(554) Wie unterscheidet sich Zazen von Meditation? 6. April 2022
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 4 เม.ย. 2022
- Q: Kodo Sawaki hat auch immer wieder geschrieben, dass man das kalkulieren aufhören soll. Ich beobachte bei mir selber immer wieder, dass ich auch immer wieder kalkuliere. Hast du einen Tipp, wie man das kalkulieren mehr loslassen kann?
Ich habe mich getäuscht! Sawaki spricht tatsächlich vom Kalkulieren (jap. 勘定):
"Während des Krieges besuchte ich einmal ein Kohlebergwerk. Mit der selben Arbeitskleidung und Kopflampe wie die Bergarbeiter ausgestattet bestieg ich den Fahrstuhl. Ab ging es hinunter! Während wir tiefer und tiefer hinab fuhren, kam es mir auf einmal so vor, als ob wir plötzlich wieder nach oben führen. Doch als ich mit der Lampe in den Schacht leuchtete, sah ich, dass wir noch immer hinabfuhren. Am Anfang, wenn der Fahrstuhl abwärts beschleunigt, kommt es einem auch so vor, als ob man runter fährt. Doch wenn sich die Geschwindigkeit erst einpendelt, erscheint es einem dann plötzlich, als ob man umgekehrt wieder hinauf führe. Genauso täuschen wir uns auch ständig, wenn wir bei der Kalkulation unseres Lebens das Schwanken der Zahlen mit der Summe selbst verwechseln.
Satori bedeutet, zu verlieren. Illusion bedeutet, zu gewinnen."
"Wenn du Gutes tust, beginnst du dich aufzuregen über all das Schlechte, das dir plötzlich bei den anderen auffällt. Wenn du Schlechtes tust, bleibst du ruhig, denn dein eigener Arsch juckt dich. Nicht nur, wenn es ums Geld geht, fangen die Menschen an zu berechnen. Bei allen Dingen und in allen Lagen versuchen sie, herunter oder herauf zu feilschen. Das liegt daran, dass ihr Körper und Geist nicht abgefallen sind. Erst wenn Körper und Geist abfallen, zählt dieses Kalkulieren nichts mehr. Der abgefallene Körpergeist ist das Maß- und Grenzenlose."
(Zitate findet man in dem Buch "An Dich" oder auf antaiji.org/archives/deu/andi... )
Den Tweet über den Unterschied zwischen Meditation und Zazen findet man hier: / 1489877056641200128
Und meine vorläufige Antwort auf die Frage, die diesem Video seinen Titel gibt:
Meditation bedeutet allzu oft den Versuch, so schnell wie möglich von links nach rechts zu kommen (...und das scheint einfach nie zu klappen!).
Beim Zazen setzt man sich einfach hin und prötzrich weiss man nicht mehl, wo lechts und rinks wal.
Spendenlink? muhode.hatenablog.com/entry/1...
#zazen
#loslassen
##entspannungsmeditation
1) Bitte schreibe nur einen einzigen Kommentar 2) Antworte NICHT auf die Anderen, auch wenn es Dich danach juckt. 3) Ausnahme: Hier unter diesem Kommentar kannst Du so oft Du willst mit Gleichgesinnten diskutieren, indem Du auf "ANTWORTEN" klickst👇.
Ansonsten: Ich freue mich auf Deine Gedanken und Fragen zum Thema. Du solltest Dich vor dem Kommentieren aber auch fragen: Ist mir das wirklich wichtig und warum? Sprich in Deinen eigenen Worten und halte Dich mit Zitaten und Links zurück.
Wenn Du eine Frage an mich hast, frage Dich zunächst: Wie würde ich antworten? Stelle Dich Deiner eigenen Frage!
Warum!? Hier erkläre ich meine Gründe: th-cam.com/video/csQQ5MhtxHo/w-d-xo.html
An StS:
Meine Antwort auf die Frage: "Was hältst du von den Tafeln von Chartres, bzw. vom Schielen als Meditationstechnik?" th-cam.com/video/3PTjgLCWpks/w-d-xo.html
In Zen-Texten wird immer wieder das Ideogramm "量/liàng" (wie z.B. in "思量/shiryô") verwendet und zuweilen auch als "kalkulieren", "kühle rechnen" oder ähnlich übersetzt. Vielleicht hatte der/die Fragende diesen Terminus im Sinn. Er gehört zur Semantik einer vormodernen fernöstlichen Psychologie, die ziemlich kompliziert und komplex werden kann, wenn man sich näher mit ihr befasst, aber das ist eine andere Geschichte...
Die Frage erinnerte mich - sozusagen anekdotisch - u.a. an a) den Film "Die sieben Samurai" von Akira Kurozawa, und b) an das, was Galtsan Tschinag einmal im TV über die transrational-intuitive Naturerfahrung der Shamanen seines Stammes (Burjaten[?], Tschuwaschen[?]) ezählte; oder auch an einige Bemerkungen zur "Religion/宗教" von Líang Qîchào, die sich so verstehen lassen, dass er (stellvertretend wohl für viele Menschen der Qing-Zeit) unter der "Essenz" der "Religion" eine/die "große Transzendenz" (T. Luckmann) versteht, die wohl auch frühe Zen-"Missionare", wie etwa D.T. Suzuki, dessen Präsentation "des Zen" nach wie vor kontrovers diskutiert wird, im Sinn hatten.
Im übrigen gibt es klassischerweise die "System"-Formel des "Dreifußes" (鼎) Ethik-Konzentration-Versenkung (die im Mahayana oft mit dem "Weg" des "transzendentalen Wissens" verbunden wird). Diese scheint weniger radikal-de(kon)struktiv und damit lebensweltlich anschlussfähiger zu sein, als die des "reinen Zen" (n.b.: die Cí-jì/慈济[?] Dà-ài/大爱 Gemeinschaft, Hauptsitz Hualián in Táiwan/ROC, beispielsweise, scheint mehr dieser "immanenten" Linie zu folgen, als dem "zenistischen Sonderweg", wenn man das einmal so ausdrücken will). Über die dahinterstehenden Wortlehren, Methodologien usw. lässt sich natürlich auch kontrovers diskutieren...
Ich bezweifele, dass der Fragesteller klassische chinesische Texte im Sinn hat. Er bezieht sich ja ausdrücklich auf die Sprüche von Kodo Sawaki, bei deren Übersetzung ich für den japanischen Terminus 勘定 das deutsche "Kalkulieren" gewählt habe (siehe Videobeschreibung).
An Roy:
Doch, die gibt es: Stell dich deinem Problem!
@@muho Es könnte aber sein, dass Kodo Sawaki dieses "量" mit im Hinterkopf hatte, da es, wenn ich mich nicht sehr irre, u.a. in der "Meißelinschrift" (信心铭) vorkommt. Als Semantiker deuten für mich beide Ausdrücke auf so etwas wie ein "bedachtes Abwägen" hin.
Den "Rechenmodus" (manchmal auch, allgemeinhin, als das "zergliedernde Sinnerzeugen " [分想(?)] bezeichnet) gilt es, nach traditioneller Auffassung, im "Zammai/三昧"-Samadhi zu "überwinden", zu "transzendieren" und/oder "einzuklammern" (so weit ich das korrekt verstanden habe).
NB: ich orientiere mich hier v.a. an "Altmeister" C.C. Chang und den Ost-West Meister Xuanhuà Shàngrén, der zuletzt in Kalifornien wirkte und auch noch mit Präsentationen auf TH-cam vertreten ist.
Die genannten Meister verbinden die entsprechende Praxis auch mit einer bestimmten Methodik, die sich aber mit dem üblichen Zazen im japanischen Stil - oder speziell dem "只管打坐" nach Art des Sôtô-Zen - nur in Teilen zu überschneiden scheint.
NB: Im Kommentarteil von "Hardcore Zen" gab jüngst jemand eine Textstelle bei Dôgen an, die nahelegt, dass Dôgen das "打坐" mit "安乐" gleichsetzte, was m.E. semantisch wie methodisch ebenfalls bemerkenswert ist.
Als Anhänger, wenngleich kein unkritischer, des "literarischen Zen" finde ich das nicht nur spannend, sondern auch relevant... Wie auch immer, vielen Dank fürs Teilen!
Mir hilft es, auf die Stille vor und nach dem Gedanken zu achten.
Let it be. 🙏🏻
beobachten….. akzeptieren, was ist…. entspannen, entspannen, nichts erreichen wollen…. einfach mit dem SEIN, was gerade wahrgenommen wird…😌🙏🥰😇
Minute 8ff: Danke für die Anregung!
Wenn man beim meditieren etwas erwartet oder sich in irgend einer weise unter Druck setzt, hat man schon verloren. Man sollte seine Gedanken neugierig registrieren und sie dann wie Blätter auf einem Fluss einfach weiter ziehen lassen....einfach ganz relaxt und ohne Stress. 😊😊 keep cool guys 😁😁
🙏🏻
Zen
Sliko
Kul
Super
🧘🏻🪷
Zen
😊
Havala
Muro
👍🏻
Lieber Muho, vielen Dank für das tolle Video, hat mir sehr geholfen. Fand ich auch sehr lustig. 🤣🤣🤣🤣 Vielen Dank auch für die hilfreichen Kommentare. Ich bin aus den Kloster zurück, es war ein toller Aufenthalt. Dort hatten wir auch das Thema, dass es nicht reicht, wenn man es mit dem Kopf versteht. Ich habe schon wieder kalkuliert, dass ich das Sesshin im "Antajii Stil" in Bonn kräftemäßig nicht schaffe, daher habe ich mich für Deinen Vortrag in Brühl angemeldet.😊🙏🙏🙏
Seit ich mit 14 Jahren angefangen habe zu meditieren, ging das eher schlecht als recht. In meinem Alltag evaluiere ich mich quasi konstant und das war in der Meditation auch nicht anders. Mantren, Mindfulness und Co - es war immer dieses "DA! Jetzt hast du es gerade falsch gemacht." im Hintergrund. Es war zwar entspannend, aber ich konnte nie richtig eintauchen. Es hat 20 Jahre gedauert, bis ich verstanden hatte, dass ich auch einfach loslassen und völlig ohne Erwartung und Erfolgserlebnis dasitzen darf.
Loslassen, immer wieder loslassen und folge dem Atem wenn irgendetwas zwischen das Nichts kommt. Zumindest mir hat es geholfen.
Hallo Muho! Seit geraumer Zeit beschäftige ich mich schon mit der Frage, wie man Kontemplation, Meditation und Zazen miteinander vergleichen kann. Mit der Thematik von Kontemplation und Meditation ist es "einfach" - aber Zazen ist etwas, von dem ich immer das Gefühl hatte (erst recht seit ich Sawaki lese), es irgendwie nicht greifen zu können. Erst dachte ich, ich wäre zu dämlich, aber dann kam mir Gedanke, daß es vielleicht genau darum geht: Es nicht definieren zu wollen. Es nicht erklären zu wollen, sondern anzunehmen, ohne Fragen zu stellen. Und jetzt, bei diesem Video, in dem Du die nette Grafik präsentierst, von jemandem der Meditiert, und jemandem der Zazen "macht", kam mir die Überlegung, daß es nicht darum geht, Gedanken zu unterdrücken, nicht nach "der Leere" zu suchen, sondern sie einfach vorbeiziehen zu lassen - ohne Wertung, Urteil oder besondere Aufmerksamkeit. Vielleicht so ein bisschen, als wenn man einen Stein ins Wasser wirft, und gelassen die Wellen betrachtet (nicht aktiv beobachtet, wertet oder beschreibt), wie sie sich ausbreiten, schwächer werden und verschwinden. Kann man es so sagen, daß es im Zazen nicht um die Auslöschung der Gedanken geht, sondern um die "Wertungslosigkeit" (oder "nicht kalkulieren"). Ein Gedanke kommt - wir sehen ihn, und er ist nichts, bzw. er läßt uns unbewegt. Wir kategorisieren ihn nicht, wir werten ihn nicht. Er kommt und zieht vorbei ohne ein "Kielwasser" in unserem Geist zu hinterlassen. Ohne ein besonderes Gefühl in uns auszulösen. Ohne uns innerlich zu bewegen. Das mag jetzt so simpel klingen - aber ehrlich gesagt finde ich das Loslassen vom "Kalkulieren" schwerer, als das aktive Unterdrücken von Gedanken. Bin ich hier auf der falschen Spur?
"Dass es in Fleisch und Blut übergehen kann ..." Zur Frage, wie man mit dem Kalkulieren aufhören kann, finde ich das eine gute Antwort. In der Psychoanalyse begegnen mir Menschen mit sogenannten Zwangsstörungen, bei denen unablässiges Grübeln eine Rolle spielt. Auch das wird oft gelindert, indem man ins Fühlen, in den Körper kommt, wie es so schön heißt. Die quälenden Gedanken können manchmal als Abwehr von Gefühlen verstanden werden. Wenn das bewusst wird, gibts mitunter Erleichterung. Danke für Deinen tollen Kanal - ich finde viele Parallelen zur Psychoanalyse, das bereichert mich :-) Und Danke für Deinen Satz: "Die Ruhe, die eigentlich gar nicht gestört werden kann ..."
Zusammenfassung:
Das Kalkulieren des Nichtkalkulierens. Das Konzept des Nichtkonzepierens. Das Berechnen des Nichtberechnens. Der Gedanke über das Nichtdenken.
Also:
Das Loslassen vom Loslassen.
Man könnte sich auch fragen, wie viele dieser Kalkulationen wirklich aufgehen. Die Erwartungen werden von der Realität meistens ja sehr schnell eingeholt. Am besten kann man das bei der Angst beobachten. Hier wird immer das Worst-Case-Szenario kalkuliert, das in den meisten Fällen allerdings nie eintritt.
Die Erkenntnis, dass man die meisten Kalkulation in die Tonne hauen kann, hilft ja vielleicht etwas. Liebe Grüße :)
Danke deinen Kommentar echt sehr hilfreich.
Das erinnert mich von den Christen , spielt wie die Kinder.
Lieber Muho! Vielen Dank zunächst einmal für Kanal, Videos, Bücher etc. Ich finde es sehr interessant, dass du die Gedanken außerhalb des Kopfes gezeichnet hast, also grade die 'Externalisierungsleistung' vorgenommen hast, die dem westlich sozialisierten modernen Subjekt schwer fallen mag. Dieses denkt ja gemeinhin, dass seine Gedanken IN sich/unter der Schädeldecke stattfinden, also dort, wo es auch den Sitz seiner Identität verortet. Die Gedanken "zu befreien" ist wohl ein wichtiger Dekonstruktions-, Entinnerlichungs- und Ent-psychologisierungsschritt...So wird es zumindest unter der Schädeldecke ein bisschen leerer :) Wobei auch das nun natürlich in der Innen-Außen-Trennung haften bleibt.... hm. Ggf also noch ein Bild mit permeabler Membran, in welchem die Gedanken dann zwischen Innen und Außen (wie Stoffwechselprozesse) frei flottieren... und erst durchs Anhaften kommt es dann zur Membranverschluss, Grenze, Trennung. Ok, jetzt wirds wohl ein bisschen kopfig.. aber auch ein schönes Gedankenspiel :) Danke für diese, und die vielen anderen Inspirationen zum Weiterdenken in Richtung Ent-Innerlichung auf deinem Kanal und lg Senta
Es kann helfen, der Stille zuzuhören.
Es kann auch helfen, den Gedanken innerlich zuzurufen: "Kommt alle her, ich will euch alle haben, so viel wie geht!" Und dann abwarten, was direkt danach da ist.
Es kann auch helfen, die Wahrnhemung auf das Sein selbst zu richten. Dann spielt es keine Rolle, ob da Gedanken sind oder nicht.
🙏
Was kann man tun... Ich bin ja der selbe. Immer wieder versuche ich in Stille zu kommen, mache die fünffache Atemvertiefung, Konzentrationstechniken usw. Dabei habe ich schon gemerkt: sitzen. Gedanken lassen, wie sie sind, die Gefühle die sie auslösen einfach lassen. In Stille kam ich dann von alleine. Aber nein. Immer wieder passiert es mir: Da setze ich mich hin und will in Stille kommen, von Frieden erfüllt sein. Und nach 15 oder 30 Minuten merke ich, heute klappts nicht und ich lasse es sein 😂 wieder mal auf mich selbst herein gefallen. Dabei "weiß" ich es doch besser. Also nicht verzagen, das passiert vielleicht mehr Leuten 😊
🙏🎨
„Meditation“ hat genau doppelt so viel Buchstaben wie „Zazen“
Ich habe für meinen Teil herausgefunden, zunächst beginnend zu meditieren, egal wie man es persönlich am liebenden hat: mit Mantra, Musik, Gedankenzählung….
Sobald man nach paar mal meditieren dieses Gefühl der „Ruhe und Gelassenheit“ gefunden hat, ist es förderlich Zazen auszuprobieren.
Dies meine ich nicht pauschal. Eher als persönlichen Tipp von mir, wenn mich jemand fragen würde, wie „man“ Zazen beginnen soll. Gerade im westlichen- orientierten- Klima.
Am Anfang irrt man zweifelhaft.
In der Mitte zweifelt man irre.
Und am Ende irrt man zweifellos.
Nur der stille Irre zweifelt frei!
Wie kalkuliere ich weniger ?
Ich muss passen darauf habe ich heute keine Antwort.
Meine Erfahrung ist,
das ist manchmal ganz anders ,
kommt wie man sich gerechnet hat.❤
Ich weiß es sicher nicht besser, aber für mich ist es wichtig mir nicht selbst eine schwere Zeit zu machen beim meditieren. Ich nutze meist den Atem als Meditationsobjekt und wenn ich merke, dass ich nicht dabei bin, kehre ich einfach zum Atem zurück ohne mich dafür zu verurteilen. Im Gegenteil, ich freu mich auch schon mal, dass ich gemerkt habe, dass ich nicht bei der Sache bin. Aber meistens behandle ich das wertfrei und zack kehre ich zurück zur Atmung.
Ich kann zum Beispiel auch gar nicht auf einem Kissen oder auf dem Boden sitzen ohne Rückenstütze. Das war am Anfang sehr schlimm für mich, körperlich aber auch mental. Bei einem Schweigeseminar habe ich mir dann vorgenommen, dass ich mich auf keinen Fall quälen werde. Am Anfang der Woche war ich die einzige, die auf einem Stuhl meditierte. Am Ende tat es die halbe Gruppe.
"geistiger Radiergummi"
Ich habe den Eindruck körperliche Schmerzen erleichtern das Loslassen der Gedanken, weshalb ich einen gewissen Sinn darin sehe so lange zu sitzen bis es wehtut. Andererseits ist das wahrscheinlich nicht so gesund...
Gedanken oder das innere Sprechen ausschalten? Vielleicht wäre ein erster Schritt mal zu versuchen ohne Sprechen zu denken.
✨geistiges Radiergummi, schöner Begriff Muhō, dank Dir 🙏🏻
🔔ich würde mich einfach zu einem 7 Tage Sesshin anmelden und schauen, wie es danach ist ..
Vielleicht ist dann Dietmar das Problem noch größer.
👻😜😱
@@StillesHaus, vielleicht aber auch weg … wäre doch einen Versuch wert, aber dafür würde ich zunächst mit kleineren Sesshins (3Tage) beginnen … alles entspannt angehen … 🙏🏻
@@dietmartoensfeldt4122 Ich denke versuchen ist nicht der richtige Ausdruck.
Ich übe bis zum Tod. Meine Freundin Silvia mag diese Art nicht sie findet das ein bisschen asketisch. Aber letztendlich bleibt dir nichts anderes übrig das Leiden zu haben oder kein Leiden. Ich hatte die letzte Zeit sehr stark alleine 5 Stunden jeden Tag meditiert. Danach war mit meinen Gefühlen ein Achterbahn. Wo ich mir denke ich komme kein Stück weiter. Aber dann wo ich dann losgelassen habe kam auf einmal auch was auf mir zu. Wo mein herz angelacht wurden ist und das gleich neben einer Tür.🙃♥️
@@StillesHausich empfehle Lehrer und Gruppe … Du kannst am Anfang auch zu viel wollen und in der Gruppe kannst Du Dich gut austauschen, ganz allein empfinde ich als zumindest gewagt …
@@dietmartoensfeldt4122 danke für deine Empfehlung. Aber ich denke ich weiß was ich mache. Dieser Weg ist nicht für jeden bestimmt⚠️
Manchmal habe ich das Gefühl , Zazen wird erst kompliziert und schwer zu verstehen wenn man drüber nachdenkt..😶
Ich beschäftige mich auch mit anderen Religionen habe eigentlich den Eindruck dass diese Gedankenstille eher etwas hinduistisches ist. In einen Werk über die Veden las ich darüber. . Ich bin tibetischer Buddhist. Und kenne dieses Konzept der totalen Gedankenstille aus der Praxis nicht. Im idealfall sind Gedanken wie Regentropfen die auf ein Fenster fallen. Sie können die spiegelnde Qualität des Fensters nicht ändern. Auch wenn es so scheinen mag, wenn es viel regnet .
Das Fenster mag die Qualität nicht verändern.
Aber die Qualität des Betrachters wir die Geschichte weitererzählt.
Ist den Menschen noch frei auch Veden schriften.
Jesus z.b. : sagte glaubte endlich daran ,
was ich kann , könnte schon längst.
南無釈迦牟尼仏🙏
Der Wunsch, weniger zu kalkulieren ist ja auch nichts anderes als der Wunsch nach einer Beförderung: Ein Stückchen höher auf der Leiter muss es mir doch besser gehen. Ich stelle mir vor, dass viele Stunden des Zazen auf und jenseits des Kissens vielleicht bewirken mögen, dass der Boden unter mir und meiner Leiter mehr und mehr erodiert und sich vielleicht einmal alles auflöst: Boden, Leiter und ich. Aber tatsächlich haben dafür andere schon Jahrzehnte Tausende Stunden pro Jahr auf dem Kissen verbracht und sich dann noch von Rinzai durch den Dreck schleifen lassen. Mit welchem Recht meine ich mit meiner halben Stunde täglich, dass es für mich ne Abkürzung geben muss? Weitermachen ohne Aussicht auf Erfolg! Was könnte es Schöneres geben? 🙏🏽
Warum gibt es nicht die eine Lösung für alles?
Manchmal verliert man, manchmal gewinnen die Anderen 💁🏼hmmm
Wenn man merkt, dass man eigentlich machtlos ist beim Versuch, sich so umzubauen, dass man (s)einem Wunschbild entspricht ist ja weinen zunächst eine passende Antwort, aber das ist nicht der letzte Schritt. Ist das eine Tragödie, dass man im Grunde ziemlich machtlos ist, oder liegt darin auch eine Befreiung?
Danke für das Bild - sehr wertvoll. Allerdings ist 'Kalkulation' selbst beim.Sitzen dabei sonst würde ich nicht Sitzwn - oder?
Die Frage musst du dir selbst beantworten!
@@muho absolut - Grossen Dank!
Lieber Muho さん, eine Möglichkeit dich im wirklichen Leben zu treffen sind ja deine Vorträge in Deutschland und der Schweiz. Wenn es dann klappt, Corona bedingte, das du reisen darfst, gibst du bitte noch mal eine Information, wo du wann sein wirst? ! In einem der Kommentare heißt es „Vortrag in Brühl“. Das wäre für mich die beste Option. Danke.
zum "Loslassen von Gedanken" habe ich mir ein schönes Haiku gemerkt:
"Das
Lassen
Lassen -
Barfuß lachend
Die Sonne im Bauch"
(Günter Wohlfahrt)
Seltsam, warum ist gerade das bei mir so hängen geblieben? 😌
Ich hab ja schon mal kommentiert das die Tafeln von Chartres dafür gut sind loszulassen aber das mochtest du ja nicht 😅wenn ich merke das ich zu viel denke nehme ich die Tafeln zur Hand und ruck zuck ist wieder Ruhe im Kopf....
🐸
🌊
Kalkulieren ist doch erwachsenen Sache. Kinder sind meist frei davon. Diesen Zustand wiederentdecken, wäre das was? Werdet wie die Kinder ……
🙏
Loslassen, immer wieder loslassen und folge dem Atem wenn irgendetwas zwischen das Nichts kommt. Zumindest mir hat es geholfen.
🙏
🙏