Ce que je trouve triste c’est que si on considère comme immoral et comme un assassinat l’avortement, par contre accorder des conditions sociétales de vie indigne à ces enfants et leurs mères/parents fait beaucoup moins débat. À mon sens, c’est comme ça qu’on agira contre l’avortement, surtout qu’il est toujours facile d’utiliser l’enfant à naître (il ne parle pas donc on lui fait dire ce qu’on veut) c’est beaucoup moins évident d’aider la détresse des femmes/meres/familles qui pourtant elles s’expriment
Merci à vous deux pour ce débat qui met en évidence que la vie n'est pas un concept théorique et la doctrine chrétienne n'est pas un algorithme informatique, mais la foi dans la miséricorde infinie de Dieu face à la misère humaine. C' est la religion de l'amour absolu de Dieu et de notre prochain, comme image du Christ. Voyons autour de de nous à quelles atrocités ont pu mener l'application aveugle d'un dogme par des hommes qui se sont pris pour Dieu ! La Nouvelle Alliance est arrivée pour nous le démontrer. Qui suis-je pour juger? Je vous aime et prie pour que Dieu nous éclaire dans notre vie souvent difficile. Comme dit le Frère Adrien, l'amour vaincra!
D'après Saint Thomas d'Aquin "la situation particulière a priorité sur la règle générale ou norme": cependant ce n'est pas pour cela que la norme est modifiée.cfr Sententia libri Ethicorum, VI, 6 (ed. Leonina, t. XLVII, page 354). L'application de normes et son discernement est très bien développé à la page 359 de l'Exhortation apostolique "Amoris laetitia. Je trouve que le discernement sur base des situations particulières est essentielle ( le terrain, désert, la situation géographique, les européens sont différents des américains du Nord, du Sud et Centrale... Les Normes restent, mais la Pastorale tient compte des situations particulières. La doctrine et le Magistère restent Universel.
En lisant les commentaires, je m'apperçois qu'on n'a pas compris ce qu'Arnaud Dumouch essaie de dire. Il ne dit pas qu'avorter peut étre morale mais qui faut nuancer certains actes dans leur contexte et ne pas toujours étre légaliste mais étre compatisant. Mais il est bien vrai que Dumouch donne des exemple
@@matthieulavagna Ce que j'ai compris, c'est qu'Arnaud Dumouch devait parler de circonstance atténuante. C'est ce que j'ai compris en ses termes. Si les wallons parlent Français ce n'est pas du Français de France mais de Belgique. J'ai mis longtemps à comprendre ma femme qui est Belge ce qu'elle voulait dire...
Si la finalité est d'éviter à l'enfant non viable de souffrir atrocement en le laissant aller jusqu'à la naissance, est-ce vraiment immoral de le supprimer avant ? Pour moi c'est comme la sedation profonde d'une personne en phase terminale de cancer. La morale est de soulager cette personne, même si l'on sait que la sédation le conduira in fine à la mort.
@@olivierpailler7851 je serai d'accord pour parler de circonstances atténuantes, mais Arnaud ne parle pas de circonstances atténuante pour la femme qui étrangle son enfant avec ses lacets. Il dit qu'elle a bien fait de la faire.
La distinction morale/pastorale qui est faite par Arnaud Dumouch est fallacieuse! La seule position de Matthieu Lavagna est catholique du début jusqu'à la fin de cette vidéo, tant au plan moral qu'au plan pastoral. Non, monsieur Dumouch, le discours de Matthieu Lavagna n'est pas purement théorique!
Cette femme dans le désert eet une martyre. Que Arnaud ne le voit pas est déjà étonnant (pb de discernement ?) Mais qu'il utilise cette histoire pour justifier la morale du moindre mal et l'appliquer a l'avortement est proprement stupéfiant.
Lorsque la mere de Moïse à abandonner son enfant et l'a laissé emporté par le cours d'eau parce que les enfants mâle etaient tué à leur naissance. Elle n'a pas commis de péché même si elle etait certaine dans son esprit qu'il allait sûrement mourir ; et d'ailleurs finalement il n'est pas mort . De même cette femme qui a dû abandonner son bébé dans le désert n'a pas commis de péché et elle doit pas s'en culpabiliser. Arnaud essaye toujours de faire croire qu'il existe des cas super compliqué où on n'est obligé de pecher, ce sui n'est pas vrai
En fait ça a dérivé complètement en débat sur l'euthanasie... pourquoi pas, mais cela n'a fait qu'ajouter au fouillis (hélas courant quand on parle de morale) entre les différents plans du sujet initial: la définition de l'acte, la matière stricte de l'acte, les circonstances, la charité vis-à-vis de la personne... rajoutez à cela des extrapolations sur ce que dit le Pape... et puis convoquez ensuite la scolastique, la casuistique, la pastorale... wow, c'est parti en freestyle! En tout cas j'ai hâte de voir paraître votre prochain ouvrage M. Lavagna =D
J'aime bien Arnaud mais quel dommage Arnaud que tu ne vois pas et ne reconnais pas que Matthieu a raison...tu t'en sortirait grandi...de ne pas vouloir avoir raison a tout prix en mélangeant beaucoup de choses qui n'ont rien a voir.... Je ne pense pas que dire la Vérité aux gens soit manquer de charité envers eux...on ne peut pas consoler quelqu'un en lui disant que le mal qu'il a fait n'est pas si grave et qu'il n'y avait pas d'autres solutions.... Je ne pense pas non plus que l'église dans sa doctrine universelle manque de charité et se cantonne a la "théorie" loin du réel comme tu dis... Au contraire elle est dans le réel quand elle proclame la vérité....cela ne l'empêche pas d'être Miséricordieuse comme Jésus et de comprendre la faiblesse des hommes....mais les exemples que tu donnes ne collent pas... Un acte mauvais restera toujours mauvais en doctrine comme en pastorale....mais nous n'avons pas a juger notre prochain....nous devons essayer de comprendre et laisser Dieu sonder les coeurs et les reins... Il faudrait aussi arrêter de se servir du Pape François pour lui faire dire ce qu'il n'a pas dit...ni Jesus lorsqu'ILparle de femmes enceintes qui seront malheureuses lorsque la detresse arrivera....sinon tu finirais par aller jusqu'à dire que lorsqu'IL dit qu'il vaudrait mieux que Judas ne soit pas né....il aurait préféré qu'on l'avorte.... Je pense qu'a force de vouloir "rassurer" tout le monde ton zèle fini par t'induire en erreur.... Le magistère n'est pas "dur" et sans Miséricorde ....puisque n'importe quel pauvre bougre se reconnaissant pêcheur peut avoir accès a la miséricorde de Dieu.... Et le Pape François confirme ce que dit Saint Jean-Paul 2 sur l'avortement et va même plus loin puisque même Jean-Paul 2 n'a jamais comparé les avorteurs a des tueurs à gages....ce qui est une image très parlante puisque quelqu'un gêne, On l'élimine.... Donc RIEN ne peut justifier qu'on tue un enfant innocent....RIEN ! On ne peut pas melanger un acte mauvais qu'une personne aura posé quelquefois dans une situation désespérée et dramatique dans la difficulté de l'instant et dans sa faiblesse d'être Humain avec le fait de dire que dans ce cas la doctrine universelle ne s'applique pas... Un mal reste un mal...même s'il on peut trouver des circonstances atténuantes etc.... Mais ce n'est pas a nous de justifier...c'est entre Dieu et la personne en question.... La vraie pastorale c'est de dire que la doctrine universelle a raison quelque soit la situation objective ou les cas particuliers MAIS que nous sommes tous pêcheurs.... Même récemment... Jésus disait a une âme privilégiée que je connais que la Vraie charité c'est de dire la Vérité aux âmes tout en ne les jugeant pas et en restant Miséricordieux.... Et je ne pense pas que Matthieu soit moins Miséricordieux qu'Arnaud parce qu'il ose soutenir la Vérité du Magistère. On peut affirmer que quelque chose est mal indépendamment des circonstances SANS condamner la personne qui a commis l'acte. Ce n'est pas parce que l'église dit que tel ou tel acte est une faute grave qu'elle condamne le pêcheur et lui souhaite l'Enfer.... Comme si la " pastorale" telle que tu l'imagines serait plus gentille ou plus réaliste que la doctrine... La doctrine est parfaite : elle dénonce le mal mais invite a ne condamner personne... C'est magnifique... Donc puisse notre pastorale ne pas manquer de discernement... Que Dieu nous garde.💛
Arnaud Dumouch comme à son habitude ne sachant pas répondre ou reconnaître ses erreurs préfère par pur orgueil noyer le poisson, emprunter le hors sujet et jeter des écrans de fumée, sauf que là c'était particulièrement manifeste et assez pathétique en vérité, bravo à Matthieu pour son enseignement et sa patience dans ce débat.
En réalité la position d’Arnaud est compréhensible mais bien trop mal formulée. On est tous d’accord pour dire que tous les gens qui pêcheront, même gravement, n’iront pas forcément en enfer dans certains cas bien précis. Mais Dumouch part de ce postulat pour dire en bref : « Bon le Magistère c’est important, mais parfois faut l’ignorer quand même tant pis, Jesus comprendra » sauf que c’est complètement erroné de penser comme ça. Le Magistère enseigne justement la conduite à tenir et il n’est pas souhaitable que quelqu’un enseigne qu’on puisse l’outrepasser sous prétexte de la miséricorde divine
Je suis d'accord avec Arnaud pour l'histoire de la femme qui abandonne un des deux enfants; Laisser volontairement mourir un enfant c'est comme commettre un meurtre. Par contre ce qu'elle a fait n'était pas immorale, puisque dans les faits elle à sauver une vie. Oui elle a tuer l'enfant mais pour permettre a un des deux enfants de survivre puisque si elle ne l'avait pas fait ils seraient tous les deux morts. EDIT: Si abandonner un enfant dans le désert n'est pas un meurtre alors tous les parents qui trouvent leur enfant "chiants" peuvent les abandonner dans le désert puis se présenter devant le Christ "laver de leur crimes" puisque se n'est pas un meurtre 🙃 Bah oui, si se n'est pas un pêché alors ont peut y aller a fond 😃
Non ce n'est pas un meurtre car la mère n'avait pas l'intention que son enfant meurt. Laisser mourir qu'un n'est pas toujours équivalent au fait de commettre un homicide volontaire.
Comment on peut discuter sur le magistère , les ecrits des papes, et de l'expérience de médecins compétents. Aussi la théorie n'est pas que spéculatif, ça serait de l'hérétisme, c'est aussi basé sur les actes et l'église, par la conduite du Saint Esprit, parle par rapport a la pratique. Ce qui veut dire que la théorie est d'un autre pratique. L'exemple de la femme qui laisse un enfant dans le desert pour pouvoir tenir en vie un enfant afin de sauver au moins un , son intention n'a pas été une intention mauvaise, elle a pensé faire un bon acte pour sauver deux vies dont un des enfants, ce qui veut dire que si elle n'avait pas laisser un dès enfants les trois seraient mort. L'acte n'est pas un meurtre, ce n'est pas délibérément mais un choix pour sauver au moins un des enfants. Arnaud demouch veut toujours avoir raison et embrouille tout comme d'hab. L'orgueil monstrueux d'Arnaud est d'une impenitence mortelle. Ce n'est pas un débat puisqu'il a toujours raison le monsieur, t'as beau montré et démontré les vérités avec les dogmes de l'église tu as tort d'avance pfff . On peut dire qu'il est deja mis les pieds en enfer le monsieur. Il faut prier pour arnaud pour qu'il soit sauvé et pour Matthieu pour qu'il reste toujours dans la vérité, en espérant qu'il prit aussi le Rosaire, parce que la Vierge Marie est notre enseignante, comme Elle a enseigné déjà au commencement de l'église au apôtres. Il faut que je le dise le comportement d'arnaud est horrible, sa parole est contradictoire, en lui-même et de l'église.
C’est quand même incroyable! N’avez-vous pas été théologiquement formé par l’institut Docteur Angélique, créé par Arnaud? Le fondateur a-t-il perdu la foi? Qu’est-ce qui se passe au juste?
Oui Arnaud a été le premier à m'introduire à la théologie de 2017 à 2019... Mais j'ai pris mes distances avec lui depuis quand j'ai réalisé que plusieurs de ses enseignements contredisaient frontalement la doctrine catholique.
Triste… Il est pourtant tellement instruit, il pourrait presque être un docteur de l’Église, il suffirait juste qu’il ne soit pas hérétique. Prions pour lui.
"Arnaud a été le premier à m'introduire à la théologie de 2017 à 2019.." Alors, serait-ce inconvenant de te demander qui furent les suivants ? Parce que, pour quelqu'un qui se proclame doctement partout "philosophe et théologien", cela semble une formation bien légère. Cela étant dit, j'ai du respect pour les autodidactes sérieux, si ce fut ton cas. @@matthieulavagna
@@podcasthastings9501 ce n'est pas moi qui me proclame philosophe et théologien, ce sont les autres qui disent cela de moi. Sinon la majorité de ma formation est effectivement en autodidacte (beaucoup de lectures, prise de notes, etc).
Le débat est pipé dès le début, puisque Arnault Dumouche a raison à priori puisque qu'il est le "" maitre" du réel, renvoyant Matthieu au rôle du théoricien sans coeur. C'est déloyal et malhonnête. Il ne distingue jamais l'acte et la personne.
Insupportable d’entendre presque crier Arnaud pour faire entendre ses idées qui vont à l’encontre de la morale chrétienne. Débattre avec quelqu’un dans l’émotionnel rend le débat stérile, c’est dommage
@@kialdio376 j'espère que vous comprenez bien que je parle d'avortement volontaire, on est loin de la fausse couche. Et quand il s'agit de fausses couches, on nomme bien fausses couches dans le langage courant et même médical.
@@Barthy337 Voilà ce qu'on dit le Larousse : 1. Interruption prématurée de la grossesse. (On distingue plusieurs formes d'avortement : l'avortement spontané [couramment appelé fausse couche], dû à une maladie ou sans cause connue, et l'avortement provoqué. Et voici le Robert : 1. Interruption d'une gestation, naturelle (→ fausse couche) ou provoquée. Avortement thérapeutique. Interruption volontaire de la grossesse (➙ IVG). Je suppose que les défintions des ces deux dictionnaires suffiront à vous montrer qu'un avortement peut être soi provoqué mais aussi naturel et est, dans ce cas, synonyme de fausse couche.
On aimerait beaucoup que des femmes, qui sont quand même les premières concernées, soient invitées à s'exprimer dans ce genre de débats assez hallucinants et dérangeants. Je crains que l'on risque d'attendre longtemps. Cela en dit long sur toute cette affaire.
Pas besoin d'être une femme pour savoir que tuer directement un être humain innocent est immoral. De même je n'ai pas besoin d'être noir pour savoir que l'esclavage est immoral.
Oui c'est exactement ce que je pensais. La miséricorde ne fait pas de mathématiques appliquées à l'aiguillon près, et n'envoie pas non plus en enfer toutes celles qui dans un état dépressif immense, inomable, d'angoisse affreuse. C'est encore un homme qui sait. Ben voyons.
@@jcfos6294Argumentum ad hominem, attaquez les propos, pas les personnes, si vous voulez qu’on vous prenne au sérieux 😅. Pour être rigoureux, il faut étudier ce qui est dit, pas qui le dit. Le premier concerné par ailleurs, n’est pas la femme, mais le bébé assassiné, qui lui, ne peut et ne pourra jamais parler. Alors vous ne vous offusquerez pas si nous nous faisons leurs avocats n’est-ce pas? Qu’est-ce que ça aurait changé si deux femmes tenant exactement les mêmes propos débattaient? Absoluement rien. Les arguments restent tout autant valides, ou invalides qu’avant.
Arnaud prend toujours des exemples qui exposent des situations tellement atroces dans leur globalité que n'importe quelle solution pour s'en sortir ne pourra être qu'horrible car fatalement dependante de son contexte mais cela ne fait pas de la moins pire des solutions une bonne solution en soi pour autant.
@@matthieulavagna J'avoue que sur le cas de la femme dans le desert je ne comprends pas qu'il ne voit pas la différence entre donner la mort volontairement, et chercher un bien ( la survie d'un enfant ) qui accidentellement a pour consequence non voulu la mort d'un autre . Il est dans la relation pastorale...et de ce point de vu il est evident qu'il ne faudrait pas en rajouter une couche ...alors que le débat est du domaine de la théologie morale Pour le reste je te félicite pour ton calme quand Arnaud visiblement le perdait ;) ...le vilain amalgame : " Tu as traité le Pape d'hérétique " 😂
Bonjour, comment pouvez-vous affirmer que la mort du foetus/embryon est une fin en soi lors d'un avortement ? Peut-être que si les femmes qui recourent à l'avortement avaient par exemple la possibilité de se débarrasser totalement de leur enfant (j'entends par là ne plus jamais en entendre parler et ne pas être tenues de quelque responsabilité que ce soit à son égard) , elles décideraient de ne pas lui ôter la vie. D'ailleurs, la plupart des meurtres ne constituent pas leur finalité propre, indéniablement, ils impliquent souvent un enjeu financier ou autre... Donc cette histoire de non-intentionnalité ne tient pas la route, vous avancez une fausse dichotomie. A partir du moment o`u une intervention est indissociable de la mort du foetus/embryon et qu'on en est conscient, elle implique de choisir de tuer le foetus/embryon. On pourrait distinguer le cas de figure o`u l'absence d'intervention induirait la mort de quelqu'un de vulnérable, mais aucun avortement ne correspond à cette description.
Et encore une fois, s'il s'agissait simplement de "ne pas porter atteinte à l'intégrité physique du bébé", alors un avortement par césarienne, c'est-à-dire le fait d'extraire le bébé intacte mais non viable, ce qui entraînerait sa mort quasi-immédiate, serait tout à fait acceptable. C'est parfaitement incohérent.
Cela dit, évidemment, même si un avortement par césarienne n'était pas considéré comme impliquant de tuer l'enfant, il ne serait pas justifié pour autant. Mais il est parfaitement absurde de dire que prendre l'initiative de déposer un foetus non viable hors de l'utérus ne revient pas à le tuer, exactement comme il serait absurde de dire que jeter dans l'eau quelqu'un qui ne saurait pas nager, ce qui impliquerait qu'il se noierait peu de temps après, ne serait pas le tuer.
Merci Matthieu pour ce débat, je trouve Arnault DUMOUCHE particulièrement agressif et pas spécialement à l'écoute des arguments, Il est à mon sens complètement idéologique.
Comment peut on penser que la femme qui etrangle son fils dans les circonstances racontées, est autre chose qu'une double martyre. Mais surtout, cela ne s'applique évidemment pas à l'avortement.
Mr Dumouch n'a pas une Foi capable , comme de nombreux " croyants " de faire , voir et comprendre la différence entre le Pape Jean-Paul ll et l'Antipape François...3/4 des catholiques suivront l'antéchrist. 😭🙏
@@fredericfaberes7809 Vous ne pouvez pas être sérieux et bien dans votre Foi si vous trouvez " normal " que l'Antipape Francisco autorise nommément les transgenres à être baptisés et également , comble du comble " devenir parrain et marraine " ou alors parraine et marrain ? Ou les deux ? Deux en un ? Quelle " grande autorité " en effet d'aller à l'encontre de La Loi Divine , du décalogue qu'il massacre... vous êtes partant pour une nouvelle Sainte famille transgenres ? Vous êtes donc partisan de sa soit disant grande tolérance pour le péché et pour notre cher beau monde auquel il faudrait adapter l'Eglise Sainte Catholique et Apostolique Romaine parfaite créée par Dieu un et Trine ? Plus la bénédiction des couples contre-nature ? Normal ? On béni le péché et on est sympa c'est çà ? Le faux Pape François est le Faux prophète de l'Apocalypse qui prépare la venue de l'antéchrist déjà en action. Prophétie de Saint Malachie. Expliquez moi votre avis , avec des arguments pour dialoguer si possible monsieur svp
Arnaud Dumouche est quelqu'un de gentil et de sincère je pense, mais il s'écarte vraiment trop de la doctrine catholique 🤔 Soutient de l'église conciliaire clairement hérétique et doctrine du sauvetage universel ( soutenue par l'église conciliaire )
@@matthieulavagna Et bien dans ce cas, je deviendrais orthodoxe 😐 Désolé mais un catholique ne peux pas accepter d'avoir une contre église qui dit exactement l'inverse de la vraie église sur de TRÈS NOMBREUX POINTS. Enfin, on ne peut pas avoir un pape qui dit B dans le magistère et un autre qui dit que l'inverse de B 🙄
@@meloworld9289 Parce que vous accepteriez de suivre des gens qui se sont contredits sur des enseignements magistérielles tels que la primauté & infaillibilité du pape et le Filioque ? Malheureusement ou heureusement, le Christianisme ne tient pas sur ses deux pieds ailleurs que dans l'Église Catholique romaine. Moi, j'aurais sans doute été chrétien Assyrien si Nestorius n'était pas vénéré comme un docteur de la foi, et si la lignée patriarcale actuelle (Awa III) n'était pas le rejeton d'un schisme.
@@meloworld9289 Les pères des conciles d'Ephèse, de Chalcédoine, de Constantinople II, ainsi que de nombreux patriarches et papes, dont Taraise, Photius, Hormisdas, Léon, et bien d'autres sont en désaccords avec vous, ainsi que Jésus-Christ qui a institué cette infaillibilité sur Pierre & ses successeurs, et les évêques en communion avec lui.
la mère aura été mieux de laisser son enfant dans le désert que de l'achever pour lui épargner des souffrances. L'exemple soulevé par Arnaud Dumouch est éloquent et je crois que s'aveugler sur les circonstances pour donner raison à la lettre de la théologie morale fait de soi un dragon de vertu déconnecté du réel.
Non c'est une analogie. Je crois que cette prémisse de la théologie morale toujours vraie et qui doit rester vraie par-delà les circonstances finit par toujours se résoudre dans un légalisme qui se veut système. Par exemple, vous n'acceptez pas le curetage qui démembrerait le corps mais il y a le terrain de la pratique et des interventions. Mon intention n'est pas de déprécier votre travail d'apologétique. Seulement, voyons ce qui menace l'église si elle tombe dans la rigidité mentale par respect d'une théologie morale jalouse de son universalisme et voyant ce qui y déroge juste comme un chemin fermé à l'oeuvre de Dieu. Nous l'avons vu encore récemment dans le cas de l'homosexualité. Il ne suffit pas de l'estampiller "péché". Pour certains de ces couples un destin solidaire se tisse, l'un tombe malade et l'autre l'assiste dans son combat contre le cancer par exemple. Ils découvrent sous certains aspects l'imitation de Jésus Christ. Et cela peut être bénie dans leur union. @@matthieulavagna
Merci pour ce débat. Je suis chrétien orthodoxe mais je vais quand même énoncer mon avis sur le débat et la position de l'Eglise du premier millénaire en plus des arguments de Matthieu Lavagna. Je trouve très étrange la position d'Arnaud Dumouche, l'Eglise catholique romaine est explicitement claire sur la question de l'avortement. Le fait d'aller ouvertement contre la position de celle-ci en se cachant dans des exemples extrêmes qui ne donne même pas tort à Matthieu est très malhonnête. Concernant Matthieu, réaliste et fidèle à sa Tradition. Ensuite, la position chrétienne n'a pas changée, c'était déjà le cas lors du 1er millénaire. Je vais afficher quelques exemples pour les intéresser. 1 : Saint Hippolyte de Rome, dans sa « Réfutation de toutes les hérésies (Philosophumena) » explique que des femmes soit disant croyantes ont utilisées des drogues contraceptives pour avorter. Hippolyte les compares à des criminelles impies. 2 : Saint Cyprien de Carthage dans sa Lettre à son frère Corneille, sur le crime de Novatus qui a forcé l'avortement de sa femme, le qualifie également de criminel. 3 : L'Apologétique de Tertullien de Carthage rappelle quelle est la conduite des chrétiens en expliquant que l'avortement est anti-chrétien. 4 : L'apologiste de Numidie (actuelle Algérie) Marcus Minucius Felix, oppose dans son « Octavius » la conduite décente des femmes chrétiennes qui avortent à celle des femmes païennes. 5: Commandement placé parmi les plus importants dans la Didachè (Doctrine des 12 Apôtres): tu ne tueras pas d'enfants par avortement ou après la naissance. 6 : Épître de Barnabas: Tu ne feras pas mourir l'enfant dans le sein de sa mère, tu ne le feras pas mourir à sa naissance. 7 : Saint Athénagoras d'Athènes dans son « Apologie des chrétiens » convainc l'empereur Marc Aurèle qu'il n'y avait aucune vérité dans la rumeur selon laquelle les chrétiens assassinaient et mangeaient des bébés rituellement. (Bon cet exemple est légèrement différent mais quand même ^^) 8: « Les femmes qui procurent les remèdes abortifs et celles qui absorbent les poisons à faire tuer l'enfant qu'elles portent, nous les soumettons à la peine canonique du meurtrier. » - Canon 91 du VIe concile œcuménique (in Trullo) (Pour les orthodoxes, In Trullo fait parti du 6ème Concile Œcuménique) 9: « La femme qui détruit son enfant à naître est coupable de meurtre. L'ergotage sur une soi-disant différence entre le formé et le non formé n'est pas admissible parmi nous. » - Saint Basile de Césarée 10 : « Un crime, plus détestable encore que le meurtre ; je ne sais pas comment l'appeler. En effet, on ne tue pas ce qui est né, on empêche de naître. » - Saint Jean Chrysostome Bref nous pourrions continuer comme ça longtemps. Nous voyons qu'il y a une continuité consensuelle des autorités ecclésiastiques. Et concernant la position orthodoxe, nous sommes également contre l'avortement, nous avons des synodes, saints et patriarches qui réaffirme que l'utilisation de l'avortement est interdite. L'avortement est un crime que l'on pourrait qualifier de crime contre l'humanité, et il n'y a pas plus pire crime qu'un crime universel banalisé et normalisé qui tue des millions de bébés, d'êtres humains. Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, ai pitié de nous, pécheurs. Amin. Et Dieu vous bénisses pour vos combats contre ce crime. « À peine conçu, j'ai été confirmé en Toi ; dès le sein de ma mère, Tu es mon abri ; mes chants ne cessent de s'adresser à Toi. » - Psaumes 70:6
Pardon Arnaud je vous suis depuis longtemps et apprécie très largement vos enseignements, mais là je ne comprends pas votre entêtement a vouloir élargir l’enseignement de l’Eglise dés lors qu’elle fixe très clairement les limites infranchissables et vos exemples ne tiennent pas et sont parfois hors sujet ( la femme qui abandonne son enfant dans le désert par exemple) Plus vous dites qu’il aurait mieux valu qu’elles le tue plutôt que de le laisser souffrir ! je tombe de ma chaise ! Ne sommes nous pas tous amené à souffrir un jour ou l’autre ? Devons pour autant nous abréger nos souffrances les uns les autres ? Ou est l’espérance ? Je félicite Mathieu Qui contrairement à ce que vous affirmez ( assez agressivement ) étaie ses propos de témoignages de la vie réelle…. Ressaisissez vous ! C’est la première fois que vous me décevez tant.
Bonjour Mathieu j'ai un débat avec des athées, leur questions c'est, pourquoi dieu c'est créer si dieu c'est incréé, c'est qu'il y a une cause et un effet ? Merci de ta réponse
Ce débat est intéressant non pas pour lui mm (désolé 😢) mais pour ce qu’il dit de l’écart méthodologique et generationnel entre les deux débatteurs où l’un essaye de montrer en quoi le dogme s’applique mm aux situations extrêmes et l’autre qui considère que la pastorale doit relativiser le dogme. Merci pour votre patience M. Lavagna
Finalement, je ne suis pas le seul a penser qu'il est possible que vous soyez un peu légaliste. Rassuré-moi, Arnaud Dumouch peut encore aller communier ?
Pour une fois je ne suis pas d'accord avec vous Mathieu : dans l'exemple de la femme qui abandonne son enfant dans le désert, je trouve hypocrite de dire qu'abandonner l'enfant ou tuer l'enfant, ce n'est pas la même chose. L'abandon a pour conséquence directe sa mort et abandonner, dans cet exemple, est fondamentalement équivalent à lui donner la mort. Dans cet exemple, il suffit de dire que la femme a choisi le moindre mal et donc, elle n'a pas pêché (quelle que soit la manière dont son enfant aura trouvé la mort). Si elle sait qu'il n'a aucune chance de survie, on peut même dire qu'il est moins charitable de l'abandonner (sachant qu'il va mourir dans d'atroces souffrances) que d'abréger sa vie par un acte brutal. Dans les deux cas, qu'elle l'abandonne ou qu'elle le tue volontairement, elle sera effondrée et inconsolable. L'émotion qu'elle va ressentir sera la même. Je suis d'accord avec vous sur l'euthanasie : tuer ou laisser mourir n'est pas la même chose, quand on peut soulager les souffrance. Mais si on sait que laisser mourir aboutira irrémédiablement à la mort (ce qui est le cas de l'enfant dans le désert) et qu'elle occasionnera des souffrances plus grandes que tuer directement, la morale n'est-elle pas de réduire ses souffrances ?
En fait on est ici dans un cas où il est impossible pour cette femme de sauver les deux. C'est un peu comme un maître nageur qui ne peut pas sauver en même temps deux enfants entrain de se noyer à un endroit A et B éloignés de 100m. Il est obligé de faire un choix et d'en laisser mourir un. Cela est très différent de tuer l'un pour sauver l'autre.
@@matthieulavagna Vous ne faites que me donner un autre exemple (celui du maître-nageur) sans répondre à mon objection. Le problème est dans la définition que vous prenez de "tuer". Je comprends que pour vous, tuer est porter directement atteinte à l'intégrité physique d'une personne dans l'intention de lui donner la mort. Je ne suis pas d'accord avec cette définition : on peut tuer sans attenter physiquement à la personne. Si vous abandonnez votre enfant dans le désert en sachant qu'il y mourra après quelques jours, vous pensez que le juge (humain) ou Dieu (le juge divin) vous dira que vous ne l'avez pas tué ? Couper la trompe de faloppe en sachant que ce geste va conduire à la mort du foetus, c'est le tuer. Il ne faut pas être hypocrite ou lâche. Donc, je pense que vous avez tord de prendre une définition trop restrictive de "tuer". Tuer, c'est donner intentionnellement la mort à quelqu'un, que l'on atteigne ou pas directement à son intégrité physique. Avec cette définition, je suis d'accord avec Arnaud Dumouch qu'il y a des situations où avorter n'est pas un mal moral, c'est un geste médical qui est un moindre mal. D'ailleurs, peut-on réellement appeler ce cas où l'on est obligé de tuer pour sauver la mère un avortement. Pour moi, il faudrait l'exclure de la définition d'avortement. Vous avancez également que parce que vous avez trouvé 5 médecins, il y a consensus. Je pense qu'on peut en trouver 5 autres disant le contraire. Encore une fois, tout dépend de la définition que ces médecins ont pris du mot "Tuer". Enfin, permettez-moi de vous dire que votre attitude condescendante vis-à-vis d'Arnaud Dumouch tout au long de la vidéo, par votre attitude énervée et vos mimiques, me déçoit beaucoup. Ce type de débat requière de la courtoisie et du respect, même si l'adversaire avance des arguments qui vous paraissent ne pas tenir. Il faut rester calme, et toujours chercher la part de vérité dans ce que dit l'autre plutôt que de vouloir le descendre. Cela ne m'empêche par d'apprécier vos vidéos et votre livre "Devenez catholique" trône dans ma bibliothèque...Bonne journée.
Il est impossible que nous ayons tous les deux raison car nous affirmons des choses contradictoires. J'affirme que le meurtre intentionnel d'un innocent est toujours immoral et Arnaud rejette cela.
@@matthieulavagna non j'ai plutôt l'impression qu'il nuance le propos Voir qu'il le complète. avec une approche différente mais pas contradictoire J'ai pas l'impression Ou alors je me trompe complètement Mais de la a dire hérétique C'est trop là !
Mathieu, vous permettre de juger des cas cités par Arnaud n'est pas pertinent. Vous ne pouvez pas juger d'un cas en 30 secondes alors que même les tribunaux qui sont formés pour ces cas prennent des mois pour juger.
Attention, nous sommes en théologie morale ici pas dans un tribunal de justice. Les tribunaux mettent du temps pour déterminer la culpabilité de la personne car il s'agit d'un domaine plus complexe que la simple analyse morale de l'acte. Je pense qu'on peut juger de la moralité d'un acte de façon assez rapide car l'Eglise interdit tout acte qui vise à tuer directement et volontairement l'innocent. Le cas de la femme qui doit malheureusement abandonner un enfant dans le désert car elle n'a plus assez de force pour porter les deux ne rentre pas dans cette catégorie. Laisser mourir n'est pas la même chose que tuer directement. Au contraire, le cas de la mère qui étrangle son propre enfant avec des lacets y rentre, même s'il on peut tout à fait soutenir que la culpabilité de cette mere est moindre étant donné qu'elle a agi sous la pression.
J'ai toujours été contre l'IVG, mais a certaines conditions : -une femme qui se fait violé détient en elle l'enfant de celui qui l'as violé as le droit de choisir car c'est contre son consentement .. - par pédophilie .. Lorsqu'il en vas d'un non consentement ou d'une contre volonté, le seigneur comprend et donne le droit de choisir .. , une fausse couche ( lorsque qu'elle est désiré est immorale mais lorsque la mère a tout fait pour préserver son enfant et que malheureusement elle subit une fausse couche c'est involontaire sa n'est pas de sa faute ) donné la vie est un choix ou par la voie du destin , personne ne fait un enfant sans avoir les moyens de bien l'éduquer ou l'élever ou si c'est le cas ( comme quoi il existe toujours contradiction ) alors elle apprendras ect.. - deplus en autorisant l'IVG exemple je pense qu'il y a automatiquement une destruction de la conscience lors du rapport sexuel entre homme et femme , elle se permet plus de liberté et donc craint moins le principe de grossesse, que faire lorsqu'une ignorante de 14 ans devient enceinte parce qu'elle n'as pas fait attention.. ces ta fille ? Elle n'avorte pas parce que c'est immorale ? Ou tu lui force a faire l'enfant cela lui servira de leçon ? C'est pour sa que je me suis toujours posé la question de la légitimité de certains dans l'église , lavagna n'est pas dans le faux mais il n'as rien ( vécu on dirait ) la vie est rose et toute moralité se juge blanc comme neige 😂
La jeunesse et la theorie pure, dotée d'un mécanisme aveugle et sans cœur de la morale est son guide. Pour certains c'est le Coran, pour lui c'est la morale écrite, tant pis pour tous les cas particuliers .. "Ils avaient qu'à être catholique, voyons !".... Il y en a qui jubile avoir mettre les autres en enfer (celui qu'ils croient qu'il est, évidemment)
@@Philobach j'explique sa dans le message , l'on vit dans une société où la génération actuel ( onlyfans , la loi roméo et Juliette ect..) déresponsabilise la morale de l'acte sexuel , favorise certains vices et nourrit l'erreur chez les plus vulnérables , une femme se donnant plus de liberté a tenté le temps et enfanté un enfant la grossesse devient de moins en moins un travail spirituel , l'enfant évolue dans le ventre de sa mère et se nourrir de ses inquiétudes ces désirs et ces doutes un grossesse qui ne nourrir pas de crainte de principe n'est pas spirituel mais objectif .
Alors j'écoute à peine depuis quelques minutes, et je trouve étrange de commencer par parler de l'avortement en parlant des fausses couches et des enfants abandonnés. Là c'est juste hors sujet.
Arnaud vous êtes choquant, là c'est spécial votre attitude et vos mots, vous vous en rendez pas compte sérieusement ? Et depuis quand la théologie n'est pas en accord avec le réel ? Lunaire...
"depuis quand la théologie n'est pas en accord avec le réel ? " Depuis toujours, évidemment, puisque la théologie est un ensemble de disciplines qui concernent l'idée de dieu, ou du divin, c'est à dire précisément l'irréel.
Tu te trompes, Matthieu, je ne m'en moque pas, je les examine, les observe à la loupe, les fais réagir, certes parfois de façon un peu provocatrice pour mieux comprendre leur façon de penser. Et pas seulement les catholiques, mais les chrétiens en général, et ce dans différents pays et différentes langues. Quand on choisit de s'exposer publiquement, il faut accepter le fait d'être examiné, c'est un choix, sinon on fait autre chose. Ce long voyage d'étude historique et sociologique sur YT, commencé il y a environ trois mois et qui va maintenant se terminer, après examen attentif de centaines de vidéos et de milliers de commentaires, est extrêmement enrichissant. J'y ai découvert tout un foisonnement de personnages hétéroclites aux propos tantôt intéressants, tantôt d'une naïveté confondante, et d'autres parfois franchement scandaleux. Il y a de tout, même si de grandes tendances se dessinent clairement. A présent va venir le temps de l'analyse de toutes ces données. Bonne journée. 🙂 @@matthieulavagna
Arnaud Dumouch vous êtes incapable de gérez un débat de manière honnête, je vous suis depuis longtemps et aimerais que vous retourniez sur des formats plus classiques, vous donnez une mauvaise image de votre institut en jouant constamment sur les mots et en renvoyant à des cas pratiques hors-sujets, en accusant Matthieu d'être déconnecté du réel alors qu'il répond systématiquement de manière réaliste à vos objections (pourtant absurdes) et en ne citant jamais vos sources.
Les propos d'Arnaud Dumouch sont scandaleux. Matthieu a tort de perdre autant de temps avec un ignorant qui non seulement ignore tout de la philosophie morale mais en plus s'est écarté de la doctrine chrétienne.
@@matthieulavagna L'important c'est que le dialogue se fasse dans la paix et le respect, ce qui est le cas ici. J'admire votre patience et votre connaissance de la doctrine catholique, surtout si jeune ! Arnaud Dumouch est me semble-t-il sincère mais en effet certaines de ses positions ne sont pas défendables. Disons que c'est, par certains aspects un "original". Parfois il se cabre contre tout bon sens sur des positions intenables: je pense à ses théories bizarres sur la vision post mortem ou sur sa défense mordicus de Marthe Robin. "Je t'adjure devant Dieu et devant le Christ Jésus, qui doit juger les vivants et les morts, et par son apparition et son règne, prêche la parole, insiste à temps et à contretemps, reprends, menace, exhorte, avec une entière patience et toujours en instruisant." 2 Tim IV, 1
Vous avez me semble t'il bien tord de rester sur une posture aussi dure. Si vous êtes incapable de vous mettre à la place de ceux qui ne croient pas, où est votre charité ? J'ai la chance d'être de ceux qui sont nés dans une famille sans foi avec des restes de valeurs chrétiennes puis d'avoir reçu la foi sur le tard, ce qui me permet me semble t'il de mieux comprendre le point de vue des athées et de comprendre la souplesse d'Arnaud Dumouche. Quand vous n'avez pas la foi et définissez le développement de la vie selon la manifestation de principes biologique, un embryon est une somme de cellules, non encore différenciés, c'est à dire sans cellules nerveuses etc, un fétus dans les étapes où l'avortement est légal est assez comparable à une crevette, ainsi vous n'avez pas conscience du mal qui est fait. Bien sûr, vous savez qu'il y a une vie en germe, en puissance, et c'est ce à quoi vous renoncer qui vous fait souffrir et rend toujours ce choix difficile si la personne y a mis des considérations éthiques. Bien sûr, en recevant la foi, lorsque vous imaginez l'âme de ce petit être infiniment fragile qui contemple les conversations de ces géniteurs avant de choisir la fin de sa vie, c'est terrible, mais comprenez bien que cela ne peut être compris comme telle que si on a la foi. C'est pourquoi il fait ces distinctions selon les cas qui me semblent assez justes. Imaginez ces personnes sans travail qui ne trouve pas leur place dans ce monde, qui n'ont pas de quoi manger à tous les repas, lorsqu'on vous dit "j'ai avorté 3 fois, au moins j'ai été meilleure que ma mère" il vous faut souffrir pour 4 fois : pour dieu offensé dans cette acte, pour ce petit qui poursuit sa route dans un autre purgatoire loin de sa mère et de son père, pour cette femme qui vous livre la un aveu de grande détresse et de grande souffrance, pour toutes les fois où nous avons offensé dieu par manque de chasteté en paroles en pensé ou en acte, puis unir nos souffrances au Christ dans nos prières. S'il n'y a pas cette posture, où est l'amour ? Est il pour l'autre, pour dieu, pour nous ? Toute notre vie devrait être offerte à dieu dans l'intention de rendre grâce, mais faut bien avouer que nous avons tant de mal à le faire... Comment voulez vous l'écouter comme il faut, la réconforter et poser si possible des petites graines d'espérance sans un peu de cela ? Il me semble que si l'on n'oublie trop ça, il y a un risque d'être semblable aux pharisiens : appliquer des règles sans sens et sans cœur, et oublier dieu et son prochain. De le faire pour soi par amour pour soi.Par ailleurs, la question réminiscente ces dernières décennies sur la question de l'avortement a tendance a prendre toute la place et on entend plus trop parler de chasteté, sauf pour les célibataires... On oublie que la chasteté est préservée à la condition que l'acte sexuel soit fait dans l'intention que la vie qui en résulterait soit une offrande fait à dieu, c'est à dire offert au corps du Christ (vie religieuse ou mystique). Tout ce qui s'en écarte est à considérer comme un certain mal. Considérer donc ici la notion de blasphème contre le père pour l'impuissance contre le fils par manque de connaissances et contre l'esprit saint lorsque c'est en pleine connaissance de cause et de moyen. C'est déjà assez rare d'entendre que madame n'utilise pas de contraceptif et que si un enfant vient à voir le jour, il sera le bienvenu. Suis je parfait de mon côté, loin de là... Mais je contemple ma misère. S'il vous plaît faites de même et ensuite mettez à la place d'un athée et revoyez votre jugement. Alors cette question autour de l'avortement sera moins propre à diviser mais plus à rassembler, que ça soit dans l'église puis au dehors. L'amour vaincra !
@@rmadillac Vous soulevez des points très légitimes. Moi aussi je trouve aussi le jeune Lavagna parfois trop rigide. Ouch ! je n'aurais pas aimé l'avoir dans un jury lors des pires heures de l'inquisition ! A l'inverse Arnaud est plein de générosité mais elle l'égare parfois vers trop de laxisme. Le curseur est difficile à placer.
@@matthieulavagna 330000 viols de gamins en 70 ans + des milliers de bonnes soeurs violées + les mauvaises filles du bon Pasteur + la manif pour tous+ Escada + Morano+ Boutin + Bolloré + Papacito + De Villiers + Darmanin + Baptiste Marchais + Oudéa Castera +.... Je vous assure; les cathos n'existeraient pas, ils ne faudrait surtout pas vous inventer.
@@user-xb9bv1cl2h Arrêtez avec vos délires! Copain invisible et invincible qui habite dans le ciel n'existe que dans vos têtes. Faut être grand et l'accepter.
Bonjour Matthieu, merci pour tes vidéos et ta fidélité à l'enseignement de l'Eglise
Excellent débat. Merci à Arnaud pour la démonstration de ce qui sépare les praticiens des théoriciens à savoir la foi
Merci d'avoir porté ce débat sensible au public.
Ce que je trouve triste c’est que si on considère comme immoral et comme un assassinat l’avortement, par contre accorder des conditions sociétales de vie indigne à ces enfants et leurs mères/parents fait beaucoup moins débat. À mon sens, c’est comme ça qu’on agira contre l’avortement, surtout qu’il est toujours facile d’utiliser l’enfant à naître (il ne parle pas donc on lui fait dire ce qu’on veut) c’est beaucoup moins évident d’aider la détresse des femmes/meres/familles qui pourtant elles s’expriment
Merci à vous deux pour ce débat qui met en évidence que la vie n'est pas un concept théorique et la doctrine chrétienne n'est pas un algorithme informatique, mais la foi dans la miséricorde infinie de Dieu face à la misère humaine. C' est la religion de l'amour absolu de Dieu et de notre prochain, comme image du Christ.
Voyons autour de de nous à quelles atrocités ont pu mener l'application aveugle d'un dogme par des hommes qui se sont pris pour Dieu !
La Nouvelle Alliance est arrivée pour nous le démontrer.
Qui suis-je pour juger?
Je vous aime et prie pour que Dieu nous éclaire dans notre vie souvent difficile.
Comme dit le Frère Adrien, l'amour vaincra!
D'après Saint Thomas d'Aquin "la situation particulière a priorité sur la règle générale ou norme": cependant ce n'est pas pour cela que la norme est modifiée.cfr Sententia libri Ethicorum, VI, 6 (ed. Leonina, t. XLVII, page 354).
L'application de normes et son discernement est très bien développé à la page 359 de l'Exhortation apostolique "Amoris laetitia.
Je trouve que le discernement sur base des situations particulières est essentielle ( le terrain, désert, la situation géographique, les européens sont différents des américains du Nord, du Sud et Centrale...
Les Normes restent, mais la Pastorale tient compte des situations particulières. La doctrine et le Magistère restent Universel.
En lisant les commentaires, je m'apperçois qu'on n'a pas compris ce qu'Arnaud Dumouch essaie de dire.
Il ne dit pas qu'avorter peut étre morale mais qui faut nuancer certains actes dans leur contexte et ne pas toujours étre légaliste mais étre compatisant.
Mais il est bien vrai que Dumouch donne des exemple
Si. Il dit très clairement qu'il n'est pas immoral de tuer son enfant non viable (s'il on sait qu'il va mourir peu de temps après sa naissance)...
@@matthieulavagna Ce que j'ai compris, c'est qu'Arnaud Dumouch devait parler de circonstance atténuante. C'est ce que j'ai compris en ses termes.
Si les wallons parlent Français ce n'est pas du Français de France mais de Belgique.
J'ai mis longtemps à comprendre ma femme qui est Belge ce qu'elle voulait dire...
Si la finalité est d'éviter à l'enfant non viable de souffrir atrocement en le laissant aller jusqu'à la naissance, est-ce vraiment immoral de le supprimer avant ? Pour moi c'est comme la sedation profonde d'une personne en phase terminale de cancer. La morale est de soulager cette personne, même si l'on sait que la sédation le conduira in fine à la mort.
@@fazylo2054 encore une fois vous omettez la distinction entre tuer délibérément et laisser mourir (cas de la sédation profonde).
@@olivierpailler7851 je serai d'accord pour parler de circonstances atténuantes, mais Arnaud ne parle pas de circonstances atténuante pour la femme qui étrangle son enfant avec ses lacets. Il dit qu'elle a bien fait de la faire.
La distinction morale/pastorale qui est faite par Arnaud Dumouch est fallacieuse! La seule position de Matthieu Lavagna est catholique du début jusqu'à la fin de cette vidéo, tant au plan moral qu'au plan pastoral. Non, monsieur Dumouch, le discours de Matthieu Lavagna n'est pas purement théorique!
Cette femme dans le désert eet une martyre. Que Arnaud ne le voit pas est déjà étonnant (pb de discernement ?) Mais qu'il utilise cette histoire pour justifier la morale du moindre mal et l'appliquer a l'avortement est proprement stupéfiant.
Lorsque la mere de Moïse à abandonner son enfant et l'a laissé emporté par le cours d'eau parce que les enfants mâle etaient tué à leur naissance. Elle n'a pas commis de péché même si elle etait certaine dans son esprit qu'il allait sûrement mourir ; et d'ailleurs finalement il n'est pas mort . De même cette femme qui a dû abandonner son bébé dans le désert n'a pas commis de péché et elle doit pas s'en culpabiliser. Arnaud essaye toujours de faire croire qu'il existe des cas super compliqué où on n'est obligé de pecher, ce sui n'est pas vrai
En fait ça a dérivé complètement en débat sur l'euthanasie... pourquoi pas, mais cela n'a fait qu'ajouter au fouillis (hélas courant quand on parle de morale) entre les différents plans du sujet initial: la définition de l'acte, la matière stricte de l'acte, les circonstances, la charité vis-à-vis de la personne... rajoutez à cela des extrapolations sur ce que dit le Pape... et puis convoquez ensuite la scolastique, la casuistique, la pastorale... wow, c'est parti en freestyle!
En tout cas j'ai hâte de voir paraître votre prochain ouvrage M. Lavagna =D
Il sort le 5 juin !
J'aime bien Arnaud mais quel dommage Arnaud que tu ne vois pas et ne reconnais pas que Matthieu a raison...tu t'en sortirait grandi...de ne pas vouloir avoir raison a tout prix en mélangeant beaucoup de choses qui n'ont rien a voir....
Je ne pense pas que dire la Vérité aux gens soit manquer de charité envers eux...on ne peut pas consoler quelqu'un en lui disant que le mal qu'il a fait n'est pas si grave et qu'il n'y avait pas d'autres solutions....
Je ne pense pas non plus que l'église dans sa doctrine universelle manque de charité et se cantonne a la "théorie" loin du réel comme tu dis...
Au contraire elle est dans le réel quand elle proclame la vérité....cela ne l'empêche pas d'être Miséricordieuse comme Jésus et de comprendre la faiblesse des hommes....mais les exemples que tu donnes ne collent pas...
Un acte mauvais restera toujours mauvais en doctrine comme en pastorale....mais nous n'avons pas a juger notre prochain....nous devons essayer de comprendre et laisser Dieu sonder les coeurs et les reins...
Il faudrait aussi arrêter de se servir du Pape François pour lui faire dire ce qu'il n'a pas dit...ni Jesus lorsqu'ILparle de femmes enceintes qui seront malheureuses lorsque la detresse arrivera....sinon tu finirais par aller jusqu'à dire que lorsqu'IL dit qu'il vaudrait mieux que Judas ne soit pas né....il aurait préféré qu'on l'avorte....
Je pense qu'a force de vouloir "rassurer" tout le monde ton zèle fini par t'induire en erreur....
Le magistère n'est pas "dur" et sans Miséricorde ....puisque n'importe quel pauvre bougre se reconnaissant pêcheur peut avoir accès a la miséricorde de Dieu....
Et le Pape François confirme ce que dit Saint Jean-Paul 2 sur l'avortement et va même plus loin puisque même Jean-Paul 2 n'a jamais comparé les avorteurs a des tueurs à gages....ce qui est une image très parlante puisque quelqu'un gêne,
On l'élimine....
Donc RIEN ne peut justifier qu'on tue un enfant innocent....RIEN !
On ne peut pas melanger un acte mauvais qu'une personne aura posé quelquefois dans une situation désespérée et dramatique dans la difficulté de l'instant et dans sa faiblesse d'être Humain avec le fait de dire que dans ce cas la doctrine universelle ne s'applique pas...
Un mal reste un mal...même s'il on peut trouver des circonstances atténuantes etc....
Mais ce n'est pas a nous de justifier...c'est entre Dieu et la personne en question....
La vraie pastorale c'est de dire que la doctrine universelle a raison quelque soit la situation objective ou les cas particuliers MAIS que nous sommes tous pêcheurs....
Même récemment...
Jésus disait a une âme privilégiée que je connais que la Vraie charité c'est de dire la Vérité aux âmes tout en ne les jugeant pas et en restant Miséricordieux....
Et je ne pense pas que Matthieu soit moins Miséricordieux qu'Arnaud parce qu'il ose soutenir la Vérité du Magistère.
On peut affirmer que quelque chose est mal indépendamment des circonstances SANS condamner la personne qui a commis l'acte.
Ce n'est pas parce que l'église dit que tel ou tel acte est une faute grave qu'elle condamne le pêcheur et lui souhaite l'Enfer....
Comme si la " pastorale" telle que tu l'imagines serait plus gentille ou plus réaliste que la doctrine...
La doctrine est parfaite : elle dénonce le mal mais invite a ne condamner personne...
C'est magnifique...
Donc puisse notre pastorale ne pas manquer de discernement...
Que Dieu nous garde.💛
Vous avez tout compris !
Arnaud Dumouch comme à son habitude ne sachant pas répondre ou reconnaître ses erreurs préfère par pur orgueil noyer le poisson, emprunter le hors sujet et jeter des écrans de fumée, sauf que là c'était particulièrement manifeste et assez pathétique en vérité, bravo à Matthieu pour son enseignement et sa patience dans ce débat.
En réalité la position d’Arnaud est compréhensible mais bien trop mal formulée.
On est tous d’accord pour dire que tous les gens qui pêcheront, même gravement, n’iront pas forcément en enfer dans certains cas bien précis.
Mais Dumouch part de ce postulat pour dire en bref : « Bon le Magistère c’est important, mais parfois faut l’ignorer quand même tant pis, Jesus comprendra » sauf que c’est complètement erroné de penser comme ça.
Le Magistère enseigne justement la conduite à tenir et il n’est pas souhaitable que quelqu’un enseigne qu’on puisse l’outrepasser sous prétexte de la miséricorde divine
Merci Matthieu pour vos vidéos ! Très instructives ! Continuez s'il vous plaît, hâte de découvrir vos livres 😊
Merci beaucoup 😌🙏
Oui ! Merci à Matthieu pour sa belle Foi et son Amour et son Intégrité spirituelle et intellectuelle 🌈❣️🙏♎
Je suis d'accord avec Arnaud pour l'histoire de la femme qui abandonne un des deux enfants; Laisser volontairement mourir un enfant c'est comme commettre un meurtre.
Par contre ce qu'elle a fait n'était pas immorale, puisque dans les faits elle à sauver une vie. Oui elle a tuer l'enfant mais pour permettre a un des deux enfants de survivre puisque si elle ne l'avait pas fait ils seraient tous les deux morts.
EDIT: Si abandonner un enfant dans le désert n'est pas un meurtre alors tous les parents qui trouvent leur enfant "chiants" peuvent les abandonner dans le désert puis se présenter devant le Christ "laver de leur crimes" puisque se n'est pas un meurtre 🙃
Bah oui, si se n'est pas un pêché alors ont peut y aller a fond 😃
Non ce n'est pas un meurtre car la mère n'avait pas l'intention que son enfant meurt. Laisser mourir qu'un n'est pas toujours équivalent au fait de commettre un homicide volontaire.
@@matthieulavagna Mais même en admettant l'homicide volontaire, se ne serait pas comdamnable puisqu'il serait mort de toute façon 🤔🤔🤔
Tempête dans un bénitier
Moi je vous aime tous les deux, Mathieu et Arnaud ❤🙏
Comment on peut discuter sur le magistère , les ecrits des papes, et de l'expérience de médecins compétents. Aussi la théorie n'est pas que spéculatif, ça serait de l'hérétisme, c'est aussi basé sur les actes et l'église, par la conduite du Saint Esprit, parle par rapport a la pratique. Ce qui veut dire que la théorie est d'un autre pratique.
L'exemple de la femme qui laisse un enfant dans le desert pour pouvoir tenir en vie un enfant afin de sauver au moins un , son intention n'a pas été une intention mauvaise, elle a pensé faire un bon acte pour sauver deux vies dont un des enfants, ce qui veut dire que si elle n'avait pas laisser un dès enfants les trois seraient mort. L'acte n'est pas un meurtre, ce n'est pas délibérément mais un choix pour sauver au moins un des enfants.
Arnaud demouch veut toujours avoir raison et embrouille tout comme d'hab. L'orgueil monstrueux d'Arnaud est d'une impenitence mortelle. Ce n'est pas un débat puisqu'il a toujours raison le monsieur, t'as beau montré et démontré les vérités avec les dogmes de l'église tu as tort d'avance pfff . On peut dire qu'il est deja mis les pieds en enfer le monsieur. Il faut prier pour arnaud pour qu'il soit sauvé et pour Matthieu pour qu'il reste toujours dans la vérité, en espérant qu'il prit aussi le Rosaire, parce que la Vierge Marie est notre enseignante, comme Elle a enseigné déjà au commencement de l'église au apôtres.
Il faut que je le dise le comportement d'arnaud est horrible, sa parole est contradictoire, en lui-même et de l'église.
Bravo Matthieu, très clair. Arnaud était hors sujet.
C’est quand même incroyable! N’avez-vous pas été théologiquement formé par l’institut Docteur Angélique, créé par Arnaud? Le fondateur a-t-il perdu la foi? Qu’est-ce qui se passe au juste?
Oui Arnaud a été le premier à m'introduire à la théologie de 2017 à 2019... Mais j'ai pris mes distances avec lui depuis quand j'ai réalisé que plusieurs de ses enseignements contredisaient frontalement la doctrine catholique.
Triste… Il est pourtant tellement instruit, il pourrait presque être un docteur de l’Église, il suffirait juste qu’il ne soit pas hérétique. Prions pour lui.
"Arnaud a été le premier à m'introduire à la théologie de 2017 à 2019.." Alors, serait-ce inconvenant de te demander qui furent les suivants ? Parce que, pour quelqu'un qui se proclame doctement partout "philosophe et théologien", cela semble une formation bien légère. Cela étant dit, j'ai du respect pour les autodidactes sérieux, si ce fut ton cas. @@matthieulavagna
@@podcasthastings9501 ce n'est pas moi qui me proclame philosophe et théologien, ce sont les autres qui disent cela de moi.
Sinon la majorité de ma formation est effectivement en autodidacte (beaucoup de lectures, prise de notes, etc).
Ah, très bien. C'était juste par curiosité. 🙂@@matthieulavagna
ouf, On a un bel exemple de patience chrétienne ;-)
Le débat est pipé dès le début, puisque Arnault Dumouche a raison à priori puisque qu'il est le "" maitre" du réel, renvoyant Matthieu au rôle du théoricien sans coeur. C'est déloyal et malhonnête. Il ne distingue jamais l'acte et la personne.
Insupportable d’entendre presque crier Arnaud pour faire entendre ses idées qui vont à l’encontre de la morale chrétienne. Débattre avec quelqu’un dans l’émotionnel rend le débat stérile, c’est dommage
Je suis d'accord...
Une fausse couche est un avortement, jamais entendu quelque chose de si débile
hahahaha
C'est pourtant le cas. Une fausse couche est bel et bien un avortement naturel.
Non parce qu'il n'y a pas l'intention de tuer@@kialdio376
@@kialdio376 j'espère que vous comprenez bien que je parle d'avortement volontaire, on est loin de la fausse couche. Et quand il s'agit de fausses couches, on nomme bien fausses couches dans le langage courant et même médical.
@@Barthy337
Voilà ce qu'on dit le Larousse :
1. Interruption prématurée de la grossesse. (On distingue plusieurs formes d'avortement : l'avortement spontané [couramment appelé fausse couche], dû à une maladie ou sans cause connue, et l'avortement provoqué.
Et voici le Robert :
1. Interruption d'une gestation, naturelle (→ fausse couche) ou provoquée. Avortement thérapeutique.
Interruption volontaire de la grossesse (➙ IVG).
Je suppose que les défintions des ces deux dictionnaires suffiront à vous montrer qu'un avortement peut être soi provoqué mais aussi naturel et est, dans ce cas, synonyme de fausse couche.
On aimerait beaucoup que des femmes, qui sont quand même les premières concernées, soient invitées à s'exprimer dans ce genre de débats assez hallucinants et dérangeants. Je crains que l'on risque d'attendre longtemps. Cela en dit long sur toute cette affaire.
Pas besoin d'être une femme pour savoir que tuer directement un être humain innocent est immoral. De même je n'ai pas besoin d'être noir pour savoir que l'esclavage est immoral.
Oui c'est exactement ce que je pensais. La miséricorde ne fait pas de mathématiques appliquées à l'aiguillon près, et n'envoie pas non plus en enfer toutes celles qui dans un état dépressif immense, inomable, d'angoisse affreuse.
C'est encore un homme qui sait. Ben voyons.
@@jcfos6294Argumentum ad hominem, attaquez les propos, pas les personnes, si vous voulez qu’on vous prenne au sérieux 😅. Pour être rigoureux, il faut étudier ce qui est dit, pas qui le dit. Le premier concerné par ailleurs, n’est pas la femme, mais le bébé assassiné, qui lui, ne peut et ne pourra jamais parler. Alors vous ne vous offusquerez pas si nous nous faisons leurs avocats n’est-ce pas?
Qu’est-ce que ça aurait changé si deux femmes tenant exactement les mêmes propos débattaient? Absoluement rien. Les arguments restent tout autant valides, ou invalides qu’avant.
Parce que toutes les femmes sont concernées par les exemples cités ? Désopilant.
Arnaud prend toujours des exemples qui exposent des situations tellement atroces dans leur globalité que n'importe quelle solution pour s'en sortir ne pourra être qu'horrible car fatalement dependante de son contexte mais cela ne fait pas de la moins pire des solutions une bonne solution en soi pour autant.
Merci Matthieu pour ta présentation précise, claire et fondée...par contre on te sens tendu, ce qu'on peut comprendre 😉
En même temps, j'ai un hérétique en face de moi 😅
@@matthieulavagnamateriel alors ...seulement matériel ;)
@@StMichel2817 pas sur. Il est au courant désormais. Je lui ai mis l'enseignement infaillible du magistère sous les yeux à plusieurs reprises...
@@matthieulavagna J'avoue que sur le cas de la femme dans le desert je ne comprends pas qu'il ne voit pas la différence entre donner la mort volontairement, et chercher un bien ( la survie d'un enfant ) qui accidentellement a pour consequence non voulu la mort d'un autre .
Il est dans la relation pastorale...et de ce point de vu il est evident qu'il ne faudrait pas en rajouter une couche ...alors que le débat est du domaine de la théologie morale
Pour le reste je te félicite pour ton calme quand Arnaud visiblement le perdait ;) ...le vilain amalgame : " Tu as traité le Pape d'hérétique " 😂
En plus sur la définition du péché mortel j'ai toujours pensaé qu'Arnaud est à la ramasse ..matière grave, liberté totale, connaissance c'est simple.
La prétendue complémentarité Jean-Paul II - François défendue par M. Dumouch est théorique, elle.
Bonjour, comment pouvez-vous affirmer que la mort du foetus/embryon est une fin en soi lors d'un avortement ? Peut-être que si les femmes qui recourent à l'avortement avaient par exemple la possibilité de se débarrasser totalement de leur enfant (j'entends par là ne plus jamais en entendre parler et ne pas être tenues de quelque responsabilité que ce soit à son égard) , elles décideraient de ne pas lui ôter la vie.
D'ailleurs, la plupart des meurtres ne constituent pas leur finalité propre, indéniablement, ils impliquent souvent un enjeu financier ou autre...
Donc cette histoire de non-intentionnalité ne tient pas la route, vous avancez une fausse dichotomie. A partir du moment o`u une intervention est indissociable de la mort du foetus/embryon et qu'on en est conscient, elle implique de choisir de tuer le foetus/embryon.
On pourrait distinguer le cas de figure o`u l'absence d'intervention induirait la mort de quelqu'un de vulnérable, mais aucun avortement ne correspond à cette description.
Et encore une fois, s'il s'agissait simplement de "ne pas porter atteinte à l'intégrité physique du bébé", alors un avortement par césarienne, c'est-à-dire le fait d'extraire le bébé intacte mais non viable, ce qui entraînerait sa mort quasi-immédiate, serait tout à fait acceptable. C'est parfaitement incohérent.
Cela dit, évidemment, même si un avortement par césarienne n'était pas considéré comme impliquant de tuer l'enfant, il ne serait pas justifié pour autant. Mais il est parfaitement absurde de dire que prendre l'initiative de déposer un foetus non viable hors de l'utérus ne revient pas à le tuer, exactement comme il serait absurde de dire que jeter dans l'eau quelqu'un qui ne saurait pas nager, ce qui impliquerait qu'il se noierait peu de temps après, ne serait pas le tuer.
Merci Matthieu pour ce débat, je trouve Arnault DUMOUCHE particulièrement agressif et pas spécialement à l'écoute des arguments, Il est à mon sens complètement idéologique.
Comment peut on penser que la femme qui etrangle son fils dans les circonstances racontées, est autre chose qu'une double martyre.
Mais surtout, cela ne s'applique évidemment pas à l'avortement.
Mr Dumouch n'a pas une Foi capable , comme de nombreux " croyants " de faire , voir et comprendre la différence entre le Pape Jean-Paul ll et l'Antipape François...3/4 des catholiques suivront l'antéchrist. 😭🙏
Vous ne pouvez pas vous dire catholique si vous niez l'autorité du pape françois.
@@fredericfaberes7809 Vous ne pouvez pas être sérieux et bien dans votre Foi si vous trouvez " normal " que l'Antipape Francisco autorise nommément les transgenres à être baptisés et également , comble du comble " devenir parrain et marraine " ou alors parraine et marrain ? Ou les deux ? Deux en un ? Quelle " grande autorité " en effet d'aller à l'encontre de La Loi Divine , du décalogue qu'il massacre... vous êtes partant pour une nouvelle Sainte famille transgenres ? Vous êtes donc partisan de sa soit disant grande tolérance pour le péché et pour notre cher beau monde auquel il faudrait adapter l'Eglise Sainte Catholique et Apostolique Romaine parfaite créée par Dieu un et Trine ? Plus la bénédiction des couples contre-nature ? Normal ? On béni le péché et on est sympa c'est çà ? Le faux Pape François est le Faux prophète de l'Apocalypse qui prépare la venue de l'antéchrist déjà en action. Prophétie de Saint Malachie. Expliquez moi votre avis , avec des arguments pour dialoguer si possible monsieur svp
Arnaud Dumouche est quelqu'un de gentil et de sincère je pense, mais il s'écarte vraiment trop de la doctrine catholique 🤔
Soutient de l'église conciliaire clairement hérétique et doctrine du sauvetage universel ( soutenue par l'église conciliaire )
Attention, l'Eglise conciliaire EST l'Eglise catholique. Il n'est pas permis aux catholiques de rejeter intégralement un concile œcuménique.
@@matthieulavagna Et bien dans ce cas, je deviendrais orthodoxe 😐
Désolé mais un catholique ne peux pas accepter d'avoir une contre église qui dit exactement l'inverse de la vraie église sur de TRÈS NOMBREUX POINTS.
Enfin, on ne peut pas avoir un pape qui dit B dans le magistère et un autre qui dit que l'inverse de B 🙄
@@meloworld9289 Parce que vous accepteriez de suivre des gens qui se sont contredits sur des enseignements magistérielles tels que la primauté & infaillibilité du pape et le Filioque ? Malheureusement ou heureusement, le Christianisme ne tient pas sur ses deux pieds ailleurs que dans l'Église Catholique romaine. Moi, j'aurais sans doute été chrétien Assyrien si Nestorius n'était pas vénéré comme un docteur de la foi, et si la lignée patriarcale actuelle (Awa III) n'était pas le rejeton d'un schisme.
@@Iesu-Christi-Servus Je ne crois pas dans l'infaillibilité pontificale. Le pape est un homme pas un Dieu.
@@meloworld9289 Les pères des conciles d'Ephèse, de Chalcédoine, de Constantinople II, ainsi que de nombreux patriarches et papes, dont Taraise, Photius, Hormisdas, Léon, et bien d'autres sont en désaccords avec vous, ainsi que Jésus-Christ qui a institué cette infaillibilité sur Pierre & ses successeurs, et les évêques en communion avec lui.
la mère aura été mieux de laisser son enfant dans le désert que de l'achever pour lui épargner des souffrances. L'exemple soulevé par Arnaud Dumouch est éloquent et je crois que s'aveugler sur les circonstances pour donner raison à la lettre de la théologie morale fait de soi un dragon de vertu déconnecté du réel.
Son exemple ne concerne pas l'avortement. De plus il ne s'agit pas d'un scénario où la mère a tuée directement et délibérément son enfant.
Non c'est une analogie. Je crois que cette prémisse de la théologie morale toujours vraie et qui doit rester vraie par-delà les circonstances finit par toujours se résoudre dans un légalisme qui se veut système. Par exemple, vous n'acceptez pas le curetage qui démembrerait le corps mais il y a le terrain de la pratique et des interventions. Mon intention n'est pas de déprécier votre travail d'apologétique. Seulement, voyons ce qui menace l'église si elle tombe dans la rigidité mentale par respect d'une théologie morale jalouse de son universalisme et voyant ce qui y déroge juste comme un chemin fermé à l'oeuvre de Dieu. Nous l'avons vu encore récemment dans le cas de l'homosexualité. Il ne suffit pas de l'estampiller "péché". Pour certains de ces couples un destin solidaire se tisse, l'un tombe malade et l'autre l'assiste dans son combat contre le cancer par exemple. Ils découvrent sous certains aspects l'imitation de Jésus Christ. Et cela peut être bénie dans leur union. @@matthieulavagna
Merci pour ce débat.
Je suis chrétien orthodoxe mais je vais quand même énoncer mon avis sur le débat et la position de l'Eglise du premier millénaire en plus des arguments de Matthieu Lavagna.
Je trouve très étrange la position d'Arnaud Dumouche, l'Eglise catholique romaine est explicitement claire sur la question de l'avortement. Le fait d'aller ouvertement contre la position de celle-ci en se cachant dans des exemples extrêmes qui ne donne même pas tort à Matthieu est très malhonnête. Concernant Matthieu, réaliste et fidèle à sa Tradition.
Ensuite, la position chrétienne n'a pas changée, c'était déjà le cas lors du 1er millénaire. Je vais afficher quelques exemples pour les intéresser.
1 : Saint Hippolyte de Rome, dans sa « Réfutation de toutes les hérésies (Philosophumena) » explique que des femmes soit disant croyantes ont utilisées des drogues contraceptives pour avorter. Hippolyte les compares à des criminelles impies.
2 : Saint Cyprien de Carthage dans sa Lettre à son frère Corneille, sur le crime de Novatus qui a forcé l'avortement de sa femme, le qualifie également de criminel.
3 : L'Apologétique de Tertullien de Carthage rappelle quelle est la conduite des chrétiens en expliquant que l'avortement est anti-chrétien.
4 : L'apologiste de Numidie (actuelle Algérie) Marcus Minucius Felix, oppose dans son « Octavius » la conduite décente des femmes chrétiennes qui avortent à celle des femmes païennes.
5: Commandement placé parmi les plus importants dans la Didachè (Doctrine des 12 Apôtres): tu ne tueras pas d'enfants par avortement ou après la naissance.
6 : Épître de Barnabas: Tu ne feras pas mourir l'enfant dans le sein de sa mère, tu ne le feras pas mourir à sa naissance.
7 : Saint Athénagoras d'Athènes dans son « Apologie des chrétiens » convainc l'empereur Marc Aurèle qu'il n'y avait aucune vérité dans la rumeur selon laquelle les chrétiens assassinaient et mangeaient des bébés rituellement. (Bon cet exemple est légèrement différent mais quand même ^^)
8: « Les femmes qui procurent les remèdes abortifs et celles qui absorbent les poisons à faire tuer l'enfant qu'elles portent, nous les soumettons à la peine canonique du meurtrier. » - Canon 91 du VIe concile œcuménique (in Trullo) (Pour les orthodoxes, In Trullo fait parti du 6ème Concile Œcuménique)
9: « La femme qui détruit son enfant à naître est coupable de meurtre. L'ergotage sur une soi-disant différence entre le formé et le non formé n'est pas admissible parmi nous. » - Saint Basile de Césarée
10 : « Un crime, plus détestable encore que le meurtre ; je ne sais pas comment l'appeler. En effet, on ne tue pas ce qui est né, on empêche de naître. » - Saint Jean Chrysostome
Bref nous pourrions continuer comme ça longtemps. Nous voyons qu'il y a une continuité consensuelle des autorités ecclésiastiques.
Et concernant la position orthodoxe, nous sommes également contre l'avortement, nous avons des synodes, saints et patriarches qui réaffirme que l'utilisation de l'avortement est interdite. L'avortement est un crime que l'on pourrait qualifier de crime contre l'humanité, et il n'y a pas plus pire crime qu'un crime universel banalisé et normalisé qui tue des millions de bébés, d'êtres humains.
Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, ai pitié de nous, pécheurs. Amin. Et Dieu vous bénisses pour vos combats contre ce crime.
« À peine conçu, j'ai été confirmé en Toi ; dès le sein de ma mère, Tu es mon abri ; mes chants ne cessent de s'adresser à Toi. » - Psaumes 70:6
Merci à vous ! On pourrait encore ajouter le livre de la Didache au 1er siècle qui condamne l'avortement.
@@matthieulavagnaPas de soucis ! (Et la Didaché je l'ai cité au numéro 5 de la liste lol)
@@doxa173 ah oui oups!
Bonjour Matthieu, avez-vous prévu de faire une vidéo sur l’euthanasie? Le sujet brûle d’actualité !
Merci
Oui je suis entrain d'écrire un livre sur le sujet en ce moment même !
Pardon Arnaud je vous suis depuis longtemps et apprécie très largement vos enseignements, mais là je ne comprends pas votre entêtement a vouloir élargir l’enseignement
de l’Eglise dés lors qu’elle fixe très clairement les limites infranchissables et vos exemples ne tiennent pas et sont parfois hors sujet ( la femme qui abandonne son enfant dans le désert par exemple)
Plus vous dites qu’il aurait mieux valu qu’elles le tue plutôt que de le laisser souffrir ! je tombe de ma chaise !
Ne sommes nous pas tous amené à souffrir un jour ou l’autre ? Devons pour autant nous abréger nos souffrances les uns les autres ?
Ou est l’espérance ?
Je félicite Mathieu Qui contrairement à ce que vous affirmez ( assez agressivement ) étaie ses propos de témoignages de la vie réelle….
Ressaisissez vous !
C’est la première fois que vous me décevez tant.
Bonjour Mathieu j'ai un débat avec des athées, leur questions c'est, pourquoi dieu c'est créer si dieu c'est incréé, c'est qu'il y a une cause et un effet ? Merci de ta réponse
Il faut répondre qu'il existe nécessairement une cause incausée à l'origine de toute l'existence. C'est pour cela que Dieu est incréé.
@@matthieulavagna OK je te remercie, sinon tu fait du bon boulot, que Dieu te garde 🙏
Ce débat est intéressant non pas pour lui mm (désolé 😢) mais pour ce qu’il dit de l’écart méthodologique et generationnel entre les deux débatteurs où l’un essaye de montrer en quoi le dogme s’applique mm aux situations extrêmes et l’autre qui considère que la pastorale doit relativiser le dogme. Merci pour votre patience M. Lavagna
Finalement, je ne suis pas le seul a penser qu'il est possible que vous soyez un peu légaliste.
Rassuré-moi, Arnaud Dumouch peut encore aller communier ?
Moi aussi je vous aime tous les deux, Matthieu et Arnaud, vous êtes complémentairement brillants.
Merci Matthieu. Tres bonne video. Ce Arnaud Dumouch est douteux, je te conseille d'arrêter de faire des vidéos avec lui
Pour une fois je ne suis pas d'accord avec vous Mathieu : dans l'exemple de la femme qui abandonne son enfant dans le désert, je trouve hypocrite de dire qu'abandonner l'enfant ou tuer l'enfant, ce n'est pas la même chose. L'abandon a pour conséquence directe sa mort et abandonner, dans cet exemple, est fondamentalement équivalent à lui donner la mort. Dans cet exemple, il suffit de dire que la femme a choisi le moindre mal et donc, elle n'a pas pêché (quelle que soit la manière dont son enfant aura trouvé la mort). Si elle sait qu'il n'a aucune chance de survie, on peut même dire qu'il est moins charitable de l'abandonner (sachant qu'il va mourir dans d'atroces souffrances) que d'abréger sa vie par un acte brutal. Dans les deux cas, qu'elle l'abandonne ou qu'elle le tue volontairement, elle sera effondrée et inconsolable. L'émotion qu'elle va ressentir sera la même. Je suis d'accord avec vous sur l'euthanasie : tuer ou laisser mourir n'est pas la même chose, quand on peut soulager les souffrance. Mais si on sait que laisser mourir aboutira irrémédiablement à la mort (ce qui est le cas de l'enfant dans le désert) et qu'elle occasionnera des souffrances plus grandes que tuer directement, la morale n'est-elle pas de réduire ses souffrances ?
En fait on est ici dans un cas où il est impossible pour cette femme de sauver les deux. C'est un peu comme un maître nageur qui ne peut pas sauver en même temps deux enfants entrain de se noyer à un endroit A et B éloignés de 100m. Il est obligé de faire un choix et d'en laisser mourir un. Cela est très différent de tuer l'un pour sauver l'autre.
@@matthieulavagna Vous ne faites que me donner un autre exemple (celui du maître-nageur) sans répondre à mon objection. Le problème est dans la définition que vous prenez de "tuer". Je comprends que pour vous, tuer est porter directement atteinte à l'intégrité physique d'une personne dans l'intention de lui donner la mort. Je ne suis pas d'accord avec cette définition : on peut tuer sans attenter physiquement à la personne. Si vous abandonnez votre enfant dans le désert en sachant qu'il y mourra après quelques jours, vous pensez que le juge (humain) ou Dieu (le juge divin) vous dira que vous ne l'avez pas tué ? Couper la trompe de faloppe en sachant que ce geste va conduire à la mort du foetus, c'est le tuer. Il ne faut pas être hypocrite ou lâche. Donc, je pense que vous avez tord de prendre une définition trop restrictive de "tuer". Tuer, c'est donner intentionnellement la mort à quelqu'un, que l'on atteigne ou pas directement à son intégrité physique. Avec cette définition, je suis d'accord avec Arnaud Dumouch qu'il y a des situations où avorter n'est pas un mal moral, c'est un geste médical qui est un moindre mal. D'ailleurs, peut-on réellement appeler ce cas où l'on est obligé de tuer pour sauver la mère un avortement. Pour moi, il faudrait l'exclure de la définition d'avortement. Vous avancez également que parce que vous avez trouvé 5 médecins, il y a consensus. Je pense qu'on peut en trouver 5 autres disant le contraire. Encore une fois, tout dépend de la définition que ces médecins ont pris du mot "Tuer". Enfin, permettez-moi de vous dire que votre attitude condescendante vis-à-vis d'Arnaud Dumouch tout au long de la vidéo, par votre attitude énervée et vos mimiques, me déçoit beaucoup. Ce type de débat requière de la courtoisie et du respect, même si l'adversaire avance des arguments qui vous paraissent ne pas tenir. Il faut rester calme, et toujours chercher la part de vérité dans ce que dit l'autre plutôt que de vouloir le descendre. Cela ne m'empêche par d'apprécier vos vidéos et votre livre "Devenez catholique" trône dans ma bibliothèque...Bonne journée.
Monsieur Dumouch, malgré lui j'espère, piétine l'enseignement de Veritatis Splendor.
Seul les péchés le contre saint esprit sont mortels..
Ouaips.. et quand tu violés un mome, tu peux aller au Paradis.
@@Anticivitas-ng2gz Non, aucune chance.
@@Merzhin_Balidoueek
Et si tu te repents sincèrement avant de mourir?
Probable @@Anticivitas-ng2gz
Argument catastrophique de monsieur Dumouch.
Complètement perdu, sa pensée est confuse et pleine de sentimentalisme.
Vous avez tout les deux raison en fait
Unissez vous
Complétez vous
Accordez vous en off svp
Vous nous perdez la !
Il est impossible que nous ayons tous les deux raison car nous affirmons des choses contradictoires. J'affirme que le meurtre intentionnel d'un innocent est toujours immoral et Arnaud rejette cela.
@@matthieulavagna non j'ai plutôt l'impression qu'il nuance le propos
Voir qu'il le complète. avec une approche différente mais pas contradictoire
J'ai pas l'impression
Ou alors je me trompe complètement
Mais de la a dire hérétique
C'est trop là !
@@Philobach Ne pas avoir peur d'une personne ne signifie pas que son acte est bon.
Mathieu, vous permettre de juger des cas cités par Arnaud n'est pas pertinent. Vous ne pouvez pas juger d'un cas en 30 secondes alors que même les tribunaux qui sont formés pour ces cas prennent des mois pour juger.
Attention, nous sommes en théologie morale ici pas dans un tribunal de justice. Les tribunaux mettent du temps pour déterminer la culpabilité de la personne car il s'agit d'un domaine plus complexe que la simple analyse morale de l'acte.
Je pense qu'on peut juger de la moralité d'un acte de façon assez rapide car l'Eglise interdit tout acte qui vise à tuer directement et volontairement l'innocent.
Le cas de la femme qui doit malheureusement abandonner un enfant dans le désert car elle n'a plus assez de force pour porter les deux ne rentre pas dans cette catégorie. Laisser mourir n'est pas la même chose que tuer directement.
Au contraire, le cas de la mère qui étrangle son propre enfant avec des lacets y rentre, même s'il on peut tout à fait soutenir que la culpabilité de cette mere est moindre étant donné qu'elle a agi sous la pression.
J'ai toujours été contre l'IVG, mais a certaines conditions : -une femme qui se fait violé détient en elle l'enfant de celui qui l'as violé as le droit de choisir car c'est contre son consentement ..
- par pédophilie ..
Lorsqu'il en vas d'un non consentement ou d'une contre volonté, le seigneur comprend et donne le droit de choisir ..
, une fausse couche ( lorsque qu'elle est désiré est immorale mais lorsque la mère a tout fait pour préserver son enfant et que malheureusement elle subit une fausse couche c'est involontaire sa n'est pas de sa faute ) donné la vie est un choix ou par la voie du destin , personne ne fait un enfant sans avoir les moyens de bien l'éduquer ou l'élever ou si c'est le cas ( comme quoi il existe toujours contradiction ) alors elle apprendras ect..
- deplus en autorisant l'IVG exemple je pense qu'il y a automatiquement une destruction de la conscience lors du rapport sexuel entre homme et femme , elle se permet plus de liberté et donc craint moins le principe de grossesse, que faire lorsqu'une ignorante de 14 ans devient enceinte parce qu'elle n'as pas fait attention.. ces ta fille ? Elle n'avorte pas parce que c'est immorale ? Ou tu lui force a faire l'enfant cela lui servira de leçon ? C'est pour sa que je me suis toujours posé la question de la légitimité de certains dans l'église , lavagna n'est pas dans le faux mais il n'as rien ( vécu on dirait ) la vie est rose et toute moralité se juge blanc comme neige 😂
La jeunesse et la theorie pure, dotée d'un mécanisme aveugle et sans cœur de la morale est son guide.
Pour certains c'est le Coran, pour lui c'est la morale écrite, tant pis pour tous les cas particuliers
.. "Ils avaient qu'à être catholique, voyons !"....
Il y en a qui jubile avoir mettre les autres en enfer (celui qu'ils croient qu'il est, évidemment)
@@Philobach j'explique sa dans le message , l'on vit dans une société où la génération actuel ( onlyfans , la loi roméo et Juliette ect..) déresponsabilise la morale de l'acte sexuel , favorise certains vices et nourrit l'erreur chez les plus vulnérables , une femme se donnant plus de liberté a tenté le temps et enfanté un enfant la grossesse devient de moins en moins un travail spirituel , l'enfant évolue dans le ventre de sa mère et se nourrir de ses inquiétudes ces désirs et ces doutes un grossesse qui ne nourrir pas de crainte de principe n'est pas spirituel mais objectif .
Alors j'écoute à peine depuis quelques minutes, et je trouve étrange de commencer par parler de l'avortement en parlant des fausses couches et des enfants abandonnés. Là c'est juste hors sujet.
Arnaud dumouch est spécialiste du hors sujet.
Arnaud vous êtes choquant, là c'est spécial votre attitude et vos mots, vous vous en rendez pas compte sérieusement ?
Et depuis quand la théologie n'est pas en accord avec le réel ?
Lunaire...
"depuis quand la théologie n'est pas en accord avec le réel ? " Depuis toujours, évidemment, puisque la théologie est un ensemble de disciplines qui concernent l'idée de dieu, ou du divin, c'est à dire précisément l'irréel.
@@podcasthastings9501 les réalités invisibles sont bien réelles pour autant.
@@podcasthastings9501 pourquoi passez-vous votre temps à vous moquer des catholiques sur les chaînes cathos?
Tu te trompes, Matthieu, je ne m'en moque pas, je les examine, les observe à la loupe, les fais réagir, certes parfois de façon un peu provocatrice pour mieux comprendre leur façon de penser. Et pas seulement les catholiques, mais les chrétiens en général, et ce dans différents pays et différentes langues. Quand on choisit de s'exposer publiquement, il faut accepter le fait d'être examiné, c'est un choix, sinon on fait autre chose. Ce long voyage d'étude historique et sociologique sur YT, commencé il y a environ trois mois et qui va maintenant se terminer, après examen attentif de centaines de vidéos et de milliers de commentaires, est extrêmement enrichissant. J'y ai découvert tout un foisonnement de personnages hétéroclites aux propos tantôt intéressants, tantôt d'une naïveté confondante, et d'autres parfois franchement scandaleux. Il y a de tout, même si de grandes tendances se dessinent clairement. A présent va venir le temps de l'analyse de toutes ces données. Bonne journée. 🙂 @@matthieulavagna
@@podcasthastings9501 Dieu serait irréel comme le Père Noël ou la licorne rose ?
Je n’ai pas compris ce qu’a Dumouch avec le pape François, il n’a jamais rien fait quI allait dans le sens de sa thèse non ?
Bonjour et la loi pour la fin de vie assistée qui sera prochainement proposée en France... Essayez de trouver les textes proposés...
Arnaud Dumouch vous êtes incapable de gérez un débat de manière honnête, je vous suis depuis longtemps et aimerais que vous retourniez sur des formats plus classiques, vous donnez une mauvaise image de votre institut en jouant constamment sur les mots et en renvoyant à des cas pratiques hors-sujets, en accusant Matthieu d'être déconnecté du réel alors qu'il répond systématiquement de manière réaliste à vos objections (pourtant absurdes) et en ne citant jamais vos sources.
Les propos d'Arnaud Dumouch sont scandaleux. Matthieu a tort de perdre autant de temps avec un ignorant qui non seulement ignore tout de la philosophie morale mais en plus s'est écarté de la doctrine chrétienne.
J'essaye de rattraper son audience 😅
@@matthieulavagna L'important c'est que le dialogue se fasse dans la paix et le respect, ce qui est le cas ici.
J'admire votre patience et votre connaissance de la doctrine catholique, surtout si jeune ! Arnaud Dumouch est me semble-t-il sincère mais en effet certaines de ses positions ne sont pas défendables. Disons que c'est, par certains aspects un "original". Parfois il se cabre contre tout bon sens sur des positions intenables: je pense à ses théories bizarres sur la vision post mortem ou sur sa défense mordicus de Marthe Robin.
"Je t'adjure devant Dieu et devant le Christ Jésus, qui doit juger les vivants et les morts, et par son apparition et son règne, prêche la parole, insiste à temps et à contretemps, reprends, menace, exhorte, avec une entière patience et toujours en instruisant." 2 Tim IV, 1
Amour et vérité ensemble
Comme Jésus qui défendait la guérison pendant le sabbat par exemple
A t'il trahit la loi ?
Vous avez me semble t'il bien tord de rester sur une posture aussi dure. Si vous êtes incapable de vous mettre à la place de ceux qui ne croient pas, où est votre charité ? J'ai la chance d'être de ceux qui sont nés dans une famille sans foi avec des restes de valeurs chrétiennes puis d'avoir reçu la foi sur le tard, ce qui me permet me semble t'il de mieux comprendre le point de vue des athées et de comprendre la souplesse d'Arnaud Dumouche. Quand vous n'avez pas la foi et définissez le développement de la vie selon la manifestation de principes biologique, un embryon est une somme de cellules, non encore différenciés, c'est à dire sans cellules nerveuses etc, un fétus dans les étapes où l'avortement est légal est assez comparable à une crevette, ainsi vous n'avez pas conscience du mal qui est fait. Bien sûr, vous savez qu'il y a une vie en germe, en puissance, et c'est ce à quoi vous renoncer qui vous fait souffrir et rend toujours ce choix difficile si la personne y a mis des considérations éthiques. Bien sûr, en recevant la foi, lorsque vous imaginez l'âme de ce petit être infiniment fragile qui contemple les conversations de ces géniteurs avant de choisir la fin de sa vie, c'est terrible, mais comprenez bien que cela ne peut être compris comme telle que si on a la foi. C'est pourquoi il fait ces distinctions selon les cas qui me semblent assez justes. Imaginez ces personnes sans travail qui ne trouve pas leur place dans ce monde, qui n'ont pas de quoi manger à tous les repas, lorsqu'on vous dit "j'ai avorté 3 fois, au moins j'ai été meilleure que ma mère" il vous faut souffrir pour 4 fois : pour dieu offensé dans cette acte, pour ce petit qui poursuit sa route dans un autre purgatoire loin de sa mère et de son père, pour cette femme qui vous livre la un aveu de grande détresse et de grande souffrance, pour toutes les fois où nous avons offensé dieu par manque de chasteté en paroles en pensé ou en acte, puis unir nos souffrances au Christ dans nos prières. S'il n'y a pas cette posture, où est l'amour ? Est il pour l'autre, pour dieu, pour nous ? Toute notre vie devrait être offerte à dieu dans l'intention de rendre grâce, mais faut bien avouer que nous avons tant de mal à le faire... Comment voulez vous l'écouter comme il faut, la réconforter et poser si possible des petites graines d'espérance sans un peu de cela ? Il me semble que si l'on n'oublie trop ça, il y a un risque d'être semblable aux pharisiens : appliquer des règles sans sens et sans cœur, et oublier dieu et son prochain. De le faire pour soi par amour pour soi.Par ailleurs, la question réminiscente ces dernières décennies sur la question de l'avortement a tendance a prendre toute la place et on entend plus trop parler de chasteté, sauf pour les célibataires... On oublie que la chasteté est préservée à la condition que l'acte sexuel soit fait dans l'intention que la vie qui en résulterait soit une offrande fait à dieu, c'est à dire offert au corps du Christ (vie religieuse ou mystique). Tout ce qui s'en écarte est à considérer comme un certain mal. Considérer donc ici la notion de blasphème contre le père pour l'impuissance contre le fils par manque de connaissances et contre l'esprit saint lorsque c'est en pleine connaissance de cause et de moyen. C'est déjà assez rare d'entendre que madame n'utilise pas de contraceptif et que si un enfant vient à voir le jour, il sera le bienvenu. Suis je parfait de mon côté, loin de là... Mais je contemple ma misère. S'il vous plaît faites de même et ensuite mettez à la place d'un athée et revoyez votre jugement. Alors cette question autour de l'avortement sera moins propre à diviser mais plus à rassembler, que ça soit dans l'église puis au dehors. L'amour vaincra !
@@rmadillac Vous soulevez des points très légitimes. Moi aussi je trouve aussi le jeune Lavagna parfois trop rigide. Ouch ! je n'aurais pas aimé l'avoir dans un jury lors des pires heures de l'inquisition !
A l'inverse Arnaud est plein de générosité mais elle l'égare parfois vers trop de laxisme. Le curseur est difficile à placer.
Clair et net Matthieu !
Merci 😌
Aaaah, si Marie avait avorté ; on aurait pas connu tous ces emmerdements.
Votre commentaire est profondément démoniaque. Vous devriez avoir honte de calomnier ainsi.
@@matthieulavagna 330000 viols de gamins en 70 ans + des milliers de bonnes soeurs violées + les mauvaises filles du bon Pasteur + la manif pour tous+ Escada + Morano+ Boutin + Bolloré + Papacito + De Villiers + Darmanin + Baptiste Marchais + Oudéa Castera +....
Je vous assure; les cathos n'existeraient pas, ils ne faudrait surtout pas vous inventer.
Pourquoi tant de haine ? Bénis soient les saints noms de Jésus et Marie, qu'ils règnent sur nos âmes et puissent-ils vous convertir.
@@user-xb9bv1cl2h Arrêtez avec vos délires! Copain invisible et invincible qui habite dans le ciel n'existe que dans vos têtes. Faut être grand et l'accepter.