Passionnant, merci beaucoup. Je suis d'accord avec vous M. Lavagna, ce texte est un désastre. Le paragraphe 31 prête beaucoup trop à confusion, et sauf erreur de ma part, il n'y a pas eu de correction en direction de ce que Arnaud Dumouch sous-entend (cf. "On ne peut bénir qu'un chemin d'amitié et ce texte"), plutôt l'inverse.
La pastorale a bon dos dans les propos d'Arnaud Dumouch. On peut lui faire dire n'importe quoi, même des choses qui sentent l'hérésie... Ce monsieur, bien que sympathique, doit troubler certaines âmes avec de tels propos. Merci à Matthieu de lui avoir apporté la contradiction.
Complèteme't d'accord avec vous, la pastorale a bon dos. Les dogmes de l'église catholique ne sont pas que sur un aspect spéculatif mais aussi pratique. Tout comme l'Évangile ailleurs. Et comme l'Évangile dit celui qui n'écoute pas la parole et ne l'a mets pas en pratique et comme un homme qui se regarde dans un miroir et aussitôt s'en est allée : Jacques 1:22-26 [22]Mais efforcez-vous de la mettre en pratique, et ne vous contentez pas de l'écouter, en vous abusant vous-mêmes par de faux raisonnements. [23]Car, si quelqu'un écoute la parole et ne l'observe pas, il est semblable à un homme qui regarde dans un miroir le visage qu'il tient de la nature: [24]à peine s'est-il considéré, qu'il s'en est allé, oubliant aussitôt quel il était. [25]Celui, au contraire, qui fixe son regard sur la loi parfaite, la loi de liberté, et qui l'y tient attaché, n'écoutant pas pour oublier aussitôt, mais pratiquant ce qu'il a entendu, celui-là trouvera son bonheur en l'accomplissant. [26]Si quelqu'un s'imagine être religieux sans mettre un frein à sa langue, il s'abuse lui-même et sa religion est vaine.
@@Philobach Parce que tu crois que tu es le seul à connaître Dieu. Mais as-tu oublié que Satan se déguise en ange de lumière et fait bien croire a bien des choses mais surtout pas a la vrai Foi, qui se tient dans l' Église catholique. Car la Foi c'est Dieu est Dieu n'a qu'une Seule Parole. La Bible, les apparitions Mariales, les revelations privées, et les dogmes de l'Église ne font qu'un car en rien ils ne peuvent se contredire puisque c'est Dieu qui agit dans les personnes humaines humble et obéissant aux commandements et a l'Évangile. D'ailleurs c'est ainsi que l'on reconnait que les personnes sont de Dieu. Tout autre vient du Diable. Et j'en connais des personnes qui parlent comme vous et alors même qu'ils sont dans l'église catholique mais n'écoute peu les évangiles et ne mettent pas en pratique non plus.
Tout à fait d'accord avec Matthieu Lavagna. D'ailleurs, quand bien même les choses se présenteraient sous les auspices d'un sincère esprit de repentance, il serait tout aussi imprudent qu'un prêtre puisse donner sa bénédiction à "un couple d'amis de même sexe vivant en concubinage afin de lutter contre leurs tendances homosexuelles et leurs attirances respectives..."🤔
Comme d'hab, Arnaud reste amoureux de sa propre doctrine, il sélectionne uniquement des propos bibliques susceptibles d'appuyer sa "vision personnelle théologique".
Mathieu Lavagna a raison . Bravo jeune homme !! Pénitence , pénitence avant que Notre Bon Dieu nous bénisse . Notre Sainte Mère nous dit ceci d' innombrables fois ??? Nous sommes bêtes ou quoi ??? N'interpretons pas n'importe comment pour plaire à nos fantasmes ??
Ça revient toujours au même avec mr. Dumouch. L'abbé Pages a déjà essayé de lui faire entendre raison par le passé, sans succès. "Toi tu m'amènes une doctrine, moi je t'amène des cas." est son mantra classique. Au nom des cas particuliers, toute la morale objective semble disparaître. Nous ne pouvons pas juger les intentions d'Arnaud, mais je pense qu'il faut prier beaucoup pour lui. Combien d'âmes qui regarde ses vidéos et qui doivent tomber dans le laxisme ? Le danger de damnation est plus grand.
Je pense pas qu'Arnaud dumouch soit de mauvaise volonté. En revanche je pense qu'il est intellectuellement inapte à avoir des conversations rigoureuses et structurées. Il part sans cesse dans des digressions qui n'ont rien à voir avec le sujet...
L'abbé Pagès n'invente rien, il donne l'enseignement officiel de l'Église Catholique. Si ça ne fait pas votre affaire, allez chez une secte protestante qui fera votre affaire. Ne blamez-pas un prêtre d'être fidèle à l'enseignement de l'Église .@@Philobach
@@Philobach la sexualité des couples homosexuels est interdite car intrinsèquement mauvais. C'est un acte contre nature qui ne porte pas de fruit. On ne peut pas bénir ça.
Bon sang! C'est fou ! Jésus aimait tout le monde. A son époque les lépreux etc etc. Il les aurait béni aussi! Y compris les divorcés qui ont été rejetés par l'Eglise! Par contre, l 'Eglise trouvez normal que des prêtres ayant abusé d enfants puissent encore prendre l eucharistie ou réaliser des sacrements!? Qu'est ce qui est pire finalement !?
Mathieu 23,16-22,33 “Malheur à vous, guides aveugles! Vous dites: ‘Si quelqu’un jure par le Sanctuaire, le serment n’oblige pas; mais si on a prêté serment sur l’or du Sanctuaire, on est tenu.’ Aveugles sans cervelle! Quel est le plus grand: l’or, ou le sanctuaire qui rend sacré cet or? Et vous dites: ‘Si l’on jure sur l’autel, le serment est nul; mais si l’on jure sur l’offrande déposée sur l’autel, on est obligé.’ Aveugles! Quel est le plus grand: l’offrande, ou l’autel qui rend sacrée cette offrande? “Celui qui jure par l’autel, jure par l’autel et par tout ce qu’il y a dessus. Celui qui jure par le Sanctuaire, jure par le Sanctuaire et par celui qui l’habite. Et celui qui jure par le ciel, jure par le trône de Dieu et par celui qui y siège “Serpents, race de vipères, comment échapperez-vous au jugement de l’enfer?
Rien ne justifie la bénédiction du couple homosexuel mais des personnes oui. Arnaud je suis souvent d’accord avec vous mais pour le coup vous ne m’avez pas convaincu.
Je pense que la moindre notion de révérence envers le Seigneur c'est tellement perdu que s'approcher au tabernacle pour y être béni en situation de péché grave et déjà... 2 Samuel 6,7 La colère de l'Éternel s'enflamma contre Uzza, et Dieu le frappa sur place à cause de sa faute. Uzza mourut là, près de l'arche de Dieu.
C'est dommage de ne pas avoir abordé le cas des divorcés remariés. Je pense que c'est le cas pastoral le plus courant pour un prêtre. D'ailleurs c'est intéressant de voir que le DDF les mets dans le meme panier que les relations homosexuelles. En tout cas merci pour ce débat.
Bonjour, quelle est votre source pour dire qu'un couple homosexuel est intrinsèquement désordonné ? Le catéchisme parle des "actes d'homosexualité", pas du couple. Merci d'avance pour votre réponse.
Intrinsèquement désordonné signifie qui n'est pas ordonné au projet que Dieu a pour l'homme. Et il est évident qu'un couple homosexuel ne rentre pas dans le cadre du projet que Dieu a pour l'homme.
@@matthieulavagna Et les autres maladies les catastrophes naturelles etc... c'était dans le projet de Dieu ? Donc voilà il faut faire avec .notre nature fragile et mortelle. Apparemment vous n'écoutez pas ce que je vous dis....
A. Dumouche croit qu'il lui appartient de juger si une situation concrète permet de faire le contraire de ce que dit l'Eglise. Heureusement qu'il est là (avec tous les libéraux) pour compléter la miséricorde de Dieu !
Dieu ne benit pas le péché, ni l adultère, ni la fornication, ni l inceste, ni la zoophilie et ni l homosexualité, ce n est pas son plan pour nous les être humain, il a cree l homme et la femme pour une bonne raison, c'est que l homme et la femme créé la vie ! Dieu est le Dieu de la Vie, il est la cie!
Vous mettez sur le même plan la zoophilie, l'inceste et l'homosexualité ? Techniquement dieu crea l'homme pour jardiner en eden. Puis seulement la femme pour lui filer un coup de main et l'occuper. Sauf si vous m'apportez la preuve du contraire pas de gosse avant qu'ils furent virés et qu'ils se rendent compte de leur nudité. Ainsi, la fonction première ne serait pas de donner la vie mais de s'occuper de la nature, dieu premier écolo de l'histoire
Le Pape François : "lorsqu'un couple s'approche spontanément d'un ministre et la demande, celui ci NE BENIT PAS L'UNION, ...MAIS simplement LES PERSONNES qui, ensemble, l'ont demandée". "NON PAS L'UNION, a souligné le pape, MAIS LES PERSONNES, en tenant compte naturellement du contexte, des sensibilités, des lieux où l'on vit, et des manières les plus appropriées de le faire." Source Vatican News. Au final donc, la conclusion est que cette interpretation était la bonne selon l'intention du Magistère...du coup si le monde aura finalement mal compris FS en retenant une interpretation erronée, ce sera au moins autant la responsabilité de tous ceux qui, Catholiques conservateurs en particulier au plus haut niveau, n'en auront pas publiquement défendu l'orthodoxie et expliqué la juste compréhension...c'est triste. Le travail d'alerte et de conseil du Saint Père et du Dicastère qui a permis de recevoir en réponses toutes les precisions requises de leurs part aurait aussi bien pu être effectué selon des mode de communication privés..ce qui je pense est la seule manière Catholique de faire sur ce genre de situation...sans entacher des lors la crédibilité de l'autorité Magistérielle... En cela on peut dire que le crise du Catholicisme n'est pas exclusivement celle du Pape...mais des Catholiques dans leur ensemble et chacun pour sa part..progressistes certes mais aussi Conservateurs qui ont montrés en l'espèce leur perméabilité à l'air du temps, subjectiviste et individualiste aboutissant à une forme de Protestantisation du corps tout entier, qui n'aura pas fonctionné de manière Catholique dans cette affaire de FS en contestant de manière publique et parfois sandaleusement diffamatoire l'autorité de l'Eglise C'est la grande leçon a tirer de cette sequence 🙏🏼
Même en admettant que ce seraient les personnes qui seraient bénies quand un COUPLE se présente au prêtre, FS pose quand même un problème sous le rapport de la repentance, prise dans le sens de la coopération de la personne avec la grâce de Dieu. Je vous conseille la lecture de l'article d'Erick Ybarra pour vous éclairer, "Why Fiducia Supplicans is a Problem Even if “Persons” Are the Object in the Priestly Blessing of SS Couples"
@@Iesu-Christi-Servus Je ne comprends pas ... le Pape dit : " les personnes et pas l.Union " ... et vous vous dites " en admettant que se soit les personnes " ...ça veut dire quoi exactement ? Vous accusez le Pape de duplicité...de dire une chose et de penser le contraire C'est spécieux pour un Catholique non ? ...a moins que vous ne soyez pas Catholique Quand a la repentance ou du moins le désir de se rapprocher de Dieu meme si on ne sent pas encore la force de totalement se repentir ... après tout , la repentance elle meme est une grace ...et dés lors venir a Dieu sans être totalement contrits c'est reconnaitre son besoin de grace ...le Texte FS aborde ce point en disant, la encore très clairement ...que s'est en vu " de mieux vivre selon la volonté de Dieu ". J'ai l'impression que quoi que dise le Pape, ou le Dicastère, des personnes trouveront le moyen de justifier leur dissentiment envers le Magistère .. C'est triste et ça en dit long sur l'état des Catholiques aujourd'hui
@@StMichel2817 Je dis « en admettant » parce que le document FS parle bien de couples. En faisant une pirouette avec le sens des mots, je peux très bien affirmer, dans le même sens, qu'il est possible de pouvoir bénir les unions de personnes HS, mais pas les couples HS. Fernandez lui-même change le sens du mot bénir d'une phrase à l'autre quand il dit : « _Les couples sont bénis. Les unions ne sont pas bénis._ » En cette semaine de l'unité des chrétiens, votre tentative d'intimidation par décervelage n'a pas d'autre issue que de m'indiquer que vous n'en avez que faire de l'amour pour votre prochain. Si seulement vous disiez, « _le texte est bon, mais je comprends assez bien qu'il soit mal compris par des laïcs, vu le tollé qu'il s'est pris parmi les évêques_ ». Car nous avons des questions légitimes, et parce que les formulations du magistère posent de réels problèmes, et aucune des clarifications postérieures ne permet de lever l'ambiguïté initialement soulevée. Vous traitez vos frères avec condescendance, jusqu'à les accuser de ne pas être catholiques. Ce n'est pas comme s'il n'y avait pas eu de précédent. Amoris Laetia a déjà changé l'enseignement sur l'accès à la communion des personnes divorcées-remariées, et c'est vraisemblablement le même Fernandez qui en est l'artisan. Et je n'avais même pas fait allusion à François dans mon commentaire. Revenons au vif du sujet. Pour rappel, la réponse de 2021 disait : « _La présence dans ces relations (HS) d'éléments positifs, qui en eux-mêmes doivent être appréciés et valorisés, n'est cependant pas de nature à les justifier et à les rendre ainsi légitimement susceptibles d’une bénédiction ecclésiale, puisque ces éléments se trouvent au service d’une union non ordonnée au dessein du Créateur._ » (Au passage, le média officiel du Vatican avait même fait un article disant «This consideration not only concerns same-sex *couples* , but also unions that involve the sexual activity outside of matrimony.» Et au début du paragraphe, que les bénédictions sont "des actes liturgiques" en plus d'être des sacramentaux, ce qui est remis en question dans le document. Mais ce n'est pas le problème. Bref, passons...) Fernandez dit justement, dans FS 31, et dans l'interview au journal "the Pillar", que les éléments d'union, et la relation en elle-même, peuvent être objets de bénédiction. Vous avez raison de dire que la repentance est une grâce, mais vous en parlez en des termes calvinistes. La liberté humaine y coopère. Le concile de Trente dit bien : " _De la sorte, ceux qui s’étaient détournés de Dieu par leurs péchés, poussés et aidés par la grâce, se disposent à se tourner vers la justification que Dieu leur accorde, *en acquiesçant et coopérant librement à cette même grâce. De cette manière, Dieu touchant le cœur de l’homme par l’illumination de l’Esprit Saint, d’une part l’homme lui-même n’est pas totalement sans rien faire* , lui qui accueille cette inspiration qu’il lui est possible de rejeter_" (Session 6, V) Si les personnes vivant une union HS ne se détournent pas par leur liberté de leur péché, et s'ils ne coopèrent pas aux inspirations de l'Esprit-Saint, qui les appelle à cesser la relation désordonnée, alors ils se ferment eux-mêmes à la grâce de Dieu. De plus, Fernandez a été très clair en disant que la repentance n'est pas un prérequis pour la bénédiction, car « _les exigences ne sont pas les mêmes que pour le sacrement_ » (c.-à-d., la repentance). Or, de quoi nous parlent FS ? Il nous parle d'accorder une bénédiction par le pouvoir de l'Église (ce qui accorde une certaine grâce) à des couples HS qui, 1) reconnaissent que leur situation enfreint les lois divines sur la sexualité ; et 2) planifient toujours de rester dans leur état de péché, rebelles à la volonté de Dieu. C'est ce que suggère le point 30 qui juxtapose l'union HS avec le mariage. Si vous ne voyez pas le problème, c'est que vous ratez quelque chose...
@@Iesu-Christi-Servus Désolé que vous vous soyez sentis offensé...mon propos est factuel je ne juge pas au for interne. L'amour dans la vérité rien de plus, rien de moins. Et de plus a la lecture de votre commentaire je ne pouvais savoir si vous étiez Catholique ou pas ...après tout je n'ai pas la science infuse ;) FS est assez claire surtout avec les precisions ( nombreuses ) qui ont été donné y compris par le saint Pere. Qu'y compris des Évêques se soient répandus publiquement en accusation confirme ma remarque sur l'etat du Catholicisme qui a mon sens s'est Protestantisé en reprenant l'attitude et une forme de libre examinisme. Je ne rentrerais pas dans un énième débat pour savoir si ce sont les personnes, les couples ou les unions etc ... Quiconque lis le Texte avec bonne foi, sans a priori et à la lumière des precisions apportées comprend aisement que ce sont les personnes et évidement pas les couple au sens d'union. La distinction entre couple et union que vous tentez maladroitement d'envisager pour échapper à la clarté de la dernière intervention du Pape n'ayant absolument aucun sens puisque dans FS, couple signifie l'ensemble des 2 personnes moins leur union qui elle est exclut de la benediction. Autrement dit qu'est ce qu'il reste du " Couple" quand on en exclut l'Union qui est y présente ?...les 2 personnes prises individuellement. Bref...beaucoup de circonvolutions pour échapper à l'évidence. Enfin, les " elements positifs" pouvant être bénis ne sont ni plus ni moins que le cas échéant ceux presents dans toute relation humaine. Des lors rien de spécifique aux homosexuels ou adultérins. Quand a votre accusation de Calvinisme dans ma vision de la grace...elle est peu charitable ( oh bein tiens ;) ) en meme temps que fausse ...je ne vois pas en quoi ce que j'ai dit peu vous laisser penser que je rejetterais la cooperation a la grace ...mais a minima reconnaissez que l'Eglise avec St Thomas affirme que rien de ce qui précède la grace et la Foi initiale ne peut être mérité, dés lors celui qui s'approche de Dieu est nécessairement deja mue par lui pour le faire. Ainsi d'un homosexuel qui initie un chemin de conversion meme s'il n'en est pas au stade où il peut encore renoncer radicalement a sa pratique. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il n'aura pas accès au sacrement de reconciliation, mais pourra demander a Dieu son aide au travers de la benediction non liturgique et non ritualisé que permet FS. Ce Dieu qui selon la Bible fait pleuvoir sur les bons et les méchants 🤷♂️
Matthieu, es-tu payé par ton association pour pérorer ainsi, verbalement et par écrit, sur tous les sujets sociétaux les plus variés, ou bien fais-tu cela en tant que loisir ?
@@matthieulavagna Heureusement que l'on a cette association que semble être la seul en France a vraiment défendre les valeurs chrétiennes et tenter d'évangéliser, en gros le seul riche en France qui soutient vraiment la chrétienté c'est bolloré contre tous les autres + la franc-maçonnerie. J'ai l'impression que l'église est devenu un insecte face à un géant 😞😞😞 Entre l'état de l'église avec le modernisme et les ennemie des catholiques au pouvoir, je désespère de voir la France un jour redevenir chrétienne. A ce stade il faudrait un miracle qui dépasse et de TRES LOIN Fatima ou Zeitoun, faudrait avoir moïse carrément 😰
@@matthieulavagna Super ! Et est-ce que vous pouvez me renvoyer vers des documents (ou me l'expliquer si c'est faisable dans un commentaire youtube) expliquant qui sont les victimes lorsque deux personnes du même sexe adultes et consentants sont en couple ?
@@maelcavan les deux personnes sont victimes car elles s'engagent mutuellement dans un acte intrinsèquement désordonné qui est contraire à leur bien être en tant que fils et filles de Dieu.
@@matthieulavagna Merci pour votre réponse, mais je ne comprends pas. C'est quoi la définition de "acte intrinsèquement désordonné" ? De mon point de vu, les commandements divins doivent se confondre avec la morale objective (sinon on tombe dans la réfutation issue du dilemme d'Euthyphron) donc on ne peut pas justifier que c'est immoral parce que c'est contraire à la volonté de Dieu, sinon on fait un raisonnement circulaire. (je ne vous accuse pas de faire un raisonnement circulaire, mais je me permet d'expliciter mon incompréhension quant à l'immoralité de l'homosexualité pour que vous compreniez mon point).
@@maelcavan je répond au dilemme d'euthyphron dans mon livre de réponse à Thomas Durand disponible gratuitement en ligne si cela vous intéresse (ce le chapitre sur l'argument moral). L'homosexualité est intrinsèquement désordonnées car elle s'oppose activement aux finalités naturelles de la sexualité: union et ouverture à la vie. www.mariedenazareth.com/actualites/reponse-de-matthieu-lavagna-a-thomas-durand
Jesus préconise la simplicité, les réponses d'arnaud cherchent la petite bête en utilisant ce que n'interdit pas Dieu, pas en ce qu'il ordonne et fait, il n'a jamais béni le péché et il pardonne aux pécheurs, ses réponses qu'il clame et affirme est une erreur à ne pas faire, c'est ouvrir les portes à des doctrines toujours plus permissives, restons dans la simplicité, pas de bénédictions de couple homosexuel même dans l'amitié, uniquement la bénédiction individuel qui est suffisante grâce à Dieu, pas besoin de chichi ou de baragouinage sur si les étoiiles sont alignés, qu'il fais beau et qu'en plus c'est 14h34 on peut faire ci et ça, restons dans la simplicité, c'est même pour ça que nous n'avons pas besoin de jurer, oui oui non non, que la discussion reste simple, Dieu abhorre l'homosexualité, il est donc logique que la bénédiction ne doit pas être donné à un couple homosexuel car il y a la une défiance envers Dieu, Dieu peut donner sa bénédiction à ceux qui cherchent sa voie, même s'ils sont homosexuels
@@hillys7452 non ce n'est pas immoral d'accomplir l'acte conjugal en dehors des périodes ovulation car on ne rends pas l'acte sexuel infertile. On anticipe qu'il sera probablement infertile naturellement sans dénaturer l'acte, ce qui est différent.
Passionnant, merci beaucoup. Je suis d'accord avec vous M. Lavagna, ce texte est un désastre. Le paragraphe 31 prête beaucoup trop à confusion, et sauf erreur de ma part, il n'y a pas eu de correction en direction de ce que Arnaud Dumouch sous-entend (cf. "On ne peut bénir qu'un chemin d'amitié et ce texte"), plutôt l'inverse.
Merci! Oui le texte initial n'a toujours pas été changé...
@@matthieulavagna et donc c'est volontaire si ils ne veulent pas la changer...
Bravo Matthieu LAVAGNA, Arnault DUMOUCHE est souvent en hors sujet. Je partage totalement le point de vue et l'analyse de Matthieu LAVAGNA
C'est plus hors sujet, cher ami, c'est de l'hérésie. Car tout ce qui est contraire a la foi et aux dogmes sont de l'hérésies.
La pastorale a bon dos dans les propos d'Arnaud Dumouch. On peut lui faire dire n'importe quoi, même des choses qui sentent l'hérésie... Ce monsieur, bien que sympathique, doit troubler certaines âmes avec de tels propos. Merci à Matthieu de lui avoir apporté la contradiction.
Il@@Philobachil n'y a pas de delire religieux mais soit digne de foi ou hérétique.
Complèteme't d'accord avec vous, la pastorale a bon dos. Les dogmes de l'église catholique ne sont pas que sur un aspect spéculatif mais aussi pratique. Tout comme l'Évangile ailleurs. Et comme l'Évangile dit celui qui n'écoute pas la parole et ne l'a mets pas en pratique et comme un homme qui se regarde dans un miroir et aussitôt s'en est allée :
Jacques 1:22-26
[22]Mais efforcez-vous de la mettre en pratique, et ne vous contentez pas de l'écouter, en vous abusant vous-mêmes par de faux raisonnements.
[23]Car, si quelqu'un écoute la parole et ne l'observe pas, il est semblable à un homme qui regarde dans un miroir le visage qu'il tient de la nature:
[24]à peine s'est-il considéré, qu'il s'en est allé, oubliant aussitôt quel il était.
[25]Celui, au contraire, qui fixe son regard sur la loi parfaite, la loi de liberté, et qui l'y tient attaché, n'écoutant pas pour oublier aussitôt, mais pratiquant ce qu'il a entendu, celui-là trouvera son bonheur en l'accomplissant.
[26]Si quelqu'un s'imagine être religieux sans mettre un frein à sa langue, il s'abuse lui-même et sa religion est vaine.
@@PhilobachNe mélange pas tout, entre entre loi à appliquer et les combats qu'un homme doit mener.
@@Philobach Parce que tu crois que tu es le seul à connaître Dieu. Mais as-tu oublié que Satan se déguise en ange de lumière et fait bien croire a bien des choses mais surtout pas a la vrai Foi, qui se tient dans l' Église catholique. Car la Foi c'est Dieu est Dieu n'a qu'une Seule Parole. La Bible, les apparitions Mariales, les revelations privées, et les dogmes de l'Église ne font qu'un car en rien ils ne peuvent se contredire puisque c'est Dieu qui agit dans les personnes humaines humble et obéissant aux commandements et a l'Évangile. D'ailleurs c'est ainsi que l'on reconnait que les personnes sont de Dieu. Tout autre vient du Diable. Et j'en connais des personnes qui parlent comme vous et alors même qu'ils sont dans l'église catholique mais n'écoute peu les évangiles et ne mettent pas en pratique non plus.
alors ne te plaint pas si personne t'écoute. Aime ton prochain comme toi-même, dit le Seigneur
Débat interessant , merci Mr Lavagna pour ta défense de la foi Chrétienne Catholique.
Tout à fait d'accord avec Matthieu Lavagna.
D'ailleurs, quand bien même les choses se présenteraient sous les auspices d'un sincère esprit de repentance, il serait tout aussi imprudent qu'un prêtre puisse donner sa bénédiction à "un couple d'amis de même sexe vivant en concubinage afin de lutter contre leurs tendances homosexuelles et leurs attirances respectives..."🤔
Comme d'hab, Arnaud reste amoureux de sa propre doctrine, il sélectionne uniquement des propos bibliques susceptibles d'appuyer sa "vision personnelle théologique".
Comme martin Luther a fait aussi, ainsi que tout hérétique d'ailleurs.
Mathieu Lavagna a raison . Bravo jeune homme !! Pénitence , pénitence avant que Notre Bon Dieu nous bénisse . Notre Sainte Mère nous dit ceci d' innombrables fois ??? Nous sommes bêtes ou quoi ??? N'interpretons pas n'importe comment pour plaire à nos fantasmes ??
Merci du partage
J’aime trop leur débat ces 2 😂 mais très instructifs on apprend beaucoup d’eux
Ça revient toujours au même avec mr. Dumouch. L'abbé Pages a déjà essayé de lui faire entendre raison par le passé, sans succès. "Toi tu m'amènes une doctrine, moi je t'amène des cas." est son mantra classique. Au nom des cas particuliers, toute la morale objective semble disparaître. Nous ne pouvons pas juger les intentions d'Arnaud, mais je pense qu'il faut prier beaucoup pour lui. Combien d'âmes qui regarde ses vidéos et qui doivent tomber dans le laxisme ? Le danger de damnation est plus grand.
Je pense pas qu'Arnaud dumouch soit de mauvaise volonté. En revanche je pense qu'il est intellectuellement inapte à avoir des conversations rigoureuses et structurées. Il part sans cesse dans des digressions qui n'ont rien à voir avec le sujet...
J'avoue qu'effectivement, il part dans toutes les directions! Les débats ne sont pas vraiment optimals.@@matthieulavagna
L'abbé Pagès n'invente rien, il donne l'enseignement officiel de l'Église Catholique. Si ça ne fait pas votre affaire, allez chez une secte protestante qui fera votre affaire. Ne blamez-pas un prêtre d'être fidèle à l'enseignement de l'Église .@@Philobach
@@Philobach la sexualité des couples homosexuels est interdite car intrinsèquement mauvais. C'est un acte contre nature qui ne porte pas de fruit. On ne peut pas bénir ça.
@@legendaireking1182 Les couples stériles ont une sexualité... et n'engendreront pas. Porter du fruit est une notion bien plus large.
Dieu est la Vie !
Que voulez vous dire ? @@Philobach
Bravo Mathieu, je suis d accord avec mais pourquoi vous n etes pas protestant évangélique? Etes vous d accord avec la sola scriptura ?
Bonjour
J'explique dans mon livre Soyez rationnel devenez catholique, Pour je ne suis pas protestant. N'hésitez pas à le lire!
tranthi,
Mathieu n'est pas SOUS-ALIMENTÉ....
contrairement aux Protestants...😉
Bon sang! C'est fou ! Jésus aimait tout le monde. A son époque les lépreux etc etc. Il les aurait béni aussi! Y compris les divorcés qui ont été rejetés par l'Eglise! Par contre, l 'Eglise trouvez normal que des prêtres ayant abusé d enfants puissent encore prendre l eucharistie ou réaliser des sacrements!? Qu'est ce qui est pire finalement !?
Vous n'avez pas compris ou regardé la vidéo.
Mathieu 23,16-22,33
“Malheur à vous, guides aveugles! Vous dites: ‘Si quelqu’un jure par le Sanctuaire, le serment n’oblige pas; mais si on a prêté serment sur l’or du Sanctuaire, on est tenu.’
Aveugles sans cervelle! Quel est le plus grand: l’or, ou le sanctuaire qui rend sacré cet or?
Et vous dites: ‘Si l’on jure sur l’autel, le serment est nul; mais si l’on jure sur l’offrande déposée sur l’autel, on est obligé.’
Aveugles! Quel est le plus grand: l’offrande, ou l’autel qui rend sacrée cette offrande?
“Celui qui jure par l’autel, jure par l’autel et par tout ce qu’il y a dessus.
Celui qui jure par le Sanctuaire, jure par le Sanctuaire et par celui qui l’habite.
Et celui qui jure par le ciel, jure par le trône de Dieu et par celui qui y siège
“Serpents, race de vipères, comment échapperez-vous au jugement de l’enfer?
Le document ne dit pas de bénir un chemin mais un couple. Le problème est là.
C'est pour ça que le document ne vient pas de Dieu. Dieu ne bénit pas de couple qui n'en est pas un !!!!
Rien ne justifie la bénédiction du couple homosexuel mais des personnes oui. Arnaud je suis souvent d’accord avec vous mais pour le coup vous ne m’avez pas convaincu.
Je pense que la moindre notion de révérence envers le Seigneur c'est tellement perdu que s'approcher au tabernacle pour y être béni en situation de péché grave et déjà...
2 Samuel 6,7
La colère de l'Éternel s'enflamma contre Uzza, et Dieu le frappa sur place à cause de sa faute. Uzza mourut là, près de l'arche de Dieu.
Je crois qu'on comprend mal le "felix culpa" le plus souvent.
C'est dommage de ne pas avoir abordé le cas des divorcés remariés. Je pense que c'est le cas pastoral le plus courant pour un prêtre. D'ailleurs c'est intéressant de voir que le DDF les mets dans le meme panier que les relations homosexuelles. En tout cas merci pour ce débat.
C'est la même chose avec les divorcés remariés. On peut bénir les personnes par leur union peccamineuse.
@@matthieulavagna vous avez fait une "erreur de frappe, c'est "pas" et non "par" leur union peccamineuse. dans votre phrase
Bonjour, quelle est votre source pour dire qu'un couple homosexuel est intrinsèquement désordonné ? Le catéchisme parle des "actes d'homosexualité", pas du couple. Merci d'avance pour votre réponse.
Intrinsèquement désordonné signifie qui n'est pas ordonné au projet que Dieu a pour l'homme. Et il est évident qu'un couple homosexuel ne rentre pas dans le cadre du projet que Dieu a pour l'homme.
@@matthieulavagna Et les autres maladies les catastrophes naturelles etc... c'était dans le projet de Dieu ? Donc voilà il faut faire avec .notre nature fragile et mortelle. Apparemment vous n'écoutez pas ce que je vous dis....
@@matthieulavagnail me semble que j'avais répondu à votre message : l'avez vous supprimé ?
non@@eglantined.t.1276
oups désolée en effet je ne sais pas pourquoi mon commentaire d'avant n'apparaissait pas.
Monsieur Arnaud Dumouch est visiblement l'allié du théologien " pornographe du Pape " Tucho Manuel Cardinal Fernandez.
A. Dumouche croit qu'il lui appartient de juger si une situation concrète permet de faire le contraire de ce que dit l'Eglise. Heureusement qu'il est là (avec tous les libéraux) pour compléter la miséricorde de Dieu !
... Ce pauvre Arnaud Dumouche a tellement peur de contrarier l'Église conciliaire ! Ça en devient pathétique !!!
Dieu ne benit pas le péché, ni l adultère, ni la fornication, ni l inceste, ni la zoophilie et ni l homosexualité, ce n est pas son plan pour nous les être humain, il a cree l homme et la femme pour une bonne raison, c'est que l homme et la femme créé la vie ! Dieu est le Dieu de la Vie, il est la cie!
Vous mettez sur le même plan la zoophilie, l'inceste et l'homosexualité ?
Techniquement dieu crea l'homme pour jardiner en eden. Puis seulement la femme pour lui filer un coup de main et l'occuper. Sauf si vous m'apportez la preuve du contraire pas de gosse avant qu'ils furent virés et qu'ils se rendent compte de leur nudité. Ainsi, la fonction première ne serait pas de donner la vie mais de s'occuper de la nature, dieu premier écolo de l'histoire
Est ce que Dieu bénit la morale étriquée et la bêtise ?
Le Pape François :
"lorsqu'un couple s'approche spontanément d'un ministre et la demande, celui ci NE BENIT PAS L'UNION, ...MAIS simplement LES PERSONNES qui, ensemble, l'ont demandée".
"NON PAS L'UNION, a souligné le pape, MAIS LES PERSONNES, en tenant compte naturellement du contexte, des sensibilités, des lieux où l'on vit, et des manières les plus appropriées de le faire."
Source Vatican News.
Au final donc, la conclusion est que cette interpretation était la bonne selon l'intention du Magistère...du coup si le monde aura finalement mal compris FS en retenant une interpretation erronée, ce sera au moins autant la responsabilité de tous ceux qui, Catholiques conservateurs en particulier au plus haut niveau, n'en auront pas publiquement défendu l'orthodoxie et expliqué la juste compréhension...c'est triste.
Le travail d'alerte et de conseil du Saint Père et du Dicastère qui a permis de recevoir en réponses toutes les precisions requises de leurs part aurait aussi bien pu être effectué selon des mode de communication privés..ce qui je pense est la seule manière Catholique de faire sur ce genre de situation...sans entacher des lors la crédibilité de l'autorité Magistérielle...
En cela on peut dire que le crise du Catholicisme n'est pas exclusivement celle du Pape...mais des Catholiques dans leur ensemble et chacun pour sa part..progressistes certes mais aussi Conservateurs qui ont montrés en l'espèce leur perméabilité à l'air du temps, subjectiviste et individualiste aboutissant à une forme de Protestantisation du corps tout entier, qui n'aura pas fonctionné de manière Catholique dans cette affaire de FS en contestant de manière publique et parfois sandaleusement diffamatoire l'autorité de l'Eglise
C'est la grande leçon a tirer de cette sequence 🙏🏼
Même en admettant que ce seraient les personnes qui seraient bénies quand un COUPLE se présente au prêtre, FS pose quand même un problème sous le rapport de la repentance, prise dans le sens de la coopération de la personne avec la grâce de Dieu. Je vous conseille la lecture de l'article d'Erick Ybarra pour vous éclairer, "Why Fiducia Supplicans is a Problem Even if “Persons” Are the Object in the Priestly Blessing of SS Couples"
@@Iesu-Christi-Servus Je ne comprends pas ... le Pape dit : " les personnes et pas l.Union " ... et vous vous dites " en admettant que se soit les personnes " ...ça veut dire quoi exactement ? Vous accusez le Pape de duplicité...de dire une chose et de penser le contraire
C'est spécieux pour un Catholique non ? ...a moins que vous ne soyez pas Catholique
Quand a la repentance ou du moins le désir de se rapprocher de Dieu meme si on ne sent pas encore la force de totalement se repentir ... après tout , la repentance elle meme est une grace ...et dés lors venir a Dieu sans être totalement contrits c'est reconnaitre son besoin de grace ...le Texte FS aborde ce point en disant, la encore très clairement ...que s'est en vu " de mieux vivre selon la volonté de Dieu ".
J'ai l'impression que quoi que dise le Pape, ou le Dicastère, des personnes trouveront le moyen de justifier leur dissentiment envers le Magistère ..
C'est triste et ça en dit long sur l'état des Catholiques aujourd'hui
@@StMichel2817 Je dis « en admettant » parce que le document FS parle bien de couples. En faisant une pirouette avec le sens des mots, je peux très bien affirmer, dans le même sens, qu'il est possible de pouvoir bénir les unions de personnes HS, mais pas les couples HS. Fernandez lui-même change le sens du mot bénir d'une phrase à l'autre quand il dit : « _Les couples sont bénis. Les unions ne sont pas bénis._ »
En cette semaine de l'unité des chrétiens, votre tentative d'intimidation par décervelage n'a pas d'autre issue que de m'indiquer que vous n'en avez que faire de l'amour pour votre prochain. Si seulement vous disiez, « _le texte est bon, mais je comprends assez bien qu'il soit mal compris par des laïcs, vu le tollé qu'il s'est pris parmi les évêques_ ». Car nous avons des questions légitimes, et parce que les formulations du magistère posent de réels problèmes, et aucune des clarifications postérieures ne permet de lever l'ambiguïté initialement soulevée. Vous traitez vos frères avec condescendance, jusqu'à les accuser de ne pas être catholiques. Ce n'est pas comme s'il n'y avait pas eu de précédent. Amoris Laetia a déjà changé l'enseignement sur l'accès à la communion des personnes divorcées-remariées, et c'est vraisemblablement le même Fernandez qui en est l'artisan. Et je n'avais même pas fait allusion à François dans mon commentaire.
Revenons au vif du sujet. Pour rappel, la réponse de 2021 disait :
« _La présence dans ces relations (HS) d'éléments positifs, qui en eux-mêmes doivent être appréciés et valorisés, n'est cependant pas de nature à les justifier et à les rendre ainsi légitimement susceptibles d’une bénédiction ecclésiale, puisque ces éléments se trouvent au service d’une union non ordonnée au dessein du Créateur._ »
(Au passage, le média officiel du Vatican avait même fait un article disant «This consideration not only concerns same-sex *couples* , but also unions that involve the sexual activity outside of matrimony.» Et au début du paragraphe, que les bénédictions sont "des actes liturgiques" en plus d'être des sacramentaux, ce qui est remis en question dans le document. Mais ce n'est pas le problème. Bref, passons...)
Fernandez dit justement, dans FS 31, et dans l'interview au journal "the Pillar", que les éléments d'union, et la relation en elle-même, peuvent être objets de bénédiction.
Vous avez raison de dire que la repentance est une grâce, mais vous en parlez en des termes calvinistes. La liberté humaine y coopère. Le concile de Trente dit bien : " _De la sorte, ceux qui s’étaient détournés de Dieu par leurs péchés, poussés et aidés par la grâce, se disposent à se tourner vers la justification que Dieu leur accorde, *en acquiesçant et coopérant librement à cette même grâce. De cette manière, Dieu touchant le cœur de l’homme par l’illumination de l’Esprit Saint, d’une part l’homme lui-même n’est pas totalement sans rien faire* , lui qui accueille cette inspiration qu’il lui est possible de rejeter_" (Session 6, V)
Si les personnes vivant une union HS ne se détournent pas par leur liberté de leur péché, et s'ils ne coopèrent pas aux inspirations de l'Esprit-Saint, qui les appelle à cesser la relation désordonnée, alors ils se ferment eux-mêmes à la grâce de Dieu. De plus, Fernandez a été très clair en disant que la repentance n'est pas un prérequis pour la bénédiction, car « _les exigences ne sont pas les mêmes que pour le sacrement_ » (c.-à-d., la repentance). Or, de quoi nous parlent FS ? Il nous parle d'accorder une bénédiction par le pouvoir de l'Église (ce qui accorde une certaine grâce) à des couples HS qui, 1) reconnaissent que leur situation enfreint les lois divines sur la sexualité ; et 2) planifient toujours de rester dans leur état de péché, rebelles à la volonté de Dieu. C'est ce que suggère le point 30 qui juxtapose l'union HS avec le mariage.
Si vous ne voyez pas le problème, c'est que vous ratez quelque chose...
@@Iesu-Christi-Servus Désolé que vous vous soyez sentis offensé...mon propos est factuel je ne juge pas au for interne. L'amour dans la vérité rien de plus, rien de moins. Et de plus a la lecture de votre commentaire je ne pouvais savoir si vous étiez Catholique ou pas ...après tout je n'ai pas la science infuse ;)
FS est assez claire surtout avec les precisions ( nombreuses ) qui ont été donné y compris par le saint Pere. Qu'y compris des Évêques se soient répandus publiquement en accusation confirme ma remarque sur l'etat du Catholicisme qui a mon sens s'est Protestantisé en reprenant l'attitude et une forme de libre examinisme.
Je ne rentrerais pas dans un énième débat pour savoir si ce sont les personnes, les couples ou les unions etc ... Quiconque lis le Texte avec bonne foi, sans a priori et à la lumière des precisions apportées comprend aisement que ce sont les personnes et évidement pas les couple au sens d'union. La distinction entre couple et union que vous tentez maladroitement d'envisager pour échapper à la clarté de la dernière intervention du Pape n'ayant absolument aucun sens puisque dans FS, couple signifie l'ensemble des 2 personnes moins leur union qui elle est exclut de la benediction. Autrement dit qu'est ce qu'il reste du " Couple" quand on en exclut l'Union qui est y présente ?...les 2 personnes prises individuellement. Bref...beaucoup de circonvolutions pour échapper à l'évidence.
Enfin, les " elements positifs" pouvant être bénis ne sont ni plus ni moins que le cas échéant ceux presents dans toute relation humaine. Des lors rien de spécifique aux homosexuels ou adultérins.
Quand a votre accusation de Calvinisme dans ma vision de la grace...elle est peu charitable ( oh bein tiens ;) ) en meme temps que fausse ...je ne vois pas en quoi ce que j'ai dit peu vous laisser penser que je rejetterais la cooperation a la grace ...mais a minima reconnaissez que l'Eglise avec St Thomas affirme que rien de ce qui précède la grace et la Foi initiale ne peut être mérité, dés lors celui qui s'approche de Dieu est nécessairement deja mue par lui pour le faire. Ainsi d'un homosexuel qui initie un chemin de conversion meme s'il n'en est pas au stade où il peut encore renoncer radicalement a sa pratique. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il n'aura pas accès au sacrement de reconciliation, mais pourra demander a Dieu son aide au travers de la benediction non liturgique et non ritualisé que permet FS. Ce Dieu qui selon la Bible fait pleuvoir sur les bons et les méchants 🤷♂️
Et qui va comprendre cette distinction ? @@Iesu-Christi-Servus
Matthieu, es-tu payé par ton association pour pérorer ainsi, verbalement et par écrit, sur tous les sujets sociétaux les plus variés, ou bien fais-tu cela en tant que loisir ?
Je suis payé de manière générale. Après il m'arrive de prendre quelques initiatives et de faire des présentations comme celles là pour le loisir.
Merci beaucoup de ta réponse honnête. 🙂 @@matthieulavagna
@@matthieulavagna Heureusement que l'on a cette association que semble être la seul en France
a vraiment défendre les valeurs chrétiennes et tenter d'évangéliser, en gros le seul riche en France qui soutient vraiment la chrétienté c'est bolloré contre tous les autres + la franc-maçonnerie.
J'ai l'impression que l'église est devenu un insecte face à un géant 😞😞😞
Entre l'état de l'église avec le modernisme et les ennemie des catholiques au pouvoir, je désespère de voir la France un jour redevenir chrétienne.
A ce stade il faudrait un miracle qui dépasse et de TRES LOIN Fatima ou Zeitoun, faudrait avoir moïse carrément 😰
Le Pape François..c’est notre Joe Biden’
Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait qu'en moral il n'existe pas de crime sans victime ?
Oui
@@matthieulavagna Super ! Et est-ce que vous pouvez me renvoyer vers des documents (ou me l'expliquer si c'est faisable dans un commentaire youtube) expliquant qui sont les victimes lorsque deux personnes du même sexe adultes et consentants sont en couple ?
@@maelcavan les deux personnes sont victimes car elles s'engagent mutuellement dans un acte intrinsèquement désordonné qui est contraire à leur bien être en tant que fils et filles de Dieu.
@@matthieulavagna Merci pour votre réponse, mais je ne comprends pas.
C'est quoi la définition de "acte intrinsèquement désordonné" ?
De mon point de vu, les commandements divins doivent se confondre avec la morale objective (sinon on tombe dans la réfutation issue du dilemme d'Euthyphron) donc on ne peut pas justifier que c'est immoral parce que c'est contraire à la volonté de Dieu, sinon on fait un raisonnement circulaire. (je ne vous accuse pas de faire un raisonnement circulaire, mais je me permet d'expliciter mon incompréhension quant à l'immoralité de l'homosexualité pour que vous compreniez mon point).
@@maelcavan je répond au dilemme d'euthyphron dans mon livre de réponse à Thomas Durand disponible gratuitement en ligne si cela vous intéresse (ce le chapitre sur l'argument moral).
L'homosexualité est intrinsèquement désordonnées car elle s'oppose activement aux finalités naturelles de la sexualité: union et ouverture à la vie.
www.mariedenazareth.com/actualites/reponse-de-matthieu-lavagna-a-thomas-durand
Jesus préconise la simplicité, les réponses d'arnaud cherchent la petite bête en utilisant ce que n'interdit pas Dieu, pas en ce qu'il ordonne et fait, il n'a jamais béni le péché et il pardonne aux pécheurs, ses réponses qu'il clame et affirme est une erreur à ne pas faire, c'est ouvrir les portes à des doctrines toujours plus permissives, restons dans la simplicité, pas de bénédictions de couple homosexuel même dans l'amitié, uniquement la bénédiction individuel qui est suffisante grâce à Dieu, pas besoin de chichi ou de baragouinage sur si les étoiiles sont alignés, qu'il fais beau et qu'en plus c'est 14h34 on peut faire ci et ça, restons dans la simplicité, c'est même pour ça que nous n'avons pas besoin de jurer, oui oui non non, que la discussion reste simple, Dieu abhorre l'homosexualité, il est donc logique que la bénédiction ne doit pas être donné à un couple homosexuel car il y a la une défiance envers Dieu, Dieu peut donner sa bénédiction à ceux qui cherchent sa voie, même s'ils sont homosexuels
Dieu abhorre l'homosexualité qu'est ce que t'en sais ? C'est un peu honteux d'entendre un truc pareil....
Amen.
Dieu abhorre les "actes homosexuels," plus exactement. Lire l'histoire de Sodome et Gommorrhe.
La bénédiction d'un couple homosexuel est une hérésie.
J'écris bien couple.
Mr Lavagna vous êtes dans la vérité catholique.
Je ne comprends pas pourquoi l'homosexualité serait immorale 😅
Quelqu'un pourrait-il mexpliquer ?
Parce qu'elle s'oppose activement aux finalités naturelles de sexualité: union complémentaire et procréation.
@@matthieulavagna la finalité dun pied est de servir d'appui, il est donc immorale de jouer au foot ?!
@@matthieulavagnaEst-il immorale de faire l'amour en dehors des périodes d'ovulation ?
@@hillys7452 non le pied n'a pas d'unique fonction spécifique. C'est un organe multifonction comme les mains.
@@hillys7452 non ce n'est pas immoral d'accomplir l'acte conjugal en dehors des périodes ovulation car on ne rends pas l'acte sexuel infertile. On anticipe qu'il sera probablement infertile naturellement sans dénaturer l'acte, ce qui est différent.