【激論】呂布カルマvs青木真也！試合で相手の骨を折るのはNGか？｜ネオバズ 『マッドマックスTV 論破王』ABEMAで無料配信中
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- เผยแพร่เมื่อ 1 พ.ย. 2022
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【呂布カルマガチンコディベート対決】
今回は格闘家スペシャル！
呂布カルマに安保瑠輝也と青木真也が挑戦！
安保瑠輝也は今話題の「BreakingDownにプロ格闘家が出るのはアリorナシ」をテーマに呂布カルマにKO勝ちなるか！
青木真也は実体験をもとに「試合で相手の骨を折っていいorいけない」というテーマを選択！果たして勝利なるか！？
キャスト
ニューヨーク
森田哲矢（さらば青春の光）
みなみかわ
呂布カルマ
安保瑠輝也
青木真也
森葉子（テレビ朝日アナウンサー）
#呂布カルマ #ディベート #ネオバズ#アベマ #テレ朝 #ネオバズ ＃マッドマックス#ニューヨーク#さらば青春の光
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青木が叩かれたのは折ったことより折った後の行動だぞ！笑
それなすぎる
誤解してるのかも…
一応言っておくと、相手がタップできないように手を膝で塞いでたんだよ 最初から折る気マンマンだった
@@macdawellkellin8666 足でも声でもなんでもタップできるよw
実際レフェリーが何度も確認したのに、頑なにタップ拒否したから折るしかなかった。
笑笑
折った後の行動で叩かれてるのに
それに気づいてないの草
え？そうだったの？議論は折るか折らないかになってる。
気づいて非を認めてるから、この議題なんだろ
それに対しても青木は非はあっても悪いとは思ってなさそうやけど
@@IYG-Stunna 俺も思うけどタップしない方が悪いよね感じなのかな
3回目のフィニッシュしろで堪えきれず吹いた
よくやった。
同じく吹いた(笑)
私も耐えれませんでした笑
同じ人いた笑笑
ゲラな俺には2回が限界でした……。
相手の骨を折るか折らないかという地獄の討論で草
過去に相手がタップしたと勘違いしたりして力を緩めて逆転負けしてる試合は沢山あるからね。プロの試合はレフェリーが割って入って止めるまでは全力で絞め続けるべきよね。。。
命かけてるからね！青木選手は間違ってないと思う。プロの世界で手加減はいらないし、だからレフェリーがいるし相手も他団体のchampionだったからタップしないプライドあったと思うし。
廣田戦は試合後の中指立てが叩かれて、腕も折るのもって話しになってるだけ。
フィニッシュって言葉で笑う日がくるとは思ってもいなかった
カルマのいいところは相手の発言をちゃんと聞くとこよね。
途中で遮ったりするとき結構あるよ
ちゃんと聞いてアンサーするって感じだね
制限時間があるから
ツッコミどころあったらそりゃツッコむでしょ
そもそも青木さんは「折ったから」炎上したわけじゃなくて、
そのあと相手に中指立てたから炎上したわけで・・・
「折っていい」かどうかは、相手はギブアップしないしレフェリーも止めないんだから、
あの場合は仕方ないと思う。
いや、中指より折ったことを批判してるやつの方が多かったけどな。
1:54「決着させる」って言葉がかっこいい。
折った後のあのふるまいはサイテーだったけどｗ
テーマがサイコ過ぎる
最後の「フィニッシュしろ」3連発にワロタｗ
呂布が青木をリスペクトめっちゃしてるけどディベートさせられてるを凄い感じる笑
呂布さんはどんな質問も真正面で説明するのが凄すぎ。ひろゆきのそらす論破と違うんだよな。
そのコメントあきた
首をへし折るは少し逸らしてると思うけどな
@@user-yv8lt2iz6w (首は生死に関わるし)極めた箇所によりご自分で折る判断をされたんですか？って話をしたかったから大事な質問だぞ
マジでそれ！
あとさ、大谷翔平ってひろゆきより運動てきてすごいよな！やっぱひろゆきとは違うわ。
それにさ、ノブの話って面白いよな！ひろゆきより全然トーク力あるわ！
イーロンマスクってやっぱすげえよな！ひろゆきより金持ってるし！
@@Mario74848
何かを褒める時何かを下げるのは至極当たり前でそれを否定してる時点でお門違いやけどな
骨は折るけど心は折れない青木
さすがは気骨のある男
青木が死んでもなんとも思わないって言っちゃうから変な感じになってるけど、ディベートの内容自体、話す前にすでに答え出てるよねこれ。
まあね。
危ない状態かそうでない状態かを判断し、選手の生命（選手生命も含む）を守る責任、権限はレフェリーに委ねられるからね。
基本闘争中の人間と言うのは興奮状態だから、必ずしも冷静な判断を取れるとは限らない訳だし。
そもそも折っていいルールだしそれで興行としても成り立ってるんだから、折ってはいけない側で論理組み立てるの難しいよな。最初から分が悪い。
@@user-kv4xs9op4x そこを折らなくてもいいいに置き換えて、出来れば折らない方が良いの方向にする辺り呂布は頭が良いと思うけど、青木が一貫して折っても良いルールを主張してるのがキツかったね
@@BonkuraTadano 呂布さん頑張ってたと思うね。ただどれだけダメージ与えたかで勝敗が決まるルールなわけだから議題がもうきつい…。
後半、「フィニッシュしろ！」って叫びたくなったのは俺だけ？
議論が噛み合っていて面白い
ひろゆきは議論にならないから聞きたくなくなるんだよな
でもリーを折れなかったの好き
そんなこと言いながらクリスチャンリーの腕折れたのに折らずに逆にフィニッシュされちゃう青木
わざと決めなかったなアレはイカサマ試合
クリスチャンリーとは親交があるというか、仲がいいみたいだね。年下だけどリスペクトしてるというか。
腕完全に極めた状態なのに外して、アレ！？ってなったよな 青木でも年取って丸くなったりするのか
批判されたのは折ったことじゃなくてその後の煽りだからなあ。
個人的には、あの試合の腕極めるまでの流れはむしろすごいと思う。
折ってはいけない側で論理組み立てるの難しいよな。現実として骨を折っても問題ない事になっているのだから。
あくまでショービジネスの上で本気で相手をフィニッシュさせにいく意気込みと、本気で相手をフィニッシュさせにいく意気込みがなければショービジネスとして成立しない、という卵と鶏どっちが先？論争に見えた。
スポーツって観客や視聴者が決める事よ？
例えば総合格闘技でみんながバキバキ骨を折っていき
その映像を見た人がptsdでも何でもいいけど精神的に参る
なんて人が増えたり批判が相次げば観客や視聴者は減る
客が減ったらどうなるかって言うと無観客かつ収益なしで行う必要がある
そうなると収益が入るようなルール改正が設けられる
などなど…。なので結論は金出して見てる側の反応が全てとなる。批判されたなら批判が正義なのよスポーツの世界では。
サッカーだって起源は生首蹴りこがすスポーツだったんだから。それが時代に合わせて空気入れた玉転がしになっていってるんだから。なぜじゃ？観てくれる人らから金とって収益のあるショーとならなければ消えていく。それがスポーツだから。なんですよね多分。残酷な描写からは金が生まれないのよ。アニメなどの創作物ならまだしもリアルじゃね。
@@apple-up4es 「スポーツって観客や視聴者が決める事よ？」←それっていつ誰が決めたの？
どっかの法律に定められてるの？それとも個人の感想かなにか？
そこは問題じゃないだろ。
その後の主張は認めてるってことか？
呂布さんはちゃんと相手の話を飲み込むというプロセスを踏むから視聴者的にも分かりやすい且つ後味の良いディベートになって見てて楽しいし面白い。
今回は首の骨とか言って無理があったけどね
そもそも首の骨折る前に落ちてレフリーが止めるし、折っていいか、悪いかなので呂布が言ってることは今回ばかりは厳しいかなと思う。
@@youkai_bitch0123 多分呂布カルマも折っていいと思ってるんだろうなw
@@SenalAxe
無理があったかどうかって関係ある？
エンターテイメントとして、相手の話をちゃんと聞くから見てて気持ちがいいって話でしょ？
そうかな？ただ単に同情を沸かせる為のフレーミングをしているだけで、(それはまるで子供が駄々をこねるのと同じレベル)聴き手にとって学習が無い内容だと、私意見で思いました。まあその役割担当なんだとも思います。
なんか真剣にやり取りしてて恐縮だけど、5:00 からのやり取り、フリ効いてる漫才みたいで笑ってしまった
青木の言うことも、もちろんわかる。
信念を持って闘ってるのは、すごい
これは呂布さん入る隙なかったな笑笑
青木が折った試合は、レフェリーの判断ミスもある
完全に無理ゲーだったもんな
打撃も相手が死ぬかもしれないけど全力で打ち込むからなあ
あと締め技でもギブアップしなければ相手が落ちるまで絞めるのと同じように
関節もギブアップしなければ折るしかなくなると言える。
ただ、あのときの青木は狂気だった
「格闘家は相手の骨を折ってもいい」という積極的許容とも解釈され得る立場だから負けた。青木がもし「格闘家は相手の骨を折ることも辞さない覚悟で戦っていい」という消極的許容の立場であれば勝てたかもしれない。
「なんかコツがあるんだなぁ」って負けを認めない感じすこ
何故負けたか気づいていないの馬鹿っぽいよなぁ
骨だけに
@@channel-pd9kq 彼は折れないですけどね
@@krgyk5202 骨があるから？
これは面白い議論
青木なりのプロレスだな。
「相手を戦闘不能に追い込む。それが格闘技の本質。」で終わり。
でも、それを言わずにあえて呂布の言い分に乗っていく青木はさすが。
青木の勝ったあとの煽りに激怒したある男は一般人を殺した・・・
山本君ですか？そろそろ出てきますね(笑)
あれも５６したんじゃなくて５６しちゃった、もしくは４んじゃったってのが正解じゃない？
ひろゆきならどう立ち回るか見てみたいw
ここまで覚悟が決まってる人を崩すのはキツそう
まず、ルール的にどうなのか確認してから倫理的にどうなのかにスッと入るのが良い。
全体の内容は別として
ケガしたくないヤツは格闘技なんかやらない は非常にしっくりきたわ
骨が折れる、折れないは審判の裁量だと思うな
この後の折っちゃだめだからレフェリーがいるっていうパンチラインがやばかった
呂布カルマって、論点の瞬時な絞り込みがうまいなぁ…
MCバトルで、相手が言ったことに対してビートに乗りながら瞬時に返してるからディベートはそりゃ強いよな
試合前にいろいろあったにせよ、タップしにくいように両腕を極めて、腕折ったあと生中継で中指立てたらそら批判されるよ。ただ極めるまでの流れと極めの形は本当に芸術的だった。さすが青木真也だった。
青木がどんな覚悟をもって格闘家として生きてるかが見えたかな。
口だけ立派でも直ぐに試合を投げ出すヘタレ
ちょっとパンチ貰ったら痛い痛いして動けなくな
けど自分はこうされても良いから他人もそうで有るべきって考えはちょっと自己中心的すぎるよね。
格闘家の誰もがその試合で死んでも良いという覚悟で望んでるわけじゃないだろうし、家族もあって次の試合も見据えてるような人たちも居るわけで。
@@oj221ify それな
@@oj221ify 青木の覚悟押し付けでもなんでもなくて、お互い全力で相手を壊し合う場なんだから当然怪我したり最悪死んだりする可能性は普通より高い訳で、そこにあえて上がっておいてその覚悟ありませんは単に考えが足らな過ぎるでしょ。デスクワークに転職した方がいい。
ギブアップもレフェリーも居る格闘技で折れちゃったは折った人悪くない
フィニッシュしろはまじ草
この議論が｢試合で骨を折りたい｣だったら呂布さんが言ってること分かるけど、｢(結果的に折れても)いい｣っていう議題に感じたから青が勝ってそう
呂布の勝ちです。では。
折ってもいいかどうかだから、結果的に折れてもいいとは話が違うだろ
結果的に折れてもいいってのは、進んで折ってもいいという事を否定してるんだよ
ロフのディベートはひろゆきの屁理屈と違ってほんとのディベートだから面白い。
すまん。フィニッシュの連呼で笑ってしまった
死なないって相手を信用してやってるわけで…事故で死ぬのと故意は絶対違うぞ
フィニッシュしろ!!ワロタ
形はなんだとしても、呂布と青木の戦いが見れるとは、胸アツ過ぎる❗
言葉の戦いが終わったから次は身体で戦うべきだよね
ここで骨折ったらもっとアツかったね❗️
好きな二人嬉しい
これに関しては青木が正解な気がするよね。危なかったら自分からタップするべきだし本人がそれを拒むならレフェリーが止めるべき。
呂布の理論だと打撃も危ないこととしてパンチやキックをフルスイングするべきでないしチョークで相手が落ちるまで締め上げるべきじゃない。
青木が炎上したのは腕を折って戦える状態でない相手に中指を立て罵倒したことが問題であってそこがスポーツマンシップに欠けたって話
本当にその通りなんだけど、腕折った時は逆側の腕も抑えてて相手にタップする選択肢すらなかった。あの瞬間は青木だけが決断できた。
@@user-tg2dl5je8t声でもタップできるの知らない？
@@ueeeeeeiiii 確かに「ギブギブギブ！！」って叫ぶだけですもんね。それでも折るなら青木は格闘家として終わってるわけだけど。
俺も青木の勝ちだと思うな
ギブしない レフリー止めない どうしたらいいの？
命を懸けてやってるわけだから青木の言ってることが正論だと思う。
このディベートは青木の勝ちだけど、青木の試合後の態度の問題w
桜庭vsグレイシーのように
試合後「タップをしてない」
「骨が折れない訓練をしてる」
など負けを認めない前例もあった
ので『フィニッシュ』のためなら
骨折もやむを得ないと思います。
これは死について話すことではなく勝ち負けについてだと。簡単に言えばタップしなければ折れる。タップしなければ落ちる。それはあり。その後の行動はパフォーマンス。ショーを盛り上げただけだと思う。
廣田選手がタップするなりレフェリーにアピールすれば良かったと思います。自分も青木選手の立場なら同じ事をします
そうだよなぁ
基本的に格闘家の戦いをショーとして見れるのはレフェリーがちゃんと危険なら止めるからな訳で本来負けを認めるか戦闘不能にするのが決着方法って事だからその為に試合の契約書で自己責任の署名したり保険とか入って
事故でもし障害とか命をとなっても
相手選手の責任を感じない様に団体の仕事になる
カルマの安定感がツボ
呂布すげーな青木とここまでディベート出来る人少ないぞ。
「首を折ってもいいと思うか?」呂布の詰め方も、相手の心を折りにいく容赦なさを感じる
カルマを初めて知った。
とても頭の良い論理的な方ですね。
ラップめちゃめちゃカッコいいよ
格闘家ってほとんどいのちかけてるくらいだから折る場所にもよるけど骨折るくらい取ってことないよね命に比べたら
ボクシングだと死亡事故とかたまにきくから、死亡ベースの方が議題としてわかりやすそう。
面白い放送にはならなそうだけど。
そう考えると、骨折ベースは妥当だし、見てて面白い内容にしてくれた青木は凄いのかもしれない。
殺し合いではないのでルールの範疇を超えた倫理も多少求められるってことだな
折るつもりじゃないと決まらないし、逆に緩めたせいで返されて負けるかもしれない。
そこの加減はレフェリーに任せとんやから選手がどうこういうこっちゃない
殺しあい云々は格闘技の話では野暮やろ
これ話し始めたら毎試合落とさないと決着付かなくなるね。
腕が伸びきった時点で勝負あり。
レフリーが止めていいと思う。
格闘技やってる身としたらタップまで待って欲しいです。決まってるようで決まってない事けっこうあるんで、、
@@user-si5mm8ni8b
チョークなんかは良いとして関節は伸びきったらストップで良いと思うな、選手を守るならば。
@@user-si5mm8ni8b よろずさんみたいな考え方でレフリーが止めるの遅くなっておれちゃったら、よろずさんみたいなタイプの格闘家なら何とも思わない感じですか？
@@Rocky-ws5lw 試合を始める前に決まってなくても伸びてたらレフリーが止めるって共通認識で試合したほうがいいかもしれないですね。
それなら、お互い決まってなくてもとられる恐れがあるわけだから、レフリーストップにならないような戦いをしないとだめだし、レフリーストップされたら、それも実力と諦めがつく。
問題なのは、試合やレフリーによって認識がバラバラの場合。
@@user-jy8ev9th7n 自分は諦めてすぐタップするタイプなんですけど、仮に粘って折られたり落とされたりしても自業自得だと思ってます。お互い必死なんで当たり前です
フィニキャンすぎて草
堀口がかっこよかったのが思い出される
一見して「いけない」が真っ当そうに見えて、ルール的に認められている以上はレフェリーストップに任せるだけとなるから、呂布さん側の難易度が凄く高い。しかも相手はプロの格闘家だから暴論を誘う作戦も難しそう。倫理的問題だけで攻めると平行線ですかねえ🤔どう崩すか🤔
「選手が相手の骨を折る気概を持って闘っていいか」と「実際に相手の骨を折っていいか」って別問題だと思う
レフェリーストップが入るのは「殺したり骨を折るのはダメ」って前提があるからじゃない？
本当にケガも死亡も厭わないならレフェリーなんていらなくなる
っていう切り口ならいけそうな気もする
@@Seiya_laugh
実際に折らない前提ならそれは「折る気概を持っている」とは言わない気がするけどなぁ…
折る側もレフェリーが止めてくれない、相手もギブアップしないってなったら動画でも言ってた通り何かの拍子に逆にやり返されちゃうかもしれない中でただいつか相手がギブするのを待つってのは流石に無理だしな
@@user-qf1vv6bw8c
「折る気概」って言ったのは、「選手自身は実際に折るつもりで闘う」って意味だよ
ただ、実際に折れてしまう前にレフェリーが止めるべきだよねって話
「レフェリーが止めなかったから折った」ってのはレフェリーの過失であって選手に非は無いけど、「折れる前にレフェリーが止めるべき」って思ってるならそれは折らない派の主張だと思う
勝負の途中にもあったけど折りたくて折ってるかって所がポイントかな。勝つ為に仕方なく折ってる、勝つ為なら折るって感じだったから、折りたくて折ってるわけじゃないならナシだよねって感じならわんちゃん？100％勝つのは無理でも80％位で勝つみたいな、たまに折れちゃうのは仕方ないけど極力避けなきゃいけないなら、折るのは良くないみたいな
これは青木選手に賛成だな。
だって格闘技だもの…怪我なんて当たり前だし、柔道やってた頃、目の前で関節決められた人がいたが、手が使えない状態だから足でバンバンして審判に教えてたし…なんなら声を出してもいい、それをしない時点で折られる覚悟あるはずだし。
しかも、力緩めたら逆にやり返される可能性あるんだから、後は審判が止めなきゃ無理。
てか青木選手叩かれたの…中指だったはず。
試合で折って良いか悪いかだと
折ってもしょうがないってことよね
だから折っていいってことでいいと思う
「格闘」と「格闘技」を混同してるね
ショーだからギブアップもあるしレフリーストップもセコンドのタオルもある
やってる格闘家たちは壊し合いをしてる
呂布さんは多くの格下ラッパーの心を折ってきたからな
倫理的にダメってだけで、許されてるからむずいよね。あらかじめ決められた結論。
折るか折らないかなのにフィニッシュしろはずるくて草
あの試合に関しては青木選手悪くない。試合後は問題だけどw折ることも折られる事も覚悟した上で試合して、危険だと思ったらレフリーストップでちゃんと試合終了すりゃええ👍
聞いてるだけでゾワゾワするわ！
この歳で天龍源一郎みたいな声なら将来が楽しみだな📢
折ったと折れちゃったで変わってくる
一緒でしょ。プロならどこまでやれば折れるかなんて分かるし。そもそも、折っても悪くないから。
折るのは問題ないと思う。折るのも折れちゃうのも！それまではしゃーない！
規約も書くだろうし。
タップしないなら終わらないし。
その気持ちがなけりゃ逆にやっていけないんだろうし。
ただ折った後が、折れちゃったのに、そこまでするんか。ってなっただけよね。
多分実際はそれは呂布さんも分かってる所だと思うけど。
呂布カルマさんが青木さんと同じ状況になったとき、相手がギブアップしなかったらどうするのか気になります。
腕の骨とかなら理解できるけど、首の骨でもいくのはさすがに倫理観やばすぎてついていけない。
多分青木さんは格闘技を戦争みたいな感じでやってんだろうな。
相手が降参しなかったらルールの範囲内だったらなんでもやってやるみたいな感じじゃないかな。
まぁでも首の骨なんて折ろうと思って折れるもんじゃないよ。
素人相手ならともかく、相手も一流選手だからね。
首の骨が折れるとしたらネッククランクだと思うけど、そもそもネッククランクなんて相当な実力差が無いと極まらない。
@@vodka5963 それなw
骨の話なのに首の骨に限定してるのが巧妙
穴口の件でボクシングのルールを見直せと言ってたがブレ過ぎじゃないか
これはもうルールが折ることを否定してない以上「止めないレフェリーが悪い」で青木の勝ちしか無い議題
呂布が可哀想
いや、ディベートなら色々な理屈こねくり回せばいける
すごい人のディベート色々見たら考え変わるからやってみて
気づいたら画面の前の俺が呂布カルマに「フィニッシュしろ！」って言い続けてた
折ってもいい、勝負だから気にしないって思ってるならそもそも周りから叩かれても気にすんなよ笑
コレは呂布がそもそも勝ち見込のないお題を与えられてる、、、、😊
おいおい、青木折ったら駄目なルールになってないわけないぞ、公式できちんとあるだろ。骨折に限らずルールを破っていいのか。いいわけないだろ。
これは青木のほうが筋通ってるな
呂布カルマは似たような質問を表現変えて「首でも折っていいか？殺人者になってもいいのか？」という問いを繰り返してるだけ
でも青木は首でも折るって何度もハッキリ言ってる
折っていいか折ってはダメかではなく、折られたくないならタップをする。自分の体を守り負けを認めることがタップであり、タップしない限りは極まってないと判断するためもっと極めにいく。
それで折れたのならそれは当然仕方ない。折られるまで負けを認めない相手が100%悪い。
レフェリーの仕事間違いない
対戦相手の顔色を伺いながら技をかけるとか…ガチの格闘技から難しいと思う
演劇とかプロレスとかならまだしも…
フィニッシュしんだわ笑
今回吕布はどうやって論破しようとしてるんだ？
なんか道筋が見えないんやけど
スポンサーが居なくなるだけやしいいんじゃね
折りたい願望じゃないから、折ってはいけない方はかなり厳しいですね。
試合では認められてて、相手がギブしないなら終わらせるしかない。
そしてこういう最悪なケースが起きないためにレフェリーがいる。
結局は倫理的に折らないことに徹するべきだけど、お互い危険と隣り合わせな状態でそんなことできないため、両者容認するしかない。
フィニッシュしろ、はウケる 笑
ひろゆき逃げるなよｗｗｗｗ
ひろゆき逃げるなよｗｗｗｗ
ひろゆき逃げるなよｗｗｗｗ