Проницательное, логичное и глубокое размышление о вопросах, которые для многих верующих скрытны.Божья церковь не лишена борьбы за чистоту Евангелия и искренность в вере.Поэтому вопрос бодрствования был и остаётся для верующих один из основных в следовании за Христом и исповедании Его как Спасителя. Нельзя не обратить внимание на чёткие и лаконичные вопросы ведущего.
Благодарю вас за глубокую и назидательную беседу. Большим благословением будет если перевести на английский язык. Так как в основном кальвинистические идеи пришли с англо говорящих стран. Спасибо за ваш труд.
Аминь! Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы Всякий верующий в Него Не Погиб, но имел жизнь вечную!!! Это и есть истина и доктрина баптизма!!!
Брат Александр, идущие в ад люди разве исполняют исполняют волю Бога? Я не сведуща в ит кальвинизма. Но воля Божья она не же состоит в том, чтобы никто не погиб? Как написано:1 тим. 2:4.КОТОРЫЙ ХОЧЕТ, ЧТОБЫ ВСЕ ЛЮДИ СПАСЛИСЬ И ДОСТИГЛИ ПОЗНАНИЯ ИСТИНЫ.
Христос так и проповедовал когда был на земле, при большой толпе людей. Говоря им что вы не можете прийти ко мне потому что вы не мои овцы, вы не можете слышать моего голоса потому что вы не знаете меня. Говоря людям те кто мои, тех кого мне дал отец придут ко мне. Христос именно так и проповедовал. И этим самым огорчил много людей которые отошли от него.
Как тогда, так и сейчас люди огорчаются словами Христа, споря с Ним. Вместо того, чтобы покориться суверенной воли Бога, люди пытаются навязать Ему свою волю, свободную, греховную.
Ну вы селективно рассуждаете. Иисус так же говорил: сколько раз Я хотел вас собрать, но вы не захотели. И Христос плакал. Чтож он плачет, раз Сам избрал их в такому? То есть Бог хотел, но не сделал по воле людей. А вы утверждаете что это не так собрав тексты удобные для своего мушления
@@yeessiam Точно так же и вас хотелось бы спросить, вашей же логикой, когда написано “Бог хочет чтобы все люди спаслись” 1Тим 2:4. Тогда почему не все спасаются? То есть Бог хотел и предопределил, но по воле людей не смог. Это ведь ваши слова, ваше убеждение и утверждение.
@@yeessiam я согласен, Христос так и говорил. Но то что я сказал это не селективно. Пожалуйста посмотрите контекст его проповеди и его разговора с фарисеями. Фарисей не могли слушать его проповедь, и он этому не удивился, они не хотели к нему идти и он не стал их умолять потому что он сказал всех кого дал мне Отец придут ко мне. Христос не стал просить прощения за то, что та истина которую он им говорил огорчило их.
@@olegsirotkin6431 всё открыто для всех. Идите и научите...., Настой вовремя и не вовремя..... Каждый человек это творение Божие. А в учении кальвинистов получается что люди идут в ад. По причине, что веру не дает Бог.! И что Дух Святой не действует получается.. Обвинение что все зло по воле Бога. Ооооо.
Согласен с Вами, Олег! Однако полагаю, что человек и не спасается только своим "выбором"! Бог Духом Святым (через провозглашённое Евангелие Иисуса Христа) стучится в разум и сердце любого атеиста, однако, у последнего есть выбор откликнуться на Божий призыв или отвергнуть его (в этом смысле очень показателен евангельский контекст о хуле на Святого Духа, Христос и все его дела были умышленно отвернуты книжниками и фарисеями). @@olegsirotkin6431
Евангелие Христа;оно же есть Евангелие благодати Божий: и это не предложить и не есть шанс и не возможность;Но Евангелие Христа =есть возвещение про Вечное Искупление через жертвенную кровь Христа Иисуса +всех тех - ково Сам Господь избрал прежде создание мира ;Избрал во Христе и предопределил быть подобными образу Сына Своего;Римлян8:29,30ст*Ефесян1:4,5ст*Евреям2:9,10,11-и вот что дальше+12ст***Ибо только они и услышат+это Вечное и чудное Евангелие;-Иоанна**6:44**-45ст*ибо они от Бога:-Иоанна**8:47**ст;10:3,4,5ст***10:16**ст*Римлянам11:5,6,7ст***Итак - ково Иисус+Искупил на кресте=тех и призвал к Себе +уточняю=ПРИЗВАЛ=это привьел Духом Божим к Себе;именно прывьел, а не предложил*2Тимофея1:9ст*предлогать можно дискуссию о том кто есть Христос;и что я думаю о Нем:Галат2:1,2ст*Деяние**28:20**,21,22,23ст*прыводя разные удостоверяющие места Писания:Но мы провозглашаем Евангелие в надежде что среди слушающих есть те кто от Бога, те кто искуплен Вечным искуплением:тоисть ради Избранных-Самым Богом;2Тимофея**2:10**ст*Титу1:1,2,3ст***
Вы упустили : предузнал. Кальвинистам свойственно ограничивать Бога. Он совершенен и дал людям свободный выбор. В этом Его совершенная милость и величие.
@@Спасенная Римлян8:29ст*слово-предузнал=тоисть(прогиноско) имеет разные значеня;не пожалейте времени+что бы узнать *Слово +Предузнал =тоисть - зараннее возлюбывший; в контексте+этого 29ст*будет звучать или иметь значения=возлюбивший нас прежде вековых времен;Ефесян1:4ст*у Иеремии31:та сама суть3ст*3Царств10:9ст*На примерИоанна**17:23**ст*А не то, что вы думаете;а именно посмотрел в будощее и узнал; Богу не надо заглядывать в будощее, что бы узнать ;Ибо, прошлое +настоящие и будощее все устроено Самым Богом*Исая**37:26**ст*Исая**46:10**,11ст*Псалтирь118:89,90,91ст*Даниил**4:32**ст***Итак узнайте, что есть слово (про-гиноско) 29ст*
@@ПавлоІванов-ц6э Дорогой брат во Христе, Вы пытаетесь увидеть в Рим. 8:29 (и 11:2), где использован гл. "предузнал" (гр. ПРОГИНОСКО) то, что желаете видеть в свете теологии предопределения! То, что Вы считаете возможным просто отсоединить приставку ПРО и толковать оставшийся гл. корень ГИНОСКО - это неверное решение!! Более того, Вы пытаетесь связать греч. глагол ГИНОСКО с еврейским ЯДА (знать [интимно, близко]) - это известный трюк детерминистов, которым очень бы хотелось, чтобы ПРОГИНОСКО вообще не было в греч. тексте Рим. 8:29, но раз этот гл. всё же там есть - значит как-то надо "подогнать" его под предопределение! :) Кроме того, все приводимые Вами тексты (в гр. тексте Дан. 4:32 даже гл. "знать" НЕТ!) содержат глагол ГИНОСКО (в тексте Септуагинты), поэтому они автоматически должны быть исключены из аргументации! Потрудитесь, пожалуйста, изучить все места в Писании (в их непосредственном контексте!), где употреблён-таки гл. ПРОГИНОСКО. А логика Рим. 8:29-30 (и Рим. 11:2) проста: Бог не избирает/предлпределяет просто так, рандомно, но на основании Своего предузнания/предвидения (to know beforehand)! В такой парадигме возможно непротиворечивое сосуществование и "сотрудничество" (синергия) Божьей воли и воли человека (способной откликнуться на предложенное спасение во Христе). И это не значит, что возможно какое-то там спасение не по Божьей благодати или не по вере во Христа-Спасителя! Вот лингвистические аргументы абсурдности Вашего "расчленения" гл. ПРОГИНОСКО. 1. Напр., ЗНАТЬ (в Вашем смысле "любить" и т.п.) и ПРИЗНАТЬ суть два разных слова, так что для определения значения второго слова недостаточно просто откинуть приставку! 2. Фраза "Он предузнал и предопределил" ≠ "Он предопределил" равно как и "Он увидел объявление и купил машину" ≠ "Он купил машину" или "Он увидел и полюбил её" ≠ "Он полюбил её"! Первый глагол в приведённых примерах служит контекстом/причиной для второго! Посему отмахнуться от Божьего предузнания не получится, иначе это будет каверканием довольно простого и ясного библейского текста! P.S.: Если уж Вы и заговорили о любви, то Рим. 8:28 начинается с "Любящим Бога..." (а не с "возлюбленным Богом"). :)
Дорогой брат Павел, Вы вводите людей относительно значения гл. ПРОГИНОСКО в Рим. 8:29. НЕЛЬЗЯ просто взять и откинуть приставку ПРО, а потом рассуждать о значении гл.корня ГИНОСКО! Это два разных глагола! Во всех приведённых Вами примерах в греч. тексте нет глагола ПРОГИНОСКО! :( Более того, Вы пытаетесь греческому гл. ГИНОСКО приписать значение от евр. гл. ЯДА (знать [близко/интимно]), что в корне некорректно! В Рим. 8:29 текст прост и ясен - не нужно его усложнять за счёт детерминистского богословия.
Кальвинизм - это учение спасения по благодати, когда Святой Бог спасает грешного человека. Когда Христос спасИтель, вырывает из рабства греха и дает свои одежды праведности поэтому вся слава Ему. Анминианство и пелагианство учит “спасайся сам”. Бог не такой уж святой, а человек не очень то и грешный, хоть и тонешь постепенно, но плыви сам, Христос просто спАсатель. А если тебя достали из воды, при этом не спросили, прыгай обратно, ибо воля человека это свято, мы не роботы! Поэтому слава не только Богу.
Брат Борис, а почему Вы считаете, необходимо так радикально говорить, что человеческая воля вообще должна быть исключена из дела спасения - т.е. отклика на Евангелие Христа и того, что апостол называет "...совершайте СВОЁ спасение..."? Ведь для спасения челлвеку надобно иметь веру (и надежду, подобно Аврааму, см. Рим. 4), т.к. верующий во Христа не будет постыжен (Рим. 9:33; 10:8-13).
@@DaniilSamoilenkov Говорю радикально, потому что евангелие очень радикальное «Кто не со Мной, тот против Меня». Не знаю что хотите от меня услышать, но у вас другое понимание “воли”. Я уже объяснял ранее, но мы не пришли к общему пониманию. У вас свое понимание воли, спасения, праведности и т.д. Вы смотрите на многие вещи под другим углом. В библии присутствует суверенность Бога и человеческая ответственность одновременно. Они не взаимоисключают друг друга. Из-за этого рождаются два разных взгляда: 1)богоцентричный, 2)человекоцентричный. Если вам больше нравится второй взгляд , где ведущую роль играет САМОспасение, ну живите с ним, Бог вам в помощь! Я же вижу в библии человека погибшим, ничтожным, утонувшим в грехах, в зависимостях и нуждающегося в конкретной помощи. Таков был я сам и не было никакого шанса от туда вырваться. Я поступал по вашему совету, приходил со своей верой, но это равносильно тому, чтобы прийти со свой праведностью. Я был в церкви с детства и выполнял все ваши требования, но ничего не происходило, пока Бог не сокрушил меня, как когда-то ослепил Савла. После этого я спросил “кто ты Господи?” И только тогда понял, что Богу не нужна наша САМОсть - САМОспасание, самоправедность, самовозвышение и т.д. А вы сейчас пытаетесь меня толкать обратно туда, откуда меня вырвал Господь. Я “топтал ваши сапоги” 40 лет и обратно в это болото САМОправедности, не полезу. Где в этих рассуждения вы видите унижение воли или что-то не библейское? Что вы на ней так зациклены? Что это вам дает? 1Пет 5:6: "Итак смиритесь под крепкую руку Божию, да вознесет вас в свое время." Рим 12:2: "..воля Божия, благая, угодная и совершенная." И какую роль здесь играет ваша, человеческая воля? Вам смирение нужно, а не САМОволевозвышение. Почему я покоряюсь воли божией и вижу в этом благо, а вы наоборот превозносите волю человека, тем самым противясь воли божией? Надеюсь получу хоть какие-то КОНКРЕТНЫЕ ответы, а не длинючию простынь взамен. Переходите на фейсбук там поговорим подробнее, если действительно есть желание к познанию библейской истины.
@@borisbro5383 я ни в коей мере не предлагал и не предлагаю спасаться самому или собственной праведностью! Никакую самость я не продвигаю тоже. Более того, я верю в то, что спасаемся мы исключительно по благодати Божьей и через веру во Христа Иисуса. Однако я считаю, что наличие человеческой воли и необходимость смирения перед святым и суверенным Богом никак не противоречат друг другу. Моё понимание воли человека в деле спасения сходно Августнову (см. его комментарий на послание Римлянам [особенно на глю 9!]; "О Духе и букве"; "О свободе воли"). Посему Ваши попытки обвинить меня в отставании самоспасения (т.е. пелагианства) беспочвенны. Предлагаю Вам ознакомиться с трудами Августина, чью позицию в споре с Пелагием приняла вселенская Церковь и чьими трудами вдохновлялся и сам Кальвин. После этого постарайтесь сами сделать вывод о том, соответствует ли кальвинистский взгляд на волю человека августинову и/или соборно принятому раннехристианской церковью.
Дорогой брат Борис, я никогда не пытался настаивать на самоспасении или человеческой самости, от которой исключительно зависит спасение. Нет, спасение от начала и до конца зависит от Господа, даётся по благодати и принимается верой. Полное смирение перед суверенным Господом Богом и свободная воля человека никак не противоречат друг другу. Вы Сами сказали, что в Писании отражены две перспективы: Божья воля и ответственность человека. У меня проблем с волей вообще нет никаких, зато есть проблемы с кальвинистским однобоким взглядом на вопрос воли, который не способен вместить "весь совет Божий", т.е. истину Писания. Мне лично близко понимание воли, высказанное Августином (см. его комментарии на Рим., "О Духе и букве", "О свободе воли")! Посему бесполезно навешивать на меня ярлык пелагианства. Позвольте поделиться с Вами своими скромными наблюдениями: (1) Об избирательности кальвинистов. Недавно в нашем городе проходила двухдневная реформатская конференция по Посл. Римлянам, однако на ней вообще никак не рассматривали Рим. 1:18-3:8; 4; 7; 11)! (2) пару недель тому назад один слижитель-реформат в беседе посетовал на то, что у него сложные отношения с другом детства (тот отказывается наотрез от веры и Церкви!) и он не знает, что и делать, поскольку отец этого друга (уважаемый старейшина реформатской общины!) покончил с собой в престарелом возрасте! Лично для меня это показатель того, что даже доктрина об уверенности в спасении не спасает от подобного! Где гарантия, что именно ты предопределён и избран ко спасению?! Более того, нередко слышу, что реформатские служители в США занимают весьма неоднозначную позицию, когда прихожане их общин совершают суицид!
@@DaniilSamoilenkov Вы сделали ударение на СОВЕРШЕНИИ своего спасения Флп 2:12: "..со страхом и трепетом совершайте свое спасение," Сами достаточно глубоко изучали этот стих? Как и в прошлых беседах, мы подошли к разному пониманию слова “спасение”, от этого и происходят споры. Для меня спасение это единовременный акт возрождения, Дух Божий соединяется с духом человека раз и навсегда, в результате чего появляется новый человек, новое творение, который не любит грех и стремится к святости. Всю оставшуюся жизнь, происходит ОСВЯЩЕНИЕ и это процесс послушания, преобразование в образ Христа. Вот за эту часть спасения, человек несет ответственность своими действиями - СОВЕРШАЕТ его. Но он никак не сможет иметь освящение, прежде духовного возрождения, которое есть результат работы Бога, не человека. Как я вижу, сторонники “арминианского лагеря” призывают к действиям наоборот - “начни совершать свое спасение и достигнешь праведности”. Кстати, уже несколько лет, я не слышал от арминиан, четкого определения что такое спасение. Дайте ясную формулировку. На счет суицидов это вообще не в тему
А можно что бы А И Гырбу поделился своей **коробочкой, которую он субъективно видит и называет "Апостольской и по писанию, ибо на кальвинистов ""отпетых и умеренных он давит критикой, о себе говорит что он не Арменианин, но типа близок к этому кэйсу, но так кто он,,пусть даст определение ..если можно? Есть же вариант когда и то Кз. или Ао. смешивают в некий сплав смысла.
Ну он цитирует отцов 1-2 веков которые учили так как армений и что их тому научили апостолы. Кем вы их окрестите? Теми кто жил после них через 1,5 тысячи лет? Не позорьтесь
@@yeessiamнет, Армений другому учил, чем Гырбу. Для вашего сведения, Армений признавал полную порочность человек, в отличие от вашей идеологии. Так что это, как посмотреть, кому тут не позориться.
@ какую полную. Я читал армения и его 1й тезис полностью противопоставляется тулипу. Армений противопоставлял полной неспособности человека поверить - свободную волю человека. О чем вы? К тому же. Будьте внимательнее. Абсолютно не важны детали веры армения - Моя мысль о концепции - которая ближе к армению. Автор ясно дал понять, что он учит так как это было в первой церкви и не хочет себя ассоциировать с коробочками, которые придумали 500 лет назад
Кальвенисты путают. Характер Бога и Его возможности. Говоря о Богоцентризме и борясь с человекоцентризмом. Это Его возможности. Сила. А характер Бога это любовь. Долго терпение. Предупреждения о Аде, это не желание чтоб человек попал туда. Предопределил путь спасения. И вставший человек на путь спасется через Христа. Встать и уйти с пути это оттвецтвенность человека. За что и спрос. В этом выборе и есть образ Божий в человеке. За что и спрос. И борьба духовная.
Извини, но не понял Евангелие. «Овцы Мои слушаются голоса Моего и идут за Мной» не написано «овцы захотели - пошли, не захотели - не пошли» вдумайся в слова, почитай библейские комментарии, библейские словари, потом приходи и спорь.
@@borisbro5383это вам надо идти читать - Иисус сказал не только это, но так же «Я хотел давно собрать вас, как птица птенцов, но вы не захотели» и Христос тогда заплакал. Так вот. Здесь пастор хотел, а овцы не захотели. Идите читайте заново библию, прежде чем других судить за тоже в чем сами виноваты.
@ Сам то понял что написал? Здесь идет речь о Новом Завете, не о спасении. Отвергнув Христа, Новый Завет распространился и на язычников. И что тут не так? Ваше ключевое слово “не захотели” говорит о рабстве греха, принадлежность сатане, а не свободе воли. И ты пойди поучись, а то в трех соснах заблудился. Я вот поражаюсь, видя таких демагогов у микрофона.
@@borisbro5383 постойте, будьте последовательны в своей логике. Вы говорите - за Иисусом идут овцы Его, а не Его не идут. Избирает их Господь, а не они «захотели- пошли, не захотели - не пошли». Вот вам пример где Господь хотел - но они не пошли. Господь захотел чтобы были его овцами и слушали голос, но вот вам пример где желание Бог столкнулось с нежеланием человека. Вот еще один пример: но фарисеи отвергли волю Божью о себе. Значит желание и воля Бога была одна, но фарисеи выбрали другое. Как вы не видите что вы берете сито своего представления, что идут за Богом лишь избранные Им овцы, и просто отбрасываете тексты которые сквозь сито не прошли. А нужно наоборот. Брать разные мусли, и сквозь все тексты писания - и отбрасывать те идеи, которые не выдержали критики. Вы должны прийти к консенсусу текстов, а игнорировать явные противоречи - это же так просто и так важно! Итак я привел вам тексты говорящие что бывают ситуации когда Божья воля одна, но человека - иная. Эта концепция опровергается кальвинизмом, но подтверждается писанием. Если я не прав - попробуйте конструктивно без оценки моей личности - опровергнуть конкретно то что я сказал. Если сможете
![SAFEPLANET - ดาวเคราะห์ [ THE PLANET ]](http://i.ytimg.com/vi/4X1XL3I_k3c/mqdefault.jpg)
Благодарю. Очень ценная беседа.
Супер!!! Спасибо
Проницательное, логичное и глубокое размышление о вопросах, которые для многих верующих скрытны.Божья церковь не лишена борьбы за чистоту Евангелия и искренность в вере.Поэтому вопрос бодрствования был и остаётся для верующих один из основных в следовании за Христом и исповедании Его как Спасителя.
Нельзя не обратить внимание на чёткие и лаконичные вопросы ведущего.
Аминь!!!
Благодарю вас за глубокую и назидательную беседу. Большим благословением будет если перевести на английский язык. Так как в основном
кальвинистические идеи пришли с англо говорящих стран. Спасибо за ваш труд.
@@morissmith4858 да ну?!
Забыли протест и реформацию в 15 веке. Наверно себя называете протестантом.
Не многие становитесь учителями😮 ну точно сказано
Аминь! Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы Всякий верующий в Него Не Погиб, но имел жизнь вечную!!! Это и есть истина и доктрина баптизма!!!
1 Иоанна 5:13
Брат Александр, идущие в ад люди разве исполняют исполняют волю Бога? Я не сведуща в ит кальвинизма. Но воля Божья она не же состоит в том, чтобы никто не погиб? Как написано:1 тим. 2:4.КОТОРЫЙ ХОЧЕТ, ЧТОБЫ ВСЕ ЛЮДИ СПАСЛИСЬ И ДОСТИГЛИ ПОЗНАНИЯ ИСТИНЫ.
Христос так и проповедовал когда был на земле, при большой толпе людей. Говоря им что вы не можете прийти ко мне потому что вы не мои овцы, вы не можете слышать моего голоса потому что вы не знаете меня. Говоря людям те кто мои, тех кого мне дал отец придут ко мне. Христос именно так и проповедовал. И этим самым огорчил много людей которые отошли от него.
Как тогда, так и сейчас люди огорчаются словами Христа, споря с Ним. Вместо того, чтобы покориться суверенной воли Бога, люди пытаются навязать Ему свою волю, свободную, греховную.
Ну вы селективно рассуждаете. Иисус так же говорил: сколько раз Я хотел вас собрать, но вы не захотели. И Христос плакал.
Чтож он плачет, раз Сам избрал их в такому?
То есть Бог хотел, но не сделал по воле людей. А вы утверждаете что это не так собрав тексты удобные для своего мушления
@@yeessiam
Точно так же и вас хотелось бы спросить, вашей же логикой, когда написано “Бог хочет чтобы все люди спаслись” 1Тим 2:4. Тогда почему не все спасаются? То есть Бог хотел и предопределил, но по воле людей не смог. Это ведь ваши слова, ваше убеждение и утверждение.
@ отвечу сразу после того как ответите на мой вопрос
@@yeessiam я согласен, Христос так и говорил. Но то что я сказал это не селективно. Пожалуйста посмотрите контекст его проповеди и его разговора с фарисеями. Фарисей не могли слушать его проповедь, и он этому не удивился, они не хотели к нему идти и он не стал их умолять потому что он сказал всех кого дал мне Отец придут ко мне. Христос не стал просить прощения за то, что та истина которую он им говорил огорчило их.
Как мало просмотров , по истине узки врата !
Предопределил Бог путь спасения. Идти по пути выбор человека. В чем и борьба духовная.
Что-бы выбирать нужна Вера в исторического Иисуса а где ее взять атеисту ему нужен Бог вот такая Карусель. Если Бог не откроет то атеист в беде.
@@olegsirotkin6431 всё открыто для всех. Идите и научите...., Настой вовремя и не вовремя..... Каждый человек это творение Божие. А в учении кальвинистов получается что люди идут в ад. По причине, что веру не дает Бог.! И что Дух Святой не действует получается.. Обвинение что все зло по воле Бога. Ооооо.
Согласен с Вами, Олег! Однако полагаю, что человек и не спасается только своим "выбором"! Бог Духом Святым (через провозглашённое Евангелие Иисуса Христа) стучится в разум и сердце любого атеиста, однако, у последнего есть выбор откликнуться на Божий призыв или отвергнуть его (в этом смысле очень показателен евангельский контекст о хуле на Святого Духа, Христос и все его дела были умышленно отвернуты книжниками и фарисеями). @@olegsirotkin6431
Евангелие Христа;оно же есть Евангелие благодати Божий: и это не предложить и не есть шанс и не возможность;Но Евангелие Христа =есть возвещение про Вечное Искупление через жертвенную кровь Христа Иисуса +всех тех - ково Сам Господь избрал прежде создание мира ;Избрал во Христе и предопределил быть подобными образу Сына Своего;Римлян8:29,30ст*Ефесян1:4,5ст*Евреям2:9,10,11-и вот что дальше+12ст***Ибо только они и услышат+это Вечное и чудное Евангелие;-Иоанна**6:44**-45ст*ибо они от Бога:-Иоанна**8:47**ст;10:3,4,5ст***10:16**ст*Римлянам11:5,6,7ст***Итак - ково Иисус+Искупил на кресте=тех и призвал к Себе +уточняю=ПРИЗВАЛ=это привьел Духом Божим к Себе;именно прывьел, а не предложил*2Тимофея1:9ст*предлогать можно дискуссию о том кто есть Христос;и что я думаю о Нем:Галат2:1,2ст*Деяние**28:20**,21,22,23ст*прыводя разные удостоверяющие места Писания:Но мы провозглашаем Евангелие в надежде что среди слушающих есть те кто от Бога, те кто искуплен Вечным искуплением:тоисть ради Избранных-Самым Богом;2Тимофея**2:10**ст*Титу1:1,2,3ст***
Вы упустили : предузнал. Кальвинистам свойственно ограничивать Бога. Он совершенен и дал людям свободный выбор. В этом Его совершенная милость и величие.
@@Спасенная Римлян8:29ст*слово-предузнал=тоисть(прогиноско) имеет разные значеня;не пожалейте времени+что бы узнать *Слово +Предузнал =тоисть - зараннее возлюбывший; в контексте+этого 29ст*будет звучать или иметь значения=возлюбивший нас прежде вековых времен;Ефесян1:4ст*у Иеремии31:та сама суть3ст*3Царств10:9ст*На примерИоанна**17:23**ст*А не то, что вы думаете;а именно посмотрел в будощее и узнал; Богу не надо заглядывать в будощее, что бы узнать ;Ибо, прошлое +настоящие и будощее все устроено Самым Богом*Исая**37:26**ст*Исая**46:10**,11ст*Псалтирь118:89,90,91ст*Даниил**4:32**ст***Итак узнайте, что есть слово (про-гиноско) 29ст*
Зачем тогда благовествовать ??? Ваша кальвинистическая ересь не имеет логики почти по всем пунктам.....
@@ПавлоІванов-ц6э
Дорогой брат во Христе, Вы пытаетесь увидеть в Рим. 8:29 (и 11:2), где использован гл. "предузнал" (гр. ПРОГИНОСКО) то, что желаете видеть в свете теологии предопределения! То, что Вы считаете возможным просто отсоединить приставку ПРО и толковать оставшийся гл. корень ГИНОСКО - это неверное решение!! Более того, Вы пытаетесь связать греч. глагол ГИНОСКО с еврейским ЯДА (знать [интимно, близко]) - это известный трюк детерминистов, которым очень бы хотелось, чтобы ПРОГИНОСКО вообще не было в греч. тексте Рим. 8:29, но раз этот гл. всё же там есть - значит как-то надо "подогнать" его под предопределение! :) Кроме того, все приводимые Вами тексты (в гр. тексте Дан. 4:32 даже гл. "знать" НЕТ!) содержат глагол ГИНОСКО (в тексте Септуагинты), поэтому они автоматически должны быть исключены из аргументации! Потрудитесь, пожалуйста, изучить все места в Писании (в их непосредственном контексте!), где употреблён-таки гл. ПРОГИНОСКО.
А логика Рим. 8:29-30 (и Рим. 11:2) проста: Бог не избирает/предлпределяет просто так, рандомно, но на основании Своего предузнания/предвидения (to know beforehand)! В такой парадигме возможно непротиворечивое сосуществование и "сотрудничество" (синергия) Божьей воли и воли человека (способной откликнуться на предложенное спасение во Христе). И это не значит, что возможно какое-то там спасение не по Божьей благодати или не по вере во Христа-Спасителя!
Вот лингвистические аргументы абсурдности Вашего "расчленения" гл. ПРОГИНОСКО.
1. Напр., ЗНАТЬ (в Вашем смысле "любить" и т.п.) и ПРИЗНАТЬ суть два разных слова, так что для определения значения второго слова недостаточно просто откинуть приставку!
2. Фраза "Он предузнал и предопределил" ≠ "Он предопределил" равно как и "Он увидел объявление и купил машину" ≠ "Он купил машину" или "Он увидел и полюбил её" ≠ "Он полюбил её"! Первый глагол в приведённых примерах служит контекстом/причиной для второго!
Посему отмахнуться от Божьего предузнания не получится, иначе это будет каверканием довольно простого и ясного библейского текста!
P.S.: Если уж Вы и заговорили о любви, то Рим. 8:28 начинается с "Любящим Бога..." (а не с "возлюбленным Богом"). :)
Дорогой брат Павел, Вы вводите людей относительно значения гл. ПРОГИНОСКО в Рим. 8:29. НЕЛЬЗЯ просто взять и откинуть приставку ПРО, а потом рассуждать о значении гл.корня ГИНОСКО! Это два разных глагола! Во всех приведённых Вами примерах в греч. тексте нет глагола ПРОГИНОСКО!
:(
Более того, Вы пытаетесь греческому гл. ГИНОСКО приписать значение от евр. гл. ЯДА (знать [близко/интимно]), что в корне некорректно! В Рим. 8:29 текст прост и ясен - не нужно его усложнять за счёт детерминистского богословия.
Кальвинизм - это учение спасения по благодати, когда Святой Бог спасает грешного человека. Когда Христос спасИтель, вырывает из рабства греха и дает свои одежды праведности поэтому вся слава Ему.
Анминианство и пелагианство учит “спасайся сам”. Бог не такой уж святой, а человек не очень то и грешный, хоть и тонешь постепенно, но плыви сам, Христос просто спАсатель. А если тебя достали из воды, при этом не спросили, прыгай обратно, ибо воля человека это свято, мы не роботы! Поэтому слава не только Богу.
Брат Борис, а почему Вы считаете, необходимо так радикально говорить, что человеческая воля вообще должна быть исключена из дела спасения - т.е. отклика на Евангелие Христа и того, что апостол называет "...совершайте СВОЁ спасение..."? Ведь для спасения челлвеку надобно иметь веру (и надежду, подобно Аврааму, см. Рим. 4), т.к. верующий во Христа не будет постыжен (Рим. 9:33; 10:8-13).
@@DaniilSamoilenkov
Говорю радикально, потому что евангелие очень радикальное «Кто не со Мной, тот против Меня».
Не знаю что хотите от меня услышать, но у вас другое понимание “воли”.
Я уже объяснял ранее, но мы не пришли к общему пониманию.
У вас свое понимание воли, спасения, праведности и т.д. Вы смотрите на многие вещи под другим углом. В библии присутствует суверенность Бога и человеческая ответственность одновременно. Они не взаимоисключают друг друга. Из-за этого рождаются два разных взгляда:
1)богоцентричный, 2)человекоцентричный.
Если вам больше нравится второй взгляд , где ведущую роль играет САМОспасение, ну живите с ним, Бог вам в помощь!
Я же вижу в библии человека погибшим, ничтожным, утонувшим в грехах, в зависимостях и нуждающегося в конкретной помощи. Таков был я сам и не было никакого шанса от туда вырваться. Я поступал по вашему совету, приходил со своей верой, но это равносильно тому, чтобы прийти со свой праведностью. Я был в церкви с детства и выполнял все ваши требования, но ничего не происходило, пока Бог не сокрушил меня, как когда-то ослепил Савла. После этого я спросил “кто ты Господи?” И только тогда понял, что Богу не нужна наша САМОсть - САМОспасание, самоправедность, самовозвышение и т.д.
А вы сейчас пытаетесь меня толкать обратно туда, откуда меня вырвал Господь. Я “топтал ваши сапоги” 40 лет и обратно в это болото САМОправедности, не полезу.
Где в этих рассуждения вы видите унижение воли или что-то не библейское? Что вы на ней так зациклены? Что это вам дает?
1Пет 5:6: "Итак смиритесь под крепкую руку Божию, да вознесет вас в свое время."
Рим 12:2: "..воля Божия, благая, угодная и совершенная."
И какую роль здесь играет ваша, человеческая воля? Вам смирение нужно, а не САМОволевозвышение.
Почему я покоряюсь воли божией и вижу в этом благо, а вы наоборот превозносите волю человека, тем самым противясь воли божией?
Надеюсь получу хоть какие-то КОНКРЕТНЫЕ ответы, а не длинючию простынь взамен.
Переходите на фейсбук там поговорим подробнее, если действительно есть желание к познанию библейской истины.
@@borisbro5383 я ни в коей мере не предлагал и не предлагаю спасаться самому или собственной праведностью! Никакую самость я не продвигаю тоже. Более того, я верю в то, что спасаемся мы исключительно по благодати Божьей и через веру во Христа Иисуса.
Однако я считаю, что наличие человеческой воли и необходимость смирения перед святым и суверенным Богом никак не противоречат друг другу.
Моё понимание воли человека в деле спасения сходно Августнову (см. его комментарий на послание Римлянам [особенно на глю 9!]; "О Духе и букве"; "О свободе воли"). Посему Ваши попытки обвинить меня в отставании самоспасения (т.е. пелагианства) беспочвенны. Предлагаю Вам ознакомиться с трудами Августина, чью позицию в споре с Пелагием приняла вселенская Церковь и чьими трудами вдохновлялся и сам Кальвин. После этого постарайтесь сами сделать вывод о том, соответствует ли кальвинистский взгляд на волю человека августинову и/или соборно принятому раннехристианской церковью.
Дорогой брат Борис, я никогда не пытался настаивать на самоспасении или человеческой самости, от которой исключительно зависит спасение. Нет, спасение от начала и до конца зависит от Господа, даётся по благодати и принимается верой.
Полное смирение перед суверенным Господом Богом и свободная воля человека никак не противоречат друг другу. Вы Сами сказали, что в Писании отражены две перспективы: Божья воля и ответственность человека.
У меня проблем с волей вообще нет никаких, зато есть проблемы с кальвинистским однобоким взглядом на вопрос воли, который не способен вместить "весь совет Божий", т.е. истину Писания. Мне лично близко понимание воли, высказанное Августином (см. его комментарии на Рим., "О Духе и букве", "О свободе воли")! Посему бесполезно навешивать на меня ярлык пелагианства.
Позвольте поделиться с Вами своими скромными наблюдениями:
(1) Об избирательности кальвинистов. Недавно в нашем городе проходила двухдневная реформатская конференция по Посл. Римлянам, однако на ней вообще никак не рассматривали Рим. 1:18-3:8; 4; 7; 11)!
(2) пару недель тому назад один слижитель-реформат в беседе посетовал на то, что у него сложные отношения с другом детства (тот отказывается наотрез от веры и Церкви!) и он не знает, что и делать, поскольку отец этого друга (уважаемый старейшина реформатской общины!) покончил с собой в престарелом возрасте! Лично для меня это показатель того, что даже доктрина об уверенности в спасении не спасает от подобного! Где гарантия, что именно ты предопределён и избран ко спасению?! Более того, нередко слышу, что реформатские служители в США занимают весьма неоднозначную позицию, когда прихожане их общин совершают суицид!
@@DaniilSamoilenkov Вы сделали ударение на СОВЕРШЕНИИ своего спасения Флп 2:12: "..со страхом и трепетом совершайте свое спасение,"
Сами достаточно глубоко изучали этот стих?
Как и в прошлых беседах, мы подошли к разному пониманию слова “спасение”, от этого и происходят споры.
Для меня спасение это единовременный акт возрождения, Дух Божий соединяется с духом человека раз и навсегда, в результате чего появляется новый человек, новое творение, который не любит грех и стремится к святости. Всю оставшуюся жизнь, происходит ОСВЯЩЕНИЕ и это процесс послушания, преобразование в образ Христа. Вот за эту часть спасения, человек несет ответственность своими действиями - СОВЕРШАЕТ его. Но он никак не сможет иметь освящение, прежде духовного возрождения, которое есть результат работы Бога, не человека.
Как я вижу, сторонники “арминианского лагеря” призывают к действиям наоборот - “начни совершать свое спасение и достигнешь праведности”.
Кстати, уже несколько лет, я не слышал от арминиан, четкого определения что такое спасение. Дайте ясную формулировку.
На счет суицидов это вообще не в тему
А можно что бы А И Гырбу поделился своей **коробочкой, которую он субъективно видит и называет "Апостольской и по писанию, ибо на кальвинистов ""отпетых и умеренных он давит критикой, о себе говорит что он не Арменианин, но типа близок к этому кэйсу, но так кто он,,пусть даст определение ..если можно?
Есть же вариант когда и то Кз. или Ао. смешивают в некий сплав смысла.
Ну он цитирует отцов 1-2 веков которые учили так как армений и что их тому научили апостолы. Кем вы их окрестите? Теми кто жил после них через 1,5 тысячи лет? Не позорьтесь
@@yeessiamнет, Армений другому учил, чем Гырбу. Для вашего сведения, Армений признавал полную порочность человек, в отличие от вашей идеологии. Так что это, как посмотреть, кому тут не позориться.
@ какую полную. Я читал армения и его 1й тезис полностью противопоставляется тулипу. Армений противопоставлял полной неспособности человека поверить - свободную волю человека. О чем вы?
К тому же. Будьте внимательнее.
Абсолютно не важны детали веры армения - Моя мысль о концепции - которая ближе к армению. Автор ясно дал понять, что он учит так как это было в первой церкви и не хочет себя ассоциировать с коробочками, которые придумали 500 лет назад
Смело!!! Нужная передача!!!
Какие добровольцы?😂😂😂😂 два клоуна😂😂😂😂
Кальвенисты путают. Характер Бога и Его возможности. Говоря о Богоцентризме и борясь с человекоцентризмом. Это Его возможности. Сила. А характер Бога это любовь. Долго терпение. Предупреждения о Аде, это не желание чтоб человек попал туда. Предопределил путь спасения. И вставший человек на путь спасется через Христа. Встать и уйти с пути это оттвецтвенность человека. За что и спрос. В этом выборе и есть образ Божий в человеке. За что и спрос. И борьба духовная.
Извини, но не понял Евангелие.
«Овцы Мои слушаются голоса Моего и идут за Мной» не написано «овцы захотели - пошли, не захотели - не пошли» вдумайся в слова, почитай библейские комментарии, библейские словари, потом приходи и спорь.
@@borisbro5383а ещё Иисус часто говорил :вера ТВОЯ спасла тебя!
@@borisbro5383это вам надо идти читать - Иисус сказал не только это, но так же «Я хотел давно собрать вас, как птица птенцов, но вы не захотели» и Христос тогда заплакал.
Так вот. Здесь пастор хотел, а овцы не захотели. Идите читайте заново библию, прежде чем других судить за тоже в чем сами виноваты.
@
Сам то понял что написал?
Здесь идет речь о Новом Завете, не о спасении. Отвергнув Христа, Новый Завет распространился и на язычников. И что тут не так?
Ваше ключевое слово “не захотели” говорит о рабстве греха, принадлежность сатане, а не свободе воли.
И ты пойди поучись, а то в трех соснах заблудился.
Я вот поражаюсь, видя таких демагогов у микрофона.
@@borisbro5383 постойте, будьте последовательны в своей логике. Вы говорите - за Иисусом идут овцы Его, а не Его не идут.
Избирает их Господь, а не они «захотели- пошли, не захотели - не пошли».
Вот вам пример где Господь хотел - но они не пошли. Господь захотел чтобы были его овцами и слушали голос, но вот вам пример где желание Бог столкнулось с нежеланием человека.
Вот еще один пример: но фарисеи отвергли волю Божью о себе.
Значит желание и воля Бога была одна, но фарисеи выбрали другое.
Как вы не видите что вы берете сито своего представления, что идут за Богом лишь избранные Им овцы, и просто отбрасываете тексты которые сквозь сито не прошли. А нужно наоборот. Брать разные мусли, и сквозь все тексты писания - и отбрасывать те идеи, которые не выдержали критики. Вы должны прийти к консенсусу текстов, а игнорировать явные противоречи - это же так просто и так важно!
Итак я привел вам тексты говорящие что бывают ситуации когда Божья воля одна, но человека - иная. Эта концепция опровергается кальвинизмом, но подтверждается писанием.
Если я не прав - попробуйте конструктивно без оценки моей личности - опровергнуть конкретно то что я сказал. Если сможете