Quel internationalisme ? Rencontre Lordon-Besancenot | Première partie
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- เผยแพร่เมื่อ 14 ต.ค. 2024
- L’Internationale, on le sait depuis la chanson, sera le genre humain. Oui, mais comment ? Et tout se gâte, sinon s’enraie, ici. Nul n’oublie, depuis la boucherie de 1914, que les prolétaires eurent pourtant une patrie : des Français et des Allemands s’entretuèrent. Le camp de l’émancipation brandit haut l’idéal internationaliste, de l’Espagne antifasciste des années 1930 au Che lançant, du Congo à la Bolivie, que « tout être humain véritable doit sentir dans son visage le coup donné au visage d’un autre être humain ». Mais l’internationalisme induit-il le dépassement des nations ou la coopération solidaire de ces dernières ? La question fâche et charrie son lot d’injures et de malentendus. Pour en débattre et tâcher d’en clarifier les enjeux, nous avons organisé cet échange entre le philosophe Frédéric Lordon et l’un des porte-paroles du NPA, Olivier Besancenot. Le premier jure qu’il n’est d’internationalisme que « de la contagion » et déplore l’abstraction d’une frange de la gauche radicale à ce sujet ; le second s’inquiète de la « grande régression » à laquelle nous assistons, celle de l’éloge des frontières ou de l’État, fût-ce à des fins socialistes. Une urgence plus qu’une question, donc.
Plus d'informations : www.revue-balla...
Revue Ballast, Hors-Série, Durango Studio, Agiti Films, Radio Parleur.
J'dois dire que c'est un réel plaisir de voir Besancenot dans ce genre d'exercice en si bonne compagnie. Lui qui a l'habitude des plateaux télé où on le condamne à être éternellement sur la défensive mais qui arrive tout de même à être extrêmement offensif malgré tout, l'écouter débattre avec Lordon avec toute la bienveillance que ça implique est un pur bonheur.
Je ne saurais dire si c'est Lordon qui arrive à tirer les débats vers le haut ou si c'est la médiocrité inhérente aux débats télévisés qui les tire systématiquement vers le bas (j'ai quand même ma p'tite idée), mais si tous échanges en politique pouvaient ressembler à ça, les politiciens adeptes de l'obscurantisme (les politiciens, donc) auraient beaucoup de soucis à se faire pour garder un minimum de crédibilité...
L'animatrice est pertinente, dynamique et cultivée ! C'est rarement le cas, bravo.
C'est une prof de linguistique....
J'adore le côté radical de Besancenot, je pense qu'il est important d'avoir au fond du coeur des idées fortes et sans détour. Malgré tout, je crois fortement qu'il est bon d'être conscient de la différence qu'il y a entre les idées et les faits, la théorie et la pratique quoi.
Pour ma part, moi qui n'aie quasiment pas de culture politique, j'aime ces débats sur la sémantique et les idées de fond. Ils me permettent d'avancer dans ma réflexion et prendre parti parfois, pour ou contre une proposition. C'est génial d'assister à un débat aussi riche entre deux personnalités aussi brillantes! Le seul hic, c'est quand les personnes focalisent sur les différences, et en oublient tous les points communs! Rassemblons-nous!
Toujours d'actualité pour 2023 . Super intéressant . Merci.
Dommage qu'il n'y ait pas de débats de haut niveau de cette qualité dans les médias classiques...
Au contraire c'est ce que je dénonce ! Je mesure bien le décalage entre les deux. Il suffit d'ailleurs de constater la non représentativité (des petites gens) dans ces médias. Ajouter à cela, un temps de parole toujours plus raccourci qui empêche d’étaler un raisonnement au détriment du spectaculaire, du buzz bref de l'audience. Et oui, il y a en effet un gros travail de décrassage mental à faire tellement nous sommes lobotomisés d'images, de préjugés...
C'est justement l'objectif des médias mainstream d'empêcher ce genre de débats...
C'est simple : maintenir la pensée unique
@@poussycat2953
Y a aussi la fuite de l'audimat à cause de sujets trop compliqués.
Cette réalité est plus difficile à admettre.
@@JJohan64 Sujet trop compliqué ? Compliqué pour qui ? Quand on nivelle par le bas l'éducation en supprimant des profs des écoles, les gens peuvent s'éduquer autrement et c'est ce qui ce passe aujourd'hui avec internet ✌✌ Il faut arrêter de penser qu'un ouvrier est CON par essence....
1:03:50
Un belle punchline d'Olivier Besancenot comme il sait bien les faire "8 personnes, c'est presque séquestrable"
C’était chouette ! et on remercie surtout Leila verron pour cette présentation et ces interventions dans divers medias alternatifs, notamment sur arretsurimage.
oh la la la la !!! cette vidéo c'est du prozac à haute dose ! ce que c'est chouette d'écouter des cerveaux qui pensent et dieu quelles pensées ! vraiment s'il faut choisir où , comment , quand trouver le temps d'écouter cette vidéo, pour moi on peut faire l'impasse sur plein de trucs pour s'installer cool et se remplir la tête de belles choses en écoutant ces 2 hommes qui nous font avancer "grave " !!!
vous je sais pas mais moi ça me fait un bien fou quand on éclaire ma lanterne qu'on répond à mes questions les plus tenaces avec une telle clarté !
Oui, mais écouter, comprendre, discourir, penser, tout cela ne semble mener nulle part... pour l'instant, les Financiers ont la balle dans leur camp et des dictateurs en puissance ou déjà installés Turquie Russie, Chine, ne sont pas trop inquiets...
Lordon sous estime complètement la captivité qui découle de la pertinence de ses interventions, qui pour ma part le rendent beaucoup plus audibles et inspirantes que la forme de Besancenot que j'ai du mal à suivre. Après Besancenot je l'ai toujours trouvé plus percutant face à des adversaires, notamment libéraux. Mais parfois j'ai vraiment du mal à comprendre où il veux en venir.
Besancenot a totalement raison sur l'aspect de régression totale de certaines questions de gauche de certains mouvements, et on sait pertinemment de qui on parle, ça me hérisse le poil aussi puisque je vote pour ceux là même, mais je ne pense malheureusement pas qu'on puisse affronter de front toutes les thématiques et avoir pour ambition d'être élu sous la Vème république. C'est un échec total de la gauche sur ces questions notamment sur la libre circulation des êtres humains qui me fait parfois froid dans le dos.
Exremement interessant, même six ans après! à 2023.👋👏👏👏
Mes deux chouchous. Simple commentaire pour l'algorithme de surveillance de masse. Je suis rouge. ;)
merci aux technos.le son est propre la video nickel. Un tres bon moment
L’éclairage aussi 👌
2 styles différents, mais 2 tronches. Merci à vous 2
merci à vous pour ce bel échange 😀 voilà un bel exemple du débat enrichissant, où chacun s'écoute et où les pensées s'entrecroisent régulièrement.
merci aussi à M. Bessancenot pour la référence à Glissant et Césaire ! je ne pouvais cesser d'y penser depuis le début du débat.
Peu importe la dimension ville, region, pays ou monde, il faut qu'à n'importe quel niveau on ait la possibilité d'être souverain. Une anarchie mondiale.. J'adore voir Besancenot prendre plaisir à entendre ce flot d'idées riche et non dénué d'humour. Si le mot nation te géne on peut en prendre entité peu importe.
C'est ça finalement ma petite madeleine de Proust : écouter en boucle des intellectuels de la vraie gauche. Je m'en pète le bide
La force des gens compétents réside en la capacité à s'exprimer de manière accessible."Quand je te parle de façon inaccessible- disait Piaget - je te méprise". C'est un exercice exigeant, mais qui fait toute la différence de l' "entre-soi" à la "rencontre".
Je suis tout à fait d'accord Avec monsieur lordon sur son discours
Merci à Pour cette belle vidéo
Ce débat raisonné et modéré. Deux visons différentes du monde que c’est agréable. Lol
Besancenot, Lordon et Leila Verron wow que demander de mieux 👍
Besancenot cherche son périmètre mais son périmètre c'est la terre et au bout du voyage ne risque t-il pas de rejoindre Lordon dans une souveraineté étendu qui serait une souveraineté Mondiale. Il reste peut-être à découvrir dans le coeur de nos cellules ce qui nous relie au coeur et au corps de nôtre humanité.
Une révolution globale est incontournable ! , elle devra débouchées sur un autre système de régulation...
Bon, ben, Heu ! je pense etre capable de comprendre sans dico, "même si" en bout de paragraphe, et tout particulièrement avec Olivier, ça ne débouche pas sur grand chose . Coté Lordon, moi qui le ressentait comme imbu de lui, après visionnage d'autres débats où ça attaquait sur du lourd, bien concret, ici, j'ai apprécié qu'il soit si humble pour tenter de faire passer le message que ça part dans tous les sens. Si je m'étais aventuré dans la salle, alléché par l'affiche, un 26 avril, je crois que j'aurais ressenti monter la colère et la sensation conjointe de perdre mon temps.C'est la première fois que j'apprécie d'avantage les comentaires fabuleux qui précedent le mien.Est ce que, cette année, même pour les interventions jubilatoires de Poutou, ça valait vraiment 2% en moins pour notre candidat ? donc pour notre programme ! Stop aux allusions fielleuses sur la Russie, pas toi ! Stop à celles sur la Guyanne ; pour les iles : attendez au moins que ces "peuples" réclament leur auto détermination en masse ! En nouvelle calédonie, Ok, mais ne faisons pas l'impasse sur les européens implantés.
Besancenot oublie le principe de réalité. On ne devrait pas avancer à cause de son modèle d'internationalisme, qui ne serait éventuellement réalisable (car c'est purement hypothétique aujourd'hui) qu'après être passé par un retour à la souveraineté nationale pourtant, ce qu'il refuse de concevoir. Lordon est plus réaliste.
"La première tâche du socialisme est la libération spirituelle du prolétariat de la tutelle de la bourgeoisie, tutelle qui se manifeste par l'influence de l'idéologie nationaliste. L'action des sections nationales, tant au Parlement que dans la presse, doit avoir pour but de dénoncer le fait que la phraséologie traditionnelle du nationalisme est l'instrument de la domination bourgeoise. Aujourd'hui, la seule défense de toute liberté nationale effective est la lutte de classe révolutionnaire contre l'impérialisme. La patrie des prolétaires, dont la défense prime tout, c'est l'Internationale socialiste."
-Rosa Luxembourg
Le prolétariat n'a pas de nation, la "souveraineté national" n'est que la souveraineté de la bourgeoisie national sur son prolétariat national, et après le désastre du brexit ou le Royaume-Uni paye pour sortirent de l'EU votre "principe de réalité" je ne le voit pas
Disons que je ne veux pas avoir l'air d'être en désaccord mais pendant que l'on débat sur ces sujets (de façon très intéressante et à un très haut niveau) le capitalisme dérégulé, la sociale démocratie à la Macron et l'Europe Libérale de l'esclavage des peuples eux prennent de l'avance.
Alors oui eux ont à leur avantage le fait que dans l'esprit collectif leur fonctionnement est une sorte d'ordre naturel des choses mais pendant que l'on se perd en explications, en démonstrations, en réfutations pour tenter de convaincre qu'ils ont faux, ils sont pied au plancher vers l'embrassement guerrier généralisé, la catastrophe écologique et l'esclavage économique via la dette. Il serait peut être temps d'arrêter les pugilats interne, les questionnements sémantiques avec Mélenchon et plus stérile encore les débats pour savoir si on met des guillemets ou pas à Internationalisme.
Vous savez ce qui a marché avec Mélenchon? C'est parce qu'il a proposé une ligne d'horizon plus claire, un objectif à atteindre qui ferait que la vie serait meilleur. Je vous adore au NPA, vraiment, sincèrement. J'ai un incroyable respect pour tous vos combats et les luttes que vous avez portez. J'ai manifesté de nombreuses fois à vos cotés. Mais tout ce que vous proposez c'est une bataille défensive pour limiter la casse et les gens, les jeunes n'ont pas envie d'accepter la défaite aussi facilement.
Ce débat serait parfait si on était dans un monde qui progresse dans la bonne direction, un monde progressiste ou chaque jours de plus en plus de monde aurait accès à l'eau, à la santé et à la sécurité hélas c'est tout l'inverse. Quand la bataille se présente il n'est plus temps de tergiverser le sens des mots. Il faut rassembler les troupes, les généraux (même ceux que l'on aime pas mais qui vont dans la même direction) et agir avec force et conviction pour gagner le combat.
Voilà, tout est dit. Je partage totalement ton avis, à mon grand regret.
Pendant que Besancenot se pose des questions existentielles et tire à boulet rouge dans son propre camps, nous, "riches" français, on crève, on ne dort plus la nuit et on est obligé de voter pour des banquiers pour faire barrage aux cinglés.
Nos vieux crèvent dans les hôpitaux à cause du manque de personnel, nos cheminots se suicident parce qu'ils sont harcelés par leur hiérarchie et les jeunes de nos quartiers défavorisés se font violer par la police. Sans parler des pics successifs de pollution mesurés dans nos grandes villes à intervalles de plus en plus réguliers.
C'est bien joli d'être un super internationaliste doublé d'un grand supporter du PSG, mais avant de vouloir sauver le monde, on devrait peut-être essayer de construire quelque chose de concret chez nous, non ?
Cette gauche entravée dans ses propres contradictions et totalement sectaire (presque identitaire, d'une certaine façon), qui cherche à tout prix à laver plus blanc que le voisin pour je-ne-sais-quelle-raison, est une véritable engeance pour notre pays et surtout pour nous les ouvriers délocalisables, les travailleurs pauvres, les chômeurs, les précaires, les artistes, les intermittents, les agents de la fonction publique, les femmes, les handicapés, etc. !
C'est une aubaine pour le pouvoir en place, en revanche. Avec des opposants politiques pareils, il ne faut pas s'étonner du résultat de ces élections. Monsieur Macron et Madame Lepen peut remercier le NPA, Attac et consort pour leurs efforts et leurs prises de positions tranchées.
ça ne leur fait jamais plaisir (doux euphémisme) quand on leur dit que leurs petites gueguerres internes, les taquets stupides contre Mélenchon etc... font finalement le lit du FN.
Les gars merde quoi.. juste pour une question de fierté pseudo intellectuelle vous nous condamnez à Macron. Je vous aime et vous admire mais franchement vous méritez une baffe. Bon sang c'est tellement frustrant.. Mais comme on est pas du genre à aller au FN par dépit qu'est ce qu'il nous reste? voter Mélenchon et se faire insulter de fasciste parce que l'on rechigne à ralier Macron? Est-on condamné à faire de terribles constats sur youtube et facebook? ne pourrait-on pas mettre notre fierté, nos débats (qui sont loin d'être de fond) de coté le temps de changer le monde? parce qu'en attendant, ces beaux messieurs font quand même le jeu de nos oppresseurs..
Je ne voulais pas dire que l'attitude de Besancenot faisait le "lit du FN".
Je crois que ce qui fait le "lit du FN" c'est bien la télé, les médias mainstream et les faux débats sur l'islam et les immigrés pour noyer le poisson capitaliste et libéral.
En revanche, je partage encore ton avis et je crois sincèrement que tu es dans le vrai. Pendant que certaines personnes débattent sur la sémantique, l'urgence s’aggrave.
Nous, on risque notre peau avec Macron, au sens propre du terme ! On peut finir SDF, mourir d'épuisement au travail ou se tirer une balle parce qu'on va devenir des esclaves d'un monde libéral totalement débridé.
Les types ont prévu de saccager le code du travail pour nous faire retourner au 19eme siècle, au siècle du tacheronnage, où les gens travaillaient au jour le jour, pour rien. Travailler à tout prix, même pour être pauvre !
Et Lordon, qui a compris tout ça depuis plus 20 piges, a pris ses responsabilités en soutenant FI, alors qu'il n'était pas obligé de le faire. J'oublierai pas.
Il s'est mouillé en tant qu'intellectuel et personnalité influente dans le microcosme militant parisiens.
Et Mélenchon (je suis pas fan de Mélenchon, je précise), est parvenu à faire voter 7M de personnes, issus de tous horizons (pauvres, riches, grandes études, CAP, politisés, non politisés), pour un projet mêlant social, écologie et réformes des institutions.
A gauche, ces 40 dernières années, qui est parvenu à un tel résultat ? Personne.
A part Melenchon, personne.
Donc autant j'ai des choses à redire sur Melenchon, autant des types comme Besancenot, qui n'ont franchement pas fait grand chose pour nous sortir de la nasse, me gonflent profondément.
Ces mecs sont des clowns, des pions de ce système de merde, qui nous empêchent d'avancer dans le bon sens.
La tenue ou non de ce genre de débat ne change rien au fait que le capitalisme avance. Perso c'est des questions qui m'intéressent, et comme je lis pas des masses, c'est aussi grâce à ce genre de débats que je forge mon opinion sur ces questions.
Sinon, on peut lire de plus en plus souvent que ce serait une faiblesse de la gauche d'être traversée par pleins de courants de pensée qui s'affrontent sur différents sujets. A mon avis c'est une grosse erreur, la multitude des courants politiques antilibéraux, c'est la plus grande force de la gauche. Parce que justement, chacun peut y forger sa propre pensée, sans avoir à se ranger derrière un leader éclairé, et continuer à se définir comme "de gauche". Et du coup, on peut être beaucoup plus forts que des "troupes rassemblées" derrière des "généraux", comme tu dis.
Et c'est super important de pouvoir discuter de ces désaccords! pour ma part, je suis plus proche politiquement du NPA que de Méluche, et pourtant j'ai voté pour lui le 23 avril. Mais si demain la ligne de France insoumise devient "c'est nous la gauche, ralliez nous ou fermez la", faudra plus compter sur moi!
Et puis ces désaccords, ca n'empêche pas l'unité! Le NPA ne s'est pas rangé derrière Mélenchon, mais en même temps ils ont toujours défendu que le terrain de la lutte, c'était la rue plutôt que les urnes. Et dans les manifs, je les ai jamais vu refuser de défiler avec le front de gauche.
Je suis totalement d'accord avec toi (j'ai l'impression de faire ma Macron lol).
Je n'ai jamais dit que la contradiction n'avait pas sa place dans le débat de gauche. Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai jamais prétendu ;)
D'ailleurs, d’après ce que j'ai compris, le programme de FI s'est construit au fil de nombreux débats et de remise en question.
Le programme FI est un programme commun, ne l'oublions pas ! Ce n'est pas Melenchon qui l'a écrit tout seul dans sa maison de campagne.
Par exemple, si le type s'est soudain mis à parler d'écologie, ce n'est pas pour rien. C'est à la suite d'une refonte totale de son idéologie "productiviste" initiale (et non pas par opportunisme électoral, comme certains l'ont longtemps prétendu très cyniquement).
Je suis bien placée pour dire ça, car j'ai longtemps cru ce que disaient certaines personnes à ce sujet-là et j'ai failli ne pas voter pour FI à cause de ces rumeurs.
A titre personnel, je ne suis ni pro-NPA, ni pro-FI. Je ne suis pas militante.
Mais je constate qu'autour de moi, beaucoup personnes très engagées dans le militantisme n'ont pas voté FI, ou se sont simplement abstenus, parce que beaucoup d'acteurs de la gauche tradi se sont mobilisés contre Mélenchon (Besancenot, Attac, EELV, certains intellectuels proches du PS du style Plenel).
Oui, je parle bien de Militants de Gauche, qui se sont fait lessiver le cerveau par les cadres des asso dans lesquelles ils militent et qui ne savaient même pas que le programme de FI était un programme commun, parlant d'écologie et de démocratie participative. C’était intéressant de constater cette méprise chez des gens forts engagés au demeurant. Il y a eut beaucoup de désinformation dans notre propre camps pour barrer la route à FI, soyons-en certains.
Et les 6K de voix qui ont manqué à FI pour passer devant Lepen, sont aussi expliquée par des prises de paroles flippantes (du genre Melenchon = dictateur dangereux, ami de Poutine, populiste flirtant avec les idées du FN), qui ont surgies à moins d'un mois du premier tour, dans des journaux associatifs et dans des grands titres comme Le Monde, Libé, ou encore Mediapart.
Pour beaucoup de gens de gauche, notamment les plus âgés, ces journaux sont encore des références quoi qu'on en pense.
Il faut en avoir conscience, tout de même. Et lorsque Besancenot tire à boulet rouge sur Melenchon comme il le fait dans cette vidéo, ce n'est pas sans conséquence pour la suite des événements. Ce type n'est pas un anon comme toi et moi, il reste une référence pour beaucoup de gens de gauche, militants ou non.
Instructif vraiment, j'en redemande
Bon débat, un Besancenot-Bégaudeau quand vous voulez
debat très productif pour moi merci
*"La première tâche du socialisme est la libération spirituelle du prolétariat de la tutelle de la bourgeoisie, tutelle qui se manifeste par l'influence de l'idéologie nationaliste. L'action des sections nationales, tant au Parlement que dans la presse, doit avoir pour but de dénoncer le fait que la phraséologie traditionnelle du nationalisme est l'instrument de la domination bourgeoise.* *Aujourd'hui, la seule défense de toute liberté nationale effective est la lutte de classe révolutionnaire contre l'impérialisme. La patrie des prolétaires, dont la défense prime tout, c'est l'Internationale socialiste."*
*Rosa Luxembourg*
il faudrait bien se mettre en tête que souveraineté , démocratie, état-nation et pouvoir du peuple vont ensembles.
Et bien non, tout cela est une question d'abord de definition, avec les querelles lexicales infinies desquelles jouissent les pouvoirs etablis, entretennant une incomprehention et un malaise cognitif ; et ensuite une question de positionnement politique, dans lequel la classe dominante a tout intérêt a decoupler ces aspects a son profit, s'ensuivant les contradictions evidentes, au regard des classes ouvrieres, entre cooperation internationnale et en premier lieu vu d'ici l'europe des traités, et les aspirations des internationnales des peuples.
Si cette question *necessite* d'être l'objet de cette emission, c'est bien parce qu'elle est souvent bien mal comprise, la faute a des questions bien mal posées.
La présentatrice (Laelia Veron) me rappelait bien quelque chose : Elle présente aussi les vidéos de la chaîne "le Fil d'actu", en alternance avec Tatiana.
oui, elle a une présence chouette. Apres elle ne presente plus le fil d'actu c'est temps-ci, c'est dommage.
le fil dactu est devenu vraiment faible depuis que le 3/4 de l'equipe (dont cette presentatrice) est parti
Siouplé, faites nous des podcasts qu'on puisse écouter sur la route au volant....où ailleurs...
Si ça se trouve ça existe déjà ? si c'est le cas je n'ai pas trouvé....
Yop c'est un peu tard mais tu as des modules de Firefox comme TH-cam downloader qui te permettent de télécharger ou la vidéo en MP4 ou juste le fichier MP3. C'est gratuit et facile à prendre en main :-)
Les boss tout simplement
Les commentaire ont été suprimer sur le débat Besancenot / Ruffin ..?!?
26:20 Est-ce que quelqu'un a une idée de qui il parle ?
A choisir je préfère m lordon que je sens intrinsèquement plus vrai, il a de l humour l intelligence...c est top!
Haaaa peut être que Lordon va me plaire !!!!
Moi qui avait voté BESANSENOT, je ne suis pas mécontent de m'être barré avec JLM.
*Le débat commence vraiment dans la 2eme partie à 49mn*
Cool de reecouter cette discussion menée par laelia veron...
La Nation, seule, n'est rien d'autre qu'une entité qui ne peut vivre seule; pour vivre, elle doit s'accompagner d'un Périmètre -Territoire physique et intellectuel particulier- et 'un règlement identitaire : une Constitution. Nation + Territoire + Constitution appelle la notion identitaire commune appelée 'Pays' avec ses symboles, ses habitudes,, etc , Les us et coutumes particulières de ce 'Pays' se stratifient avec le temps dans un ensemble historique que l'on peut nommer 'Culture' (au sens suivant : la culture d'un peuple est constitué des réponses particulières que ce peuple apporte aux défis que lui pose son environnement spécifique.). Dans ce schéma, l'Etat serait le noyau dur garant des institutions (Constitution, Lois, services publics, libertés individuelles, droits et devoirs.. Il est muni d'une Justice dont le premier degré est la police; d'un corps de défense dont le premier degré est le service national obligatoire pour tous; d'un corps d'enseignement dont le travail est d'instruire les citoyens des connaissances élémentaires dans le domaine des sciences dites dures et des sciences humaines, de l'environnement; en transmettant l'Histoire mais aussi en prenant en compte l'actualisation de ces connaissances. Le Pays est donc une entité librement consentie. La République issue de la Révolution de 1789+, dans sa devise "Liberté, Egalité, Fraternité'" est représentative du pays France.
2017, centenaire de la révolution d'octobre.
Pour M.Lordon, à propos de la sortie de l'UE et de l'Euro, c'est par la gauche, de façon progressiste, et pas besoin d'être nationaliste. C'est ce que propose l'UPR, sortie de l'UE, sortie de l'Euro et sortie de l'OTAN, sans utiliser de rapport de force mais par l'article 50 du TFUE. M. Lordon avance point par point en donnant les bonnes définitions.
Pour M.Besancenot, concernant l'internationalisme et le cosmopolitisme, il y a actuellement la libre circulation des biens, des capitaux et des personnes en UE, suivant les article 63 du TFUE et 20 du TUE. L'espace Schengen peut être étendu avec les USA. On peut aussi imaginer le même processus avec la Russie, puis la Chine, le Maroc, la Turquie, etc. Mais cela ne peut se faire que de façon pacifique et concertée, plutôt que violemment et dans le chaos. M.Besancenot galère un peu avec les concepts. La souveraineté: c'est le droit des peuples à disposer de leur destin. Les peuples: les Kanaks, les Guyanais, les Antillais, les Corses, les Basques, les Alsaciens, les Occitans, les Bretons, les Normands, les Ch'tis peuvent définir un même peuple.
C'est quoi ton avatar ?
Frédéric Lordon commet un contre-sens à propos du Chiapas et de l'EZLN. Si ma mémoire est bonne, les zapatistes n'étaient pas sécessionnistes mais revendiquaient leur appartenance à la nation mexicaine
dépassement de la souveraineté nationale, années 1950, Europe des communes, etc.
Critiquer la migration organisee des irlandais en angleterre sous Thatcher pour casser les mouvements ouvriers anglais, c'est xenophobe?
L'internationalisme, c'est aider les gens a ne pas avoir a partir de chez eux. Si ca necessite de fermer nos frontieres, dans un premier temps et pour une raison toute a fait cinetique, ainsi soit il.
Du bon sens, mais ces gens-là sont tellement dogmatiques et surtout embourgeoisés qu'ils n'en ont plus depuis longtemps.
*Je suis déçue. J'aurais aimé qu'ils discutent de l'unité pertinente pour mener les luttes, du commerce international, de la position de la bourgeoisie sur le nationalisme et l'internationalisme..*
*Je v mater le débat Besancenot Ruffin il me plaira peut être plus.*
Les Kurdes de Syrie contre la dictature d'Assad ? Il me semblait qu'ils avaient un accord de non agression... Hmm... Besancenot idéalise un peu le Rojava j'ai l'impression...
32:10 intéressant
la france est déjà la grèce puissance 10 avec l'arrivée du pion des rothschild : macron
Lordon est quand même bien plus performant que Besancenot
Son degré de capital culturel et sa socialisation scolaire/professionnelle ne sont pas du tout les mêmes, non plus...
lordon pourquoi n a t il pas de barbe.pour discours barbant ,avec un pseudo lyrisme tous droit sortie des 70's
Non, j'aime les deux styles, les deux approches qui, loin d'être antagonistes, sont au contraire très complémentaires et peut-être même très proches.
C'est normal Besancenot se contente de réactualiser Marx et Lénine.
Lordon est extrêmement précis et formel dans les termes qu'il emplois. Besancenot est très très bon également. Franchement regardez la séquence Besancenot Vs Darmanin dans l'émission politique (th-cam.com/video/FO41u_9a7Us/w-d-xo.html). Je ne suis pas certain que Lordon aurait été meilleurs.
comment est-ce possible de penser prolétariat quand parmi ces prolétaires l'aspiration à devenir ou être reconnu hors prolétariat et accéder à une bourgeoisie ( ce qui est peine perdue ) mais.....ils rejettent leur appartenance comme si c'était les insulter et votent à droite même si cette droite les rejettent dans le prolétariat, les méprisent ????
reconnu...s excuses
Désormais tous les gouvernements utilisent ce qu'appellerai Edward Bernays "la fabrique du consentent du peuple" de son livre Propaganda.... Éloge de cette fabrication redoutable. Dans une démocratie tout dépend du peuple.
Une commune est donc un cadre national
mmmh ces deux tich sont trés fort
1:03:54
26:20 il parle de qui ?
Il fait référence au discours souverainiste de gauche en 2017 il me semble, celui de Mélenchon et de Kuzmanovic
Mon cerveau va explosé mdr
intro de la jeune fille au début, est interminable... en plus elle reconnait que son intro et ses questions sont longues... et pire y'en a même pour applaudir
c'est un peu long mais c'est clair et ca entre dans le débat. C'est mieux que les présentations groupies ricannantes qu'on voit trop souvent!
D'accord avec vous Thu ChaHong
Thu ChaHong
C’est normal c’est le festival du bla bla et des grands mots. De la branlette d’intello de gôche.
Tu connais la chaîne MM TV ?
Lordon a toujours raison
Lordon ou Fabrice lucchini, là où est la question
J'ai sauté les 7,41mn pénible et sans aucun intéret ...
1trnationnalisme jaune, mais pas maoïste, Hong-konguais
Est-ce normal que la dame pose des questions de quatre pages ?
Au secours, il faut un décodeur à chaque question... Elle parle trop vite, le message ne passe pas jeune fille
La différence de niveau est sidérale !
Propos qui donne l'impression d'être méprisant, mais qui ne l'est peut-être pas, après tout.
La différence de niveau est une différence effective, mais peut-être pas comme vous semblez le penser.
Lordon est un universitaire spinoziste jargonnant, Besancenot est un politicien populiste haranguant.
Ils n'ont donc pas le même vocabulaire, ni la même appréhension, la même approche.
Mais les deux sont des intellectuels, et Besancenot n'est pas aussi largué qu'on peut le penser, la fréquentation de Daniel Bensaïd l'a fait pas mal travailler du ciboulot. Et niveau culture livresque, je ne m'y frotterais pas.
Peut-être, El Patito Feo, le pourriez vous. Ou pas.
Extrêmement méprisant. Lordon dit des choses parfois extrêmement simples avec juste beaucoup de mots compliqués et des phrases à rallonge car c'est un universitaire. C'est quand même triste de se faire happer par la forme et non sur le fond, puisque visiblement vous n'avez relevé qu'une prétendue différence de niveau mais en aucun cas évoqué le contenu.
Pour la défense de Lordon : il vit dans et par les mots, il n'y voit pas une complication ou une rallonge, il utilise des distinctions qui lui sont quotidiennes dans son métier. Il ne faut pas y voir un mépris, mais un savoir faire longuement travaillé, qui lui vient par réflexe et tout naturellement.
Ce serait comme de dire d'une gymnaste qui s'échauffe et qui fait un grand écart qu'"elle se la pète".
Je n'ai jamais dit que Lordon était méprisant et j'admire bien au contraire la complexité de sa pensée qui influence beaucoup la mienne. C'est le commentaire qui a été posté qui est méprisant car se focalisant sur la forme et non sur le fond.
Lunyachiba
Et pour le coup tu te trompes en cherchant à me reprocher un truc tout fait (la forme plutôt que le fond), puisque le niveau dont je parle inclue bien évidemment les idées avancées ainsi que leur énonciation.
Mon propos était suffisamment lapidaire pour qu'aucun jugement de valeur n'y figure, et se borne à être descriptif : il est absolument indéniable que la différence de niveau soit flagrante !
Donc en plus de me faire un reproche qui n'a aucun sens (le fond, la forme) par pure fainéantise, tu me fais un procès d'intention.
Si tu veux le fond de ma pensée, Besancenot n'est pas un intellectuel mais un homme de terrain, et c'est flagrant à côté de Lordon. Libre à toi de penser qu'il est méprisant d'être un homme de terrain ou de faire pâle figure à côté de Lordon.
Un nom : Alexandre Marc
Olivier Besancenot tord les propositions de la «gauche radicale » ou je n’ai pas entendu les mensonges informations que lui ?
Nous avons décidé de retourner dans le passé changer tout ça, et au début du commencent, il n'y avait pas de luxure, pas d'eau courante, pas de courant alternatif. Il y avait goloum.
Pas de drogues ni de poudres de perlinpinpin. C'est con pour la sorcière, fini la magie noire
Lordon c'est une pointure
Les 2 sont des pointures
Ruffin avait raison, trop inteletuel Tintin, tu c'est ca vole pas haut chez nous, même sur certain mots il faut réflechir
le npa il sont bien gentils mais avec leur 1 a 4% qu ils prennent à la france insoumise c est dommage qu ils ne s unissent pas, la lfi leur a toujours tendu les bras
Quelle idée bizarre Jusith Bernard a-t-elle eue en organisant ce débat ? C'est comme un tir aux pigeons : Olivier le joufflu, infatigable, lance avec autorité une connerie toutes les trois minutes et Frédéric le futé la dézingue aussitôt avec son habituelle agilité. Résultat : on n'a rien entendu de neuf. Lordon tout seul, on en redemande. Mais ce numéro de duettistes est vraiment lassant.
Respirez mademoiselle, vous êtes incompréhensible
Tiens d'ailleurs, à quand une rencontre entre Asselineau et Lordon ?
quand les militants d'asselineau feront moins de spam
C'est pas demain la veille... les militants d'Asselineau sont d'un pénible...
Une rencontre entre un économiste philosophe de gauche et un ancien technocrate nationaliste de droite ? ..... Je vois pas bien l'interet
Hahahaha
Red Sid alors qu'une rencontre avec un Besancenot au QI d'huître et un spécialiste de Spinoza qui écrit des bouquins interminables, c'est complètement logique 😂
Pourquoi l'internationalisme surtout ? Dire qu'on ne peut combattre le capitalisme que par l'internationalisme c'est jolie, c'est intuitif, mais c'est faux, archi faux.
C'est par la nation, par le commerce de proximité, etc qu'on peut revenir à des échanges normaux.
Qu'on peut prendre soin les uns des autres.
Et ça n'a rien à voir avec le fait de se renfermer sur soi, ou ce genre d'arguments débiles, sans aucun fondement autre qu'être dans "l'air du temps", mais surtout de la bienpensance, et de la propagande habituelle..
Lordon ou comment en mettre plein la vue en s'écoutant parler sans faire avancer le schmilblick.
Ce type est vraiment enfermé dans son petit monde de cultureux universitaire. La forme pédantesque inutilement sophistiquée nuit au fond.
On peut ne pas aimer la forme, mais lui contrairement à Besancenot propose des solutions bien concrètes et, à mon avis, réalisables. Votre commentaire est inutilement péremptoire et pour le coup ne fait rien avancer du tout.
@@davidhostache6071 Et toc
Tout à fait d'accord. Mais c'est justement ce langage qui plaît, tant de gens sont ravis de ne rien comprendre et d'en conclure que c'est intelligent. Je ne dis pas que ce qu'il dit est bête, mais la simplicité est préférable, cela n'apauvrirait en rien ses idées.
@@giletsjaunesrevolutiontv9711 Non il est évident qu'il est brillant.
Première ça commence bien: un internationalisme non progressif le capitalisme ? Oula.....
Le "progressisme" c'(est le capitalisme aujourd'hui.
D'ailleurs Attali (enfin moi....) l'a bien comprit vu qu'il essaye de flatter besanceniot et de le récupérer par ce biais là: le côté internationaliste.
Olivier besancenot vous propose, la gale, la tuberculose, la lèpre, la syphilis...au choix
Salut les ringards !
Lordon est maintenant d'accord pour la sortie de la France de l'Union Européenne ? François Asselineau n'est plus un fou ?
Randy Starway Il ne me semble pas que Lordon ai déjà dit qu'Asselineau est un fou.
Si t'avais suivi la conférence, tu aurais compris que Lordon est aux antipodes de Asselineau...
Incroyable sophisme.
Hitler aimait les montagnes j'aime les montagnes, donc je suis hitlérien ?
Pas d'accord avec Besancenot qui nous raconte que certains partis de gauche sont contre la régularisation des sans papiers.
2. Non, la Guyane ne concerne pas la conversation sur l'internationalisme..
lordon parle souvent pour rien dire
2 petits qu'ON marxisant perdus en mal de s'occuper du prolo, the show is ovaire & pd.......les révos fictifs, mouarf !
C'est un haiku sur l'islamo-gauchisme jcrois bien..
Il y a des grains d'anis dans ce vomi
Quand je me demandais ce qu'il manquait a Besancenot..Une pensee et non un discours, merci Frederic Lordon
La pensée de Besancenot, elle existe et elle a toujours existé.
IL y a longtemps qu'il me fait réfléchir avec toute l'intelligence
qu'on lui nie parfois à tort!
Lordon est trop dans les concepts et on a l'impression de quelqu'un qui pense bien, mais hors-sol!