Инфракрасное излучение есть у любого теплого тела, включая человеческое. Именно его и видно в тепловизоре. Предметы вокруг хорошо поглощают это излучение, нагреваясь, а фольга его отражает. Отражатель естественно должен быть повернут в сторону излучателя, то есть тела, иначе обратная сторона коврика будет поглощать излучаемое телом тепло, а не отражать. Это отдельные теоретические выкладки. Однако, если их детализировать более подробно, получим другой результат. Все дело в интенсивности передачи тепла. Дело в том, что при малых температурах количество тепла переносимого излучением намного меньше тепла, переносимого диффузией (если сесть жопой в костёр будет намного горячей, чем подставить её под излучение углей). Металлическая плёнка хорошо отражает обратно к телу излучение, в котором передаётся совсем мало тепло, однако намного лучше проводит тепло методом диффузии из-за своей теплопроводности. Поэтому, отразив малое количество инфракрасного тепла, она гораздо больше заберет и рассеит диффузным способом. То есть металлическая плёнка будет служить как радиатор охлаждения, усугубляя ситуацию. Если отражающая плёнка не металлическая, а целофановая с блестящей краской, то может быть смысл имеет. Но в реальности, нужно больше заботиться о диффузной и конвекционной теплоизоляции, которая в разы больше передаёт тепла, чем излучаемая. В результате я сделаю такие выводы: 1) Позаботьтесь, чтобы между вами и землёй был воздух - отличный теплоизолятор, или в крайнем случае хотя бы дерево. Воздух может быиь как в пористом материале подстилки, так и в складках одежлы или пучке травы. 2) Позаботьтесь, чтобы между вами и землей не было воды и влаги, которая имеет хорошую теплопроводность. Используйте непромокаемую подстилку или целофан. 3) Позаботтесь, чтобы не было конвекции воздуха - накройте тело хотя бы тонкой накидкой или одеялом, чтобы в его складках между телом был воздух и ветер не уносит тепло. 4) Забейте на рекламные глупости типа отражающей поверхности подстилки или одежды. Она эффективна только для отражения тепловых лучей солнца ну или в крайнем случае кипятка в термосе. Чтобы излучать хоть какое-то значимое количество тепла вам нужно быть хотя бы горячим чайником :)
Большое спасибо за проведенную работу. Я получил все ответы на "пеночно - фольгированные" вопросы. У меня гамак с двойным дном. Поздней осенью, (до - 4 градусов), я вкладывал пенку с фольгой (правда фольгой вверх), а под пенку немного сухой травы. Спишь как на перине. Ни ветер, ни холод добраться не могут. Это полностью подтверждает твои расчеты.
Фольгированная пенка появилась от использования в строительстве фольгированных теплоизоляторов. Ижевский завод пластмасс издавна производит пенополиэтилен, как фольгированный так и нет. Множество исследований показали, что фольга может экранировать инфракрассное излучение. Поэтому сейчас все балконы утепляют данным материалом. Кладут его фольгой внутрь помещения. Каково же было удивление производителя, когда они на пробу выпустили свой фольгированный материал для туристов и полки опустели. Естественно в продажу поступило много пенок с фольгой. Если покупать, то класть к источнику тепла, то есть к телу.
Anton Kostenevich isolon.ru/products/ISOLON_500/AH/ Производитель. Кстати строительная теплоизоляция на ощупь и свойства такая же, но при этом дешевле. Цена меньше из-за отсутствия красителя. Минус в том, что продают метрами и ширина как два коврика.
блин, такая фигня, ходил на рыбалку зимнюю, на ящике сидеть холодно (жопа мёрзнет), подложил под зад сидушку фольгой вниз сначала - толку ноль, а когда фольгой вверх, жопа перестала мёрзнуть, я ничего не утверждаю, просто наблюдение
+Географ Ивай эксперимент - это всегда хорошо. я тоже ничего не утверждаю, но провести качественный эксперимент-сравнение, так чтобы не изменились условия, достаточно сложно. может после переворота сидушки у вас рыба начала клевать? и адреналин прибавился ))) по моим оценкам эффект от фольги крайне низкий, и заметить его собственными ощущениями - практически невозможно. это примерно как гомеопатия ))
если проводить эксперимент, то нужно делать не один замер на разных подстилках, а минимум 5 для каждой)) чтобы более правильный результат получить*****
Географ Ивай почему вы решили что я не оценил погрешность своих измерений? всё было, хотя конечно и не так круто, как в лаборатории, одному это делать сложно
Ваш обзор мне понравился! Спасибо вам большое! Лично я для теплозащиты коврик кладу фольгой кверху (так тепелее), а для защиты от влаги лучше класть фольгой вниз!
Коллеги! На сколько мне известно, в физике есть только один объект который не излучает - абсолютно черное тело (поправьте меня если я ошибаюсь). При любых земных условиях, абсолютно все объекты излучают энергию. Для передачи энергии не нужна прозрачная прослойка. Единственное уточнение - при наличии другого вида теплообмена будь то конвекция или теплопроводность, естественно лучистым теплопереносом можно пренебречь (наверное, но нужно уточнять условия). Лично я считаю что фольга должна быть направлена в сторону более горячих объектов, но если вы будете прикасаться к ней то это должно привести к большей теплопотери за счет высокой теплопроводности того же алюминия. Моё мнение, если вы сохраняете тепло в комнате, то фольга должна быть направлена внутрь помещения.
что бы холоднее спалось ? в лапнике очень много воды в его иголках и т д, это распространенная ошибка когда люди лапник стелят и думают что им теплее спится
+Женис Каупан ага ага еще надо под голову подкладывать кроличью лапку ... проверено мега градусником ... что лапка добавляет 5 градусов... к отражающему теплу.
Так и есть, может в месте контакта будет меньше отражать, но не на всей же поверхности пенки человек лежит. А если фольгой вниз, это отражать тепло земли (в холод-то) что ли? )
@@ЖеняРыбка-э2н спасатели не один год используют фольгу в качестве согревающих одеял, только Саша Рыбак не знаком с физикой и до сих пор считает, что 250 грамм водки помогают не замерзнуть.
как вы правильно заметили фольга даёт защиту только в радиационом плане. и при использование на открытом воздухе почти безполезна. другое дело в палатке. Её надо класть фолгой верх. это даёт небольшой коэффициент защиты диффузии воздух->пол полатки.
Задумка очень интересная, но то что касается "эксперимента" не выдерживает никакой критики. Две одинаковые палатки (лучше больше), в одном и том же месте и времени, одинаковые спальники и т.д. А в качестве имитации спящего туриста вполне сойдут 5ти литровые канистры с водой, нагретой до одинаковой температуры. Ну и, конечно, замеры каждые 30 минут с последущим построением графика. Вот тогда можно хоть какие-то выводы делать.
Иван Пономарёв эксперимент был исключительно для того, чтобы определить термические сопротивления спальника, одежды и тела. Дальше, на основе этих данных я изучал теоретический предел полезности (оценка сверху) фольги. Понимаю, что из моего длинного видео это сложно понять, прям хоть заново снимай ))) По поводу эксперимента с банками - хороший вариант, похожий опыт провёл мой друг, только он сделал его в лаборатии. взял грузики, нагрел до одинаковой температуры, положил их на слой синтепона, а под ними была пенка с фольгой (одна вниз, другая вверх), поставил на каменный подоконник и накрыл коробкой. Построил графики от времени - по графикам понять какая пенка как лежит, невозможно. Даже та, которая была фольгой вверх, оказалась хуже, но в пределах погрешности эксперимента.
Максим, я внимательно посмотрел твоё видео и всё мне было понятно. Просто я считаю, что на основе предлагаемого эксперимента невозможно определить термическое сопротивление, а значит и дальнейшие теоретические рассуждения несправедливы. Вот тот эксперимент твоего друга был гораздо интереснее и информативнее. А вообще спасибо, интересные видео, интересный канал - я подписываюсь! Просто теория эксперимента это такая немного больная тема для меня, всё время хочется подсказать и научить.)))
Иван Пономарёв Я всегда рад критике от компетентных людей, спасибо! Эксперимент я тоже люблю, но практики в этом деле у меня мало, во многом только теория из института. Эксперимент моего друга был слегка про другое, чем моё видео - он пытался напрямую проверить эффективность фольги в случае отсутствия воздушных прослоек, он считал что пенка полупрозрачна для излучения. Всё же я считаю, что мой эксперимент дал приблизительные оценки теплового сопротивления между моим телом и пенкой - ради этой величины и затеивалась вся серия с тремя пенками разной толщины, и эту цифру я не представляю как в домашних условиях получить лучше. Три точки достаточно неплохо легли на одну прямую, а величина не противоречила здравому смыслу. По большому счёту я понимаю, что видео надо удалить и всё переделать ))) но если видео подняло так много вопросов и затронуло столько умов, то это замечательно!
Макс, поделюсь своим опытом ночевок в холодной машине без обогрева(ни газ ни двигатель не включаю)... используюсь не спальник а самодельное спальное место... конверт из пенки(изолон 4 мм) внутрь конверт из тонкого войлока-карпет(тот что для обивки автомобиля) далее идет спальник-вернее конверт из двойного простроченного синтепона на подкладке-исп как подкладка для курток и плащей прим по 0,5 см каждый... внутрь вкладыш из хб фланиели-его можно вытаскивать и стирать.. сплю в термобелье тонком.. иногда раздеваюсь до трусов... в ноги и примерно на пояс по 1,5 л бутылке с кипятком-грелка... тепло градусов до -15-20...так вот о пенке сверху-очень хорошо согревает-не дает теплу тела улетучиться... как в термосе... сам себя греешь а не атмосферу... не только не промерзаешь снизу но и еще самосогреваешься как в коконе... думаю космическое одеяло спасателей имело бы такой же эффект..
Или снять тёплый номер , положить под матрац датчик и удивляться почему так было тепло ))) А вообще - пеноплекс греет ))))) Вот с чего а с него коврик - просто круто !
Спасибо за интересный рассказ. Есть пару нюансов. Первое - эксперименты проведенные осенью не равно экспериментам весной ибо весной земля промерзшая после зимы. Второе никто не отменяет внезапный дождь и вся трава и палки могут быть сырыми.
1. У фольги две стороны, и с точки зрения отражения ИК излучения, без разницы какой стороной вы пользуетесь- хоть как крутите. отражение ИК идёт одновременно со всех сторон и снаружи и изнутри- можно и от солнца защитится фольгой. Важно какой слой одежды вы хотите сохранить от излучения тёплым (снаружи фольги или внутри) сумма потерь примерно одинакова. В радиотехнике, при значительно более длинных волнах излучения, отражает, как и фольга, любой металл и даже сетка, и даже залитая бетоном... 2. Теплопроводность фольги в стороны (а там слой металлизации 2-5 микрон) практически ничтожна, а в поперечном сечении можно считать что её нет, и работает только 2мм пенки. Мой вывод: купил металлизированный, дышащий мягкий чехол на спальник весом 120 грамм. Нет конденсата, и отражает ИК излучение во все стороны. Он фольгой внутрь, но если его вывернуть -ничего не изменится.
Трава, камыш и т. п. отсыреют и сомнутся за ночь и спальник будет мокрый, если не подкладывать под траву гидроизоляцию, а подкладывать ветки - так это и так все делают. Еще один довод - возьмем термос. Где работает зеркальный слой для сохранения тепла? Внутри или снаружи? ИМХО: Я тоже думал на эту тему. Для себя решил, что надо класть зеркалом вверх. Так и буду делать. За проделанную работу и поднятие интересной темы - автору ролика большой респект!
+Oleg Galatov так пенка с фольгой непромокаемая, поэтому и имеет смысл фольгой вниз класть. по поводу термоса, вы все любите эту аналогию ))) а теперь скажите, зеркальный слой нанесён только на тёплой стороне колбы или на холодной тоже? я к сожалению не могу тут дать развёрнотую лекцию по радиационному теплопереносу, тема большая и интересная, и "на ощущениях" её не всегда можно понять, нужны знания. моя работа напрямую связана с моделированием радиационного (и прочих) теплопереноса, поэтому слегка в теме разбираюсь ))
Спасибо за информацию , законы физики еще ни кто не обманул. Природа , мать , сама подталкивает к их изучению. Возьму на заметку твой опыт ! Всего тебе хорошего и не мерзнуть в походах ! За труды и лишения конечно же лайк !!!
В. Космических кораблях используют пробку(кора дуба) из неё делают подложку на ламинат 2-3 миллиметра, практически не сминается, не гниёт, не горит, безвредная, но она крошется, если её склеить между двумя 8 миллимерторвыми ижевскими ковриками-теплопроводность этого сендвича думаю будет,, 0,,.
Макс, это интересно и более чем достойно внимания. Только как же нет прозрачности для излучения? Ведь это даже весьма заметно. Есть разница между наличием отражателя и его отсутствием? Эта разница явственно ощущается. К тому же, что считать полостями прозрачными для излучения? Вот взять спальник. Почему он сохраняет тепло? Благодаря полостям. В ткани и наполнителе имеется воздух. А он прозрачен для излучения. Следовательно даже плотно прижатый к отражателю спальник позволит в некоторой степени работать отражателю при этом значительно снижая остальные виды теплообмена. Если бы было всё так плотно что полостей не оставалось бы, то такой спальник совершенно не выполнял бы своей основной функции - сохранение тепла. Но этого не происходит. Да. В нижней части - между телом и землей, полости значительно меньше. Но их размер напрямую, я бы сказал, зависит от качества утеплителя - спальника, одежды, пенки...
к сожалению половины не понял. про полости в спальнике: в любой ситуации всегда (за исключением вакуума) присутствуют три вида передачи тепла: конвективный, теплопроводность и излучение. в разных ситуациях преобладать может любой из этих видов. Излучение в туристических реалиях почти всегда сравнительно мало по сравнению с остальными видами (не считая костра и солнца). конечно внутри спальника оно тоже играет роль, но весьма слабую (можно попытаться оценить, но судя по комментам под этим видео - никто не поймёт). в спальнике больше всего определяет низкая теплопроводность воздуха и сильное ослабление конвекции за счёт пуха. пытаться на спальнике на пальцах объяснить влияние радиации в других случаях - плохая затея. в спальнике радиации и так мало влияет, что на уровне ощущений её эффект почувствовать не получится
MamaY (Макс Попов) Ну в случае со спальником - согласен, почувствовать отраженное будет сложно. Но если в тонкой одежде (тонкой относительно спальника) то весьма ощущается. А что касается полостей в спальнике, то я имел ввиду поры ткани и утеплителя. Микрополости благодаря которым мы и снижаем конвекцию и теплопроводность с излучением. Но не устраняем. Так вот... Мы имеем снижение теплоотдачи по всем трем направлениям. И в случае с отражателем лучистого тепла, которое хоть и в незначительном количестве всё же уходит, мы можем дополнительно снизить его потери отражателем. А так как холода не существует то поворачивать отражатель к земле не имеет смысла. Лучше отразить то мизерное тепло чем проигнорировать такую возможность. Так я думаю. Тем более в случае с металлизированным лавсаном (т.н. космическое одеяло) могу сказать эффект очень выраженный. Если в спальнике накрыться сверху этой штукой то реально теплее становится. Правда не на долго. Быстро появляется конденсат и всё портит :)
Очень интересно! Подписался. Свои теоретические соображения: фольга служит как отражатель для инфракрасного теплового излучения. Она размещается между источником тепла (телом) и приемником (землей), её отражательная способность слабо зависит от расстояния между источником и фольгой, а также между фолькой и приемником тепла. При этом её отражательная способность нисколько не зависит от её собственной температуры. Зато фольга будучи металлом очень хорошо проводит тепло диффузией. Т.е. мое мнение такое: для предотвражения отбора тепла от тела фольга должна быть подальше от тела (источника тепла), От земли тоже очень хорошо изолироваться прослойкой, но, на мой взгляд, это менее значимо. Аналогичные соображения высказал Григорий Соколов, когда тестировал "космическое одеяло" на голое тело и поверх одежды. Резюмируя, я думаю что следует стелить коврик фольгой с земле.
Позвольте вмешаться. Хочу привести в пример одежду Коламбия с технологией отражения, где фольга (точечки) расположены ближе к источнику тепла. Что это маркетинговый ход? Если предположить что излучение есть всегда, даже при нулевом зазоре (Timur Sagdullin), то интересно было бы получить процентное соотношение между потерей пепла за счет теплопроводности/излучения (потерями тепла за счет конвекции мне кажется можно пренебречь). И исходя из этого делать вывод о полезности фольги.
Максим Сазонов фотонная теплопроводность безусловно существует в любом материале, даже непрозрачном в макроскопическом смысле. но в рассматриваемой ситуации фотонная теплопроводность ничтожна, она как-то проявляется только в прозрачных средах. ближе к источнику тепла или дальше - значения не имеет. значение имеет только наличие прозрачной среды в контакте с фольгой + существенно другая (больше или меньше - не важно) температура на другой стороне прозрачной среды. в этом случае существуют 3 вида теплопереноса: конвективный, дифузионный и радиационный. вот в этом случае фольга может уменьшить вредное влияние радиационного теплопереноса. в общем виде поставленную вами задачу решить невозможно. основная сложность в том, что тепловые процессы в большинстве случаев пропорциональны перепаду температуры, а радиационный теплообмен является функцией 4-й степени от температуры. т.е. явление существенно нелинейное. так же есть множество других внешних факторов, учесть которые просто нереально. я пытался решить эту задачу в единственном случае, где я смог найти влияние радиационного теплообмена. и в этой постановке влияние излучения у меня получилось порядка 10% от всей теплопередачи. это практически максимально-возможное влияние излучения из возможных в туризме. Большинство применений фольги - это маркетинг. Ничего не могу сказать про Коламбию - не видел их одежды с фольгой. По вашим словам там "точки" - чем меньше площадь фольги тем меньше от неё пользы в плане защиты от радиационного теплопереноса. Всю поверхность они покрыть тоже не могли - испортили бы дышимость ткани. Так что похоже на маркетинг.
***** Если излучение составляет лишь 10% то, действительно фолга практически не на что не влияет. Но возникает вопрос. Почему при тестировании фольги на ветках ощущуние комфорта было такое же как и на толстой пенке?
Фольга нормльно работает, когда 1) пенка фольгой к источнику тепла - к телу 2) когда есть воздушная прослойка над пенкой и под пенкой где-то сантиметра полтора. Именно такие рекомендации у производителей утеплителей на основе фольги для утепления помещений. Как на практике обеспечить воздушную прослойку? Вопрос риторический. Не будете же вы каждый раз делать каркас из толстых веток... Хотя, если есть время...
Очень грубый эккксперримент. Очень много факторов не учитывается: атмосферное давление, ветер, влажность воздуха, время суток и т.д. Суммарно погрешность в таком исссследовании - +-5 цельсиев. Фольга нужна: - теплораспределение - 15% теплозащиты - это дохрена и маленькая тележка (хотя, если почитать информацию производителей - то там указывается 10 процентов. При том, что она добавляет лишь пару грамм веса?)
Я тоже согласен что эксперимент очень грубый. Просто, что дома что на улице фольгированный коврик испытывали в экстремальных условиях, за граню температурного комфорта человека. А вот если затестить в обычной квартире, с комнатной температурой и на деревянном полу то тут просто сразу разница чувствуется и без всяких градусников. По этому такой коврик нужно использовать в тёплое время года фольгой вверх, а зимой даже ижевская пенка не спасёт, только надувные коврики.
Великолепная работа с разжевкой даже для тех кто полный ноль в физике школьного уровня. СПАСИБО. Если Вас посмотрят возможно это спасет чьи то жизни. Отражение ИК-лучей фольгой имеет смысл как отражающий экран допустим на "косом " тенте для отражения лучей от костра . Это проверено не раз жизнью и походами в зимних условиях. Для этих целей берется так называемое аварийное одеяло
любопытно, есть ли разница: взять две ижевские пенки по 8 мм или одну на 16 мм? ну и да, интересно бы конечно включить в сравнение термарестовские коврики, где как раз предусмотрена воздушная прослойка (к слову китайцы занялись уже этой темой - делают превосходные их аналоги по более вменяемой цене) фольгой вниз клала всегда интуитивно. потому как даже по логике, если положить наоборот, то она не столь будет тепло от тела назад отражать, сколько изолирует нас самих от полезной мягкой части коврика, которая всё таки нагревается от нашего собственного тепла, тем самым грея. фольгой же вниз - она это тепло будет задерживать, не давая ему быстро уходить в землю, как если бы фольги не было вообще тут даже просто объяснить принцип простой школьной задачкой из курса физики - какой термос дольше сохранит чай тёплым: чёрный снаружи и блестящий внутри, либо чёрный внутри и блестящий снаружи? ;) и интересно... если люди находят плюсы в том когда фольга сверху и в том, когда она снизу... почему же никто не делает коврик фольгированный с двух сторон?! о_О типа космического одеяла, но ещё с пено-прослойкой посередине. был бы смысл?
polunoch две ижевские чуть-чуть получше будут )) между ними немного воздуха будет. но эффект малозначительный. Да, фольга с двух сторон - однозначно лучший вариант, и сразу отпадает вопрос как класть ))). Наверно вопрос веса и стоимости производства определил, что фольгу делают только с одной стороны. Остальные рассуждения я комментировать не буду, простите, и не обижайтесь )). Очень много в них попыток применить "житейский опыт" и ощущения, что имеет мало общего с физическим подходом. К сожалению, тут так просто "на пальцах" объяснить у меня не получается. По поводу термоса - задачку не слышал, было бы интересно. Только термос - это сосуд в сосуде, у него в сумме 4 поверхности, поэтому хотелось бы точнее формулировку, тогда и ответить можно точно
Макс, конвекция! Вычисли характерный линейный размер для воздуха, когда ей нельзя пренебрегать. Судя по оконным пакетам, не все так просто с рогозом и прочими крупными ветками.
Ты совершенно правильно заметил по поводу стеклопакетов )) в них нельзя бесконечно расширять зазор между стёклами, поэтому их иногда делают тройными и более... на сколько я знаю про стеклопакеты - там становится бесполезным расширять зазор более 5 см, начинают образовываться устойчивые конвективные потоки. При меньшей толщине течение турбулезируется и всё ОК. По поводу подстилки - полости размером в 5 см там конечно же не образуются, второй момент - там не образуются конвективные потоки, потому как тёплый воздух и так сверху, а холодный снизу. Но куда большую опасность составляет любой ветер или шевеление спящего, по этой причине например очень холодные надувные советские матрасы - в них при шевелении воздух легко перемешивается. Так же подстилку хорошо бы сверху чем-то накрывать, чтобы тёплый воздух снизу не утекал вверх, поэтому без тонкой пенки или какого-то полиэтилена не обойтись. Надо бы ещё видос про гамак снять, почему в нём так холодно несмотря на гигантский зазор между гамаком и землёй ))
Молодец! Спасибо. Грамотно. А мешки против конденсата на пуховой спальник делают со слоем фольги. И сверху 20 D. (Это. 3f ul gear Tyvek) Это тепловое излучение от тела сохраняют? Или тоже зря?
Вполне вероятно, что на веточно травяной подстилке в спальнике может быть теплее без токого коврика. Ибо толщина свободного утеплителя вне мест высокого давления будет больше. Но без экспериимента - не понять.
а вот любопытны были бы ещё такие замеры - получается, что, если меняем условия - не палатка, а походный гамак, то нам достаточно будет просто изолировать тело от ветра? остальное - работа спальника. Потому как ведь висишь-то ты в воздухе технически и от каких бы-то ни было внешних воздействия холода от земли ты изолирован прослойкой воздуха. Само собой разумеется, что гамак реален лишь в зоне леса - ни в горах, ни на льду его не развесить, но всё-таки - ведь чисто по логике получается, что в нём теплее при определённых условиях или я не прав? Заранее спасибо за ответ - если будет такой видос, возрадуюсь просто =)
〈 1 Horse Power спасибо за вопрос! про гамак хотел отдельный короткий видос снять.Казалось бы гамак - идеально-тёплый вариант для сна, воздушная прослойка снизу - практически любой толщины. Но воздушная прослойка хорошо держит тепло, если нет конвекции, т.е. перемещения воздуха. Даже в толстых надувных матрасах сильные перемешивания воздуха и поэтому они холодные. А уж под гамаком любой слабый ветерок всё выдувает. А если даже без ветра, то тёплый воздух снизу гамака будет без задержки утекать вверх и замещаться холодным. Так что прослойка воздуха оказывается не такой полезной как хотелось бы. В реальности (я пробовал) в гамаке очень холодно спать даже летом. Спальник снизу под весом спресовывается, под гамаком гуляет воздух и снизу получается очень холодно. Единственное решение - спать в гамаке, подложив пенку - вот это работает хоть и неудобно.
***** ндее - вот так по незнанию и попадаешь на крючок маркетологов. Спасибо огромаднейшее за такой видос, Вообще можно было бы это даже фишкой канала сделать - толком правды-то мало где можно почерпнуть!
Александр Кудрявцев да, даст отличный результат. не знаю на сколько хорошо будет в ветренную погоду, но в безветренную будет наверняка лучше, чем спать на земле на этой же пенке. Если обшивать, то конечно же фольгой вниз ))
Брать теплопроводность среднюю между воздухом и деревом - это как минимум странно, ведь она напрямую зависит от возможности конвекции внутри материала. Сравни пробку с деревянной решеткой к примеру. Коэффициент теплопроводности, емнип, определяет лишь возможность переноса энергии диффузией, а значит не учитывает ни излучения, ни конвекции, я прав? В таком случае в столь сложной системе с чередованием узких и широких мест по теплопереносу, да ещё и с учётом нескольких его вариантов, составлять подобные графики - дело малоблагодарное, а особенно неблагодарно оперировать какими-то процентами от общей теплопотери у одного материала при том, что их (ПЖК, кожа, белье с воздухом, флис с воздухом, воздух, тафета, пух с воздухом, тафета, пенка, фольга, дерево с воздухом) просто до хуя. И кстати, жир сам генерирует тепло, а 36.6 - это условно-нормальная температура под мышкой, а температура между сердцем и кончиками пальцев градиентирует градуса в три - четыре. Но в целом, на личном опыте, имхо общий вывод верен: по сравнению с подстилкой из любой местной флоры фольга - полная хуйня и упоминания не заслуживает.
Коэффициент теплопроводности - это только диффузия, всё верно. Конвекцию мне учесть было без шансов, а радиацию я учёл с достаточно большой долей вольности, потому как структура всей этой подстилки сложная и непредсказуемая. Я взял весьма оптимистичные цифры, т.е. постарался оценить максимально возможный эффект от фольги. Что собственно и было целью моих изысканий, которую я достиг (по крайней мере для себя). В реальности множество факторов существенно и непредсказуемо снизят эффект от фольгинирования. Подстилка - это было для меня приятное дополнение. В качественном её моделировании тоже множество сложностей и вопросов, основной из которых - конвекция, совершенно верное замечание. Ниже с Денисом мы эту тему тоже обсудили. Мне надо было взять какой-то коэффициент теплопроводности, и я выбрал какой-то разумный. Да и толщину её тоже взял совершенно от потолка, это был численный эксперимент ))) в котором недостающие цифры я постарался заменить разумными предположениями, основываясь на своём опыте. Ну а в заключении решил проверить эффект на себе, опять же для себя получил интересный результат. По поводу разницы температуры между сердцем и кончиками пальцев - мне она была не нужна. Я получил для своего случая интегральное тепловой сопротивление от моего сердца до пенки. В него вошли и моё внутреннее термическое сопротивление, и сопротивление одежды и сплющенного спальника. Температуру крови я взял за 36.6, но даже если она на 1-2 градуса и отличается - это совершенно несущественно для моей грубой оценки. Всё моё исследование началось как раз с того что я не знал и не мог понять откуда же взять термическое сопротивление тела, спальника и одежды. Я даже не мог приблизительно предположить, какая же там цифра. Вот ради этой цифры я и взял термометр и стал мерять температуры. Спасибо за подробную рецензию! приятно видеть думающих людей
***** Понятно. И действительно интересно, спасибо! Вот, кстати, риторический вопрос: ведь ясно, что главное преимущество фольги - отражение ИК, а главный минус - отличная теплопроводность. Стало быть, в идеале - это металл, окружённый вакуумом, ... ну или мятое термоодеяло, как ламинированный и приближенный к полевым условиям вариант. Не? =)
точно, и эта вещь давно изобретена - термос )))) мятое - это чтобы прослойка воздуха появилась? сверху - да, имеет смысл, а снизу всё равно телом прижмётся. Разработчики надувных ковриков сейчас используют внутрикамерное напыление, чтобы снизить радиационные перенос внутри, вот это имеет шансы повысить качество коврика процентов на 10. по поводу замечательных отражательных свойств фольги, из которой делают спасательное одеяло, у меня появились серьёзные сомнения после просмотра видео Григория th-cam.com/video/cSr1uXnTJZI/w-d-xo.html если бы оно так всё хорошо отражало, то он бы на термокамере не должен был увидеть потепления этой фольги от тела и дыхания... Хочу себе такой тепловизор, чтобы повторить опыт. Похоже нас обманывают производители спасательного одеяла ))) Возможно поверх фольги ещё нанесена плёнка полиэтилена для надёжности, и она всё портит.
***** На этом видео одеяло светится 1) конвекционно и диффузно нагреваясь и 2) переизлучая поглощённое ИК одинаково в обе стороны. Оба пункта решаются двух-трёхслойностью или сильной мятостью наподобие мятых газет у бомжей. Ну да я не настаиваю.. =) Да, термоодеяло в плане заворачивания спасаемого ничуть не лучше просто куска полиэтилена. Я его беру с собой исключительно чтобы накрывать палатку на солнцепёке, здесь оно просто идеально. Знакомый из Дагестана ещё говорит, что им идеально экранироваться от людей с оружием и ПНВ, просто нужно не заворачиваться, а растягивать как тент. Но тут я свечку не держал, ничего не знаю. =))) А про коврики с напылением не слышал, это что за зверь?
Влад Шерышев а вот нифига )) есть замечательный закон излучения Кирхгофа ru.wikipedia.org/wiki/Закон_излучения_Кирхгофа Если тело всё отражает (ничего не поглощает), то по этому закону оно ничего само и не излучает. А раз мы на ИК камере видим излучение, то получается не такое это тело и идеальный отражатель. Оно конечно же от дыхания нагревается, но если бы это был такой замечательный отражатель, то на ИК камере мы бы этого нагрева не увидели (ну или почти не увидели). А в видео замечательно всё светится.
Давайте будем рассматривать использование пенки на сухой поверхности, ибо ее чаще всего используют в палатке, а в палатке дно должно быть сухое, иначе пиздец. Основное теплоизолирующее свойство пенке придает воздух, которого в ней достаточно много. Прогреваем мы ее до земли 2я способами - диффузией и радиационным переносом. Очевидно, что фольга в отличии от пенки, гораздо слабее сопротивляется с дифузионному переносу, но так же гораздо сильнее отражает обратно инфракрасное излучение тела. Теперь представим 2 варианта. 1й - если мы кладем коврик фольгой на землю. В этом случае в прогреве слоя пенки до фольги участвует и дифузионный и радиационный перенос. Дальше остатки инфракрасного излучения, которые дошли до фольги отражаются обратно и опять на пути к телу тратят остатки энергии на прогрев пенки. Во 2м случае, когда мы кладем коврик фольгой к телу большая часть инфракрасного излучения сразу отражается обратно к телу, не тратя свою энергию на прогрев пенки. Тепло в бОльшей мере теряется только в дифузионном рассеивании. Так что, очевидно, что класть коврик эффективнее фольгой к телу, что в общем-то люди попробовавшие и так и эдак и подтверждают. Кстати, маленькое отступление. Поскольку фольга нужна не как защита от холода земли, а как отражатель тепла тела, то имеет большой смысл ее располагать не только между собой и землей, а заворачиваться в нее всем телом. Есть, например, одеяла с фольгированным слоем. И их вполне можно использовать вместе со спальниками.
Отличное исследование... Лайк! По поводу травы. Как-то в -6 спал на полуметре сухой осоки в осеннем спальнике на ижевском коврике, поставив домиком чехлы от лодки - как у христа за пазухой. Насчёт "без пенки вообще" - не надо... В советские времена, когда пенки было просто не достать, столько людей застудило спины/почки... нафиг такие эксперименты... ИМХО, разумеется. А вот с "космическим" одеялом тоже интересно поэксперементировать.
Пенка (вспененный полиэтилен) не намокнет, посольку имеет закрыто-пористую структуру. Для эффективной работы воздушного зазор как теплового изолятора (с фольгой ли или без) необходимо исключить влияние конвекции, т.е. сделать его максимально замкнутым (герметичным). Ну и на коврике не фольга (она бы порвалась довольно быстро), а обычная металлизированная полимерная пленка, типа упаковки для чипсов, с тончайшим слоем алюминиевого напыления (несколько десятых долей от микрона) .
Ужас! =))) По-моему Вы просто не там ищете. Все расчёты и эксперименты почему-то предполагают использование ковриков в состоянии бодрствования (36.6). А ведь в состоянии сна тепловыделение организма (по крайней мере, моего :) изменяется и количественно (температура падает) и качественно (обогрев "периферийных" участков тела практически отключается). По своему опыту использования фольгированного коврика (1 см, но существенно мягче ижевского) оценил прелесть фольги, как средства перераспределения тепла от более-менее согретых участков "спящего" тела к замерзающим. При этом спать в тонком термобелье становится даже комфортнее, чем укутавшись в несколько слоёв оного, т.к. повышенная теплопроводность между телом и фольгой тут уже в плюс - организм прогревается равномерно, что существенно повышает комфорт. Конечно, при этом под фольгой должен быть хоть какой-то теплоизолирующий слой, а не 2 мм. Кстати, это и подтверждается Вашим экспериментом. :)
Может быть и так. В любом случае, для выявления пользы/бесполезности фольги как таковой проще и корректнее было бы непосредственно сравнить 3 варианта: просто пенка, пенка + фольга, пенка + любое другое тонкое покрытие (ткань, полиэтилен, и т.д.). А результаты проведённого исследования лишь подтверждают очевидную бесполезность использования фольги без достаточного слоя теплоизолятора. Но вот делать из этого вывод о том, что фольга бесполезна и в качестве покрытия обычного коврика было бы некорректно.
Сравнить эти 3 варианта на реальном эксперименте с человеком практически невозможно. Эффект от фольги существенно ниже погрешности измерения, его невозможно выявить таким образом. Один мой друг пытался на "сферическом коне в вакууме" провести эксперимент - нагревал гирьки, ставил их на разные пенки и мерял скорость остывания - и даже он не смог выявить существенного влияния фольги. Раз нельзя измерить напрямую, я пытался оценить теоретически, сколько же она может дать, о чём и видео
Измерить нельзя, но, повторюсь, можно провести "слепое" статистическое сравнение, результаты которого в итоге будут более достоверны. Само собой, это не претензия к содержимому данного видео (целью которого было попытаться измерить и оценить в цифрах), а замечание по поводу слишком обобщающих и категоричных выводов. )
***** По своему опыту горных походов(15 лет в альпинизме, КМС) могу сказать, в зимних условиях, в пуховом спальнике, спать теплее полностью раздетым. Под спальником коврик-каремат. При тех же условиях, но в одежде мерзнешь.
Туристического опыта мало, точнее опыта в кемпинге. Хочу взять в строительном магазине утеплитель из вспененного материала с фольгой, надеюсь 10мм будет достаточно. Летом в палатке спали на надувном матрасе, матрас был толстым и было очень холодно, были на черном море, вместо песка, камни.
возьми изолон(это фольгированный вспененный полиэтилен с фольгой с одной стороны и самонадувашки.. надувной матрац холодный и неудобно спать-качаешься всю ночь..
Я как то фольгированные стельки покупал и спросил у продавца, в какую сторону фольгой? Он сказал , что без разницы. Если вниз, то будет отражать холод, если вверто тепло. Вот хитрец. Хотя если подумать протермос, так и есть.
Макс, всё круто, спасибо. Будет здорово, если получиться провести эксперимент с ковриком тонкого с фольгой и такого же без. Термарест почему-то рекомендует класть свои коврики фольгой вверх
Макс день добрый, выводы в данном видео имеют место быть, подскажите пожалуйста у меня мобильная баня палатка , и я задался вопросом какой пол на зимний период будет лучше ? посоветуйте пожалуйста!!!
Доброго дня. Посмотрев видео и почитав несколько коментариев возник следующий вопрос: если слой воздуха под данной пенкой создает неплохую изоляцию, тогда как поведет себя следующая схема: пол - надувной матрас - пенка - спальник, либо пол - пенка - надувной матрас - спальник, либо даже пол - пенка - матрас - пенка - спальник? с одной стороны воздушная прослойка здесь гораздо больше, чем в вашем случае, ведь матрасы оч толстые сами по себе. с другой стороны в случае матраса присутствует процесс конвекции. (путем размышлений предположили как он происходит: телом продавливаем матрас, из-за чего теплый воздух от тела стремится к верху от вдавленности и замещается холодным). как-то так.
если говорить про фольгу, то прозрачная среда (воздух) должна с ней контактировать, чтобы фольга приносила пользу. Так что в случае пенка с фольгой + надувной матрас, от фольги пользы не будет. Просто толстые надувные матрасы плохи тем, что в них воздух легко перетекает в бока, а так же перемешивается внутри от любого движения человека. С этим борются за счёт разбиения объёма на ячейки и (или) добавлением наполнителей типа пуха.
Просто думается мне что пенка в спальнике нагреется от тела быстрее и будет лучше держать тепло, хотя конечно надо попробовать. Например на дно палатки ижевский коврик а в спальник 2мм пенку.
Всё моё высшее физическое образование говорит, что смысла в этом нет ))) но с другой стороны, эксперимент - главное и основное доказательство (или опровержение) теории. Если есть желание пробовать - никто не мешает попробовать
Пенка в спальник - это контрпродуктивно. Пенка будет прижимать пух по всей площади, а значит бесконвективная воздушная прослойка внутри пуха станет меньше, и теплопроводность спальника повысится.
Автор кое что не учел. 1) Воздух присутствует между фольгой и материалом самой пенки - она состоит из пузырьков и соприкасается с фольгой на небольшой площади - т.е. можно сказать что между пенкой и фольгой есть воздушная прослойка где работает перенос тепла излучением. 2) Фольга не только отражает тепло - но и сама его плохо излучает - у каждого материала есть коэффициент излучения и коэффициент отражения и эти коэффициенты примерно равны - т.е. белые материалы и излучают тепло плохо, а черные и излучают и поглощают хорошо. 3) Воздушная прослойка не важна для прекращения теплопереноса излучением - достаточно наличия непроводящего излучения материала (фольги) - потому-что излучение тепла происходит всегда - даже если фольга плотно прижимается к бетону - просто это излучение достигает бетона мгновенно - вот и вся разница. Вывод: фольга помогает всегда и при любой влажности и любой стороной.
интересно! а как быть с "гармошками" ? и еще вопрос а поиграться с фольга вниз + ижевская и наюборот и с замерами ?что покажет или даже обычный коврик обернуит термо одеялом ?
Что, кстате, характерно, амеровские коврики (therm-a-rest) как раз ячеистые и по заявлениям производителя толщиной в 2 см. Когда ложишься на такую полюбому должено дофига воздуха под спальником быть (интересно оценить сколько) - так вот последние варианты ковриков как раз снабжают зеркальной стороной.
Tierprot у дорогих моделей therm-a-rest есть и зеркальное покрытие внутри, на стенках ячеек. вот это реально добавляет процентов 10% к тепловому сопротивлению. про пользу покрытия на поверхности - сомневаюсь, возможно больше для красоты и маркетинга
Радиац. излучение есть всегда, даже при нулевом зазоре. Пример: земля ночью излучает в космос тепло, это можно увидеть в тепловизор (в тепловизоре небо холодное, земля тёплая). Если занулить зазор между тепловизором и землёй, не будет там скачка в ноль.
ИК излучение проходит не только через воздух! оно проходит так же через пенку, соответственно если положить коврик фольгой с обратной стороны (фольгой к земле), то этот сантиметр пенки и будет пространством через которое будет идти излучение, доходить до фольги и возвращаться обратно. смысла в фольге нет если она прилегает плотно к теплому телу, тогда передача тепла идет непосредственно на фольгу и она наоборот работает как радиатор забирая всё тепло. но теплоизоляции пенки хватает чтобы это предотвратить. таким образом однозначно к земле фольгой
@@MamaYru мое предположение что она работает как теплоизоляция: не проводит тепло. но это касается контакта, т.е. если проложить такой слой между теплой и холодной деталью то передачи тепла через пенку не будет, т.к. его она не проводит "диффузным" способом. НО это не значит что оно не пропускает излучение. вот этот момент фольга и прикрывает
не совсем верные рассуждения. В опыте с травой - тепло передается от источника к потребителю и чем больше разница в энергиях тем выше скорость т.е. от плюса к минусу. Потребителем выступил не бетонный пол, а воздух+трава разность энергий можете прикинуть сами. Отсюда вывод- лапник рулит ) пример того же костра: Различно ли тепло получаемое от костра от расстояния? Если да то пододвинувшись максимально близко вы получаете максимальное тепло. Всем телом вы касаетесь коврика или отдельными точками остальное же тело провисает и имеется воздушный зазор.Вывод фольга работает
Другая мысль, многие кариматы себе вырезают из строительного утеплителя который в рулонах, чё греха таить, я сам себе такие сидушки вырезал, и коврики, дак по аналогии со стройкой этот утеплитель делают во внутрь помещения, утепляют пол стены, значит правильно будет поворачивать к себе стороной с золотинкой я так думаю
польза от фольги, если она и есть, сильно зависит от условия использования. я вот тоже не смог дать простой ответ, поэтому и видео такое длинное и занудное. надо смотреть как применяется в строительстве этот утеплитель, какие воздушные зазоры с обоих сторон. какие цели и задачи. в случае с банями, фольгой во внутрь я бы делал хотя бы по двум причинам - чтобы не перегревать утеплитель и чтобы его не мочить, как видите ничего общего эти причины не имеют с туристическим походом. а во многих случаях люди применяют бездумно, на основе каких-то псевдо-научных представлений об излучении, а другие за ними просто повторяют. одно из очень популярных представлений: "холод нельзя отразить"
***** То есть, последняя фраза в кавычках заблуждение по вашему? Холод - это отсутствие тепла. Точно так же, как и темнота - отсутствие света. Тепло и свет это излучение. Фольга отражает инфракрасное излучение. Но, если прислониться к ней телом, она просто нагревается и тепло проводит как алюминиевый радиатор. При этом отражение инфракрасного излучения гораздо меньше, чем потери за счёт теплопроводности. С этой точки зрения надо было сделать так. Пенка на землю, фольгой к телу. На фольгу рогоз, трава, лапник. И на всё это спальник. Тепло, излучённое телом через смятый спальник будет задерживаться в слое лапника и дополнительно, отражаясь от фольги, не будет тратиться на нагрев почвы. Процент сберегаемого тепла, скорее всего тоже будет небольшой, но больше, чем если фольгу положить между спальником и лапником.
Ух, я устану отвечать. Во-первых плёнка очень тонкая и теплопроводность вбок у неё практически отсутствует, так что это очередная иллюзия про алюминевый радиатор. Про отражение холода: коэффициент отражения и коэффициент излучения связаны простым соотшением: излучение = 1 - отражение. если плёнка хорошо отражает, то она значит очень плохо излучает. И если горячее тело завернуть в плёнку и поместить в космос, то остывать оно будет медленнее чем без плёнки, т.к. плёнка плохо излучает. Из-за этого эффект "отражения холода" существует. Напрямую холод конечно же не отражается, но собственное излучение существенно снижается.
"Ух, я устану отвечать". Назвался груздём - полезай в кузов. ;-) Я имел ввиду не вбок теплопроводность, а насквозь, если можно так выразиться. В общем-то не спорю, только дополняю. Если курицу гриль обернуть лапником ))) ,а потом уже фольгой и запустить в космос, то остывать она будет ещё дольше. В этом вся суть отражения. Должна быть воздушная прослойка между отражающей поверхностью и телом, лучше всего вакуум, как в колбе термоса.
да, у фольги "насквозь" очень хорошая теплопроводность. но представьте что её просто нет, и вы просто лежите на голой пенке без фольги - тогда между телом и пенкой теплопроводность будет ещё выше. так что наличие фольги не может ухудшить свойства пенки при теплопередаче "насквозь". точно, для этого в термосах и делают блестящие поверхности, чтобы снизить радиационный теплообмен. при чём работает это как для холодных так и для горячих продуктов. получается что "отразить холод" можно )))
@@demodekz Если речь про нагрев на первой стадии, то можно сделать паузу, будет то же самое. А ключевые слова - "фольгой вверх греет лучше", в чем продолжаю регулярно убеждаться на рыбалках.
от это да!!!!!!!!! от это подход!!!!!! Обратитесь к Литературе Космической Медицины если есть возможночть, там все таблицы есть. P/S У меня нет сканера .. только струйник
Пенка с фольгой если лежит фольгой вниз, то пенка греется дифузионно сверху от тела, потом также дифузионно к фольги, и уже фольга будет изучать Ик лучи. В этом случае отражающие свойства по моему не нужны. только от влаги.... хотя микро зазоры с воздухом все равно есть даже если лежать на бетоне но тогда там и конвекция и диффузия все тепло передаст
писал уже выше-я в машине при ночевках использую этот способ.. осталось в памяти резиновая грелка в ноги в детстве... наливаю кипятком пару полторашек.. одну в ноги-вторую в обнимку.. спится как с женой... конверт из фольгированного изолона в него конверт из тонкого войлока и потом уже самошивный спальник из 2х слоев синтепона на подстежке простеганого-как для курток-плащей.. в него вкладыш из хб фланели-его можно вытаскивать и стирать...бывает и эл грелку включаю в ноги-из обогревателя зеркала для грузовика.. она на 20 вт.. но греет как плитка.. кстати при современных технологиях вполне можно с собой брать литиевый аккум -повер банк или бустер-подключать к нему обогреватель-грелку или даже плед-простынь.. они есть от 30вт.. все реально...
Для меня странным был вывод в конце видео, по поводу подложить под спальник листья, ветки, солому. Это же элементарно! Ну как сила притяжения и прочее.
Спасибо, понял что постав в полатее утеплитель с фальшой это только для украшение и никак холод от земли не остановит . Что постелить в палатке чтобы не было холодно от земли ?
Я бы поспорил (недолго). Можно еще посчитать теплопроводность самого алюминия. Он будет "растягивать" площадь теплых участков, прижатых к земле и уводить тепло.. Алюминиевый слой быстро буде поврежден и влагу из земли вряд ли удержит.
+Oleg Galatov на эту тему многие уже хотели поспорить. но возьмите и посчитайте, какой тепловой поток способна передать вбок микронная алюминиевая фольга. "на пальцах" она всех холодит, а вот в цифрах пока никто этого показать не смог.
+Oleg Galatov такое прямое измерение в моих условиях невозможно - погрешность большая. Но друг провёл небольшой похожий эксперимент в лабораторных условиях и не обнаружил отличия в случае фольги вверх и вниз. 15% - это много, но это максимально теоретически достижимое, в реальности эффект в разы хуже
Нет, на раскладушке, так же как и на толстом надувном матрасе, спать очень холодно. Потому что воздух свободно циркулирует и не выполняет основной своей"согревающей" функции
все зависит от температуры окружающей среды. летом почва холодней чем температура воздуха, а зимой наоборот. Фольга работает как колба в термосе, если нужно сохраняет тепло, ну или отражает холод.
andrew71tula потому что не знал как заставить эксель это правильно нарисовать. на шкале слева отложены не абсолютные температуры, а дельта между температурой земли и 36.6. поэтому специально подписи в видео и вставлены
Термарестовский коврик, толщиной 1.5см R=2.6 без напыления и 2.8 с напылением. разница около 7% с учетом допущений по прикидкам, вполне соотносится с вашим результатом. спасибо за наглядный эксперимент, так гораздо интереснее ) P.S. у термареста фольгирование-к телу
Viacheslav Melnik Спасибо за ссылки! Судя по статьям в интернете, эффективность этих ковриков меряют при помощи двух плоских металлических листов, прижимаемых с двух сторон. За счёт наличия в коврике углублений, эффективность получается очень хорошей. НО в реальной жизни эти углубления не так хороши как в эксперименте, хотя безусловно добавляют, так что маркетинг и сюда пробрался ))). Про то, в какую сторону фольга - непонятно по ссылкам. Есть подозрение что коврик в фольге с обоих сторон, что вполне имеет смысл
Viacheslav Melnik какой стороной кладётся термарест действительно не понятно по ссылкам... в магазинах часто вывешивают фото фольгой вверх просто чтобы было видно, что есть фольгированный слой. нету какого-либо видео, где бы именно про это говорилось конкретно?
Я тонкую пенку использую только на коротких привалах. Удобно и быстро. Но очень холодно если долго. И толстая на "обед". Сейчас на большую стоянку хочу самонадувашку. Но у меня собака. А у собаки когти. Она мне сразу пробила толстую пенку в 4х местах. Вот думаю самонадувашку тоже...
Эксперимент был для определения неизвестных мне величин. Оценка влияния фольги - чисто теоретическая на основе полученных данных (если я правильно помню видео )))
очень большая работа сделана, полный анализ вопроса теплопроводности коврика. Добавлю немного...фольга по моему мнению предназначена для отражения именно излучения холода, да, холод это тоже излучение. Так что надо устанавливать коврик фольгой вниз и обогреваться. Толщина коврика в этом случае компенсирует тепло. Это мое мнение.
Автор по ходу видеоролика делает много ошибок,которые сводят на нет использование идеи фольги. Во-первых,излучаемая тепловая мощность,идущая от человека не действует только вниз(в направлении земли),она излучается и в пространство.Поэтому рассуждение автора,что 100 Вт,которые человек излучает, идут в землю неправильно. Во-вторых,располагать фольгой к земле,это тоже неправильное действие. Нам необходимо,чтобы фольга отражала тепло от туриста,а не от земли. Поэтому фольга должна быть обращена к туристу. Я этот фольгированный коврик лучше бы расположил внутри спальника, фольгой к телу,а под спальник положил бы лёгкий кусок армированного полиэтилена(который можно купить в любом магазине для дачи ,высота рулона 2м,отрежут даже шириной до 1м ) . Армированная плёнка не даст спальнику намокнуть от земли ,а фольгированный коврик в спальнике даст туристу эффект термоса,излучаемое тепло нижней части туриста(когда он лежит) будет отражаться от фольги обратно ,спальник будет играть роль теплоизолятора.При этом будем иметь малую потерю тепла туристом снизу.
SERGEY Nik я не мог утверждать что все 100 Вт идут в землю. у меня была посчитанная цифра, сколько от меня уходит в землю, и я знаю что человек в покое выделяет 100 Вт. И если я в землю отдаю больше или сравнимо со 100, то значит это точно не покой, мне будет холодно и не комфортно. Нам в первую очередь необходимо чтобы было тепло. Именно эту цель я ставил чтобы понять в какую сторону фольгой располагать. У вас все рассуждения "на пальцах", у меня с теоретическим разбором и проведённой серией экспериментов. Чувствуете разницу? Готовы цифрами подтвердить ваш вариант? С удовольствием посмотрю. Засунуть пенку в спальник - такой вариант я вообще не рассматривал. Я пытался ответить на один простой вопрос - полезна-ли фольга вообще, а если да, то какой стороной надо класть пенку. Пенка в спальнике - это уже из раздела выживания ))) но возможно рабочий вариант.
***** Не надо изобретать велосипед,уже всё давно известно. Я вам не зря говорил про термос и могу привести ещё..БАНЯ. Для сохранения тепла как в термосе ,так и в бане фольга находится внутри ,но не снаружи . Назначение фольги экранировать ,не дать теплу уйти в окружающее пространство . В вашем же случае тепло от человека через спальник выходит наружу ,происходят потери . Эти потери уже назад не вернутся ,на пути между человеком и фольгой стоит теплоизолятор в виде тёплого спальника.Плюс ко всему на фольгу воздействует ветер и низкая температура окружающего воздуха,которые приведут к быстрому остыванию фольги нагретой от исходящих тепловых потерь человека. Т.е. вы на своём примере используете фольгу как РАДИАТОР (охладитель) .В электронике этот принцип используется давно,нагретый точечный источник устанавливается на металлическую пластину из алюминия или меди большой площади.Поэтому, чтобы получить максимум от фольги ,её нужно располагать к человеку и она должна быть защищена теплоизолятором от воздействия на неё ветра и низкой температуры окружающего воздуха. Почему должен быть теплоизолятор .Фольга способна отразить далеко не все тепло(порядка 80 процентов),часть его, за счет высокой теплопроводности алюминия, проходит дальше. Для того, чтобы оно(тепло) не выходило за пределы, за слоем фольги устанавливают теплоизолирующий материал. Вывод...Фольга не является утеплителем,не даёт тепла,она только уменьшает тепловые потери от человека,т.е. человек греет себя сам с большей полезной для себя мощностью ,чем без фольги. Для максимального эффекта коврик необходимо устанавливать к человеку фольгой(эффект отражения в зеркале)+теплоизолятор для исключения воздействия низкой температуры окружающего пространства и ветра .
ох, скажите, какое у вас образование? на каком языке мне разговаривать? и про радиатор и про многое другое я много раз уже писал тут в комментариях. Устану повторять. И примеры с баней мне уже много раз приводили. И то что тысячи людей так делают - это не означает правильности, они в своих рассуждениях пользуются теми же заблуждениями, что и многие другие. Да и в бане совершенно другие условия, могут быть другие цели и задачи.
***** Образование - 2 высших,одно из которых академия. Если я буду разговаривать на языке этого уровня,то меня поймут считанные единицы. Поэтому я веду речь по-простому с примерами,чтобы понимал каждый . Фольга в бане только для одной цели-СОХРАНЯТЬ КАК МОЖНО ДОЛЬШЕ ТЕПЛО. Вы разве не согласны с тем,что я написал ранее,а,именно,насчёт РАДИАТОРА в вашем примере? По-вашему выходит все делают неправильно,заблуждаются,а вы выходит НЕТ. Для непонятливых вроде вас привожу вещицу ,которая была в арсенале военных СССР ,в аптечке. Размеры её 2,3 х2,5м ,вес 165гр. Рекомендую её для походов ,можно сделать даже палатку. Купить её сейчас возможно за 50 рублей . images.ru.prom.st/89127458_w640_h640_20140625_192528.jpg Накидка медицинская (НМ) Для защиты от переохлаждения: - расстелить накидку металлизированным слоем вверх; - уложить пострадавшего по диагонали, отступив от угла накидки в ногах на 65-70 см; - накрыть ступни и частично голени нижним углом накидки; - обернуть туловище и ноги с подворотом под тело пострадавшего свободных краев накидки; - прикрыть голову, а при ненастной погоде и лицо; Для защиты от перегревания устроить над пострадавшим навес, обратив накидку металлизированным слоем вверх. Всё ясно и понятно написано...для тепла металлизацией к телу ,для охлаждения наоборот.
я не пытался обидеть, спрашивая про образование. высшее (и академии) тоже разные бывают и с уважением ко всем отношусь. однако если у вас высшее физическое, я смогу объяснять на понятном для физика языке. фольга в бане покрывает утеплитель. утеплитель может мокнуть. поэтому выбор какой стороной класть утеплитель в бане может определяться не только свойствами фольги, но и нежеланием мочить утеплитель. ещё один существенный аспект в бане - там есть воздушная прослойка между фольгой и следующей поверхностью. и именно наличие воздушной прослойки позволяет фольге быть эффективной. и именно об этом я говорю в видео. и ещё о том что в туризме этой воздушной прослойки нет в обычных условиях применения и поэтому пользы от фольги нет. а всё остальное про отражение тепла - это умозаключения не основанные ни на опыте, ни на знаниях. про радиатор много раз уже писал. если лень полистать, то краткий ответ: фольга на столько тонкая, что не оказывает никакого влияния на распространение тепла вбок, поэтому она не является никаким радиатором. если вы посмотрите на реальные радиаторы - они достаточно толстые, до толщины микрометрической фольги их не утоньшают. в этом и беда, читаете инструкции к одному предмету и применяете их бездумно к другому. вы же пенку не делаете в виде "навеса"? а так же не оборачиваетесь в неё? существенное отличие - наличие воздушной прослойки. мы говорим про случай когда на пенке лежат в спальнике в палатке. и в этом случае фольга практически бесполезна. именно об этом видео
вот это обзор.. если я возьму эту фольгу изолон и постелю по всей палатке, куплю надувной матрас 3 см из Китая то по идеи я не замерзну с низу да при нуле градусов??? или купить самонадувайку матрас и не морочится?
Т.Е. свойства фольги отталкивать тепло-это надуманное свойство?. люди,которые фольгой на стене экранируют батареии в доме, страдают ерундой и зря теряют время. курица из духовки,завернутая в бумагу,остынет за тот же момент времени как и в фольге?
фольга отражает инфракраный спектр излучения, те отражает тепло, поэтому следует носить "отражайку" ближе к телу, этот принцип используется в шапках, куртках "Коламбия", фунциклируют термосы.
если не лень её тащить. но это примерно как спать в гамаке - тоже очень холодно. снизу одежда и спальник сминаются, плохо защищают от тепла. а казалось бы большая прослойка воздуха внизу не помогает, потому что конвекция сильная. по той же причине холодно спать и на толстых надувных матрасах
видео не досмотрел)) если использовать пенку как экран для газовой горелки то думаю сторона с фольгой будет кстати) так же фольга спасет пенку от летящего уголька, ну а если скрутить ее трубой и поставить в трубу пушку то можно отогреть машину)))
ходили мы в зимнее пвд. Было 3 пенки, 1 см плотная от сплава, 0,8 см с фольгой и 1,5 см ижевка. так под пенкой с фольгой даже снег не протаял, а под другими были проталины... При длительном использовании - застуженные почки и спина =/
Hromokot Kot не показатель. сильнее всего на теплопроводность пенки влияет то, что она под весом сплющивается. та пенка, которая лучше держит слой воздуха - та и будет самой тёплой
Инфракрасное излучение есть у любого теплого тела, включая человеческое. Именно его и видно в тепловизоре.
Предметы вокруг хорошо поглощают это излучение, нагреваясь, а фольга его отражает. Отражатель естественно должен быть повернут в сторону излучателя, то есть тела, иначе обратная сторона коврика будет поглощать излучаемое телом тепло, а не отражать.
Это отдельные теоретические выкладки. Однако, если их детализировать более подробно, получим другой результат.
Все дело в интенсивности передачи тепла. Дело в том, что при малых температурах количество тепла переносимого излучением намного меньше тепла, переносимого диффузией (если сесть жопой в костёр будет намного горячей, чем подставить её под излучение углей).
Металлическая плёнка хорошо отражает обратно к телу излучение, в котором передаётся совсем мало тепло, однако намного лучше проводит тепло методом диффузии из-за своей теплопроводности. Поэтому, отразив малое количество инфракрасного тепла, она гораздо больше заберет и рассеит диффузным способом. То есть металлическая плёнка будет служить как радиатор охлаждения, усугубляя ситуацию.
Если отражающая плёнка не металлическая, а целофановая с блестящей краской, то может быть смысл имеет. Но в реальности, нужно больше заботиться о диффузной и конвекционной теплоизоляции, которая в разы больше передаёт тепла, чем излучаемая.
В результате я сделаю такие выводы:
1) Позаботьтесь, чтобы между вами и землёй был воздух - отличный теплоизолятор, или в крайнем случае хотя бы дерево. Воздух может быиь как в пористом материале подстилки, так и в складках одежлы или пучке травы.
2) Позаботьтесь, чтобы между вами и землей не было воды и влаги, которая имеет хорошую теплопроводность. Используйте непромокаемую подстилку или целофан.
3) Позаботтесь, чтобы не было конвекции воздуха - накройте тело хотя бы тонкой накидкой или одеялом, чтобы в его складках между телом был воздух и ветер не уносит тепло.
4) Забейте на рекламные глупости типа отражающей поверхности подстилки или одежды. Она эффективна только для отражения тепловых лучей солнца ну или в крайнем случае кипятка в термосе. Чтобы излучать хоть какое-то значимое количество тепла вам нужно быть хотя бы горячим чайником :)
Этот комментарий наиболее аргументированный.
Достойный, понятный ответ. Искал именно такую аргументацию.
Большое спасибо за проведенную работу. Я получил все ответы на "пеночно - фольгированные" вопросы. У меня гамак с двойным дном.
Поздней осенью, (до - 4 градусов), я вкладывал пенку с фольгой (правда фольгой вверх), а под пенку немного сухой травы. Спишь как на перине. Ни ветер, ни холод добраться не могут. Это полностью подтверждает твои расчеты.
Супер! Прям НИР. Люблю когда люди заморачиваются - так жить интереснее!
Фольгированная пенка появилась от использования в строительстве фольгированных теплоизоляторов.
Ижевский завод пластмасс издавна производит пенополиэтилен, как фольгированный так и нет.
Множество исследований показали, что фольга может экранировать инфракрассное излучение. Поэтому сейчас все балконы утепляют данным материалом. Кладут его фольгой внутрь помещения.
Каково же было удивление производителя, когда они на пробу выпустили свой фольгированный материал для туристов и полки опустели. Естественно в продажу поступило много пенок с фольгой.
Если покупать, то класть к источнику тепла, то есть к телу.
Anton Kostenevich isolon.ru/products/ISOLON_500/AH/
Производитель.
Кстати строительная теплоизоляция на ощупь и свойства такая же, но при этом дешевле. Цена меньше из-за отсутствия красителя. Минус в том, что продают метрами и ширина как два коврика.
Очень основательный подход. Смотрел с большим интересом. Сделал выводы.
при просмотре этого лампового видоса становится теплее на душе)
блин, такая фигня, ходил на рыбалку зимнюю, на ящике сидеть холодно (жопа мёрзнет), подложил под зад сидушку фольгой вниз сначала - толку ноль, а когда фольгой вверх, жопа перестала мёрзнуть, я ничего не утверждаю, просто наблюдение
+Географ Ивай эксперимент - это всегда хорошо. я тоже ничего не утверждаю, но провести качественный эксперимент-сравнение, так чтобы не изменились условия, достаточно сложно. может после переворота сидушки у вас рыба начала клевать? и адреналин прибавился )))
по моим оценкам эффект от фольги крайне низкий, и заметить его собственными ощущениями - практически невозможно. это примерно как гомеопатия ))
если проводить эксперимент, то нужно делать не один замер на разных подстилках, а минимум 5 для каждой)) чтобы более правильный результат получить
если проводить эксперимент, то нужно делать не один замер на разных подстилках, а минимум 5 для каждой)) чтобы более правильный результат получить*****
Географ Ивай почему вы решили что я не оценил погрешность своих измерений? всё было, хотя конечно и не так круто, как в лаборатории, одному это делать сложно
Ваш обзор мне понравился! Спасибо вам большое! Лично я для теплозащиты коврик кладу фольгой кверху (так тепелее), а для защиты от влаги лучше класть фольгой вниз!
За измерение температуры и проведенный эксперимент, лайк однозначно!
Коллеги! На сколько мне известно, в физике есть только один объект который не излучает - абсолютно черное тело (поправьте меня если я ошибаюсь). При любых земных условиях, абсолютно все объекты излучают энергию. Для передачи энергии не нужна прозрачная прослойка. Единственное уточнение - при наличии другого вида теплообмена будь то конвекция или теплопроводность, естественно лучистым теплопереносом можно пренебречь (наверное, но нужно уточнять условия). Лично я считаю что фольга должна быть направлена в сторону более горячих объектов, но если вы будете прикасаться к ней то это должно привести к большей теплопотери за счет высокой теплопроводности того же алюминия. Моё мнение, если вы сохраняете тепло в комнате, то фольга должна быть направлена внутрь помещения.
Мы всегда под пол палатки всегда устилаем слой лапника. Теперь понимаю что это таки работает. Спасибо за тест
что бы холоднее спалось ? в лапнике очень много воды в его иголках и т д, это распространенная ошибка когда люди лапник стелят и думают что им теплее спится
Отличный видос, стоит сотни обычных обзоров. Вот бы побольше таких!
Прямо "Когда папа инженер" :))) Лайк за то, что заморочились.
пенку нужно класть фольгой в верх! она отражает ваше тепло. происходит меньше потери тепла, как в термосе!
+Женис Каупан вот это новости!
+MamaY :))
+Женис Каупан ага ага еще надо под голову подкладывать кроличью лапку ... проверено мега градусником ... что лапка добавляет 5 градусов... к отражающему теплу.
Так и есть, может в месте контакта будет меньше отражать, но не на всей же поверхности пенки человек лежит. А если фольгой вниз, это отражать тепло земли (в холод-то) что ли? )
@@ЖеняРыбка-э2н спасатели не один год используют фольгу в качестве согревающих одеял, только Саша Рыбак не знаком с физикой и до сих пор считает, что 250 грамм водки помогают не замерзнуть.
как вы правильно заметили фольга даёт защиту только в радиационом плане. и при использование на открытом воздухе почти безполезна. другое дело в палатке. Её надо класть фолгой верх. это даёт небольшой коэффициент защиты диффузии воздух->пол полатки.
из моего опыта - фольгой к себе! Единственный минус, что даже при небольшом уклоне спальник тихонько сползает по фольге 😃
Задумка очень интересная, но то что касается "эксперимента" не выдерживает никакой критики.
Две одинаковые палатки (лучше больше), в одном и том же месте и времени, одинаковые спальники и т.д. А в качестве имитации спящего туриста вполне сойдут 5ти литровые канистры с водой, нагретой до одинаковой температуры. Ну и, конечно, замеры каждые 30 минут с последущим построением графика. Вот тогда можно хоть какие-то выводы делать.
Иван Пономарёв эксперимент был исключительно для того, чтобы определить термические сопротивления спальника, одежды и тела. Дальше, на основе этих данных я изучал теоретический предел полезности (оценка сверху) фольги. Понимаю, что из моего длинного видео это сложно понять, прям хоть заново снимай )))
По поводу эксперимента с банками - хороший вариант, похожий опыт провёл мой друг, только он сделал его в лаборатии. взял грузики, нагрел до одинаковой температуры, положил их на слой синтепона, а под ними была пенка с фольгой (одна вниз, другая вверх), поставил на каменный подоконник и накрыл коробкой. Построил графики от времени - по графикам понять какая пенка как лежит, невозможно. Даже та, которая была фольгой вверх, оказалась хуже, но в пределах погрешности эксперимента.
Максим, я внимательно посмотрел твоё видео и всё мне было понятно. Просто я считаю, что на основе предлагаемого эксперимента невозможно определить термическое сопротивление, а значит и дальнейшие теоретические рассуждения несправедливы. Вот тот эксперимент твоего друга был гораздо интереснее и информативнее.
А вообще спасибо, интересные видео, интересный канал - я подписываюсь! Просто теория эксперимента это такая немного больная тема для меня, всё время хочется подсказать и научить.)))
Иван Пономарёв
Я всегда рад критике от компетентных людей, спасибо! Эксперимент я тоже люблю, но практики в этом деле у меня мало, во многом только теория из института.
Эксперимент моего друга был слегка про другое, чем моё видео - он пытался напрямую проверить эффективность фольги в случае отсутствия воздушных прослоек, он считал что пенка полупрозрачна для излучения.
Всё же я считаю, что мой эксперимент дал приблизительные оценки теплового сопротивления между моим телом и пенкой - ради этой величины и затеивалась вся серия с тремя пенками разной толщины, и эту цифру я не представляю как в домашних условиях получить лучше. Три точки достаточно неплохо легли на одну прямую, а величина не противоречила здравому смыслу.
По большому счёту я понимаю, что видео надо удалить и всё переделать ))) но если видео подняло так много вопросов и затронуло столько умов, то это замечательно!
Конечно замечательно! Снимай ещё и ничего не удаляй!)
Макс, поделюсь своим опытом ночевок в холодной машине без обогрева(ни газ ни двигатель не включаю)... используюсь не спальник а самодельное спальное место... конверт из пенки(изолон 4 мм) внутрь конверт из тонкого войлока-карпет(тот что для обивки автомобиля) далее идет спальник-вернее конверт из двойного простроченного синтепона на подкладке-исп как подкладка для курток и плащей прим по 0,5 см каждый... внутрь вкладыш из хб фланиели-его можно вытаскивать и стирать.. сплю в термобелье тонком.. иногда раздеваюсь до трусов... в ноги и примерно на пояс по 1,5 л бутылке с кипятком-грелка... тепло градусов до -15-20...так вот о пенке сверху-очень хорошо согревает-не дает теплу тела улетучиться... как в термосе... сам себя греешь а не атмосферу... не только не промерзаешь снизу но и еще самосогреваешься как в коконе... думаю космическое одеяло спасателей имело бы такой же эффект..
Или снять тёплый номер , положить под матрац датчик и удивляться почему так было тепло ))) А вообще - пеноплекс греет ))))) Вот с чего а с него коврик - просто круто !
Спасибо за интересный рассказ. Есть пару нюансов. Первое - эксперименты проведенные осенью не равно экспериментам весной ибо весной земля промерзшая после зимы. Второе никто не отменяет внезапный дождь и вся трава и палки могут быть сырыми.
1. У фольги две стороны, и с точки зрения отражения ИК излучения, без разницы какой стороной вы пользуетесь- хоть как крутите. отражение ИК идёт одновременно со всех сторон и снаружи и изнутри- можно и от солнца защитится фольгой. Важно какой слой одежды вы хотите сохранить от излучения тёплым (снаружи фольги или внутри) сумма потерь примерно одинакова.
В радиотехнике, при значительно более длинных волнах излучения, отражает, как и фольга, любой металл и даже сетка, и даже залитая бетоном...
2. Теплопроводность фольги в стороны (а там слой металлизации 2-5 микрон) практически ничтожна, а в поперечном сечении можно считать что её нет, и работает только 2мм пенки.
Мой вывод: купил металлизированный, дышащий мягкий чехол на спальник весом 120 грамм. Нет конденсата, и отражает ИК излучение во все стороны. Он фольгой внутрь, но если его вывернуть -ничего не изменится.
Трава, камыш и т. п. отсыреют и
сомнутся за ночь и спальник будет мокрый, если не подкладывать под
траву гидроизоляцию, а подкладывать ветки - так это и так все
делают. Еще один довод - возьмем термос. Где работает зеркальный
слой для сохранения тепла? Внутри или снаружи? ИМХО: Я тоже думал
на эту тему. Для себя решил, что надо класть зеркалом вверх. Так
и буду делать. За проделанную работу и поднятие интересной темы
- автору ролика большой респект!
+Oleg Galatov так пенка с фольгой непромокаемая, поэтому и имеет смысл фольгой вниз класть. по поводу термоса, вы все любите эту аналогию ))) а теперь скажите, зеркальный слой нанесён только на тёплой стороне колбы или на холодной тоже? я к сожалению не могу тут дать развёрнотую лекцию по радиационному теплопереносу, тема большая и интересная, и "на ощущениях" её не всегда можно понять, нужны знания. моя работа напрямую связана с моделированием радиационного (и прочих) теплопереноса, поэтому слегка в теме разбираюсь ))
Спасибо за информацию , законы физики еще ни кто не обманул. Природа , мать , сама подталкивает к их изучению. Возьму на заметку твой опыт ! Всего тебе хорошего и не мерзнуть в походах ! За труды и лишения конечно же лайк !!!
В. Космических кораблях используют пробку(кора дуба) из неё делают подложку на ламинат 2-3 миллиметра, практически не сминается, не гниёт, не горит, безвредная, но она крошется, если её склеить между двумя 8 миллимерторвыми ижевскими ковриками-теплопроводность этого сендвича думаю будет,, 0,,.
Макс, это интересно и более чем достойно внимания. Только как же нет прозрачности для излучения? Ведь это даже весьма заметно. Есть разница между наличием отражателя и его отсутствием? Эта разница явственно ощущается. К тому же, что считать полостями прозрачными для излучения? Вот взять спальник. Почему он сохраняет тепло? Благодаря полостям. В ткани и наполнителе имеется воздух. А он прозрачен для излучения. Следовательно даже плотно прижатый к отражателю спальник позволит в некоторой степени работать отражателю при этом значительно снижая остальные виды теплообмена. Если бы было всё так плотно что полостей не оставалось бы, то такой спальник совершенно не выполнял бы своей основной функции - сохранение тепла. Но этого не происходит. Да. В нижней части - между телом и землей, полости значительно меньше. Но их размер напрямую, я бы сказал, зависит от качества утеплителя - спальника, одежды, пенки...
к сожалению половины не понял. про полости в спальнике: в любой ситуации всегда (за исключением вакуума) присутствуют три вида передачи тепла: конвективный, теплопроводность и излучение. в разных ситуациях преобладать может любой из этих видов. Излучение в туристических реалиях почти всегда сравнительно мало по сравнению с остальными видами (не считая костра и солнца). конечно внутри спальника оно тоже играет роль, но весьма слабую (можно попытаться оценить, но судя по комментам под этим видео - никто не поймёт). в спальнике больше всего определяет низкая теплопроводность воздуха и сильное ослабление конвекции за счёт пуха. пытаться на спальнике на пальцах объяснить влияние радиации в других случаях - плохая затея. в спальнике радиации и так мало влияет, что на уровне ощущений её эффект почувствовать не получится
MamaY (Макс Попов) Ну в случае со спальником - согласен, почувствовать отраженное будет сложно. Но если в тонкой одежде (тонкой относительно спальника) то весьма ощущается. А что касается полостей в спальнике, то я имел ввиду поры ткани и утеплителя. Микрополости благодаря которым мы и снижаем конвекцию и теплопроводность с излучением. Но не устраняем. Так вот... Мы имеем снижение теплоотдачи по всем трем направлениям. И в случае с отражателем лучистого тепла, которое хоть и в незначительном количестве всё же уходит, мы можем дополнительно снизить его потери отражателем. А так как холода не существует то поворачивать отражатель к земле не имеет смысла. Лучше отразить то мизерное тепло чем проигнорировать такую возможность. Так я думаю.
Тем более в случае с металлизированным лавсаном (т.н. космическое одеяло) могу сказать эффект очень выраженный. Если в спальнике накрыться сверху этой штукой то реально теплее становится. Правда не на долго. Быстро появляется конденсат и всё портит :)
Очень интересно! Подписался.
Свои теоретические соображения: фольга служит как отражатель для инфракрасного теплового излучения. Она размещается между источником тепла (телом) и приемником (землей), её отражательная способность слабо зависит от расстояния между источником и фольгой, а также между фолькой и приемником тепла. При этом её отражательная способность нисколько не зависит от её собственной температуры. Зато фольга будучи металлом очень хорошо проводит тепло диффузией. Т.е. мое мнение такое: для предотвражения отбора тепла от тела фольга должна быть подальше от тела (источника тепла), От земли тоже очень хорошо изолироваться прослойкой, но, на мой взгляд, это менее значимо.
Аналогичные соображения высказал Григорий Соколов, когда тестировал "космическое одеяло" на голое тело и поверх одежды.
Резюмируя, я думаю что следует стелить коврик фольгой с земле.
Позвольте вмешаться. Хочу привести в пример одежду Коламбия с технологией отражения, где фольга (точечки) расположены ближе к источнику тепла. Что это маркетинговый ход? Если предположить что излучение есть всегда, даже при нулевом зазоре (Timur Sagdullin), то интересно было бы получить процентное соотношение между потерей пепла за счет теплопроводности/излучения (потерями тепла за счет конвекции мне кажется можно пренебречь). И исходя из этого делать вывод о полезности фольги.
Максим Сазонов фотонная теплопроводность безусловно существует в любом материале, даже непрозрачном в макроскопическом смысле. но в рассматриваемой ситуации фотонная теплопроводность ничтожна, она как-то проявляется только в прозрачных средах.
ближе к источнику тепла или дальше - значения не имеет. значение имеет только наличие прозрачной среды в контакте с фольгой + существенно другая (больше или меньше - не важно) температура на другой стороне прозрачной среды. в этом случае существуют 3 вида теплопереноса: конвективный, дифузионный и радиационный. вот в этом случае фольга может уменьшить вредное влияние радиационного теплопереноса.
в общем виде поставленную вами задачу решить невозможно. основная сложность в том, что тепловые процессы в большинстве случаев пропорциональны перепаду температуры, а радиационный теплообмен является функцией 4-й степени от температуры. т.е. явление существенно нелинейное. так же есть множество других внешних факторов, учесть которые просто нереально.
я пытался решить эту задачу в единственном случае, где я смог найти влияние радиационного теплообмена. и в этой постановке влияние излучения у меня получилось порядка 10% от всей теплопередачи. это практически максимально-возможное влияние излучения из возможных в туризме.
Большинство применений фольги - это маркетинг. Ничего не могу сказать про Коламбию - не видел их одежды с фольгой. По вашим словам там "точки" - чем меньше площадь фольги тем меньше от неё пользы в плане защиты от радиационного теплопереноса. Всю поверхность они покрыть тоже не могли - испортили бы дышимость ткани. Так что похоже на маркетинг.
***** Если излучение составляет лишь 10% то, действительно фолга практически не на что не влияет. Но возникает вопрос. Почему при тестировании фольги на ветках ощущуние комфорта было такое же как и на толстой пенке?
10% и то в специально созданных условиях, которые редко бывают в реальной ситуации.
потому что ветки
***** то есть в этом случае (на ветках) передача тепла путем теплопроводности мала, потому что воздух (стоячий) хороший теплоизолятор?
Фольга нормльно работает, когда 1) пенка фольгой к источнику тепла - к телу 2) когда есть воздушная прослойка над пенкой и под пенкой где-то сантиметра полтора. Именно такие рекомендации у производителей утеплителей на основе фольги для утепления помещений. Как на практике обеспечить воздушную прослойку? Вопрос риторический. Не будете же вы каждый раз делать каркас из толстых веток... Хотя, если есть время...
Очень грубый эккксперримент. Очень много факторов не учитывается: атмосферное давление, ветер, влажность воздуха, время суток и т.д. Суммарно погрешность в таком исссследовании - +-5 цельсиев.
Фольга нужна:
- теплораспределение
- 15% теплозащиты - это дохрена и маленькая тележка (хотя, если почитать информацию производителей - то там указывается 10 процентов. При том, что она добавляет лишь пару грамм веса?)
+MrFrayd даже не хочу комментировать )))
и не нужно, каждый сам себе инженегр.
Я тоже согласен что эксперимент очень грубый. Просто, что дома что на улице фольгированный коврик испытывали в экстремальных условиях, за граню температурного комфорта человека. А вот если затестить в обычной квартире, с комнатной температурой и на деревянном полу то тут просто сразу разница чувствуется и без всяких градусников. По этому такой коврик нужно использовать в тёплое время года фольгой вверх, а зимой даже ижевская пенка не спасёт, только надувные коврики.
Великолепная работа с разжевкой даже для тех кто полный ноль в физике школьного уровня. СПАСИБО. Если Вас посмотрят возможно это спасет чьи то жизни. Отражение ИК-лучей фольгой имеет смысл как отражающий экран допустим на "косом " тенте для отражения лучей от костра . Это проверено не раз жизнью и походами в зимних условиях. Для этих целей берется так называемое аварийное одеяло
любопытно, есть ли разница: взять две ижевские пенки по 8 мм или одну на 16 мм?
ну и да, интересно бы конечно включить в сравнение термарестовские коврики, где как раз предусмотрена воздушная прослойка (к слову китайцы занялись уже этой темой - делают превосходные их аналоги по более вменяемой цене)
фольгой вниз клала всегда интуитивно. потому как даже по логике, если положить наоборот, то она не столь будет тепло от тела назад отражать, сколько изолирует нас самих от полезной мягкой части коврика, которая всё таки нагревается от нашего собственного тепла, тем самым грея. фольгой же вниз - она это тепло будет задерживать, не давая ему быстро уходить в землю, как если бы фольги не было вообще
тут даже просто объяснить принцип простой школьной задачкой из курса физики - какой термос дольше сохранит чай тёплым: чёрный снаружи и блестящий внутри, либо чёрный внутри и блестящий снаружи? ;)
и интересно... если люди находят плюсы в том когда фольга сверху и в том, когда она снизу... почему же никто не делает коврик фольгированный с двух сторон?! о_О типа космического одеяла, но ещё с пено-прослойкой посередине. был бы смысл?
polunoch две ижевские чуть-чуть получше будут )) между ними немного воздуха будет. но эффект малозначительный.
Да, фольга с двух сторон - однозначно лучший вариант, и сразу отпадает вопрос как класть ))). Наверно вопрос веса и стоимости производства определил, что фольгу делают только с одной стороны.
Остальные рассуждения я комментировать не буду, простите, и не обижайтесь )). Очень много в них попыток применить "житейский опыт" и ощущения, что имеет мало общего с физическим подходом. К сожалению, тут так просто "на пальцах" объяснить у меня не получается.
По поводу термоса - задачку не слышал, было бы интересно. Только термос - это сосуд в сосуде, у него в сумме 4 поверхности, поэтому хотелось бы точнее формулировку, тогда и ответить можно точно
Макс, конвекция! Вычисли характерный линейный размер для воздуха, когда ей нельзя пренебрегать. Судя по оконным пакетам, не все так просто с рогозом и прочими крупными ветками.
Ты совершенно правильно заметил по поводу стеклопакетов )) в них нельзя бесконечно расширять зазор между стёклами, поэтому их иногда делают тройными и более... на сколько я знаю про стеклопакеты - там становится бесполезным расширять зазор более 5 см, начинают образовываться устойчивые конвективные потоки. При меньшей толщине течение турбулезируется и всё ОК. По поводу подстилки - полости размером в 5 см там конечно же не образуются, второй момент - там не образуются конвективные потоки, потому как тёплый воздух и так сверху, а холодный снизу. Но куда большую опасность составляет любой ветер или шевеление спящего, по этой причине например очень холодные надувные советские матрасы - в них при шевелении воздух легко перемешивается.
Так же подстилку хорошо бы сверху чем-то накрывать, чтобы тёплый воздух снизу не утекал вверх, поэтому без тонкой пенки или какого-то полиэтилена не обойтись.
Надо бы ещё видос про гамак снять, почему в нём так холодно несмотря на гигантский зазор между гамаком и землёй ))
Спасибо ! Очень полезное видео .
очень интересная и полезная информация ! спасибо за такое видео !!!
Молодец! Спасибо. Грамотно.
А мешки против конденсата на пуховой спальник делают со слоем фольги. И сверху 20 D. (Это. 3f ul gear Tyvek)
Это тепловое излучение от тела сохраняют? Или тоже зря?
Посмотрел, и выкинул свой диплом.
У вас наверно диплом Российский был,
Вполне вероятно, что на веточно травяной подстилке в спальнике может быть теплее без токого коврика. Ибо толщина свободного утеплителя вне мест высокого давления будет больше. Но без экспериимента - не понять.
а вот любопытны были бы ещё такие замеры - получается, что, если меняем условия - не палатка, а походный гамак, то нам достаточно будет просто изолировать тело от ветра? остальное - работа спальника. Потому как ведь висишь-то ты в воздухе технически и от каких бы-то ни было внешних воздействия холода от земли ты изолирован прослойкой воздуха. Само собой разумеется, что гамак реален лишь в зоне леса - ни в горах, ни на льду его не развесить, но всё-таки - ведь чисто по логике получается, что в нём теплее при определённых условиях или я не прав? Заранее спасибо за ответ - если будет такой видос, возрадуюсь просто =)
〈 1 Horse Power спасибо за вопрос! про гамак хотел отдельный короткий видос снять.Казалось бы гамак - идеально-тёплый вариант для сна, воздушная прослойка снизу - практически любой толщины. Но воздушная прослойка хорошо держит тепло, если нет конвекции, т.е. перемещения воздуха. Даже в толстых надувных матрасах сильные перемешивания воздуха и поэтому они холодные. А уж под гамаком любой слабый ветерок всё выдувает. А если даже без ветра, то тёплый воздух снизу гамака будет без задержки утекать вверх и замещаться холодным. Так что прослойка воздуха оказывается не такой полезной как хотелось бы.
В реальности (я пробовал) в гамаке очень холодно спать даже летом. Спальник снизу под весом спресовывается, под гамаком гуляет воздух и снизу получается очень холодно. Единственное решение - спать в гамаке, подложив пенку - вот это работает хоть и неудобно.
***** ндее - вот так по незнанию и попадаешь на крючок маркетологов. Спасибо огромаднейшее за такой видос, Вообще можно было бы это даже фишкой канала сделать - толком правды-то мало где можно почерпнуть!
Александр Кудрявцев да, даст отличный результат. не знаю на сколько хорошо будет в ветренную погоду, но в безветренную будет наверняка лучше, чем спать на земле на этой же пенке. Если обшивать, то конечно же фольгой вниз ))
Брать теплопроводность среднюю между воздухом и деревом - это как минимум странно, ведь она напрямую зависит от возможности конвекции внутри материала. Сравни пробку с деревянной решеткой к примеру.
Коэффициент теплопроводности, емнип, определяет лишь возможность переноса энергии диффузией, а значит не учитывает ни излучения, ни конвекции, я прав? В таком случае в столь сложной системе с чередованием узких и широких мест по теплопереносу, да ещё и с учётом нескольких его вариантов, составлять подобные графики - дело малоблагодарное, а особенно неблагодарно оперировать какими-то процентами от общей теплопотери у одного материала при том, что их (ПЖК, кожа, белье с воздухом, флис с воздухом, воздух, тафета, пух с воздухом, тафета, пенка, фольга, дерево с воздухом) просто до хуя. И кстати, жир сам генерирует тепло, а 36.6 - это условно-нормальная температура под мышкой, а температура между сердцем и кончиками пальцев градиентирует градуса в три - четыре.
Но в целом, на личном опыте, имхо общий вывод верен: по сравнению с подстилкой из любой местной флоры фольга - полная хуйня и упоминания не заслуживает.
Коэффициент теплопроводности - это только диффузия, всё верно. Конвекцию мне учесть было без шансов, а радиацию я учёл с достаточно большой долей вольности, потому как структура всей этой подстилки сложная и непредсказуемая. Я взял весьма оптимистичные цифры, т.е. постарался оценить максимально возможный эффект от фольги. Что собственно и было целью моих изысканий, которую я достиг (по крайней мере для себя). В реальности множество факторов существенно и непредсказуемо снизят эффект от фольгинирования.
Подстилка - это было для меня приятное дополнение. В качественном её моделировании тоже множество сложностей и вопросов, основной из которых - конвекция, совершенно верное замечание. Ниже с Денисом мы эту тему тоже обсудили. Мне надо было взять какой-то коэффициент теплопроводности, и я выбрал какой-то разумный. Да и толщину её тоже взял совершенно от потолка, это был численный эксперимент ))) в котором недостающие цифры я постарался заменить разумными предположениями, основываясь на своём опыте. Ну а в заключении решил проверить эффект на себе, опять же для себя получил интересный результат.
По поводу разницы температуры между сердцем и кончиками пальцев - мне она была не нужна. Я получил для своего случая интегральное тепловой сопротивление от моего сердца до пенки. В него вошли и моё внутреннее термическое сопротивление, и сопротивление одежды и сплющенного спальника. Температуру крови я взял за 36.6, но даже если она на 1-2 градуса и отличается - это совершенно несущественно для моей грубой оценки.
Всё моё исследование началось как раз с того что я не знал и не мог понять откуда же взять термическое сопротивление тела, спальника и одежды. Я даже не мог приблизительно предположить, какая же там цифра. Вот ради этой цифры я и взял термометр и стал мерять температуры.
Спасибо за подробную рецензию! приятно видеть думающих людей
***** Понятно. И действительно интересно, спасибо!
Вот, кстати, риторический вопрос: ведь ясно, что главное преимущество фольги - отражение ИК, а главный минус - отличная теплопроводность. Стало быть, в идеале - это металл, окружённый вакуумом, ... ну или мятое термоодеяло, как ламинированный и приближенный к полевым условиям вариант. Не? =)
точно, и эта вещь давно изобретена - термос ))))
мятое - это чтобы прослойка воздуха появилась? сверху - да, имеет смысл, а снизу всё равно телом прижмётся. Разработчики надувных ковриков сейчас используют внутрикамерное напыление, чтобы снизить радиационные перенос внутри, вот это имеет шансы повысить качество коврика процентов на 10.
по поводу замечательных отражательных свойств фольги, из которой делают спасательное одеяло, у меня появились серьёзные сомнения после просмотра видео Григория th-cam.com/video/cSr1uXnTJZI/w-d-xo.html
если бы оно так всё хорошо отражало, то он бы на термокамере не должен был увидеть потепления этой фольги от тела и дыхания... Хочу себе такой тепловизор, чтобы повторить опыт. Похоже нас обманывают производители спасательного одеяла )))
Возможно поверх фольги ещё нанесена плёнка полиэтилена для надёжности, и она всё портит.
***** На этом видео одеяло светится 1) конвекционно и диффузно нагреваясь и 2) переизлучая поглощённое ИК одинаково в обе стороны. Оба пункта решаются двух-трёхслойностью или сильной мятостью наподобие мятых газет у бомжей. Ну да я не настаиваю.. =)
Да, термоодеяло в плане заворачивания спасаемого ничуть не лучше просто куска полиэтилена. Я его беру с собой исключительно чтобы накрывать палатку на солнцепёке, здесь оно просто идеально. Знакомый из Дагестана ещё говорит, что им идеально экранироваться от людей с оружием и ПНВ, просто нужно не заворачиваться, а растягивать как тент. Но тут я свечку не держал, ничего не знаю. =)))
А про коврики с напылением не слышал, это что за зверь?
Влад Шерышев а вот нифига )) есть замечательный закон излучения Кирхгофа ru.wikipedia.org/wiki/Закон_излучения_Кирхгофа
Если тело всё отражает (ничего не поглощает), то по этому закону оно ничего само и не излучает. А раз мы на ИК камере видим излучение, то получается не такое это тело и идеальный отражатель. Оно конечно же от дыхания нагревается, но если бы это был такой замечательный отражатель, то на ИК камере мы бы этого нагрева не увидели (ну или почти не увидели). А в видео замечательно всё светится.
Давайте будем рассматривать использование пенки на сухой поверхности, ибо ее чаще всего используют в палатке, а в палатке дно должно быть сухое, иначе пиздец. Основное теплоизолирующее свойство пенке придает воздух, которого в ней достаточно много. Прогреваем мы ее до земли 2я способами - диффузией и радиационным переносом. Очевидно, что фольга в отличии от пенки, гораздо слабее сопротивляется с дифузионному переносу, но так же гораздо сильнее отражает обратно инфракрасное излучение тела. Теперь представим 2 варианта.
1й - если мы кладем коврик фольгой на землю. В этом случае в прогреве слоя пенки до фольги участвует и дифузионный и радиационный перенос. Дальше остатки инфракрасного излучения, которые дошли до фольги отражаются обратно и опять на пути к телу тратят остатки энергии на прогрев пенки.
Во 2м случае, когда мы кладем коврик фольгой к телу большая часть инфракрасного излучения сразу отражается обратно к телу, не тратя свою энергию на прогрев пенки. Тепло в бОльшей мере теряется только в дифузионном рассеивании. Так что, очевидно, что класть коврик эффективнее фольгой к телу, что в общем-то люди попробовавшие и так и эдак и подтверждают.
Кстати, маленькое отступление. Поскольку фольга нужна не как защита от холода земли, а как отражатель тепла тела, то имеет большой смысл ее располагать не только между собой и землей, а заворачиваться в нее всем телом. Есть, например, одеяла с фольгированным слоем. И их вполне можно использовать вместе со спальниками.
Отличное исследование... Лайк! По поводу травы. Как-то в -6 спал на полуметре сухой осоки в осеннем спальнике на ижевском коврике, поставив домиком чехлы от лодки - как у христа за пазухой.
Насчёт "без пенки вообще" - не надо... В советские времена, когда пенки было просто не достать, столько людей застудило спины/почки... нафиг такие эксперименты... ИМХО, разумеется. А вот с "космическим" одеялом тоже интересно поэксперементировать.
Пенка (вспененный полиэтилен) не намокнет, посольку имеет закрыто-пористую структуру.
Для эффективной работы воздушного зазор как теплового изолятора (с фольгой ли или без) необходимо исключить влияние конвекции, т.е. сделать его максимально замкнутым (герметичным).
Ну и на коврике не фольга (она бы порвалась довольно быстро), а обычная металлизированная полимерная пленка, типа упаковки для чипсов, с тончайшим слоем алюминиевого напыления (несколько десятых долей от микрона) .
хм этот экран с фальгой для защиты салона от уф на лобовую вы называет пенкой
самый лучший обзор!
Ужас! =))) По-моему Вы просто не там ищете. Все расчёты и эксперименты почему-то предполагают использование ковриков в состоянии бодрствования (36.6). А ведь в состоянии сна тепловыделение организма (по крайней мере, моего :) изменяется и количественно (температура падает) и качественно (обогрев "периферийных" участков тела практически отключается). По своему опыту использования фольгированного коврика (1 см, но существенно мягче ижевского) оценил прелесть фольги, как средства перераспределения тепла от более-менее согретых участков "спящего" тела к замерзающим. При этом спать в тонком термобелье становится даже комфортнее, чем укутавшись в несколько слоёв оного, т.к. повышенная теплопроводность между телом и фольгой тут уже в плюс - организм прогревается равномерно, что существенно повышает комфорт. Конечно, при этом под фольгой должен быть хоть какой-то теплоизолирующий слой, а не 2 мм. Кстати, это и подтверждается Вашим экспериментом. :)
У такой тонкой фольги перераспределение тепла от более тёплых участков тела к более холодным совершенно ничтожное. Эффект Плацебо в действии.
Может быть и так. В любом случае, для выявления пользы/бесполезности фольги как таковой проще и корректнее было бы непосредственно сравнить 3 варианта: просто пенка, пенка + фольга, пенка + любое другое тонкое покрытие (ткань, полиэтилен, и т.д.). А результаты проведённого исследования лишь подтверждают очевидную бесполезность использования фольги без достаточного слоя теплоизолятора. Но вот делать из этого вывод о том, что фольга бесполезна и в качестве покрытия обычного коврика было бы некорректно.
Сравнить эти 3 варианта на реальном эксперименте с человеком практически невозможно. Эффект от фольги существенно ниже погрешности измерения, его невозможно выявить таким образом. Один мой друг пытался на "сферическом коне в вакууме" провести эксперимент - нагревал гирьки, ставил их на разные пенки и мерял скорость остывания - и даже он не смог выявить существенного влияния фольги. Раз нельзя измерить напрямую, я пытался оценить теоретически, сколько же она может дать, о чём и видео
Измерить нельзя, но, повторюсь, можно провести "слепое" статистическое сравнение, результаты которого в итоге будут более достоверны. Само собой, это не претензия к содержимому данного видео (целью которого было попытаться измерить и оценить в цифрах), а замечание по поводу слишком обобщающих и категоричных выводов. )
***** По своему опыту горных походов(15 лет в альпинизме, КМС) могу сказать, в зимних условиях, в пуховом спальнике, спать теплее полностью раздетым. Под спальником коврик-каремат. При тех же условиях, но в одежде мерзнешь.
Туристического опыта мало, точнее опыта в кемпинге. Хочу взять в строительном магазине утеплитель из вспененного материала с фольгой, надеюсь 10мм будет достаточно. Летом в палатке спали на надувном матрасе, матрас был толстым и было очень холодно, были на черном море, вместо песка, камни.
возьми изолон(это фольгированный вспененный полиэтилен с фольгой с одной стороны и самонадувашки.. надувной матрац холодный и неудобно спать-качаешься всю ночь..
Я как то фольгированные стельки покупал и спросил у продавца, в какую сторону фольгой? Он сказал , что без разницы. Если вниз, то будет отражать холод, если вверто тепло. Вот хитрец. Хотя если подумать протермос, так и есть.
Макс, всё круто, спасибо. Будет здорово, если получиться провести эксперимент с ковриком тонкого с фольгой и такого же без. Термарест почему-то рекомендует класть свои коврики фольгой вверх
Макс день добрый, выводы в данном видео имеют место быть, подскажите пожалуйста у меня мобильная баня палатка , и я задался вопросом какой пол на зимний период будет лучше ? посоветуйте пожалуйста!!!
Я честно не спец в мобильных банях. Только летом в такую ходил, и они без пола были. Не совсем понимаю какой пол можно в мобильной бане сделать
MamaY (Макс Попов) Я про фольгоизол или коврик для кемпинга как в полатей спать люди берут !
Доброго дня. Посмотрев видео и почитав несколько коментариев возник следующий вопрос:
если слой воздуха под данной пенкой создает неплохую изоляцию, тогда как поведет себя следующая схема: пол - надувной матрас - пенка - спальник, либо пол - пенка - надувной матрас - спальник, либо даже пол - пенка - матрас - пенка - спальник?
с одной стороны воздушная прослойка здесь гораздо больше, чем в вашем случае, ведь матрасы оч толстые сами по себе. с другой стороны в случае матраса присутствует процесс конвекции. (путем размышлений предположили как он происходит: телом продавливаем матрас, из-за чего теплый воздух от тела стремится к верху от вдавленности и замещается холодным). как-то так.
если говорить про фольгу, то прозрачная среда (воздух) должна с ней контактировать, чтобы фольга приносила пользу. Так что в случае пенка с фольгой + надувной матрас, от фольги пользы не будет.
Просто толстые надувные матрасы плохи тем, что в них воздух легко перетекает в бока, а так же перемешивается внутри от любого движения человека. С этим борются за счёт разбиения объёма на ячейки и (или) добавлением наполнителей типа пуха.
понятно. спасибо за ответ
сразу скажу-на надувном матрасе самое холодно... самонадувной-лучше в разы.. только боится проколов и влаги..
Просто думается мне что пенка в спальнике нагреется от тела быстрее и будет лучше держать тепло, хотя конечно надо попробовать. Например на дно палатки ижевский коврик а в спальник 2мм пенку.
Всё моё высшее физическое образование говорит, что смысла в этом нет ))) но с другой стороны, эксперимент - главное и основное доказательство (или опровержение) теории. Если есть желание пробовать - никто не мешает попробовать
Пенка в спальник - это контрпродуктивно. Пенка будет прижимать пух по всей площади, а значит бесконвективная воздушная прослойка внутри пуха станет меньше, и теплопроводность спальника повысится.
Автор кое что не учел.
1) Воздух присутствует между фольгой и материалом самой пенки - она состоит из пузырьков и соприкасается с фольгой на небольшой площади - т.е. можно сказать что между пенкой и фольгой есть воздушная прослойка где работает перенос тепла излучением.
2) Фольга не только отражает тепло - но и сама его плохо излучает - у каждого материала есть коэффициент излучения и коэффициент отражения и эти коэффициенты примерно равны - т.е. белые материалы и излучают тепло плохо, а черные и излучают и поглощают хорошо.
3) Воздушная прослойка не важна для прекращения теплопереноса излучением - достаточно наличия непроводящего излучения материала (фольги) - потому-что излучение тепла происходит всегда - даже если фольга плотно прижимается к бетону - просто это излучение достигает бетона мгновенно - вот и вся разница.
Вывод: фольга помогает всегда и при любой влажности и любой стороной.
хорошо бы попробовать взять несколько слоёв космических одеял и проверить ИХ теплопроводность - может получиться лучше чем пенка и самонадувайка.
интересно!
а как быть с "гармошками" ?
и еще вопрос а поиграться с фольга вниз + ижевская и наюборот и с замерами ?что покажет или даже обычный коврик обернуит термо одеялом ?
Что, кстате, характерно, амеровские коврики (therm-a-rest) как раз ячеистые и по заявлениям производителя толщиной в 2 см. Когда ложишься на такую полюбому должено дофига воздуха под спальником быть (интересно оценить сколько) - так вот последние варианты ковриков как раз снабжают зеркальной стороной.
Tierprot у дорогих моделей therm-a-rest есть и зеркальное покрытие внутри, на стенках ячеек. вот это реально добавляет процентов 10% к тепловому сопротивлению. про пользу покрытия на поверхности - сомневаюсь, возможно больше для красоты и маркетинга
Думаю надо ставить эксперимент:)
Радиац. излучение есть всегда, даже при нулевом зазоре.
Пример: земля ночью излучает в космос тепло, это можно увидеть в тепловизор (в тепловизоре небо холодное, земля тёплая).
Если занулить зазор между тепловизором и землёй, не будет там скачка в ноль.
ИК излучение проходит не только через воздух! оно проходит так же через пенку, соответственно если положить коврик фольгой с обратной стороны (фольгой к земле), то этот сантиметр пенки и будет пространством через которое будет идти излучение, доходить до фольги и возвращаться обратно.
смысла в фольге нет если она прилегает плотно к теплому телу, тогда передача тепла идет непосредственно на фольгу и она наоборот работает как радиатор забирая всё тепло. но теплоизоляции пенки хватает чтобы это предотвратить.
таким образом однозначно к земле фольгой
Не проходит оно через пенку
@@MamaYru мое предположение что она работает как теплоизоляция: не проводит тепло. но это касается контакта, т.е. если проложить такой слой между теплой и холодной деталью то передачи тепла через пенку не будет, т.к. его она не проводит "диффузным" способом.
НО это не значит что оно не пропускает излучение. вот этот момент фольга и прикрывает
не совсем верные рассуждения. В опыте с травой - тепло передается от источника к потребителю и чем больше разница в энергиях тем выше скорость т.е. от плюса к минусу. Потребителем выступил не бетонный пол, а воздух+трава разность энергий можете прикинуть сами. Отсюда вывод- лапник рулит )
пример того же костра:
Различно ли тепло получаемое от костра от расстояния? Если да то пододвинувшись максимально близко вы получаете максимальное тепло. Всем телом вы касаетесь коврика или отдельными точками остальное же тело провисает и имеется воздушный зазор.Вывод фольга работает
Другая мысль, многие кариматы себе вырезают из строительного утеплителя который в рулонах, чё греха таить, я сам себе такие сидушки вырезал, и коврики, дак по аналогии со стройкой этот утеплитель делают во внутрь помещения, утепляют пол стены, значит правильно будет поворачивать к себе стороной с золотинкой я так думаю
польза от фольги, если она и есть, сильно зависит от условия использования. я вот тоже не смог дать простой ответ, поэтому и видео такое длинное и занудное. надо смотреть как применяется в строительстве этот утеплитель, какие воздушные зазоры с обоих сторон. какие цели и задачи. в случае с банями, фольгой во внутрь я бы делал хотя бы по двум причинам - чтобы не перегревать утеплитель и чтобы его не мочить, как видите ничего общего эти причины не имеют с туристическим походом. а во многих случаях люди применяют бездумно, на основе каких-то псевдо-научных представлений об излучении, а другие за ними просто повторяют. одно из очень популярных представлений: "холод нельзя отразить"
*****
То есть, последняя фраза в кавычках заблуждение по вашему?
Холод - это отсутствие тепла. Точно так же, как и темнота - отсутствие света. Тепло и свет это излучение. Фольга отражает инфракрасное излучение. Но, если прислониться к ней телом, она просто нагревается и тепло проводит как алюминиевый радиатор. При этом отражение инфракрасного излучения гораздо меньше, чем потери за счёт теплопроводности.
С этой точки зрения надо было сделать так. Пенка на землю, фольгой к телу. На фольгу рогоз, трава, лапник. И на всё это спальник. Тепло, излучённое телом через смятый спальник будет задерживаться в слое лапника и дополнительно, отражаясь от фольги, не будет тратиться на нагрев почвы.
Процент сберегаемого тепла, скорее всего тоже будет небольшой, но больше, чем если фольгу положить между спальником и лапником.
Ух, я устану отвечать. Во-первых плёнка очень тонкая и теплопроводность вбок у неё практически отсутствует, так что это очередная иллюзия про алюминевый радиатор.
Про отражение холода: коэффициент отражения и коэффициент излучения связаны простым соотшением: излучение = 1 - отражение. если плёнка хорошо отражает, то она значит очень плохо излучает. И если горячее тело завернуть в плёнку и поместить в космос, то остывать оно будет медленнее чем без плёнки, т.к. плёнка плохо излучает. Из-за этого эффект "отражения холода" существует. Напрямую холод конечно же не отражается, но собственное излучение существенно снижается.
"Ух, я устану отвечать". Назвался груздём - полезай в кузов. ;-)
Я имел ввиду не вбок теплопроводность, а насквозь, если можно так выразиться. В общем-то не спорю, только дополняю. Если курицу гриль обернуть лапником ))) ,а потом уже фольгой и запустить в космос, то остывать она будет ещё дольше. В этом вся суть отражения. Должна быть воздушная прослойка между отражающей поверхностью и телом, лучше всего вакуум, как в колбе термоса.
да, у фольги "насквозь" очень хорошая теплопроводность. но представьте что её просто нет, и вы просто лежите на голой пенке без фольги - тогда между телом и пенкой теплопроводность будет ещё выше. так что наличие фольги не может ухудшить свойства пенки при теплопередаче "насквозь".
точно, для этого в термосах и делают блестящие поверхности, чтобы снизить радиационный теплообмен. при чём работает это как для холодных так и для горячих продуктов. получается что "отразить холод" можно )))
Ерунда, достаточно даже дома посидеть 5 минут на сидушке фольгой вниз и потом 5 минут фольгой вверх - однозначно фольгой вверх греет лучше.
Ключевое слово *потом*
@@demodekz Если речь про нагрев на первой стадии, то можно сделать паузу, будет то же самое. А ключевые слова - "фольгой вверх греет лучше", в чем продолжаю регулярно убеждаться на рыбалках.
от это да!!!!!!!!! от это подход!!!!!! Обратитесь к Литературе Космической Медицины если есть возможночть, там все таблицы есть. P/S У меня нет сканера .. только струйник
Ты крут, не реально крут!
Пенка с фольгой если лежит фольгой вниз, то пенка греется дифузионно сверху от тела, потом также дифузионно к фольги, и уже фольга будет изучать Ик лучи. В этом случае отражающие свойства по моему не нужны. только от влаги.... хотя микро зазоры с воздухом все равно есть даже если лежать на бетоне но тогда там и конвекция и диффузия все тепло передаст
Молодец ! Заморочился и проверил. А если в спальник положить пару полторашек с горячей водой ? Это тоже будет давать тепло и поможет согреться...
писал уже выше-я в машине при ночевках использую этот способ.. осталось в памяти резиновая грелка в ноги в детстве... наливаю кипятком пару полторашек.. одну в ноги-вторую в обнимку.. спится как с женой... конверт из фольгированного изолона в него конверт из тонкого войлока и потом уже самошивный спальник из 2х слоев синтепона на подстежке простеганого-как для курток-плащей.. в него вкладыш из хб фланели-его можно вытаскивать и стирать...бывает и эл грелку включаю в ноги-из обогревателя зеркала для грузовика.. она на 20 вт.. но греет как плитка.. кстати при современных технологиях вполне можно с собой брать литиевый аккум -повер банк или бустер-подключать к нему обогреватель-грелку или даже плед-простынь.. они есть от 30вт.. все реально...
Для меня странным был вывод в конце видео, по поводу подложить под спальник листья, ветки, солому. Это же элементарно! Ну как сила притяжения и прочее.
Спасибо, понял что постав в полатее утеплитель с фальшой это только для украшение и никак холод от земли не остановит . Что постелить в палатке чтобы не было холодно от земли ?
так и не понял вниз фольгу или вверх ?
Фольга бесполезна при обычном использовании пенки
Я бы поспорил (недолго). Можно еще посчитать теплопроводность самого
алюминия. Он будет "растягивать" площадь теплых участков, прижатых
к земле и уводить тепло.. Алюминиевый слой быстро буде поврежден и
влагу из земли вряд ли удержит.
+Oleg Galatov на эту тему многие уже хотели поспорить. но возьмите и посчитайте, какой тепловой поток способна передать вбок микронная алюминиевая фольга. "на пальцах" она всех холодит, а вот в цифрах пока никто этого показать не смог.
Может Вам стоит проверить с термометром тонкую пенку зеркалом вниз и зеркалом вверх и сравнить? И 15 % сохранения тепла - это не так уж и мало...
+Oleg Galatov такое прямое измерение в моих условиях невозможно - погрешность большая. Но друг провёл небольшой похожий эксперимент в лабораторных условиях и не обнаружил отличия в случае фольги вверх и вниз. 15% - это много, но это максимально теоретически достижимое, в реальности эффект в разы хуже
Тогда раскладушку выгодно брать, всегда будет воздушная прослойка между землей и пенкой!)))
Нет, на раскладушке, так же как и на толстом надувном матрасе, спать очень холодно. Потому что воздух свободно циркулирует и не выполняет основной своей"согревающей" функции
Зимой фольгой вверх, а летом вниз!
+Андрей Ким а чем зима от лета-то отличается??
+MamaY (Макс Попов) отличается температурой почвы и окружающей среды. Летом фольга отражает холод от земли, а зимой тепло тела.
а зимой холод от земли (а летом тепло от тела) отражать не надо?
все зависит от температуры окружающей среды. летом почва холодней чем температура воздуха, а зимой наоборот. Фольга работает как колба в термосе, если нужно сохраняет тепло, ну или отражает холод.
Андрей Ким забавная теория, но к сожалению "на пальцах". и не понятно при чём тут температура воздуха, если отражает она "тепло тела"
Эксперимент интересный, только почему на графике температур цифра 36.6 лежит между 30 и 35???
andrew71tula потому что не знал как заставить эксель это правильно нарисовать. на шкале слева отложены не абсолютные температуры, а дельта между температурой земли и 36.6. поэтому специально подписи в видео и вставлены
***** понял, спасибо!
С такими счетами за отопление, которые мы получили в новом году, впору заворачиваться в фольгу и ползти ....
Термарестовский коврик, толщиной 1.5см R=2.6 без напыления и 2.8 с напылением. разница около 7% с учетом допущений по прикидкам, вполне соотносится с вашим результатом. спасибо за наглядный эксперимент, так гораздо интереснее )
P.S. у термареста фольгирование-к телу
а какой коврик, можно ссылку? самонадувающийся?
*****
1.RidgeRest Classic Reg
2.Therm-A-Rest RidgeRest SOLite Regular
ex.com.ua/product/therm-a-rest-ridgerest-classic-reg-27451/
ex.com.ua/product/therm-a-rest-ridgerest-solite-regular-16410/
Viacheslav Melnik Спасибо за ссылки!
Судя по статьям в интернете, эффективность этих ковриков меряют при помощи двух плоских металлических листов, прижимаемых с двух сторон. За счёт наличия в коврике углублений, эффективность получается очень хорошей. НО в реальной жизни эти углубления не так хороши как в эксперименте, хотя безусловно добавляют, так что маркетинг и сюда пробрался ))). Про то, в какую сторону фольга - непонятно по ссылкам. Есть подозрение что коврик в фольге с обоих сторон, что вполне имеет смысл
Фольга с одной, это точно. У меня такой, но 2 см толщиной. На слое лапника в 5 см я чуть не сварился при
Viacheslav Melnik какой стороной кладётся термарест действительно не понятно по ссылкам... в магазинах часто вывешивают фото фольгой вверх просто чтобы было видно, что есть фольгированный слой. нету какого-либо видео, где бы именно про это говорилось конкретно?
Я тонкую пенку использую только на коротких привалах. Удобно и быстро. Но очень холодно если долго. И толстая на "обед". Сейчас на большую стоянку хочу самонадувашку. Но у меня собака.
А у собаки когти. Она мне сразу пробила толстую пенку в 4х местах. Вот думаю самонадувашку тоже...
Самонадувастик тоже проткнет
Диффузия это не про теплопередачу , путаете термины , эксперимент не корректный надо было одинаковой толщины пенки с фольгой и без неё сравнивать .
Эксперимент был для определения неизвестных мне величин. Оценка влияния фольги - чисто теоретическая на основе полученных данных (если я правильно помню видео )))
Если я говорил про диффузию - значит ошибся. Конечно же теплопроводность, но описывается она уравнением диффузии, потому и ошибся видимо.
Когда человек спит у него тело не так греет, когда не спишь.
а если таким тонким ковром с фольгой укрыться, будет толк и опять же какой стороной? я так понимаю прям в спальник взять
есть небольшая проблема с паропроницаемостью. Есть смысл если только вы на ммб)
Причем у ложки в стакане с чаем диффузия? Чтобы через ложку, вместо соломинки, чай пить?
Друже лайк тебе!! Но с этими экспериментами поосторожнее застудишся еще.....
очень большая работа сделана, полный анализ вопроса теплопроводности коврика.
Добавлю немного...фольга по моему мнению предназначена для отражения именно излучения холода, да, холод это тоже излучение. Так что надо устанавливать коврик фольгой вниз и обогреваться. Толщина коврика в этом случае компенсирует тепло.
Это мое мнение.
а вот еще: на солнышке фольга защита от жары!
Слишком много слов. Пенку класть фольгой вниз - защитит от воды (например росы). Оптимальный размер пенки 8 мм (весна/лето/осень).
Интересно, а если спать в гамаке, теоретически тогда теплоизоляция з пенкою будет очень высокой
Автор по ходу видеоролика делает много ошибок,которые сводят на нет использование идеи фольги.
Во-первых,излучаемая тепловая мощность,идущая от человека не действует только вниз(в направлении земли),она излучается и в пространство.Поэтому рассуждение автора,что 100 Вт,которые человек излучает, идут в землю неправильно.
Во-вторых,располагать фольгой к земле,это тоже неправильное действие.
Нам необходимо,чтобы фольга отражала тепло от туриста,а не от земли.
Поэтому фольга должна быть обращена к туристу.
Я этот фольгированный коврик лучше бы расположил внутри спальника, фольгой к телу,а под спальник положил бы лёгкий кусок армированного полиэтилена(который можно купить в любом магазине для дачи ,высота рулона 2м,отрежут даже шириной до 1м ) .
Армированная плёнка не даст спальнику намокнуть от земли ,а фольгированный коврик в спальнике даст туристу эффект термоса,излучаемое тепло нижней части туриста(когда он лежит) будет отражаться от фольги обратно ,спальник будет играть роль теплоизолятора.При этом будем иметь малую потерю тепла туристом снизу.
SERGEY Nik я не мог утверждать что все 100 Вт идут в землю. у меня была посчитанная цифра, сколько от меня уходит в землю, и я знаю что человек в покое выделяет 100 Вт. И если я в землю отдаю больше или сравнимо со 100, то значит это точно не покой, мне будет холодно и не комфортно.
Нам в первую очередь необходимо чтобы было тепло. Именно эту цель я ставил чтобы понять в какую сторону фольгой располагать. У вас все рассуждения "на пальцах", у меня с теоретическим разбором и проведённой серией экспериментов. Чувствуете разницу? Готовы цифрами подтвердить ваш вариант? С удовольствием посмотрю.
Засунуть пенку в спальник - такой вариант я вообще не рассматривал. Я пытался ответить на один простой вопрос - полезна-ли фольга вообще, а если да, то какой стороной надо класть пенку. Пенка в спальнике - это уже из раздела выживания ))) но возможно рабочий вариант.
***** Не надо изобретать велосипед,уже всё давно известно.
Я вам не зря говорил про термос и могу привести ещё..БАНЯ.
Для сохранения тепла как в термосе ,так и в бане фольга находится внутри ,но не снаружи .
Назначение фольги экранировать ,не дать теплу уйти в окружающее пространство .
В вашем же случае тепло от человека через спальник выходит наружу ,происходят потери .
Эти потери уже назад не вернутся ,на пути между человеком и фольгой стоит теплоизолятор в виде тёплого спальника.Плюс ко всему на фольгу воздействует ветер и низкая температура окружающего воздуха,которые приведут к быстрому остыванию фольги нагретой от исходящих тепловых потерь человека.
Т.е. вы на своём примере используете фольгу как РАДИАТОР (охладитель) .В электронике этот принцип используется давно,нагретый точечный источник устанавливается на металлическую пластину из алюминия или меди большой площади.Поэтому, чтобы получить максимум от фольги ,её нужно располагать к человеку и она должна быть защищена теплоизолятором от воздействия на неё ветра и низкой температуры окружающего воздуха.
Почему должен быть теплоизолятор .Фольга способна отразить далеко не все тепло(порядка 80 процентов),часть его, за счет высокой теплопроводности алюминия, проходит дальше.
Для того, чтобы оно(тепло) не выходило за пределы, за слоем фольги устанавливают теплоизолирующий материал.
Вывод...Фольга не является утеплителем,не даёт тепла,она только уменьшает тепловые потери от человека,т.е. человек греет себя сам с большей полезной для себя мощностью ,чем без фольги.
Для максимального эффекта коврик необходимо устанавливать к человеку фольгой(эффект отражения в зеркале)+теплоизолятор для исключения воздействия низкой температуры окружающего пространства и ветра .
ох, скажите, какое у вас образование? на каком языке мне разговаривать? и про радиатор и про многое другое я много раз уже писал тут в комментариях. Устану повторять. И примеры с баней мне уже много раз приводили. И то что тысячи людей так делают - это не означает правильности, они в своих рассуждениях пользуются теми же заблуждениями, что и многие другие. Да и в бане совершенно другие условия, могут быть другие цели и задачи.
***** Образование - 2 высших,одно из которых академия.
Если я буду разговаривать на языке этого уровня,то меня поймут считанные единицы.
Поэтому я веду речь по-простому с примерами,чтобы понимал каждый .
Фольга в бане только для одной цели-СОХРАНЯТЬ КАК МОЖНО ДОЛЬШЕ ТЕПЛО.
Вы разве не согласны с тем,что я написал ранее,а,именно,насчёт РАДИАТОРА в вашем примере?
По-вашему выходит все делают неправильно,заблуждаются,а вы выходит НЕТ.
Для непонятливых вроде вас привожу вещицу ,которая была в арсенале военных СССР ,в аптечке.
Размеры её 2,3 х2,5м ,вес 165гр.
Рекомендую её для походов ,можно сделать даже палатку.
Купить её сейчас возможно за 50 рублей .
images.ru.prom.st/89127458_w640_h640_20140625_192528.jpg
Накидка медицинская (НМ)
Для защиты от переохлаждения:
- расстелить накидку металлизированным слоем вверх;
- уложить пострадавшего по диагонали, отступив от угла накидки в ногах на 65-70 см;
- накрыть ступни и частично голени нижним углом накидки;
- обернуть туловище и ноги с подворотом под тело пострадавшего свободных краев накидки;
- прикрыть голову, а при ненастной погоде и лицо;
Для защиты от перегревания устроить над пострадавшим навес, обратив накидку металлизированным слоем вверх.
Всё ясно и понятно написано...для тепла металлизацией к телу ,для охлаждения наоборот.
я не пытался обидеть, спрашивая про образование. высшее (и академии) тоже разные бывают и с уважением ко всем отношусь. однако если у вас высшее физическое, я смогу объяснять на понятном для физика языке.
фольга в бане покрывает утеплитель. утеплитель может мокнуть. поэтому выбор какой стороной класть утеплитель в бане может определяться не только свойствами фольги, но и нежеланием мочить утеплитель. ещё один существенный аспект в бане - там есть воздушная прослойка между фольгой и следующей поверхностью. и именно наличие воздушной прослойки позволяет фольге быть эффективной. и именно об этом я говорю в видео. и ещё о том что в туризме этой воздушной прослойки нет в обычных условиях применения и поэтому пользы от фольги нет. а всё остальное про отражение тепла - это умозаключения не основанные ни на опыте, ни на знаниях.
про радиатор много раз уже писал. если лень полистать, то краткий ответ: фольга на столько тонкая, что не оказывает никакого влияния на распространение тепла вбок, поэтому она не является никаким радиатором. если вы посмотрите на реальные радиаторы - они достаточно толстые, до толщины микрометрической фольги их не утоньшают.
в этом и беда, читаете инструкции к одному предмету и применяете их бездумно к другому. вы же пенку не делаете в виде "навеса"? а так же не оборачиваетесь в неё? существенное отличие - наличие воздушной прослойки. мы говорим про случай когда на пенке лежат в спальнике в палатке. и в этом случае фольга практически бесполезна. именно об этом видео
Кто ходил зимой со стельками с фольгой, тот знает, что фольга еще как спасает от холода и влаги!!!!
вот это обзор.. если я возьму эту фольгу изолон и постелю по всей палатке, куплю надувной матрас 3 см из Китая то по идеи я не замерзну с низу да при нуле градусов??? или купить самонадувайку матрас и не морочится?
самонадувайка лучше сохраняеттепло.. на надувашке холодно как на льду... единственное самонадувашка боится воды... и проколов..
Я вообще ношу с собой всегда два каримата, один очень тонкий с золотинкой, засовываю прям в спальник а второй на землю, сплю как младенец
В армии лапник и бушлат, больше ничего...))) И тепло!
ты что, в армии что ли был?!
И голод
Т.Е. свойства фольги отталкивать тепло-это надуманное свойство?. люди,которые фольгой на стене экранируют батареии в доме, страдают ерундой и зря теряют время. курица из духовки,завернутая в бумагу,остынет за тот же момент времени как и в фольге?
а ещё можно нарвать больше камышей и пенку выкинуть, даже считать не нужно
Спасибо, класс.
фольга отражает инфракраный спектр излучения, те отражает тепло, поэтому следует носить "отражайку" ближе к телу, этот принцип используется в шапках, куртках "Коламбия", фунциклируют термосы.
это бытовое представление об излучении, далеко не полностью соответствующее реальности
фольгой вверх . фольга часть тепла от тела обратно вернёт . а от земли получается она отражает холод . Но я бы лучше фольгой вверх ложил
Липовый Атеист Вот чтобы знать как правильно "ложить" пенку я и изучал вопрос и писал это видео. И результат не совпал с вашими умозаключениями
Нечего не понятно, но одобряю 😂😂😂
классное видео!
Автор, я тут случайно на канале. Но все же. Пожалейте себя. Источник тепла можно и искусственный сделать.
мне шапка такая приглянулась, не в курсе, есть такие на али подешёвке?)
про Али не знаю. это пуховая Басковская шапка. как-то со скидкой в 90% купил, не смог устоять
***** после зимних или ранневесенних походов, уяснил, что голову и уши надо держать в тепле)
В армии, на севере шапки полтора уха выдают! Тепло.
Вы так дойдёте до того, что пенка рациональней белая , а не синяя.. ) Хотя так оно и есть.
Дмитрий Иванов надо на неё ещё в инфракрасном спектре посмотреть )))) там очень многое меняет свой коэффициент черноты
Скажите а если в палатке спать на роскладушке.???
если не лень её тащить. но это примерно как спать в гамаке - тоже очень холодно. снизу одежда и спальник сминаются, плохо защищают от тепла. а казалось бы большая прослойка воздуха внизу не помогает, потому что конвекция сильная. по той же причине холодно спать и на толстых надувных матрасах
Ну не зря же лапник рвут и устилают под палаткой на снег :)
Наверняка не зря ))) но я же пока сам не проверю - не поверю. Раньше думал - фигня, пенку постелил - и гарантированно тепло
А пенка была изолон?
видео не досмотрел)) если использовать пенку как экран для газовой горелки то думаю сторона с фольгой будет кстати) так же фольга спасет пенку от летящего уголька, ну а если скрутить ее трубой и поставить в трубу пушку то можно отогреть машину)))
с горелкой вопросов нет, так и надо, фольгой к горелке. а видео чрезвычайно занудное )) удивляюсь, почему у него столько просмотров
Да потому что вопрос серьезный! )
Hromokot Kot ПРям сеРьезннее некуда)))
ходили мы в зимнее пвд. Было 3 пенки, 1 см плотная от сплава, 0,8 см с фольгой и 1,5 см ижевка. так под пенкой с фольгой даже снег не протаял, а под другими были проталины... При длительном использовании - застуженные почки и спина =/
Hromokot Kot не показатель. сильнее всего на теплопроводность пенки влияет то, что она под весом сплющивается. та пенка, которая лучше держит слой воздуха - та и будет самой тёплой