Oltre che fiero membro di Liberi Oltre da circa un anno ormai, sono anche uno dei due ragazzi che ha coordinato la diretta con il professore Barbero per gli allunni del liceo. Sono molto contento di questa opera divulgativa di Zanette e Castagna e li ringrazio molto per non solo dare un'altra prospettiva ma anche approfondire diverse tematiche. Farò in modo di far ascoltare ai ragazzi anche questa diretta perchè l'informazione deve esser sempre messa al primo piano.
Un piccolo contributo al video: 8:30 Il bias fazioso tra passato di Russia ed Ucraina rispetto agli altri stati 14:30 Memoria storica Russia/Ucraina della seconda guerra mondiale 31:10 -> 1:06:40 Esaltazione tendenziosa del collaborazionismo nazista Ucraino 1:00:00 -> 1:06:40 Statue di personaggi storici 1:06:45 Aggressore/Aggredito 1:15:30 Oppressione della minoranza Russa in Ucraina e lingua 1:37:00 Espansione della Nato
È vero, in ogni paese occupato ci furono collaborazionisti. La differenza sostanziale e la peculiarità del caso Ucraino (che penso Barbero volesse sottolineare nel suo intervento) sta nel fatto che oggi i collaborazionisti in Ucraina sono spesso considerati eroi nazionali. È vero, in Francia molti combatterono con i nazisti e collaborarono con loro, ma oggi si pensa con vergogna a quei personaggi e nessuno si riferisce al governo di Vichy come a qualcosa di cui andare fieri (se non la Le Pen, forse). In Ucraina, OGGI formazioni neonaziste sono state integrate nell'esercito regolare e sono comunque state impiegate dal governo nella guerra civile del 2014-2022. Andate a guardare l'emblema del battaglione Azov, dove c'è una bella Wolfsangel in primo piano, una runa germanica che è stato un simbolo nazista e in particolare della divisione SS Werwolf, se non sbaglio. Devo dire che comincio a stancarmi di certe figure su TH-cam che nascondono le proprie opinioni dietro quelle che definiscono "verità fattuali". Siamo tutti bravi a fare una lista della spesa dei fatti storici accaduti, ma poi bisogna interpretarli ed è questa la parte più interessante e che rimane, in ogni caso, un'interpretazione soggettiva, nonostante la si mascheri come realtà fattuale.
appunto, interpretali. Secondo te come mai in francia i collaborazionisti sono stati successivamente considerati degli svergognati o dei traditori? E secondo te come mai in Ucraina ciò è accaduto di meno, o se gradisci è accaduto al contrario?
Ragazzi, questo non è un debunking, è un’articolata discussione che prende spunto dalla lezione di Barbero per poi fare diverse (anche interessanti) considerazioni. Un debunk è un’ altra cosa: contestare in modo asciutto le falsità e le incongruenze coi FATTI. Mi spiace perché si poteva realizzare un contenuto molto più breve e secondo me più efficace.
Beh..forse parziale ma comunque utilissimo per confutare tutta una serie di affermazioni che vengono sparate tipo la questione discriminazioni minoranze russe nel donbas et similia
@Diego P Santoro però non ha detto propriamente bugie. Si è limitato a esprimere opinioni molto popolari su come comportarsi con la guerra. A cominciare dal non mandare armi in Ucraina.
@@giuliom3564 se vai in televisione a dire che ci vuole la pace e non la raggiungi perchè gli ucraini combattono e resistono per via delle armi occidentali e che l'operazioni speciale è colpa degli ammerrriccani dici bugie o sei rintronato
Finito di vedere il video. E niente ragazzi Barbero pecca di superficialità negli interventi sull'attualità, questo è inutile negarlo. Ma mi pare che ci sia un certo processo alle intenzioni nel video, e in generale nell'atteggiamento complessivo di questo canale. Spero che riusciate ad organizzare un confronto con lui su questi temi. Sono abbastanza sicuro che vi accorgerete che siete sostanzialmente meno in disaccordo di quello che pensate
Può darsi purché Barbero la pianti di fare il nostalgico dell'URSS e riconosca di essere stato troppo condiscendente verso le sue ossessioni imperiali e dispotiche. Voglio sentirgli finalmente ammettere che l'armata Rossa non ha liberato l'Europa dal nazifascismo ma che l'ha conquistata per opprimerla col comunismo.
No qui il punto è che giganti come Barbero vengono attaccato da persone ,magari anche preparate,ma uno di parte davvero,due ma come gli viene in mente ......barbero santoro e molti altri ,persone normali che possono sbagliare si,ma ci sarà un motivo se milioni di persone si fidano di loro.....poi arrivano ragazzini da google meeting e pensano che criticandoli diventano meglio di loro....ma davvero sti social stanno diventando la malattia vera della società. Tutti hanno diritto di dire la loro e se ne sono capaci anche di metterle in pratica,ma volate per le ali che avete e smettetela che siete voi i tifosi. Facile star seduti, senza tenere conto di storia geografia storia moderna lotta di classe ecc ,e giudicare i punti e le virgole di una persona che vede il tutto a 360 gradi e non come voi che vedono solo attraverso la bandiera ucraina
Stranamente è l'opinione anche di Serhii Plokhy, Timothy Snyder, Anne Applebaum, Peter Pomerantsev, Anna Zafesova, Nona Mikelidze, Andrea Graziosi, Mark Galeotti, Jaroslava Barbieri, Olga Tokariuk, eccetera eccetera E poi la stampa indipendente Memorial, Novaya Gazeta, The Moscow Time, The Insider, Meduza. Contro all'opinione di un solo storico, al di fuori del suo campo di studi; E che, nonostante si lasci andare a opinioni personali politicamente motivate, ammette di non conoscere la storia l'urss nel periodo dopo la sua caduta, quindi la storia della fed. Russa e dell'Ucraina. Devi ammettere che quando troppe coincidenze coincidono, le coincidenze sono davvero troppe. La storia, il lavoro dello storico, il raffronto con le fonti, quindi è un'opinione?
Stranamente è l'opinione anche di Serhii Plokhy, Timothy Snyder, Anne Applebaum, Peter Pomerantsev, Anna Zafesova, Nona Mikelidze, Andrea Graziosi, Mark Galeotti, Jaroslava Barbieri, Olga Tokariuk, eccetera eccetera E poi la stampa indipendente Memorial, Novaya Gazeta, The Moscow Time, The Insider, Meduza. Contro all'opinione di un solo storico, al di fuori del suo campo di studi; E che, nonostante si lasci andare a opinioni personali politicamente motivate, ammette di non conoscere la storia l'urss nel periodo dopo la sua caduta, quindi la storia della fed. Russa e dell'Ucraina. Devi ammettere che quando troppe coincidenze coincidono, le coincidenze sono davvero troppe. La storia, il lavoro dello storico, il raffronto con le fonti, quindi è un'opinione?
Sempre di opinione si tratta. Finché non pubblichi documenti che dimostrano incontrovertibilmente il contrario, sempre di opinione di tratta. Non basta dire che non è vero, occorre dimostrarlo e in questo caso non lo fanno.
@@mariobal2225 Ma le fonti le hai lette? E pensare che ti sarebbe bastato aprire le decine di fonti e documenti che contestano le parole del magister. Le fonti sono qua sotto nel video. Ma quanto è faticoso leggere, eh! e invece quanto è più comodo comportarsi da populista e difendere il magister ipse dixit qualsiasi cosa dica? Leggi le fonti e poi potrai parlare
Grazie ragazzi, finalmente sento delle parole ragionevoli sul discorso così complesso e bisognoso di approfondimento storico da parte della retorica generica italiana. Dio vi benedica.
ma in un'intervista (perché non è una lezione), Barbero dice che non c'è un bianco e nero, che anche l'Ucraina ha delle criticità e che certe esagerazioni della propagana russa abbiano una mezza base di verità, potrà dire la sua opinione? Parla e lo ammette di un argomento che non è il suo e non viene se non con delle opinioni. Non ha fatto teorie senza fatti, non ha preso una posizione chiara senza giustificarla. Ha detto quello che pensa, sue opinioni basate su quello che sa come cittadino, da quello che ha letto sull'argomento. Gli han chiesto sempre che ne pensa e ha risposto argomentando. Mi sembra fare le pulci con correzioni non molto utili credo. È però un'idea mia, sento nel video che ci sono delle "omissioni irresponsabili", ci sono sensibilità differenti evidentemente.
Alcune domande: 1) Perché nessun paese ex patto di Varsavia, vuole stare con la Federazione Russa ? 2) Perché nessun paese dell’alleanza atlantica vuole uscirne ? 3) Perché nessun paese neutrale entrerebbe nella Federazione Russa ma preme per entrare nell’alleanza atlantica? 4) Perché era la polizia della DDR che sparava ai propri cittadini che volevano scappare , e non il contrario? 5) Perché la Russia, nonostante le immense risorse naturali, ha un PIL che è 2/3 dell’Italia? 6)Perché si accusa l’Ucraina di essere un paese povero e non si considera mai che, a differenza della Russia, non ha risorse naturali, e che il mancato sviluppo tecnologico è da attribuire alla Russia, paese di riferimento dell’Urss , perché incapace di creare benessere all’interno di quella macroarea che ha dominato per 50 anni ? 7 ) Perché dalla caduta dell’Urss i governi dell’Ucraina non sono mai andati oltre due mandati , dicasi alternanza di governo ( come nei paesi dell’ovest ) mentre in Russia Putin governa da 22 anni? 8 ) L’Ucraina e la Nato , non sono , forse , quei falsi pericoli esterni che la dittatura putiniana , come sempre fanno le dittature , agita davanti al popolo russo per distoglierlo dai problemi interni , per giustificare l’uomo forte al potere e la mancanza di elezioni ? 9 ) Perché Putin parla di denazificare l’Ucraina quando alle ultime elezioni, il partito di dx ha raccolto solo il 2% dei voti ed è stato eletto un presidente ebreo , con oltre il 70 % dei voti ? 10 )Perché tutti, dico tutti, fanno risalire la guerra agli accadimenti del 2014 e non , come dovrebbe essere, all’Holodomor( 6 Mni di morti per fame ) del 1932 , che la Russia di Stanlin ha sulla coscienza e che gli ucraini non vogliono e non possono dimenticare ? 11 ) Perché ad oggi , 4 mesi dall’aggressione , su una popolazione del Donbass di circa 7 Mni di abitanti, che attendeva i russi per essere liberati dai nazisti , 60.000 hanno hanno chiesto asilo alla Russia e svariati milioni all’Europa ? Nota finale : scorrendo i vari scritti, si evince chiaramente, che i pro- Putin sono quasi tutti No Vax e fautori del pensiero complottista .
e se gli idioti e iperattivi fossero invece i seguaci boccalonici del mainstream e dei debunker? in fondo ...come disse un maestro ..che cosa e la verità?
1, 2, 3) la risposta è la stessa: perché una nazione, quando cerca alleati, li cerca più forti possibili. La Russia ha perso la guerra fredda, è molto meno potente degli USA e sono altrettanto imperialisti. Le uniche nazioni che scelgono la Russia al posto degli USA sono quelle che vengono "rifiutate" dagli USA, tipo l'Iran. Dare a ciò una caratteristica idealistica, però, mi sembra un po' tirato: sarei curioso di vedere quanti di questi stati che oggi vogliono entrare nella NATO, lo vorrebbero ancora se domani gli USA decidessero di abbandonarla. 4) perché il comunismo è evidentemente un modello economico peggiore del capitalismo e l'oppressione politica è evidentemente uno strumento di governo meno efficace rispetto alla gestione del consenso. 5) perché il comunismo ha impedito lo sfruttamento delle risorse in modo efficiente. In oltre, va detto che la densità abitativa, gli ostacoli naturali del territorio, la mancanza di infrastrutture hanno rallentato lo sviluppo anche dopo il comunismo. 6)che accusa sarebbe: "essere un paese povero"? Comunque, il paese è povero sempre per lo stesso motivo: c'è stato il comunismo. Il fatto che l'ucraina non abbia risorse naturali è però un claim falso. Ne ha molti di più di paesi come l'Italia o l'Olanda che sono paesi molto più ricchi. La verità è che non c'è una correlazione diretta tra ricchezza e risorse naturali, altrimenti l'europa dovrebbe essere il paese più povero del mondo. 7)innanzi tutto vorrei sottolineare che non c'è alcuna correlazione tra la durata media dei governi e la qualità di una democrazia, altrimenti l'Italia dovrebbe essere la democrazia migliore del mondo, cosa che evidentemente non è. Detto questo, la risposta è che la Russia non è una vera democrazia. Immagino che il tuo punto sia questo. D'altra parte, paesi come la Turchia o l'Arabia Saudita non sono democrazia e sono comunque nostre alleate. Erdogan ammazza armeni da quando è salito al potere, ma non mi pare che nessuno ne faccia una tragedia o proponga di espellerlo dall'alleanza. Anzi, anche vedendo gli ultimi giochi politici, mi sembra che ci sia tutta l'intenzione di concedergli favori in cambio di decisioni politiche che dovrebbero essere naturali per un paese della NATO (mi riferisco a caso Svezia e Finlandia ovviamente). Lo stesso discorso vale per i Sauditi ai quali vendiamo tranquillamente armi per bombardare lo Yemen. 8) beh, tu la vivi così perché ne fai parte, ma se fossi stato in guerra con gli USA per 50 anni e vedessi tutti i tuoi vicini allearti con l'ex nemico, poi assistessi alla seconda guerra del golfo, all'invasione dell'Afganistan, alla distruzione della Libia, all'invio di armi in medio oriente, al boicottaggio di stati, non ne saresti così sicuro. La NATO è una alleanza difensiva, ma è innegabile che il concetto di "difesa" sia stato un po' reinterpretato ultimamente, come dimostra, ad esempio, il gran numero di portaerei che stanno venendo costruite nell'occidente. D'altra parte, in un mondo diviso in due, se uno si rafforza, l'altro perde. Per questo sarebbe da evitare un mondo bipolare. La storia ci ha già insegnato più volte, che quando ciò accade, la conclusione naturale è una guerra iniziata da chi sta perdendo e non ha più nulla da perdere, per provare a invertire le cose. 9)ovviamente perché è una scusa politica. Detto questo, un paese non è "nazista" perché vince un partito che si chiama "nazista" o che si colloca a destra nello schieramento o che odia gli ebrei. Il fatto che la destra abbia il 2% e che il presidente sia ebreo è del tutto irrilevante. (l'ucraina non è comunque un paese nazista, ovviamente). 10) tutti fanno risalire le origini della guerra a quello che gli conviene. Se parteggi per gli ucraini, la narrazione del popolo che si difende dai russi dal 1930 è sicuramente la più forte. Se sei pro russo, potresti invece voler ricordare la 14a SS Division che, sotto le insegne blu e gialle, ammazzavi russi con molto piacere e dovizia. Oggettivamente parlando, il 2014 è stato l'anno delle prime ostilità tra la Russia moderna e l'Ucraina moderna, quindi non mi sembra la cosa più sbagliata del mondo far partire l'analisi dei fatti da quel momento. 11) tra un paese povero e autoritario e delle democrazie ricche e liberali, non credo che una persona normale abbia dei dubbi sul quale scegliere. Risposta alle tue note finali. Io credo che le tue domande siano del tutto legittime ed ho cercato di dare risposte che siano concrete. Detto questo, tacciare di complottismo chiunque non raggiunga le tue stesse conclusioni, mi sembra alquanto disonesto e denoti più il fatto che ,forse, il problema sia che temi di non riuscire a sostenere un confronto sul piano delle idee. Ci sono una marea di imbecilli, questo te lo posso concedere tranquillamente, ma il fatto di non essere d'accordo con la tua visione non è una condizione sufficiente affinché uno lo sia.
@@Acaios Grazie per le risposte, tutte articolate e condivisibili, alle mie domande che , da persona intelligente quale è, ha capito che essendo le risposte già implicite , sono poste per cercare di insinuare il dubbio nella mente di un certo fanatismo che , oggettivamente, sono solo di una certa parte e accomunati dall’anti atlantismo - anti Europa , tutti asserviti agli Usa . Mi permetto di rimarcare alcune cose : 1 ) Il vero discrimine tra la Russia e gli Usa è stato, ed è, che Putin, nella sua idea di blocco, parte dall’aggressione e l’annessione di paesi vicini , obbligandoli a stare dentro un blocco senza porsi la domanda se ci vogliono stare. Se Putin non fosse quel criminale che è, avrebbe veicolato la Russia verso un sistema liberale fino a farla diventare il faro/ punto di riferimento di tutto il mondo baltico e caucasico… e il blocco si sarebbe formato lo stesso ma per adesione … per comunanza sociale, economica e religiosa( ottimo collante ). Un blocco costruito con la forza, quanto dura ? Già nel XVI Sec. Machiavelli , sul Principe ,stabiliva che un popolo è molto più difficile tenerlo che conquistarlo . Mettiamo che prende l’Ucraina , con la Bielorussia e la Cecenia, quanto dura? Un blocco così è destinato a fallire… pochi anni e ci saranno altri muri dì ‘Berlino’ che cadono. Gli Usa , con tutte le cose negative che gli possiamo addossare , non ha mai aggredito e annesso paesi per obbligarli ad entrare nella Nato. 2) Punto 10 Holodomor No, su questo non sono d’accordo. Gli ucraini hanno vissuto sulla pelle dei nonni prima e dei genitori poi la tragedia comunista…. E non ci vogliono stare. Non vogliono stare con la Russia, un popolo ignorante e prevaricatore, da sempre . Ed è per questo che stanno lottando con incredibile determinazione . 3) Ritengo che il problema non è la Nato, falso problema , ma l’avvicinamento dell’Ucraina all’Europa e tutti quei valori europei che per Putin, Kirill e la mentalità russa in genere , sono Disvalori. 4) Alternanza di governo; non è proprio così … l’Italia ha una alternanza schizofrenica contrariamente alle democrazie occidentali che è fisiologica
vorrei aggiungere: dite che non ci sono basi nato ai confini della russia... Prima del 2014, la Nato non aveva una presenza armata sul suo fianco destro. A cambiare il quadro, quell'anno, fu l'annessione russa della Crimea, che spinse l'alleanza a interrogarsi sulla sua capacità di deterrenza a fronte di un Cremlino sempre più assertivo. La svolta arrivò con il summit di Varsavia nel luglio 2016, quando fu decisa la costituzione di quattro gruppi tattici in Estonia, Lettonia, Lituania e Polonia.
Il titolo sembrava interessante (sono italiano e quindi iconoclasta per natura). Purtroppo credo che si tratti di un tentativo di attribuire in maniera capziosa delle posizioni a Barbero per poi provare a smontarle con un fact checking fatto spesso non sulle affermazioni puntuali ma sulle opinioni che i due attribuiscono a Barbero. Il processo logico di “desunzione” di quelle che sarebbero le opinioni di Barbero è spesso anche debole dal punto di vista logico. Oltretutto è molto noioso anche visto il tono didattico e a tratti presuntuoso. Liberi oltre offre spesso di meglio
@@nicolagianaroli2024 Adesso sa perchè esiste ancora la nato. Serve da dissuasore. Sull'espansione ad ovest questo lo crede lei. E' meglio non crederlo. Come pensa che sia stato prodotto il Patto di Varsavia? Guardi che è storia lunga o crede che fossero tutti comunisti? Sul Donbass fino alla Crimea sa poco. Anche sul Congresso di Vienna sa poco. Mi aspettavo chissà quali novità.
@@nicolagianaroli2024 vedo che rumiga ovunque e fa i salti della cavalletta e poi parla di logica? il suo tema ossessivo sono gli americani i fatti non contano un cazzo si può dire cazzo? Parta dalle guerre puniche.
Di Barbero più o meno si conoscono storia ed inclinazioni. Una vostra dichiarazione di “conflitto di interesse” (passatemi la forzatura) sarebbe stata gradita. Chi siete? Siete in politica? Cosa fate e quale sono le vostre inclinazioni sociali e politiche? Grazie.
Troppo scomodo dire che alle cosiddette "Democrazie" liberali e capitaliste in realta le dittature Nazi-Fasciste andavano bene; e che mentre i leader Europei non avevano alcun problema a stringere accordi con Hitler, con Stalin non si volevano neppure incontrare.
Il termine Debunking viene usato per coloro che spacciano notizie false o senza base scientifica. Qui sarebbe piu' appropriato usare il termine "critica" o "contestazione" perche' non mi sembra che Barbero abbia spacciato fake news. Al massimo omette dei dettagli o e' poco preciso in alcuni suoi passaggi.
Beh insomma, ha spacciato gli ucraini come un popolo fondamentalmente nazista, tra l'altro usando argomenti semplicistici per non dire stupidi quali il fatto che "nelle piazze" (non si sa quante, dove, quali, chi) ci stanno monumenti a chi sterminava gli ebrei 😂 Cherry picking totale a supporto di una tesi pre-concetta, che non è tanto il fatto che gli ucraini siano nazisti (questa è una conseguenza) quanto piuttosto il fatto che i russi (e prima i sovietici) siano la parte "buona" perché comunisti, e quindi rispecchiano in pieno l'ideologia politica del Barbero, già manifestata più volte con ricostruzioni parecchio discutibili. Dunque siccome non ha il coraggio di dirlo apertamente monta tutta questa retorica spicciola sull'aggredito e l'aggressore, le paranoie sul confine, la nato cattiva perché gli americani sono i nemici storici del comunismo... Finché parla di Medioevo può anche essere interessante, come si allarga un po' vengono fuori i suoi limiti. Anche sul covid fece figuracce clamorose...
Un sentito ringraziamento all'algoritmo di TH-cam che mi ha consentito di scoprire questo video: immagino che voi non abbiate mai sentito parlare dei Cosacchi di Tolmezzo (che io ho conosciuto perché ho trascorso l'infanzia a Tolmezzo). Tutto sommato, avendo trascorso l'infanzia a Tolmezzo e avendo assolto gli obblighi di leva a Redipuglia (non distanti "dall'aldilà") direi che quello che succede "nell'aldilà" potrebbe anche non riguardarci, come si può capire leggendo "Danubio" di Claudio Magris...
@@alextp4563 a me pare piuttosto che tu abbia una concezione un po' asimmetrica del Diritto internazionale, del tipo ... la Russia non può assolutamente permettersi di violarlo, mentre con la Turchia - paese NATO - tutto sommato si può essere un po' più "elastici" ....
@@sergiomastrosimone1386 la Russia ha violato il diritto internazionale in Georgia e Ucraina nel 2014, contro la tua teoria, forse l'invasione in massa dell'Ucraina è qualcosa di veramente grave su cui non si poteva stare a guardare come sempre non credi? Per una volta che si fa qualcosa di buono in aiuto di un popolo invaso ti lamenti? Ma per favore...già da questo si vede la tua posizione in malafede benaltrista.
@@alextp4563 io parlo di cose diverse da quelle che scrivi tu, che immagini il mio pensiero senza neppure conoscerlo e salti a presunte ferree conclusioni... io dico una cosa sola, che constato di te : sei attentissimo a vedere le violazioni del diritto internazionale della Russia, e invece piuttosto "elastico" se le fanno altri stati, magari membri NATO come la Turchia.... se poi tu ti ritieni soddisfatto da questo tipo di "elastica" coerenza, e ti senti diritto di pontificare su alcuni popoli invasi, mentre altri possiamo pure ignorarli..., che posso risponderti... buon pro ti faccia ....
@@alextp4563 e peraltro - vista la tua citazione georgiana - nel 2008 ad iniziare il mini conflitto tra Georgia e Russia, stravinto poi dai russi, furono i georgiani stessi ....
Un sentore di spocchiosita' antirussa si sente nell'atteggiamento e il vostro uso dei dati e delle fonti è a mio parere abbastanza fazioso, altri con gli stessi dati e con altre fonti potrebbero facilmente dire l'esatto contrario di quanto state sostenendo. La visione d'assieme di Barbero va ben oltre le Vostre precisazioni che perdono di vista il contesto. Questo video alla fine risulta nelle sue intenzioni molto più ipocrita di quello che volevate criticare. Spero Barbero non vi risponda neppure, non merita tanto...
Credo che Barbero stia “subendo” il grande successo che lo ha investito negli ultimi tempi. Barbero è un uomo di grande cultura ma ovviamente non è un tuttologo, bensì è uno storico medievalista. Sull’onda della fama che ha raggiunto, viene interpellato per la qualunque, anche su temi lontani dal suo campo di ricerca. Detto questo non lo giustifico quando si esprime con troppa approssimazione su temi come quello in oggetto del video.
verissimo e ho apprezzato ill fatto che per tantissimi argomenti si è sottratto alla tuttologia, su questo forse si è fatto un po' troppo trasportare dalla sua ideologia giovanile di stampo comunista, c' era inevitabilmente un po' di biasimo nei suoi discorsi, cosa che in tanti altri campi non ha mai espresso, infatti sono rimasto parecchio stupito
Barbero rimarrà sempre un eccellente medievista e un ottimo divulgatore, ma l’ulteriore scivolone che voi avete oggi giustamente dimostrato è un’altra prova del fatto che quando uno studioso esce troppo dal suo settore disciplinare tende più facilmente a fallire: non è umanamente possibile riuscire a comprendere e interiorizzare tutto lo scibile di qualsiasi periodo storico, pertanto dovrebbe anche rendersi conto dei suoi limiti ogni tanto e ancor di più della sua grande responsabilità in quanto divulgatore pubblico!
Che senso ha parlare al presente? Barbero ERA un ottimo divulgatore. Nessuno gli impedisce di esserlo ancora, ma adesso sta rovinando la divulgazione pubblica. Quindi Barbero ERA un ottimo divulgatore di medievalismo, ora fa altro...
@@davidescristofaros2241 Se fosse vero questo video non esisterebbe, perchè quelle cose non sarebbero state dette.. Se nel suo campo non ha altro di nuovo da dire ma vuole comunque parlare di altro con questi risultati, non capisco perchè continuare a dire che è un divulgatore medievalista quando non è più sua intenzione.
@@quiky9065 ma cosa c'entra, è divulgatore medievalista per formazione e nel suo ambito è ottimo, poi essendo uno storico parla anche di altri periodi storici, ma ciò non è che non lo rende più storico medievalista
A proposito del patto Molotov Ribbentrop, vale la pena ricordare che questo arriva dopo il fallimento delle trattative tra U.R.S.S. e Francia e Gran Bretagna per un'alleanza anti tedesca. Va detto altresì che nell'agosto del '39 l'Unione Sovietica era in guerra con il Giappone in Mongolia e Stalin voleva tenere "freddo" il confine orientale.
L'alleanza dell'URSS con UK e Francia saltò perché il signor Stalin voleva piazzare le sue truppe in Polonia (senza il consenso dei polacchi) e piazzare clausole folli come il "pericolo indiretto" per avere via libera nell'invadere i paesi Baltici. Tutte cose che Mr Barbero nei suoi video spesso dimentica di citare
@@TheHavoc007 Potrebbe sorprendere, ma il governo sovietico cercò anche di migliorare i suoi rapporti con la Polonia, specialmente negli anni 1932-1933. I polacchi si finsero in qualche modo interessati alle aperture sovietiche, ma era solo un espediente da utilizzare per incrementare il loro valore nei negoziati con la Germania hitleriana con cui conclusero, nel gennaio 1934, un patto di non-aggressione. Dopodichè, i polacchi respinsero ogni ulteriore apertura sovietica per migliorare le loro relazioni. La Polonia divenne un deciso oppositore e addirittura un ostacolo alla sicurezza collettiva e alla mutua assistenza proposta dai sovietici e ciò fino all’agosto del 1939. Nel 1938, il governo polacco si comportò da complice della Germania hitleriana nello smembramento della Cecoslovacchia e venne diffusamente criticato per questo. Churchill si riferì ai polacchi come a degli “avvoltoi”. L’allora colonnello Charles De Gaulle riteneva che la Polonia non fosse “nient’altro … che una doppiogiochista” (1936). Un diplomatico francese, Roland de Margerie, paragonò i polacchi durante la crisi di Monaco agli “spiriti malvagi che nei secoli passati battevano i campi di battaglia per ammazzare e rubare ai feriti”.
@@RADLadio Questa è bella! Figurati se voglio spiegare la storia a Barbero... Direi invece che gli autori del video mostrano una certa superficialità, la stessa che rinfacciano a Barbero. Due esempi: parlano di alleanza Germania-Urss, quando fu un patto di non aggressione (cosa ben diversa). Ma sarebbe bastato leggere il Mein Kampf per accorgersi che un'alleanza tedesco-sovietica non avrebbe mai potuto esserci. In secondo luogo danno troppa enfasi al numero di caduti ucraini nella II guerra mondiale per mano nazista. Non che non ci siano stati i 3 milioni e mezzo di morti, ma l'Ucraina era Unione Sovietica, e in primo luogo difendevano l'Urss, non l'Ucraina. Che poi ci siano stati più morti ucraini o bielorussi è una ovvietà spiegata dalla geografia.
Fermo restando che Barbero è palesemente schierato politicamente, non credo che il suo messaggio fosse che il collaborazionismo sia stato un fenomeno squisitamente ucraino. Viceversa, il collaborazionismo europeo non scagiona il governo ucraino: il problema non è la storia in sé, ma l'identità ucraina contemporanea, che(come nell'esempio dell'aviatore fascista berbamasco) non disdegna di identificarsi in quei collaboratori come Steapan Bandera, mancando del resto di altre figure rilevanti ucraine nella storia mondiale. Se i madrelingua russi erano così tanti in Ucraina nel 2012, è stato un errore palese del governo di Kiev introdurre il monolinguismo, ricalcando le politiche del XX secolo come ai tempi del fascismo italiano. Del resto, se le province orientali si sono ribellate e se i separatisti stanno aiutando l'esercito russo, qualcuno sta dalla parte di Putin. Chi parla russo non è detto che sia contento dell'invasione russa: giusto. Ma questo non implica che nessuno sia dalla parte dei russi o che parliamo di una piccola minoranza: non nelle province ribelli di sicuro.
"Se le provincie orientali si sono ribellate" ... ah si? I fatti dicono che sono state invase da reparti occulti dell'esercito russo e da Wagner e che una minoranza, non maggiore del 25% della popolazione, ha appoggiato l'invasione. Vedi, anonimo, nonostante la pretesa di riportare fatti hai solo riportato balle. Come ogni buon troll russo anonimo.
@@23carne Falso. La stragrande maggioranza della popolazione non sta "aiutando i russi" lo dimostrano i numeri di sfollati e IDP. Ciò non esclude vi possa essere una piccola percentuale di collaborazionisti. Come abbiamo spiegato nel video, durante invasioni e regimi di occupazione militare i collaborazionisti ci sono sempre e ovunque.
@@ludovicozanette9254 queste informazioni le ho prese dall'articolo dell'8 giugno 2022 dell'inviato di Repubblica Fabio Tonacci. Posso concordare che non tutti stanno dalla parte della Russia, ma non si può continuare a negare l'evidenza a lungo. Almeno un milione di ucraini sono già arrivati in Russia dall'inizio della guerra e difficilmente torneranno in patria in caso di vittoria ucraina.
a) L'identità ucraina contemporanea non è un blocco monolitico fisso ed immutabile nel tempo. L'Ucraina è un paese come gli altri ed ha al suo interno un intenso dibattito storico, culturale, e politico sulla propria identità nazionale. Vi sono opinioni, idee, e correnti diverse. Vi è il multiculturalismo, il nazionalismo civico, e anche (come ovunque d'altronde) il nazionalismo etnico. È un dibattito INTERNO all'Ucraina che gli Ucraini hanno il diritto di svolgere nello stesso modo in cui lo fanno tutti gli altri paesi in Europa senza dover temere l'invasione armata. b) Non hai ascoltato evidentemente. Il 98% degli ucraini è bilingue ed è un bilinguismo estremamente fluido (ad ex. parli una lingua in famiglia e un'altra con i tuoi amici), ma la lingua ufficiale dell'Ucraina dal 1991 in poi è SEMPRE stata solamente l'Ucraino nonostante il Russo fosse diffuso in tutto il paese (non è una questione est/ovest, spesso varia in base a città, paese, zona, famiglia, etnia, religione, professione, etc.). Dal 2014 in poi A SEGUITO dell'invasione russa, i governi ucraini hanno iniziato una politica di decolonizzazione e promozione e rafforzamento della lingua e cultura ucraina: si può discutere nel merito di singole leggi e provvedimenti ovviamente e sul tema in Ucraina ci sono continui dibattiti che rispecchiano diversi orientamenti politic. Ad oggi il russo è ancora ampiamente diffuso. È vero però che dal 2014 in poi molti ucraini che parlavano russo "in pubblico" hanno smesso di farlo per una scelta politica. Non solo, conosco persone che nonostante talvolta continuino a parlare russo, ora accentuino accento e inflessione ucraina per rimarcare la loro presa di posizione politica. Le province orientali non si sono ribellate: la Russia ha per anni coltivato una rete clandestina di organizzazioni di estrema destra ed estrema sinistra più o meno separatiste e infiltrato il territorio con reparti occulti di mercenari ed ex servizi segreti che hanno organizzato milizie locali paramilitari sempre sotto il controllo russo. Il supporto popolare è stato sempre estremamente minoritario come mostrano i dati sui i milioni di IDP fuggiti dal Donbas occupato. c) Ripeto, non esistono province "ribelli", ma territorio occupati dall'esercito russo e da formazioni paramilitari composte sia da ucraini che da cittadini stranieri finanziate, organizzate, armate, e comandate dalla Russia.
@@VictoriaRoshchyna1474 Innanzitutto inviandomi due messaggi, uno dietro l'altro, presumo intorno alle 10 di sera, pensando che io possa rispondere come se fosse una telefonata, dimostri di capire poco o niente di come funziona la comunicazione nell'web. Tra l'altro il mio messaggio è stato scritto due mesi fa, quindi. Comunque tralasciando questo punto, le fonti sono gli stessi video che vengono pubblicati in questo canale. Non c'è alcuna obiettività, sono tutti a senso unico verso una parte, diventando esso stesso mezzo di quella propaganda che tanto condanna. Nei video non si invitano persone di un certo peso che la pensino in maniera differente. Oltretutto perchè fare il "debunking" con Barbero, quando hai la possibilità di invitarlo, prima di fare debunking, per sapere come la pensa e durante il confronto argomentare i tuoi punti di vista e obiettare i suoi? Anche perchè io potrei dire delle cose che possono essere non capite oppure io posso averle comunicate male. Avete invitato Orsini, ma non dopo che avete fatto anche su di lui il "Debunking", ma prima? No, non l'avete fatto. Sempre e comunque, costantemente a favore di una parte, senza un contradditorio di una certa rilevanza, con il quale argomentare le proprie ragioni. Si è parlato in maniera approfondita, del fatto che la guerra poteva essere interrotta già sul nascere? l.facebook.com/l.php?u=https%3A%2F%2Fwww.foreignaffairs.com%2Fukraine%2Ftalks-could-have-ended-war-ukraine%3Fcheck_logged_in%3D1%26Dpromo_email%26Dlo_flows%26Darticle_link%26Darticle_email%26D20241022%26fbclid%3DIwZXh0bgNhZW0CMTEAAR1HtpVls4W1Usi1ZQfnH7ckoinIyJPdC0700WVv9yg-7ZfmsoUb-q6DXq4_aem_Ywn7DTpSGtlNCI3gdazbXA&h=AT2OT7XszetiiJFFYwflTAH_KiYg1BtTAk1_QvLoOhW7vsNY0SOghg2t0HWECpDvyV30t65vdx6blwxweiJmyTNMul2gvZ8dekI1K060qG_R27ad-Z2pPVtl2PZqcV2Po5Iu&__tn__=%2CmH-R&c[0]=AT0aUH7pcE_DrznIw26L5p_LTg4xpRII2xmq-AvkltZopgyHhJmAkS4vOagoLfoIzDbmd1j3zBoQS1saQ35u2RXkaB8BRqUWhyiIrhCDeFc2lAMvb7E4PW6vFpk9a5UrE5EMwkd72CQ9QCH1n0WYFNsSgJTocv7ZDviCKAhmUGy11mqhqal6 . Si è parlato del sabotaggio del nord stream 2? Ecco queste sono le mie motivazioni. Detto questo, ognuno, penso, è libero di pensarla come vuole. E io penso che questo canale sia di parte. Ma non c'è niente di male ad esserlo, l'importante, almeno per me, è saperlo. D'altronde, tanti altri canali, sono di parte per l'altra fazione, purtroppo è inevitabile di questi tempi. Saluti P.S. Siccome dal modo che volevi la risposta, mi hai dato l'impressione di prenderla di petto o agitarti, ti consiglio di stare tranquillo, non ne vale la pena, nè per una parte e ancora meno per l'altra. Noi, o diciamo cosi, il nostro parere, conta meno di quello che pensi.
@@KevinClose64 ne ho inviati due perché yt mi ha shadowbannato il primo messaggio, non per metterti fretta. Calm it down. Yt ha cambiato le regole per i commenti e molti spariscono e vengono bannati o shadowbannati. Te ne sarai accorto. Almeno questo lo abbiamo chiarito? Mi auguro di sì
@@KevinClose64 questo canale è dalla parte dell'aggredito, dalla parte dell'Ucraina, fin dal principio. Non è un mistero. È sempre stato detto a chiare lettere. E siamo dalla parte dell'Ucraina come consequenza dei fatti e della storia. Noi adattiamo i nostri giudizi in base ai fatti, non il contrario. come invece fa il cremlino e il loro altoparlante chiamato Fatto Quotidiano. e altri soggetti che nel tuo messaggio hai citato come possibili interlocutori. (che semplicemente non sono fonti, e non credo di doverti spiegare perché la tass e sputnik non siano delle fonti, vero?) Stai confondendo prendere posizione, essere di parte, con l'essere non obbiettivi. Denunciare i cr1m1ni di Bucha e Itsium e Mariupol significa non essere obbiettivi ? È questo che stai dicendo? O forse ho capito male io x es, cambiando contesto, denunciare i cr1m1ni di gu3rr4 di Graziani in Africa durante il colonialismo italiano, significa essere di parte e non essere imparziali? Oppure essere imparziali nel caso dello holodomor significa contare la metà dei m0rti e essere equidistanti? E in un caso di strupo? Secondo il tuo ragionamento bisognerebbe stare un giorno dalla parte della vittima e quello dopo dalla parte dell'aggressore? Ah, quanta pazienza. Oltretutto questa è una fallacia logica. Spero di trovare il nome della fallacia, così da fartela notare per benino. Poi: se cerchi sul canale si è parlato di tutto ciò che hai accennato, davvero tutto. Ci sono speciali di 6, 7, a volte 8he30 su tutti i temi principali su questo tema. Tema del nordstream : a meno che tu non voglia sostiuirti alla magistratura tedesca, ci sono in corso delle indagini, e fino al primo grado di giudizio gli imputati sono innocenti. Ti suona nuova? Si chiama stato di diritto. Non è vero che non se ne è parlato (probabilmente non segui liberi oltre) Gli imputati sono dei cittadini polacchi proprietari della ditta che ha affittato la barca, un cittadino ucraino, e una cittadina russa. Queste cose si sanno, non sono segrete. Se leggi reuters non sono misteri. A ogni aggiornamento rilevante sul caso nordstream liberi oltre ha sempre dato notizia. Risponderò al tuo commento in più parti. Non riesco a fare tutto ora. (Conosco un link che mi hai mandato, dopo 3 anni le tesi di "equidistanza" pescano dalle solite stesse identiche fonti), quindi con la tua pazienza darò un'occhiata e ti risponderò. Ok? Un saluto
Voi potreste parlare per ore e io vi seguirei con la stessa attenzione dall'inizio alla fine, grazie e complimenti per l'esposizione, la vostra interazione, il tono, i punti sviscerati insomma tutto
Ho ascoltato il primo rilievo e non so se riuscirò ad andare oltre. Il controesempio riportato (il senso della memoria in USA e in Germania) conferma semmai il rilievo di Barbero: la memoria storica dei tedeschi si ferma al XX secolo (il ricordo di Weimar è ben presente nella Von der Leyen); gli USA arrivano alla Guerra Civile del xix secolo e all'epopea mitopoietica del far west. Noi italiani direi che ci fermiamo al Risorgimento. Nei Paesi dell'est Europa (non solo Russia e Ucraina, ma anche Polonia, Baltici, Romania, giù fino alla ex Jugoslavia), Barbero ci dice che è naturale interpretare il presente alla luce di eventi avvenuti ai tempi dello zar Pietro il Grande, o prima, fino a Ivan il Terribile (xvi secolo), protagonista del film propagandista di Eisenstein : Mosca Terza Roma in chiave nazional-popolare. Questo ce lo dice anche un Luca Steinmann, nelle sue cronache dalla Russia. Lo trovo negli scritti di Primakov, che trovo illuminanti per capire il modo di pensare russo. Nel mio piccolo, l'ho constatato parlando con un amico rumeno, ferocemente anti russo, che motivava la sua posizione con episodi avvenuti nel '600. Facevo fatica a crederlo, è come se noi vedessimo il presente attraverso gli occhi di Ettore Fieramosca o Lorenzo il Magnifico. Putin nel suo famoso discorso di avvio dell'operazione militare speciale citava lo zar Alessandro I. Neanche Macron avrebbe il coraggio di presentarsi al pubblico come erede del coevo Napoleone Bonaparte. La vostra successiva affermazione 'non possiamo ammettere che in altri Paesi si usino categorie diverse dalla nostra' è metodologica, non fattuale, e mi trova totalmente in disaccordo. Essendo metodologica, è lecita, ma non è debunking. Sono in disaccordo perché sia dal punto di vista storico che geopolitico, si assume che altre persone, rispettivamente in altre epoche o altri luoghi, ragionano in modo diverso da noi, e noi dobbiamo capire come ragionano per prima cosa. Questo non vuol dire giustificare tutto, ma storicizzare e contestualizzare. Consiglio di (ri)leggere quel capolavoro di analisi storica che è la Storia della colonna infame del Manzoni, o Le Ateniesi e Alabama dello stesso Barbero. Ricordo infine che, come ci ricordano di continuo Limes e Barbero, non importa se ciò che un popolo crede in un certo momento è proprio vero, conta il fatto che ci crede, se vogliamo capire perché fa quello che fa. Distinti saluti
Trovo che il suo rilievo possa avere dei fondamenti, ma il nocciolo della questione (indipendentemente dal fatto che possa tecnicamente essere definito debunking o meno) è nei punti successivi, che spero abbia ascoltato. Un caro saluto.
36:00 sarebbe anche da dire che nonostante i nazisti abbiano trovato collaborazionisti ovunque in europa tra il 39 ed il 44 in tanti stati si è formata una resistenza. Resistenza che è stata fondamentale per la sconfitta del nazifascismo in tutta europa. Giusto per non fare cherry picking e dire soltanto quello che è congeniale alla "narrazione" per cui tutti eh se sono stati tutti un po nazisti allora che male c'è. Senza dover per forza giocare a questo assurdo contrapporsi di fazioni (questo video ha il tono generale del processo al supposto putinismo e filorussimo di Barbero, ammesso che questa supposizione poi sia vera e non sia pretestuosa per giocare ai maccartisti) è che ci sono stati popoli più nazisti e antisemiti di altri.
Provate a portare questo tipo di esposizione che fate in una classe di liceo, penso assistereste a un raro caso di suicidio di massa. Barbero ha dovuto per forza semplificare molto, oltre al fatto di aver già precisato di non essere un esperto e di esporre solo opinioni da profano poi, non manca mai di specificare che la storia è spesso influemzata da chi la racconta stprici inclusi. Poi quesra storia dei debank ha un po rotto le balle ci si sta marciando troppo, facile fare un video di 2 ore dove parlate tra di voi e puntigliate su ogni affermazione. Barbero ha dato una sua lettura della situazione e magari ha instillato la curiosità in molti ragazzi che se vorranno approfondire poi si faranno la loro idea. A questo punto mi aspetto un "debank" di ogni testo scolastico di storia va'.
Ma il debunking dov'è? Che mancanza di pudore e professionalità... La prima affermazione, sul ruolo della storia nella politica dei Paesi, è un'opinione su cui si può discutere, ma non è certo "debunkubile" (ma parlare in italiano no?) come vera o falsa. Nel secondo caso, sulle due opposte narrazioni, ancora una volta avete criticato le opinioni, non i fatti presentati (infatti persino voi parlate di "incompletezza"). Approfondire è meritorio, avere opinioni diverse è legittimo, presentarle come "sbugiardamento" del lavoro altrui è parecchio scorretto. A questo punto ho smesso di seguirvi, non ne valeva la pena. Avete già ottenuto il vostro scopo, sgranocchiando qualche visione grazie al nome di Barbero.
Cambridge Dictionary Definition: Debunk: to show that something is less important, less good, or less true than it has been made to appear Esempio: se io dicessi ad un bambino che in Norvegia “c’è il sole a mezzanotte” senza qualificare la mia affermazione, non starei dicendo una complete falsità, ma sarei intellettualmente disonesto se non dicessi anche che il sole a mezzanotte c’è solo per alcuni giorni dell’anno, che dipende dalla zona, e che per un’altra parte dell’anno c’è il fenomeno opposto. Con l’eccezione del tema della Nato, AB non dice complete falsità. Fa invece una serie di affermazioni inesatte e tendenziose in cui dimostra grande disonestà intellettuale privando il suo pubblico (degli studenti del liceo) del contesto. Per questo smentirlo è un’operazione laboriosa che richiede tempo e pazienza per mostrare tutte le omissioni e distorsioni (non casuali, ma sempre ideologiche) operate da AB.
@@ludovicozanette9254 TUTTE le critiche dei primi 25 minuti sono solo alle opinioni. Ripeto, più che legittimo dissentire, ma continuare con questa retorica della "fattualità" è ridicolo e disonesto. Nel resto del video non so, ma il problema metodologico è lampante fin dall'inizio e inficia tutto il lavoro
@@giuseppetroncale ecco lo dici perfino tu: non lo sai. Perché critichi il contenuto senza averlo visto sulla base dell’introduzione. Se hai un minimo di onestà intellettuale, guardatelo per intero e poi vieni di persona a spiegarci dove sbagliamo. Sei ufficialmente invitato.
@@ludovicozanette9254 Eh no, ho visto l'introduzione e i primi due argomenti presentati. E se introduzione metodologica e primi due argomenti non combaciano, non c'è ragione di proseguire. Non so se si tratti di malafede o incompetenza, ma il caso è già chiuso
Ragazzi, voi non state smentendo Barbero(scusate se uso terminologia italiana ) ma state semplicemente dicendo le vostre opinioni , con le stesse forzature e omissioni che imputate a Prof Barbero, il quale sta soffrendo la stessa sorte di altri eminenti storici e intellettuali , che cercando di essere obbiettivi e onesti finiscono per essere presentati come filorussi . Purtroppo ai nostri giorni si e travolti da una valanga di informazioni, nei media , nel governo, ovviamente Pro NATO , Pro occidente, Pro Ucraina, in cui sono pochi a essere critici e cercare di suscitare pure dei dubbi ,delle riflessioni , magari condannando l azione militare , ma cercando di spiegarne la ragione . Non e concesso nessun dubbio , bisogna Credere Obbedire Combattere. Eminenti professori di storia , alcuni hanno capito e pensato bene di tacere in attesa di tempi migliori . Bisogna tifare qualcuno. Senza dilungarmi molto posso elencare alcune delle vostre inesattezze: avete mai sentito parlare di SS polacche o serbe ? Anche loro erano occupati .E vero che la stragrande maggioranza degli ucraini erano nell armata rossa , e che molti furono partigiani ma questo anche dovuto al fatto che I tedeschi con molta miopia e razzismo, trattarono gli ucraini peggio di quello che fecero I russi .Nonostanre cio gli ucraini furono abbastanza da creare una divisione e diversi altri reparti , mi ha sorpreso che avete detto waffen SS , finalmente, adesso che si parla della parte " giusta " di quella buona , si distingue ,perche prima non si faceva erano tutti "cattivi " 😃😃 notevole . In Canada parlano inglese ,e francese , non il canadese che non esiste e la differenza tra le due comunita e etnica , I francofoni sono di origine francese , un po come gli ucraini che parlano russo saranno probabilmente di origine russa . Ce ne sono altre ma non voglio dilungarmi . Potreste cambiare il titolo in : le nostre opinioni sulle riflessioni del Prof Barbero. Sarebbe piu corretto .
Non è proprio come dici tu. Loro hanno le loro opinioni ma conoscono bene il paese in questione e sono stati rigorosi sui fatti. Essere di origine russa non significa essere russi, e poi non tutti gli ucraini russofoni sono di origine russa. Si trascura spesso che il russo è una vera lingua franca nell'Est. Conta anche più dell'inglese.
@@giuliom3564 si si , come no , se parlo con un giapponese, parlo in inglese, che e una lingua franca , quindi il giapponese per comunicare con me e costretto ad usarlo . Pero il giapponese a casa sua parla giapponese , che e la sua lingua . Perche I giapponesi parlano giapponese, questo e il mondo normale .Quindi l ucraino a casa sua parla ucraino ,ma per comunicare con gli altri ex sovietici parla russo che e la lingua franca . Ma come fa ad esserci un ucraino che e ucraino ma che non parla ucraino , ma russo ? Me lo sai dire ? Che cosa lo fa ucraino ? Il passaporto e basta .Se un ucraino ha come lingua madre il russo ,e di cultura russa , e quindi e un russo che vive in territorio ucraino . Sensa entrare in discorsi genetici , che e territorio pericoloso , visto che I due popoli sono praticamente quasi identici .Pero si sa in questi giorni cio che e vero , non e piu vero . La politica e sovrana e comanda il buon senso, per questo ci infiliamo in questi casini. E scusa ma I due signori, magari in buona fede , di forzature ne hanno fatte molte . Io ascolto sempre tutti , e rispetto tutti , quelle erano solo le loro rispettabilissime opinioni . Grazie
non ho capito fino in fondo cosa si sia dimostrato se non letture diverse della storia che in fondo non è un vangelo. Credo che un confronto sarebbe maggiormente equo. Mi rendo conto che sia un operazione organizzativamente difficile ma penso sarebbe intellettualmente più corretto e non sono sicuro che le vostre osservazioni resterebbero così granitiche. Barbero è uno storico, non un vate, sicuramente potrà essere anche impreciso o colto in fallo, ma mi permetto di dire che ho vissuto il vostro servizio come la battaglia verso un grande Nome, quello che fa ascolto, quello importante e quindi da cercare di demolire. Insomma moralmente un po' di speculazione da parte vostra. Buona giornata
Penso di aver ascoltato qualsiasi video e podcast dove parla Barbero. Lui ha sempre ammesso di esprimere la propria opinione a livello di chiacchera da bar, dando colpa alla qualità della copertura che viene dedicata dai media (italiani) riguardo al conflitto. Ammetto che tale argomentazione mi ha lasciato basito.
L'approfondimento è apprezzabile,ma se avete sentito l'intervista del Prof. Barbero: 1) ha detto che lui non era esperto di questo argomento e che equivale ad un semplice dialogo e scambi d'opinione. Ha detto di non prendere come oro colato quello che aveva affermato:lui è un medievalista. 2)Ha dichiarato che non considera l'Ucraina nazista e che sarebbe un grande errore affermare una cosa del genere. 3) Non ha mai giustificato l'invasione russa, anzi ha detto che non è giusto, ma lo storico deve analizzare le ragioni di entrambe le parti, ammettendo gli errori di chi ha ragione, ma analizzando storicamente e oggettivamente i fatti 4) Sul discorso delle statue è stato chiaro ha detto che nn giustifica l'abbattimento, lo trova senza senso e che ogni personaggio storico va guardato nella sua epoca con i lati positivi e oscuri senza annebbiare la propria capacità critica. Ha risposto ad una domanda che ha tirato in ballo la storia delle stautue. Non trovo molto giuste le critiche che fate:lui è molto oggettivo e spinge a ragionare con la propria testa tenendo conto dei fatti attuali, della storia, delle ragioni delle parti, senza dimenticare dove sia la giustizia.
Non si può essere storicamente accurato e oggettivo su un tema che non si conosce e su cui si vuole solo scambiare un'opinione. Se sei uno scienziato serio non parli di quel che non sai
Ma Barbero ha considerato la memoria di russi e ucraini, e voi due continuate a precisare fatti storici? La memoria e' il vissuto, non ha importanza precisare che e' andato diversamente.
Mah... a me pare si stiano mettendo nelle idee di Barbero cose che le sue parole nel video non rivelano. Dove il professore dice che una certa percezione del passato e il collaborazionismo siano o siano state prerogative esclusive ucraine? Dove dice che l'Ucraina abbia sofferto meno durante l'invasione nazista? Ha detto solo che la "percezione" popolare più tragica nella memoria storica ucraina sia la morte di milioni per fame durante la carestia causata da Mosca. Dove giustifica l'invasione russa dell'Ucraina e dove si rifiuta di riconoscere i crimini barbari di Bucha? Poi attaccarsi al fatto che la Russia non fosse Russia ai tempi delle invasioni mongole è ridicolo: è innegabile che nella memoria storica russa, comunque si chiamasse quella terra all'epoca, le invasioni mongole siano più che presenti, e che, si, vengano a caratterizzarne il DNA, è grottesco attaccarsi al termine esatto per far apparire Barbero come un sostenitore dell'esistenza di un "DNA dei popoli", dai, o è incapacità di comprendere oltre il senso letterale - e non mi sembrano i due signori, qui delle persone poco sveglie - o è malafede. Boh, a me sembrano critiche davvero capziose, non saprei dire a quale scopo.
Ho l'impressione che si confonda e si misceli sistematicamente la storia con la memoria come viene recuperata e celebrata dai diversi governi di varie nazioni . Parlare di memoria storica è un ossimoro
Sono un estimatore del Prof. Barbero; purtroppo sto constatando che sta diventando troppo "tuttologo storico" addentrandosi (per danaro ? ) in campi non strettamente di di sua specifica competenza. Come diversi vecchi e nuovi comunisti è spinto a giustificare (per partito preso) l'attuale Russia.
Questo non è un debunking, è esprimere opinioni diverse su temi che, al momento, spesso non possono che essere oggetto di ipotesi, come del resto lo stesso Barbero ha affermato o lasciato intendere più volte. Legittimo eh, ma non saprei quanto utile. Mi permetto di darvi un consiglio sul vostro stile espositivo: più passione, più vitalità!
A volte sarebbe bene guardare il video per intero, comprendere le intenzioni di chi effettua i video (specificate chiaramente sia all'inizio che alla fine), prima di guardare questi video farsi un po' di mente locale su fatti storici e le differenze sostanziali tra vari concetti storici e storiografici, liberarsi da evidenti bias di adorazione del personaggio che si critica e poi infine, se necessario, esprimere un commento. Possibilmente evitando di lanciarsi in suggerimenti poco fortunati riguardanti la propria scarsa capacità di sostenere e ascoltare un dibattito storico di questo calibro
Quando Ludovico dice: "In Russia oggi è un crimine parlare del patto di Ribbentropp - Molotov" cosa intende esattamente? Potreste fornire qualcosa a supporto?
Esatto, anche a me ha incuriosito. Realisticamente intanto, vedo di provare a documentarmi da solo, poi se qualcuno di loro vorrà argomentare ne sarò lieto. ciao
la Russia Che scende a patti con I nazisti. Una cosetta da niente vista nel quadro dell' infallibilita' dei leader russi come se la raccontano I russi stessi. E in particolare alla Luce Della propaganda antinazista usata nel quadro Di questa invasione dell Ucraina.
Gliene do uno uno io ma in senso contrario. Putin ha detto chiaramente la sua opinione sul patto (addirittura in conferenza con la Merkel). Ci sono innumerevoli video su youtube di storici russi che ne parlano. Video alle conferenze di Putin riguardo il patto: th-cam.com/video/QBtGKScm-10/w-d-xo.html Inoltre come si fa notare da Putin, il patto tra Unione Sovietica e Germania è successivo all'accordo di Monaco in cui come noto Francia e Gran Bretagna per l'ennesima volta concessero a Hitler quello che voleva contro la Cecoslovacchia a cui si toglievano territori senza interpellarla. E questo accordo lo si fece passare come un successo proprio perché lo scopo era evitare il conflitto. Quindi Hitler non era certo considerato un demonio. Aggiungo che per affrontare la storia russa contemporanea è essenziale sapere la lingua, proprio perché vivono in un altro mondo e quindi quello che viene tradotto è molto parziale. Come se studiassimo la storia americana sulla base dei testi tradotti in Russia senza sapere l'inglese, mi sembra assurdo. Detto questo anche in Russia ci sono opinioni discordanti tra gli storici come ovunque ovviamente e dei tabù.
La politica del Belgio o della Germania o degli Usa e' condizionata non dalla storia, ma dalla morale, che si ricava da una certa lettura della storia. Non sono gli eventi storici o i personaggi del passato a condizionare il presente, ma il rifiuto di certi comportamenti che oggi noi riteniamo inaccettabili. Barbero diceva una cosa diversa: si riferiva all'evento storico o alla politica di certi personaggi del passato (Pietro il Grande) che sono ancora vivi nell'immaginario russo. Cosi' non succede in occidente.
Cioè, ma fatemi capire... se un personaggio non è allieneato 100% al vostro pensiero tirate su un video di 2 ore in cui analizzate i cavilli di un discorso fatto da ipotesi e ragionamenti? La fame de click l'è na brutta roba... Poverini... che miseria
Certo perchr come farebbero ad avere visibilità, sulle spalle dei giganti si vedono meglio ,ma come fanno....la sua persona è tale perché si è conquistato la fiducia di milioni di italiani negli ultimi 30 anni,e siamo sicuri di chi è,voi invece vi tirate su con argomenti contro qualcuno,e spariretenquando verrà detta la verità sulla partita di calcio,perché da come parlate ,tale credete che sia,tra ucraina e russia
Fate le pulci a un discorso che resta comunque giusto, è ovvio che una conferenza non può essere impostata nello stesso modo di un video di due ore coi pc davanti… io in questo video vedo più un astio di fondo nei confronti del prof
È giusto che si facciano le pulci soprattutto perchè certi dettagli non sono solo pulci e poi per far capire che barbero ha una narrativa ed una retorica che non vuol dire che siano la verità assoluta, ed adesso sta andando troppo di moda tanto che si sono formati degli adoratori adepti che non mettono minimamente in discussione qualsiasi cosa dica, che lo osannano come autorità assoluta, e quando l'autorità diventa più importante del lavoro accademico la favola finisce.
Vedo questo video solo ora e ne sentivo davvero la mancanza. Ero a conoscenza delle dichiarazioni giustificazioniste nei confronti dell invasione Russa dell Ucraina e sorprendentemente parziali del prof Barbero. Grazie, grazie, grazie. Una domanda: in questi mesi c e stata una qualche forma di replica, anche indiretta, da parte del prof?
Bro hanno invaso la polonia in due una settimana dopo il trattato. "no signor poliziotto non è prostituzione, si ho chiesto a Katuscia di leccarmi il calippo ma è una dottoressa dell'igiene"
Cari miei ragazzi, mi complimento con voi perché avete fatto veramente un buon e utile lavoro di approfondimento anche se in fondo penso che siete stati un po' troppo severi con il prof. Barbero. In questo tipo di conferenze, dove il tempo e limitato, quando si parla di situazioni complesse come quella dell’Ucraina, si tende sempre a dare al pubblico un’idea generale delle vicende senza entrare troppo nei dettagli e perciò si finisce di rappresentarle in modo schematico evidenziando solo alcuni aspetti e inevitabilmente tralasciando molti altri che comunque compongono il quadro. Questo purtroppo può confondere quella parte del pubblico che dopo non andrà ad approfondire il tema. Io non credo affatto che il prof. Barbero era in mala fede e che di proposito aveva l’intenzione di confondere gli studenti e ancora meno che si è schierato sfacciatamente dalla parte dei russi. Semplicemente ha semplificato le cose considerando il tempo che aveva a disposizione e il pubblico al quale si rivolgeva. Perciò in quanto al termine “debunking” che avete usato per il titolo del vostro intervento verso il prof. Barbero, d’accordo con Alessandro Della Corte, ritengo che non è affatto adeguato ma che comunque ha la sua “buona” funzione in quanto attirerà sul vostro intervento l’attenzione di molta gente, che altrimenti non ci avrebbe fatto caso. Dopo tutte le cretinate che vengono dette sulle reti televisive italiane e bene che ogni tanto qualcuno metta i puntini sulle “i”. L’unico difetto e che dura due ore. Oggi poca gente ha la pazienza di ascoltare davanti a uno schermo un discorso così lungo.
Se avessi letto prima il tuo commento non avrei scritto il mio, hai argomentato molto meglio ciò che volevo dire e sottoscrivo aggiungendo che ho trovato un po fastidioso il tono volutamente sospettoso insinuando che barbero abbia detto bugie e manipolato la verità intenzionalmente
stavo guardando la popolazione del Donbass: 2.2 milioni circa, come fanno ad aver evaquato 2 milioni come dite? il 90 % della popolazione? vorrei avere la possibilità di verificare questo dato, sarebbe molto interessante capire come sia possibilee cambierebbe tutto...
Ciao Franco, grazie per il commento. Non so dove tu abbia trovato la cifra in questione. Il Donbas è costituito da due regioni (oblast), Donetsk e Luhansk, e dai dati che riesco a trovare la loro popolazione era di circa 6.5 milioni. È importante sottolineare che la zona occupata dal 2014 costituiva solo il 40% di questa regione, include però le due città capoluogo (Donetsk e Luhansk) particolarmente popolose. Non sono però in grado di trovare dati attendibili su quale fosse il numero di residenti in quel 40%. Quello che si sa è che tra il 2014 e il 2022 almeno 2 milioni di persone abbiano lasciato i territori occupati. I dati più recenti in realtà parlano di quasi 3 milioni.
Se fosse stata indipendente coi confini attuali, l’Ucraina avrebbe conteso alla Polonia il primo posto mondiale per popolazione uccisa durante il conflitto, il 17%.
Grazie del video, bravi davvero . La cancellazione dalla memoria storica in Russia del patto Molotov Ribbentrop a mio avviso è perfettamente in linea con quanto dice Barbero. Inoltre per forza Hitler ha invaso l'Ucraina, è più a Occidente: doveva per forza cominciare da lì , e nel '44 l'Ucraina e la Bielorussia erano di fatto URSS. D'accordo sul fatto che i collaborazionisti furono ovunque in Europa e non solo in Ucraina, magari però a nessuno a parte Victor Yuschenko è venuto in mente di farne eroi nazionali.....il diritto internazionale è stato ridotto in frantumi da prima del 24 febbraio del 2022 e non solo e sempre da parte delle cosiddette autocrazie....esistono modi più sottili di un'invasione militare per farlo, Usa docet....( a parte che anche gli Usa ne hanno fatte ,eccome....). Voi dite : la Crimea è stata annessa alla Russia,è vero, forse in base a un referendum farsa, ma siamo sicuri che Euromajdan nel 2014 sia stata soltanto una legittima sollevazione popolare??
No, non ne siamo sicuri. Purtroppo però per affermare un fatto storico bisogna essere vagamente sicuri del fatto storico, non basta esserne insicuri della sua negazione.
A parziale difesa di Barbero direi che voleva parlare di tanti argomenti agli studenti campani. In questo caso non puoi certo approfondire tutto. Devi essere schematico, con tutto ciò che comporta. Complimenti per il livello della vostra preparazione!
Ragazzi ma qual è il senso di questo video?? Senza un contraddittorio, cosa rimane di tutto ciò? In due ore sviscerate 5 minuti di parole di Barbero, senza possibilità di replica.
E' un video di debunking delle affermazioni fatte, nessuno ha detto che ci sarebbe stato contraddittorio, altrimenti il video si sarebbe chiamato "confronto col prof. barbero su ucraina e russia". Il debunking ha un significato e un senso ben preciso, che è quello di sbugiardare delle bufale o cialtronerie. Se non sei molto pratico ti consiglio ad esempio i debunking dei complottismi su allunaggio, sull'11 settembre, su varie robe di alieni o presunti tali.
Il video è interessante ma lascia un po' perplessi (almeno alla prima mezz'ora); si afferma che la memoria storica in russia sia un modo per propagandare i propri interessi geopolitici e visione del mondo. Ma in quale paese questo è falso? Il governo ucraino non usa (legittimamente) alcuni episodi storici per propagandare o veicolare i propri interessi geopolitici? Gli americani non usano la retorica dei diritti umani o della democrazia (per non parlare di dottrina monroe, destino manifesto, scintillante castello sulla collina e altre amenità) per promuovere la loro agenda geopolitica? Assumendo anche che questo sia un male, il punto non è quello: barbero dice russi e ucraini così percepiscono la storia, così se la sentono ripetere, è un fatto, è inutile dire "è giusto o è sbagliato". Poi si dice che putin perseguiti memorial, vieti di parlare del patto molotov ribbentrop..ma perchè in ucraina dal 2014 non sono stati messi fuorilegge il partito comunista (15% circa alle elezioni del 2013), partito delle regioni e ultimamente svariati partiti di opposizione? In ucraina inoltre sono stati assassinati giornalisti negli ultimi anni, proprio come in russia. Ascolterò ancora, ma non mi sembra né un vero e proprio debunking, né fatto con argomentazioni particolarmente profonde
Credo ci sia della confusione. A. Barbero tenta di isolare Russia e Ucraina con la solita storiella che avrebbero una storia "diversa" e lo fa per normalizzare la retorica revanchista e imperialista di Putin. Quanto dici sulla memoria storica può anche essere vero, ma non è in contraddizione con quando detto da noi, anzi. Noi abbiamo criticato il il fatto che A. Barbero abbia preso due "narrazioni" o "memorie", e le abbia contrapposte senza analizzare cosa vi sia di vero/falso nell'una e nell'altra. Sugli altri punti sollevati: a) Il Partito Comunista in Ucraina rappresenta un passato dittatoriale e sanguinario ed è stato bandito, nello stesso modo in cui in Italia il PNF che a sua volta rappresenta un passato dittatoriale e sanguinario è bandito. b) Il partito delle regioni si è sciolto spontaneamente. I partito di opposizione non sono stati banditi: European Solidarity, Fatherland, Holos, etc. sono tutt'oggi estremamente attivi. Ad essere stati banditi DOPO l'invasione del 24 Febbraio sono singoli partiti di opposizione legati e finanziati dalla Russia. Mi spieghi durante una guerra di invasione in cui un paese lotta per la propria sopravvivenza dovrebbe consentire a traditori al soldo dell'invasore di infiltrare le istituzioni? Quanto detto sui giornalisti è pura falsità. In Russia vi è sistematica repressione della stampa critica del governo, in Ucraina assolutamente no. Ciò non significa che non vi siano stati casi di giornalisti colpiti per le loro indagini sulla criminalità organizzata, ma non è un fenomeno anche solo lontanamente paragonabile alla repressione di stato che c’è in Russia. Nota: chi aveva cercato di reprimere la libertà di stampa in modalità simili alla Russia era stato proprio Yanukovych.
@@ludovicozanette9254 No, infatti io non dico che sul primo punto abbiate torto, ma mi sembra che ci sia poco da "debunkare". Purtroppo quando ci sono conflitti di questo tipo, mi pare che conti ciò che un governo o una collettività percepisce, anche se distorto. Sugli altri punti: mi pare un po' forzato equiparare il Partito Comunista di Ucraina al PNF. Il PCUS (in questo caso il corrispondente del PNF) fu sciolto, i partiti comunisti locali creati autonomamente nei vari paesi post sovietici ne erano gli eredi "ideologici", ma non formali: in altre parole raccoglievano quel bacino di voti nostalgici (che vista la situazione socio economica di alcuni di questi paesi, erano numericamente consistenti). Vietarli per decreto, sulla spinta di movimenti nazionalisti, è oggettivamente una scelta di destra antidemocratica (e infatti è uno dei cavalli di battaglia dell'estrema destra e della desta di governo in paesi come polonia, baltici ecc..). Sugli altri partiti e limitazioni alla libertà di espressione dell'ultimo periodo, forse hai ragone, ma io ci andrei cautamente: alcuni partiti o singoli individui possono ricevere finanziamenti dalla russia, ma è pericoloso che il governo brandisca questa accusa contro i rivali (a me il Patriot Act avrebbe fatto schifo, nonostante 9/11 per fare una battuta), mettendo gruppi fuorilegge (anche perchè Zelensky anche prima della guerra si è dimostrato abbastanza disposto a governare con un piglio duro; da ultimo c'è la accusa della Denisova; chiaramente, niente di paragonabile con la situazione in russia, sono d'accordo). Comunque, io non voglio negare che la resistenza ucraina sia sacrosanta eh, ma un conto è sostenere questo, un conto è schierarsi acriticamente con il governo ucraino o con la visione della storia dei nazionalisti ucraini.
@@alessandroscarpelli2751 Noto che l’obiezione sulla scelta de termine “debunking” sia ricorrente. Forse dipende anche da cosa si intende. Abbiamo detto e scritto che la difficoltà sta nel fatto che AB ha fatto poche affermazioni completamente false e nella maggior parte dei casi ha detto mezze verità, affermazioni distorte, o cose non false, ma presentate in maniera non particolarmente onesta. Di lì la difficoltà di affrontarle in maniera sintetica. La costituzione italiana vieta la “riorganizzazione, sotto qualsiasi forma, del disciolto partito fascista” ragion per cui in Italia i partiti neo-fascisti hanno sempre preso nomi diversi (MSI, AN, FdI, etc.). In Ucraina non è vietato fondare un partito di estrema sinistra di ispirazione comunista, a patto che non si chiami Partito Comunista o usi simboli comunisti. È un provvedimento più o meno discutibile, ma non è certo un unicum e sta agli ucraini avere un dibattito politico e culturale a riguardo. Per onestà va ricordato che il KPU al di là dei suoi slogan neo-sovietici, era di fatto la stampella di Yanukovych e uno dei partiti più corrotti del paese i cui dirigenti erano noti per essersi arricchiti a dismisura durante il mandato di VY. Avevano posizioni neo-staliniane, erano negazionisti sull’Holodmor, in favore della russificazione del paese, e nel 2014 appoggiarono sia l’annessione illegale della Crimea che l’invasione del Donbas. Erano di fatto, dal 2003 in particolare, un asset russo all’interno delle istituzioni, mascherato da una facciata ideologica. L’attuale governo ucraino ha bandito singoli partiti che facevano gli interessi del Cremlino A SEGUITO dell’invasione del 24 Febbraio. Cos’avrebbe dovuto fare? Lasciare che dei potenziali traditori al soldo del Cremlino continuassero a sedere all’interno delle istituzioni tra cui le commissioni in cui si prendono decisione di sicurezza nazionale? In Italia è diffusa quest’idea che Zelenskyy sia un nazionalista quando è vero l’opposto! La piattaforma di Zelenskyy era un movimento centrista (dai tratti populisti) anti-establishment e anti-corruzione. Una buona parte dell’ intelligentsia Ucraina pro-EU e pro-democrazia era estremamente preoccupata dalla vittoria di Zelenskyy perché lo vedeva come troppo accomodante nei confronti della Russia. Nessuno di noi si schiera acriticamente con il governo ucraino. Tutt’altro. Personalmente sono sempre stato estremamente critico di Zelenskyy sin dal 2019. Anche se devo ammettere che dall’inizio della guerra mi ha sorpreso in positivo. Sulla visione della storia, abbiamo presentato molteplici fonti, nessuna assimilabile ad una visione nazionalista.
Il Partito Comunista Ucraino non ha nulla a che spartire con il vecchio PCUS di epoca sovietica che si sciolse nel 1991... Il PCU ha fatto parte del parlamento dell'Ucraina "indipendente" per ben 24 anni ed ha operato nel paese in perfetta legalità durante tutte le epoche successive all'indipendenza, sia durante i governi più vicini all'occidente che durante i governi più vicini alla Russia.. il partito è stato bandito solo a partire dell'estate del 2014 poco dopo la violenta presa del potere da parte e delle nuove autorità golpiste La ragione per la quale è stato bandito è unicamente per via della sua opposizione ai fatti di Maidan.. infatti assieme al PCU furono bandite altre 4 organizzazioni minori tra cui il Partito Socialista Progressista e diversi gruppi anarchici extraparlamentari
beh una bella "character assassination" non si nega a nessuno, per chi si permette una posizione disallineata con i mantra anglo-americani.. gia' che mettete nel titolo la necessita' di fare un debunking per qualcuno specifico dovrebbe mettere in guardia, potreste semplicemente parlare delle vostre opinioni senza attaccare qualcuno, ma magari se non metti Barbero nel titolo il video non lo fila nessuno, vero cuggi? combattere la propaganda facendone una di segno contrario non vi rende liberi ne onesti.. i ruoossi cattivi, gli americani boni per niente imperialisti e l'europa unitissima per niente coloniale.. salutate Boldrin e la Fornero, saranno contenti del servizio👋
Beh vi dimenticate che aveva davanti degli interlocutori al livello da chiacchere da bar. Era una situazione in cui si poteva sparare cose o dire una verità parziale di altre pur di svegliare fuori sti ragazzini. Sti qua, negli anni finali di un liceo, erano convinti nell'esistenza di unica grande Verità e partivano da essa con le loro affermazioni e domande. Tutto l'intervento di Barbero stava nel far capire a sti qua che bisogna mettere in discussione le informazioni, guardare le fonti, riconoscere una pluralità di verità e una molteplicità di prospettive, tanto nel passato quanto nel presente. Competenze che un liceale dovrebbe avere. Quindi la cosa aberrante non è un professore universitario che rimane superficiale mentre parla con ragazzini. Ma son sti studenti e docenti pure, con un livello incredibilmente basso di pensiero critico. Un livello da chiacchere da bar dello sport. E un arroganza pari all'ignoranza, con risposte quali "sì okay" a un cazzo di professore ordinario universitario. E da una parte mi fa riflettere su sta generazione che sta venendo su, e mi viene il dubbio che sarà la generazione che andrà a votare il nuovo Hitler senza neanche capire che minchia sta accadendo. E dall'altra parte non mi sorprendono i dati degli INVALSI. Sul dramma dell'educazione in Italia e in particolare nel sud.
Mi piace molto l'eloquio, ma questo non mi pare debunking dell'intervento di Barbero, ci vorrebbe un video di debunking su questo video per dimostrare perché non è debunking. E un altro di debunking non sul perché questo video di debunking non è debunking ma che spieghi perché in questo video molte frasi dello storico sono interpretate in modo errato e spacciate per interpretazioni corrette.
Non essendo troppo competente degli episodi storico trattati ci ho messo un'ora per accorgermi dell'animo venduto di questi due figuri Certo che se trattano il presente emerge in modo stucchevole il precisionismo riservato ai Russi dimenticandosi i fatti del Donbass dal 2014
Magistrale, ragazzi. Questi son contenuti preziosi. Apprezzo soprattutto lo sforzo di produrre una bibliografia sostanziale. A cornice di tutto vorrei esprimere il mio rifiuto dell'uso della storia come giustificazione per atti che secondo gli standard morali/legali correnti sono chiaramente errati, in una ricerca (velleitaria) di un'ininterrotta catena di colpe che ci riporterebbe alla comparsa della specie.
Non serve una magistrale in Scienze Politiche (che haimè però ho conseguito) o Storia Contemporanea per intuire la faziosità e l'inutilità di video come questi, basta analizzarne le fonti a compendio [Wikipedia(??), Ukrainian Research Institute, American Historical Association, Andrea Graziosi, quello del famosissimo "L'Ucraina ha già vinto la guerra. Ora bisogna tracciare i confini dell'Europa" ahahahah]. Con un cherry picking da Oscar, siete riusciti a confezionare la perfetta narrazione del Nafo Boy, dove tutto torna, tutto si incastra, ogni cosa ha un senso e gli unicorni a volte sono pure azzurri. Tornate a parlare di argomenti seri quando vi sarà cresciuta un po' di peluria sul mento e lasciate fare ai grandi.
Barbero è ormai divenuto il classico "tuttologo" televisivo. Da esperto del Medio Evo, ormai ce lo ritroviamo a pontificare sulle questioni più disparate, dispensando strafalcioni che molti colleghi storici (specializzati in Storia Moderna e Contemporanea) non hanno mancato di sottolineare.
Anche sulla UE, sul suo funzionamento spara minchiate, pur ammettendo di non conoscere l'argomento. Il problema è che prima di dire queste minchiate dovrebbe togliersi la veste da storico e indossare quella da cittadino semplice. E magari fare tesoro del suo passato accademico e ricordarsi di studiare un argomento prima di parlarne pubblicamente
Anche sulla UE, sul suo funzionamento spara minchiate, pur ammettendo di non conoscere l'argomento. Il problema è che prima di dire queste minchiate dovrebbe togliersi la veste da storico e indossare quella da cittadino semplice. E magari fare tesoro del suo passato accademico e ricordarsi di studiare un argomento prima di parlarne pubblicamente
Due ore di intervento mi sembrano davvero troppe. Manca la dote della sintesi. Poi scusate il tono è quello: io la penso così e tu cosa dici? Anch’io naturalmente. Insomma se uno non conosce Barbero pensa che sia uno pseudo-studioso che parla a vanvera senza documentarsi. In conclusione ha detto qualcosa di accettabile questo avventuriero che evidentemente è diventato famoso non si capisce come?
vi ho trovato per caso. siete anche bravi. Il vostro piccolissimo problema è che in realtà parlate parlate ma non dite nulla in grado di contestare Barbero. Poi tirare fuori il patto Molotov-Ribbentropp è abbastanza improprio.... in sostanza non aggiungete nulla...ma siete simpatici
Giovani debunker crescono... Sono arrivato qui per caso, il video era in bacheca, mi aspettavo chissà che cosa e invece trovo le solite interpretazioni di fatti secondo una lettura personale, anche se non superficiale. La cosa che mi fa pensare è si "debanka" un divulgatore che sembra avere un pensiero diverso da quello unico dominante, viceversa non si attacca mai o poco la massa di produttori di balle che popolano tutti i giorni qualsiasi media. E già, è molto più facile prendersela con Barbero senza rischi, che magari farsi sospendere il canale per criticare la narrazione dominante. Altri due che cercano un posto al sole, indipendentemente da come la si pensi, un esempio di ciò di cui questo paese non ha proprio bisogno.
@@davideluciani1754 Se hai bisogno di chiederlo significa che non ti rendi conto di esserne all'interno, ti consiglio di leggere qualche scritto di Marcello Foa, dovrebbe esserci anche qualcosa su youtube. Narrazione Dominante, lo dice la parola stessa, il pensiero acritico e semplificato che permea la lettura di tutto ciò che ci che viene imposto all'interno di un frame in cui ci sono solo buoni e cattivi perdendo tutta la complessità di situazioni che hanno le loro radici nella storia sia del secolo scorso che più recente. Un frame in cui si critica la parte più debole sapendo che non può reagire, ignorando completamente chi veramente a delle responsabilità perchè di loro si ha paura. Molto più facile cercare il consenso del "gruppo", magari approfittandone per avere visibilità. La critica costruttiva va sempre rivolta verso il più forte in modo da creare equilibrio, smontando quelli che oramai vengono considerati dei dogmi semplicistici (ad esempio aggredito-aggressore). Prendersela con Barbero appare risibile, supponiamo anche che vi sia una parte di ragione, di certo criticare una persona poco influente è certamente meno rischioso che attaccare le menzogne evidenti di tanti altri.
Barbero in una sua lezione sull inizio della seconda guerra mondiale, racconta che una motivazione che HiItler sostenne, per giustificare l'invasione della Polonia, era quella di proteggere la minoranza russa.
Barbero fa quello che nessuno storico serio dovrebbe fare: parte da una tesi (nel suo caso, filorussa) e poi pratica il cherry picking per sostenerla, selezionando solo i dati a supporto, ignorando la massa enorme di fatti di segno opposto. Eticamente vergognoso, in un momento storico come questo
È anche un medeivalista e quello non è il suo campo. Purtroppo c'è la moda di pretendere che il personaggio sia un tuttologo venuta fuori negli ultimi anni. Il problema qui secondo me è piu chi insiste a pressare studiosi su temi che non sono il loro in favore degli ascolti, come purtroppo vediamo in continuazione
No è il contrario. Gli studentelli partivano da affermazioni che davano per certe al 100% e lui tra vari esempi ha dimostrato che la storia, e per certi versi anche l'attualità, è fatta da una molteplicità di prospettive e di letture strumentali. Poi chiaro, in un clima generale di ignoranza misto ad arroganza che è quello italiano, tutto quello che si discosta anche solo dalla visione comune viene visto come "nemico", in questo caso filorusso. Incredibile, tutti questi professori universitari tacciati di essere filorussi, mentre noi che ci informiamo su reddit con una triennale in scienze politiche e la totale assenza di comprensione critica minchia sì che ne capiamo.
@@RADLadio Non è così. Oggettivamente alcuni professori hanno fatto analisi filorusse. Siccome nessuno "sano di mente" può difendere direttamente un paese aggressore, allora che fanno?? Si mettono a dire che l'Ucraina è un paese cattivo, tutto il male possibile con dati e fatti pseudostorici, elementi fuori contesto e in certi falsità clamorose e il gioco è fatto !
![S.2, E.04 - LIVE [La crisi russo-ucraina: analisi del conflitto (con il prof Alessandro Barbero)]](http://i.ytimg.com/vi/_qdvPUbYbwk/mqdefault.jpg)
Oltre che fiero membro di Liberi Oltre da circa un anno ormai, sono anche uno dei due ragazzi che ha coordinato la diretta con il professore Barbero per gli allunni del liceo. Sono molto contento di questa opera divulgativa di Zanette e Castagna e li ringrazio molto per non solo dare un'altra prospettiva ma anche approfondire diverse tematiche. Farò in modo di far ascoltare ai ragazzi anche questa diretta perchè l'informazione deve esser sempre messa al primo piano.
👏👏👏👏👏
spero che il prof. Barbero veda questo video
Fallo subito: resistenza alla falsa cultura ora e sempre
Eri il pirla che ha detto a caso "ricordiamoci che c'è un aggredito e un aggressore"?
@@RADLadio Ha detto una cosa sacrosanta
Un piccolo contributo al video:
8:30 Il bias fazioso tra passato di Russia ed Ucraina rispetto agli altri stati
14:30 Memoria storica Russia/Ucraina della seconda guerra mondiale
31:10 -> 1:06:40 Esaltazione tendenziosa del collaborazionismo nazista Ucraino
1:00:00 -> 1:06:40 Statue di personaggi storici
1:06:45 Aggressore/Aggredito
1:15:30 Oppressione della minoranza Russa in Ucraina e lingua
1:37:00 Espansione della Nato
È vero, in ogni paese occupato ci furono collaborazionisti. La differenza sostanziale e la peculiarità del caso Ucraino (che penso Barbero volesse sottolineare nel suo intervento) sta nel fatto che oggi i collaborazionisti in Ucraina sono spesso considerati eroi nazionali. È vero, in Francia molti combatterono con i nazisti e collaborarono con loro, ma oggi si pensa con vergogna a quei personaggi e nessuno si riferisce al governo di Vichy come a qualcosa di cui andare fieri (se non la Le Pen, forse). In Ucraina, OGGI formazioni neonaziste sono state integrate nell'esercito regolare e sono comunque state impiegate dal governo nella guerra civile del 2014-2022. Andate a guardare l'emblema del battaglione Azov, dove c'è una bella Wolfsangel in primo piano, una runa germanica che è stato un simbolo nazista e in particolare della divisione SS Werwolf, se non sbaglio. Devo dire che comincio a stancarmi di certe figure su TH-cam che nascondono le proprie opinioni dietro quelle che definiscono "verità fattuali". Siamo tutti bravi a fare una lista della spesa dei fatti storici accaduti, ma poi bisogna interpretarli ed è questa la parte più interessante e che rimane, in ogni caso, un'interpretazione soggettiva, nonostante la si mascheri come realtà fattuale.
appunto, interpretali. Secondo te come mai in francia i collaborazionisti sono stati successivamente considerati degli svergognati o dei traditori? E secondo te come mai in Ucraina ciò è accaduto di meno, o se gradisci è accaduto al contrario?
Mi duole dirvi che Barbero è responsabile di ciò che dice non di quello che voi capite dalle sue parole.
Vero, potrebbe chiarire in cosa concretamente, con
riferimento all'argomento in oggetto, consta la differenza?
Ragazzi, questo non è un debunking, è un’articolata discussione che prende spunto dalla lezione di Barbero per poi fare diverse (anche interessanti) considerazioni.
Un debunk è un’ altra cosa: contestare in modo asciutto le falsità e le incongruenze coi FATTI.
Mi spiace perché si poteva realizzare un contenuto molto più breve e secondo me più efficace.
Beh..forse parziale ma comunque utilissimo per confutare tutta una serie di affermazioni che vengono sparate tipo la questione discriminazioni minoranze russe nel donbas et similia
suggerirei una versione abbreviata del video con una "pillola" - o una sintesi fatta ad hoc - per ciascuno dei sei punti ...
@Diego P senza bias, come si dice oggi 😉
@Diego P Santoro però non ha detto propriamente bugie. Si è limitato a esprimere opinioni molto popolari su come comportarsi con la guerra. A cominciare dal non mandare armi in Ucraina.
@@giuliom3564 se vai in televisione a dire che ci vuole la pace e non la raggiungi perchè gli ucraini combattono e resistono per via delle armi occidentali e che l'operazioni speciale è colpa degli ammerrriccani dici bugie o sei rintronato
Finito di vedere il video. E niente ragazzi Barbero pecca di superficialità negli interventi sull'attualità, questo è inutile negarlo. Ma mi pare che ci sia un certo processo alle intenzioni nel video, e in generale nell'atteggiamento complessivo di questo canale.
Spero che riusciate ad organizzare un confronto con lui su questi temi. Sono abbastanza sicuro che vi accorgerete che siete sostanzialmente meno in disaccordo di quello che pensate
Può darsi purché Barbero la pianti di fare il nostalgico dell'URSS e riconosca di essere stato troppo condiscendente verso le sue ossessioni imperiali e dispotiche. Voglio sentirgli finalmente ammettere che l'armata Rossa non ha liberato l'Europa dal nazifascismo ma che l'ha conquistata per opprimerla col comunismo.
Grazie, ottimo approfondimento!
Barbero ha parcheggiato in fretta e questi due sono i vigili urbani
Tanto le multe non le paga
No qui il punto è che giganti come Barbero vengono attaccato da persone ,magari anche preparate,ma uno di parte davvero,due ma come gli viene in mente ......barbero santoro e molti altri ,persone normali che possono sbagliare si,ma ci sarà un motivo se milioni di persone si fidano di loro.....poi arrivano ragazzini da google meeting e pensano che criticandoli diventano meglio di loro....ma davvero sti social stanno diventando la malattia vera della società.
Tutti hanno diritto di dire la loro e se ne sono capaci anche di metterle in pratica,ma volate per le ali che avete e smettetela che siete voi i tifosi.
Facile star seduti, senza tenere conto di storia geografia storia moderna lotta di classe ecc ,e giudicare i punti e le virgole di una persona che vede il tutto a 360 gradi e non come voi che vedono solo attraverso la bandiera ucraina
Non è debunking..... è la vostra opinione sulla questione.
Stranamente è l'opinione anche di Serhii Plokhy, Timothy Snyder, Anne Applebaum, Peter Pomerantsev, Anna Zafesova, Nona Mikelidze, Andrea Graziosi, Mark Galeotti, Jaroslava Barbieri, Olga Tokariuk, eccetera eccetera
E poi la stampa indipendente Memorial, Novaya Gazeta, The Moscow Time, The Insider, Meduza.
Contro all'opinione di un solo storico, al di fuori del suo campo di studi;
E che, nonostante si lasci andare a opinioni personali politicamente motivate,
ammette di non conoscere la storia l'urss nel periodo dopo la sua caduta, quindi la storia della fed. Russa e dell'Ucraina.
Devi ammettere che quando troppe coincidenze coincidono, le coincidenze sono davvero troppe.
La storia, il lavoro dello storico, il raffronto con le fonti, quindi è un'opinione?
Stranamente è l'opinione anche di Serhii Plokhy, Timothy Snyder, Anne Applebaum, Peter Pomerantsev, Anna Zafesova, Nona Mikelidze, Andrea Graziosi, Mark Galeotti, Jaroslava Barbieri, Olga Tokariuk, eccetera eccetera
E poi la stampa indipendente Memorial, Novaya Gazeta, The Moscow Time, The Insider, Meduza.
Contro all'opinione di un solo storico, al di fuori del suo campo di studi;
E che, nonostante si lasci andare a opinioni personali politicamente motivate,
ammette di non conoscere la storia l'urss nel periodo dopo la sua caduta, quindi la storia della fed. Russa e dell'Ucraina.
Devi ammettere che quando troppe coincidenze coincidono, le coincidenze sono davvero troppe.
La storia, il lavoro dello storico, il raffronto con le fonti, quindi è un'opinione?
Sempre di opinione si tratta. Finché non pubblichi documenti che dimostrano incontrovertibilmente il contrario, sempre di opinione di tratta. Non basta dire che non è vero, occorre dimostrarlo e in questo caso non lo fanno.
@@mariobal2225
Ma le fonti le hai lette?
E pensare che ti sarebbe bastato aprire le decine di fonti e documenti che contestano le parole del magister.
Le fonti sono qua sotto nel video.
Ma quanto è faticoso leggere, eh!
e invece quanto è più comodo comportarsi da populista e difendere il magister ipse dixit qualsiasi cosa dica?
Leggi le fonti e poi potrai parlare
@@mariobal2225
Ma le hai lette le fonti in descrizione?
Perché ti comporti come un populista?
Grazie ragazzi, finalmente sento delle parole ragionevoli sul discorso così complesso e bisognoso di approfondimento storico da parte della retorica generica italiana. Dio vi benedica.
ma in un'intervista (perché non è una lezione), Barbero dice che non c'è un bianco e nero, che anche l'Ucraina ha delle criticità e che certe esagerazioni della propagana russa abbiano una mezza base di verità, potrà dire la sua opinione?
Parla e lo ammette di un argomento che non è il suo e non viene se non con delle opinioni. Non ha fatto teorie senza fatti, non ha preso una posizione chiara senza giustificarla. Ha detto quello che pensa, sue opinioni basate su quello che sa come cittadino, da quello che ha letto sull'argomento. Gli han chiesto sempre che ne pensa e ha risposto argomentando.
Mi sembra fare le pulci con correzioni non molto utili credo.
È però un'idea mia, sento nel video che ci sono delle "omissioni irresponsabili", ci sono sensibilità differenti evidentemente.
Qualche omissione di troppo c'è.
Alcune domande:
1) Perché nessun paese ex patto di Varsavia, vuole stare con la Federazione Russa ?
2) Perché nessun paese dell’alleanza atlantica vuole uscirne ?
3) Perché nessun paese neutrale entrerebbe nella Federazione Russa ma preme per entrare nell’alleanza atlantica?
4) Perché era la polizia della DDR che sparava ai propri cittadini che volevano scappare , e non il contrario?
5) Perché la Russia, nonostante le immense risorse naturali, ha un PIL che è 2/3 dell’Italia?
6)Perché si accusa l’Ucraina di essere un paese povero e non si considera mai che, a differenza della Russia, non ha risorse naturali, e che il mancato sviluppo tecnologico è da attribuire alla Russia, paese di riferimento dell’Urss , perché incapace di creare benessere all’interno di quella macroarea che ha dominato per 50 anni ?
7 ) Perché dalla caduta dell’Urss i governi dell’Ucraina non sono mai andati oltre due mandati , dicasi alternanza di governo ( come nei paesi dell’ovest ) mentre in Russia Putin governa da 22 anni?
8 ) L’Ucraina e la Nato , non sono , forse , quei falsi pericoli esterni che la dittatura putiniana , come sempre fanno le dittature , agita davanti al popolo russo per distoglierlo dai problemi interni , per giustificare l’uomo forte al potere e la mancanza di elezioni ?
9 ) Perché Putin parla di denazificare l’Ucraina quando alle ultime elezioni, il partito di dx ha raccolto solo il 2% dei voti ed è stato eletto un presidente ebreo , con oltre il 70 % dei voti ?
10 )Perché tutti, dico tutti, fanno risalire la guerra agli accadimenti del 2014 e non , come dovrebbe essere, all’Holodomor( 6 Mni di morti per fame ) del 1932 , che la Russia di Stanlin ha sulla coscienza e che gli ucraini non vogliono e non possono dimenticare ?
11 ) Perché ad oggi , 4 mesi dall’aggressione , su una popolazione del Donbass di circa 7 Mni di abitanti, che attendeva i russi per essere liberati dai nazisti , 60.000 hanno
hanno chiesto asilo alla Russia e svariati milioni all’Europa ?
Nota finale :
scorrendo i vari scritti, si evince chiaramente, che i pro- Putin sono quasi tutti No Vax e fautori del pensiero complottista .
Hai colto in pieno!
Mi auguro che Barbero risponda anche solo ad una delle tue domande!
e se gli idioti e iperattivi fossero invece i seguaci boccalonici del mainstream e dei debunker? in fondo ...come disse un maestro ..che cosa e la verità?
👏👏👏👏👌
1, 2, 3) la risposta è la stessa: perché una nazione, quando cerca alleati, li cerca più forti possibili. La Russia ha perso la guerra fredda, è molto meno potente degli USA e sono altrettanto imperialisti. Le uniche nazioni che scelgono la Russia al posto degli USA sono quelle che vengono "rifiutate" dagli USA, tipo l'Iran. Dare a ciò una caratteristica idealistica, però, mi sembra un po' tirato: sarei curioso di vedere quanti di questi stati che oggi vogliono entrare nella NATO, lo vorrebbero ancora se domani gli USA decidessero di abbandonarla.
4) perché il comunismo è evidentemente un modello economico peggiore del capitalismo e l'oppressione politica è evidentemente uno strumento di governo meno efficace rispetto alla gestione del consenso.
5) perché il comunismo ha impedito lo sfruttamento delle risorse in modo efficiente. In oltre, va detto che la densità abitativa, gli ostacoli naturali del territorio, la mancanza di infrastrutture hanno rallentato lo sviluppo anche dopo il comunismo.
6)che accusa sarebbe: "essere un paese povero"? Comunque, il paese è povero sempre per lo stesso motivo: c'è stato il comunismo. Il fatto che l'ucraina non abbia risorse naturali è però un claim falso. Ne ha molti di più di paesi come l'Italia o l'Olanda che sono paesi molto più ricchi. La verità è che non c'è una correlazione diretta tra ricchezza e risorse naturali, altrimenti l'europa dovrebbe essere il paese più povero del mondo.
7)innanzi tutto vorrei sottolineare che non c'è alcuna correlazione tra la durata media dei governi e la qualità di una democrazia, altrimenti l'Italia dovrebbe essere la democrazia migliore del mondo, cosa che evidentemente non è. Detto questo, la risposta è che la Russia non è una vera democrazia. Immagino che il tuo punto sia questo.
D'altra parte, paesi come la Turchia o l'Arabia Saudita non sono democrazia e sono comunque nostre alleate. Erdogan ammazza armeni da quando è salito al potere, ma non mi pare che nessuno ne faccia una tragedia o proponga di espellerlo dall'alleanza. Anzi, anche vedendo gli ultimi giochi politici, mi sembra che ci sia tutta l'intenzione di concedergli favori in cambio di decisioni politiche che dovrebbero essere naturali per un paese della NATO (mi riferisco a caso Svezia e Finlandia ovviamente). Lo stesso discorso vale per i Sauditi ai quali vendiamo tranquillamente armi per bombardare lo Yemen.
8) beh, tu la vivi così perché ne fai parte, ma se fossi stato in guerra con gli USA per 50 anni e vedessi tutti i tuoi vicini allearti con l'ex nemico, poi assistessi alla seconda guerra del golfo, all'invasione dell'Afganistan, alla distruzione della Libia, all'invio di armi in medio oriente, al boicottaggio di stati, non ne saresti così sicuro. La NATO è una alleanza difensiva, ma è innegabile che il concetto di "difesa" sia stato un po' reinterpretato ultimamente, come dimostra, ad esempio, il gran numero di portaerei che stanno venendo costruite nell'occidente. D'altra parte, in un mondo diviso in due, se uno si rafforza, l'altro perde. Per questo sarebbe da evitare un mondo bipolare. La storia ci ha già insegnato più volte, che quando ciò accade, la conclusione naturale è una guerra iniziata da chi sta perdendo e non ha più nulla da perdere, per provare a invertire le cose.
9)ovviamente perché è una scusa politica. Detto questo, un paese non è "nazista" perché vince un partito che si chiama "nazista" o che si colloca a destra nello schieramento o che odia gli ebrei. Il fatto che la destra abbia il 2% e che il presidente sia ebreo è del tutto irrilevante. (l'ucraina non è comunque un paese nazista, ovviamente).
10) tutti fanno risalire le origini della guerra a quello che gli conviene. Se parteggi per gli ucraini, la narrazione del popolo che si difende dai russi dal 1930 è sicuramente la più forte. Se sei pro russo, potresti invece voler ricordare la 14a SS Division che, sotto le insegne blu e gialle, ammazzavi russi con molto piacere e dovizia. Oggettivamente parlando, il 2014 è stato l'anno delle prime ostilità tra la Russia moderna e l'Ucraina moderna, quindi non mi sembra la cosa più sbagliata del mondo far partire l'analisi dei fatti da quel momento.
11) tra un paese povero e autoritario e delle democrazie ricche e liberali, non credo che una persona normale abbia dei dubbi sul quale scegliere.
Risposta alle tue note finali.
Io credo che le tue domande siano del tutto legittime ed ho cercato di dare risposte che siano concrete. Detto questo, tacciare di complottismo chiunque non raggiunga le tue stesse conclusioni, mi sembra alquanto disonesto e denoti più il fatto che ,forse, il problema sia che temi di non riuscire a sostenere un confronto sul piano delle idee. Ci sono una marea di imbecilli, questo te lo posso concedere tranquillamente, ma il fatto di non essere d'accordo con la tua visione non è una condizione sufficiente affinché uno lo sia.
@@Acaios
Grazie per le risposte, tutte articolate e condivisibili, alle mie domande che , da persona intelligente quale è, ha capito che essendo le risposte già implicite , sono poste per cercare di insinuare il dubbio nella mente di un certo fanatismo che , oggettivamente, sono solo di una certa parte e accomunati dall’anti atlantismo - anti Europa , tutti asserviti agli Usa .
Mi permetto di rimarcare alcune cose :
1 ) Il vero discrimine tra la Russia e gli Usa è stato, ed è, che Putin, nella sua idea di blocco, parte dall’aggressione e l’annessione di paesi vicini , obbligandoli a stare dentro un blocco senza porsi la domanda se ci vogliono stare.
Se Putin non fosse quel criminale che è, avrebbe veicolato la Russia verso un sistema liberale fino a farla diventare il faro/ punto di riferimento di tutto il mondo baltico e caucasico… e il blocco si sarebbe formato lo stesso ma per adesione … per comunanza sociale, economica e religiosa( ottimo collante ).
Un blocco costruito con la forza, quanto dura ?
Già nel XVI Sec. Machiavelli , sul Principe ,stabiliva che un popolo è molto più difficile tenerlo che conquistarlo .
Mettiamo che prende l’Ucraina , con la Bielorussia e la Cecenia, quanto dura? Un blocco così è destinato a fallire… pochi anni e ci saranno altri muri dì ‘Berlino’ che cadono.
Gli Usa , con tutte le cose negative che gli possiamo addossare , non ha mai aggredito e annesso paesi per obbligarli ad entrare nella Nato.
2) Punto 10 Holodomor
No, su questo non sono d’accordo.
Gli ucraini hanno vissuto sulla pelle dei nonni prima e dei genitori poi la tragedia comunista…. E non ci vogliono stare.
Non vogliono stare con la Russia, un popolo ignorante e prevaricatore, da sempre .
Ed è per questo che stanno lottando con incredibile determinazione .
3) Ritengo che il problema non è la Nato, falso problema , ma l’avvicinamento dell’Ucraina all’Europa e tutti quei valori europei che per Putin, Kirill e la mentalità russa in genere , sono Disvalori.
4) Alternanza di governo; non è proprio così … l’Italia ha una alternanza schizofrenica contrariamente alle democrazie occidentali che è fisiologica
vorrei aggiungere: dite che non ci sono basi nato ai confini della russia... Prima del 2014, la Nato non aveva una presenza armata sul suo fianco destro. A cambiare il quadro, quell'anno, fu l'annessione russa della Crimea, che spinse l'alleanza a interrogarsi sulla sua capacità di deterrenza a fronte di un Cremlino sempre più assertivo. La svolta arrivò con il summit di Varsavia nel luglio 2016, quando fu decisa la costituzione di quattro gruppi tattici in Estonia, Lettonia, Lituania e Polonia.
Grazie di cuore a Liberi oltre, siete un faro in una nazione che diventa ogni giorno più meschina
Più meschina grazie o per colpa di chi e di che cosa? E avanti sempre con diagnosi pressapochistiche senza arrischiarsi in proposta di idee.
19:26 qua avete assolutamente ragione.
37:50 questo nessuno lo ha mai sostenuto, nemmeno Barbero
Ok non lo dice, però parlandone lo intende perchè lui lo sa ma chi ascolta no quindi può crederlo.
Il titolo sembrava interessante (sono italiano e quindi iconoclasta per natura). Purtroppo credo che si tratti di un tentativo di attribuire in maniera capziosa delle posizioni a Barbero per poi provare a smontarle con un fact checking fatto spesso non sulle affermazioni puntuali ma sulle opinioni che i due attribuiscono a Barbero. Il processo logico di “desunzione” di quelle che sarebbero le opinioni di Barbero è spesso anche debole dal punto di vista logico. Oltretutto è molto noioso anche visto il tono didattico e a tratti presuntuoso. Liberi oltre offre spesso di meglio
herry mosca
nomen omen.
@@nicolagianaroli2024 qualche correzione sarebbe d'obbligo
visto che sapete.
@@nicolagianaroli2024 Adesso sa perchè esiste ancora la nato. Serve da dissuasore.
Sull'espansione ad ovest questo lo crede lei. E' meglio non crederlo.
Come pensa che sia stato prodotto il Patto di Varsavia?
Guardi che è storia lunga o crede che fossero tutti comunisti?
Sul Donbass fino alla Crimea sa poco.
Anche sul Congresso di Vienna sa poco.
Mi aspettavo chissà quali novità.
@@nicolagianaroli2024 vedo che rumiga ovunque e fa i salti della cavalletta e poi parla di logica?
il suo tema ossessivo sono gli americani
i fatti non contano un cazzo
si può dire cazzo?
Parta dalle guerre puniche.
il patto di non aggressione tra Russia e Germania viene chiamato alleanza. Inesattezza
Di Barbero più o meno si conoscono storia ed inclinazioni. Una vostra dichiarazione di “conflitto di interesse” (passatemi la forzatura) sarebbe stata gradita. Chi siete? Siete in politica? Cosa fate e quale sono le vostre inclinazioni sociali e politiche? Grazie.
Lliberi oltre ha un sito e uno statuto. Può andare a vedere se vuole
Complimenti a Ludovico e Andrea, avete fatto un lavorone e si vede. Grazie mille per il contributo.
lavoro immenso, comprese le fonti, grazie. grazie raga
Ah... La vostra fonte di informazione è Wikipedia...
Ragazzi vogliamo parlare del perché l'Unione Sovietica ha fatto il patto Molotov - Ribbentrop con la Germania? Parliamone.
Troppo scomodo dire che alle cosiddette "Democrazie" liberali e capitaliste in realta le dittature Nazi-Fasciste andavano bene; e che mentre i leader Europei non avevano alcun problema a stringere accordi con Hitler, con Stalin non si volevano neppure incontrare.
E delle atrocità commesse dai naziucraini nei confronti dei civili prima dell'inizio di questa guerra di denazificazione. Grazie.
Siete bravi e competenti ma il format proprio non va. Siete troppo lenti. Io vi ho seguito fino in fondo ma molti si spazientiranno.
Il termine Debunking viene usato per coloro che spacciano notizie false o senza base scientifica. Qui sarebbe piu' appropriato usare il termine "critica" o "contestazione" perche' non mi sembra che Barbero abbia spacciato fake news. Al massimo omette dei dettagli o e' poco preciso in alcuni suoi passaggi.
Beh insomma, ha spacciato gli ucraini come un popolo fondamentalmente nazista, tra l'altro usando argomenti semplicistici per non dire stupidi quali il fatto che "nelle piazze" (non si sa quante, dove, quali, chi) ci stanno monumenti a chi sterminava gli ebrei 😂 Cherry picking totale a supporto di una tesi pre-concetta, che non è tanto il fatto che gli ucraini siano nazisti (questa è una conseguenza) quanto piuttosto il fatto che i russi (e prima i sovietici) siano la parte "buona" perché comunisti, e quindi rispecchiano in pieno l'ideologia politica del Barbero, già manifestata più volte con ricostruzioni parecchio discutibili. Dunque siccome non ha il coraggio di dirlo apertamente monta tutta questa retorica spicciola sull'aggredito e l'aggressore, le paranoie sul confine, la nato cattiva perché gli americani sono i nemici storici del comunismo... Finché parla di Medioevo può anche essere interessante, come si allarga un po' vengono fuori i suoi limiti. Anche sul covid fece figuracce clamorose...
In effetti alcuni argomenti utilizzati da Barbero sono palesemente falsi e storicamente infondati e vengono adeguatamente messi in luce nel video.
ed invece hanno intitolato il video "debunking" ... vedi alla voce clickbaiting .....
@@massimoraffaelli3551 esattamente. Debunk è la parola giusta
Un sentito ringraziamento all'algoritmo di TH-cam che mi ha consentito di scoprire questo video: immagino che voi non abbiate mai sentito parlare dei Cosacchi di Tolmezzo (che io ho conosciuto perché ho trascorso l'infanzia a Tolmezzo).
Tutto sommato, avendo trascorso l'infanzia a Tolmezzo e avendo assolto gli obblighi di leva a Redipuglia (non distanti "dall'aldilà") direi che quello che succede "nell'aldilà" potrebbe anche non riguardarci, come si può capire leggendo "Danubio" di Claudio Magris...
Conosco la storia dei cosacchi collaborazionisti di Hitler e delle loro " imprese " gloriose perpetrate a FORNI di sotto.
"oggi viviamo in un mondo diverso".... evidentemente la guerra di aggressione di Erdogan nel Rojava appartiene allora ad un diverso pianeta ....
Ecco il benaltrista di turno, ma ti sembrano due cose paragonabili?
@@alextp4563 a me pare piuttosto che tu abbia una concezione un po' asimmetrica del Diritto internazionale, del tipo ... la Russia non può assolutamente permettersi di violarlo, mentre con la Turchia - paese NATO - tutto sommato si può essere un po' più "elastici" ....
@@sergiomastrosimone1386 la Russia ha violato il diritto internazionale in Georgia e Ucraina nel 2014, contro la tua teoria, forse l'invasione in massa dell'Ucraina è qualcosa di veramente grave su cui non si poteva stare a guardare come sempre non credi? Per una volta che si fa qualcosa di buono in aiuto di un popolo invaso ti lamenti? Ma per favore...già da questo si vede la tua posizione in malafede benaltrista.
@@alextp4563 io parlo di cose diverse da quelle che scrivi tu, che immagini il mio pensiero senza neppure conoscerlo e salti a presunte ferree conclusioni... io dico una cosa sola, che constato di te : sei attentissimo a vedere le violazioni del diritto internazionale della Russia, e invece piuttosto "elastico" se le fanno altri stati, magari membri NATO come la Turchia.... se poi tu ti ritieni soddisfatto da questo tipo di "elastica" coerenza, e ti senti diritto di pontificare su alcuni popoli invasi, mentre altri possiamo pure ignorarli..., che posso risponderti... buon pro ti faccia ....
@@alextp4563 e peraltro - vista la tua citazione georgiana - nel 2008 ad iniziare il mini conflitto tra Georgia e Russia, stravinto poi dai russi, furono i georgiani stessi ....
Bellissimo. Bravissimi
Complimenti per la serietà dimostrata ed anche per lo stile, siete stati fin troppo "gentili"..
Grazie per il vostro contributo!
Un sentore di spocchiosita' antirussa si sente nell'atteggiamento e il vostro uso dei dati e delle fonti è a mio parere abbastanza fazioso, altri con gli stessi dati e con altre fonti potrebbero facilmente dire l'esatto contrario di quanto state sostenendo. La visione d'assieme di Barbero va ben oltre le Vostre precisazioni che perdono di vista il contesto. Questo video alla fine risulta nelle sue intenzioni molto più ipocrita di quello che volevate criticare. Spero Barbero non vi risponda neppure, non merita tanto...
Ma queste sono vostre opinioni. Rispettabili ma che c’entra il debunking?
Grazie per il vostro lavoro .
Credo che Barbero stia “subendo” il grande successo che lo ha investito negli ultimi tempi. Barbero è un uomo di grande cultura ma ovviamente non è un tuttologo, bensì è uno storico medievalista. Sull’onda della fama che ha raggiunto, viene interpellato per la qualunque, anche su temi lontani dal suo campo di ricerca.
Detto questo non lo giustifico quando si esprime con troppa approssimazione su temi come quello in oggetto del video.
verissimo e ho apprezzato ill fatto che per tantissimi argomenti si è sottratto alla tuttologia, su questo forse si è fatto un po' troppo trasportare dalla sua ideologia giovanile di stampo comunista, c' era inevitabilmente un po' di biasimo nei suoi discorsi, cosa che in tanti altri campi non ha mai espresso, infatti sono rimasto parecchio stupito
Vi ringrazio, soprattutto per le numerosi fonti fornite, cosa non scontata e da me molto apprezzata
Lo io
Bellissimo video, Barbero è un grandissimo storico ma non così ferrato in politica contemporanea.
Appena leggi debunking puoi già sentire l'odore di merda da lontano. Non so perchè mi sia apparso tale cumulo di filo-americanate in pagina. Ribrezzo.
Un lavoro certosino e completo, il numero di fonti è impressionante. Grazie ragazzi!
vero neh ? c'è chi le " sole " fonti non le leggerebbe in tutta una vita, studi inclusi. 😂👓
a dire il vero non hanno mai citato una fonte.
Barbero rimarrà sempre un eccellente medievista e un ottimo divulgatore, ma l’ulteriore scivolone che voi avete oggi giustamente dimostrato è un’altra prova del fatto che quando uno studioso esce troppo dal suo settore disciplinare tende più facilmente a fallire: non è umanamente possibile riuscire a comprendere e interiorizzare tutto lo scibile di qualsiasi periodo storico, pertanto dovrebbe anche rendersi conto dei suoi limiti ogni tanto e ancor di più della sua grande responsabilità in quanto divulgatore pubblico!
Che senso ha parlare al presente? Barbero ERA un ottimo divulgatore. Nessuno gli impedisce di esserlo ancora, ma adesso sta rovinando la divulgazione pubblica. Quindi Barbero ERA un ottimo divulgatore di medievalismo, ora fa altro...
@@quiky9065 No, è, non ha smesso di essere divulgatore, è un ottimo divulgatore medievalista.
@@davidescristofaros2241 Se fosse vero questo video non esisterebbe, perchè quelle cose non sarebbero state dette..
Se nel suo campo non ha altro di nuovo da dire ma vuole comunque parlare di altro con questi risultati, non capisco perchè continuare a dire che è un divulgatore medievalista quando non è più sua intenzione.
Buon medievista
Gli eccellenti sono altr
@@quiky9065 ma cosa c'entra, è divulgatore medievalista per formazione e nel suo ambito è ottimo, poi essendo uno storico parla anche di altri periodi storici, ma ciò non è che non lo rende più storico medievalista
Usare il termine debunking è di per sé tendenzioso. Almeno cambiate titolo al canale
Per quale motivo sarebbe tendenzioso?
Mistero @@GabrieleMassafra
A proposito del patto Molotov Ribbentrop, vale la pena ricordare che questo arriva dopo il fallimento delle trattative tra U.R.S.S. e Francia e Gran Bretagna per un'alleanza anti tedesca.
Va detto altresì che nell'agosto del '39 l'Unione Sovietica era in guerra con il Giappone in Mongolia e Stalin voleva tenere "freddo" il confine orientale.
L'alleanza dell'URSS con UK e Francia saltò perché il signor Stalin voleva piazzare le sue truppe in Polonia (senza il consenso dei polacchi) e piazzare clausole folli come il "pericolo indiretto" per avere via libera nell'invadere i paesi Baltici. Tutte cose che Mr Barbero nei suoi video spesso dimentica di citare
@@TheHavoc007 Potrebbe sorprendere, ma il governo sovietico cercò anche di migliorare i suoi rapporti con la Polonia, specialmente negli anni 1932-1933. I polacchi si finsero in qualche modo interessati alle aperture sovietiche, ma era solo un espediente da utilizzare per incrementare il loro valore nei negoziati con la Germania hitleriana con cui conclusero, nel gennaio 1934, un patto di non-aggressione. Dopodichè, i polacchi respinsero ogni ulteriore apertura sovietica per migliorare le loro relazioni. La Polonia divenne un deciso oppositore e addirittura un ostacolo alla sicurezza collettiva e alla mutua assistenza proposta dai sovietici e ciò fino all’agosto del 1939. Nel 1938, il governo polacco si comportò da complice della Germania hitleriana nello smembramento della Cecoslovacchia e venne diffusamente criticato per questo. Churchill si riferì ai polacchi come a degli “avvoltoi”. L’allora colonnello Charles De Gaulle riteneva che la Polonia non fosse “nient’altro … che una doppiogiochista” (1936). Un diplomatico francese, Roland de Margerie, paragonò i polacchi durante la crisi di Monaco agli “spiriti malvagi che nei secoli passati battevano i campi di battaglia per ammazzare e rubare ai feriti”.
Fortuna che ci sei te Ale a spiegare la storia a Barbero
@@RADLadio Questa è bella! Figurati se voglio spiegare la storia a Barbero...
Direi invece che gli autori del video mostrano una certa superficialità, la stessa che rinfacciano a Barbero. Due esempi: parlano di alleanza Germania-Urss, quando fu un patto di non aggressione (cosa ben diversa). Ma sarebbe bastato leggere il Mein Kampf per accorgersi che un'alleanza tedesco-sovietica non avrebbe mai potuto esserci.
In secondo luogo danno troppa enfasi al numero di caduti ucraini nella II guerra mondiale per mano nazista.
Non che non ci siano stati i 3 milioni e mezzo di morti, ma l'Ucraina era Unione Sovietica, e in primo luogo difendevano l'Urss, non l'Ucraina. Che poi ci siano stati più morti ucraini o bielorussi è una ovvietà spiegata dalla geografia.
@@alessioriccitelli4453 ah mi scuso allora
Fermo restando che Barbero è palesemente schierato politicamente, non credo che il suo messaggio fosse che il collaborazionismo sia stato un fenomeno squisitamente ucraino.
Viceversa, il collaborazionismo europeo non scagiona il governo ucraino: il problema non è la storia in sé, ma l'identità ucraina contemporanea, che(come nell'esempio dell'aviatore fascista berbamasco) non disdegna di identificarsi in quei collaboratori come Steapan Bandera, mancando del resto di altre figure rilevanti ucraine nella storia mondiale.
Se i madrelingua russi erano così tanti in Ucraina nel 2012, è stato un errore palese del governo di Kiev introdurre il monolinguismo, ricalcando le politiche del XX secolo come ai tempi del fascismo italiano. Del resto, se le province orientali si sono ribellate e se i separatisti stanno aiutando l'esercito russo, qualcuno sta dalla parte di Putin.
Chi parla russo non è detto che sia contento dell'invasione russa: giusto. Ma questo non implica che nessuno sia dalla parte dei russi o che parliamo di una piccola minoranza: non nelle province ribelli di sicuro.
"Se le provincie orientali si sono ribellate" ... ah si? I fatti dicono che sono state invase da reparti occulti dell'esercito russo e da Wagner e che una minoranza, non maggiore del 25% della popolazione, ha appoggiato l'invasione.
Vedi, anonimo, nonostante la pretesa di riportare fatti hai solo riportato balle. Come ogni buon troll russo anonimo.
@@LiberiOltre ah.
Quindi, perché la popolazione sta aiutando l'esercito russo a Severodonetsk?
@@23carne Falso. La stragrande maggioranza della popolazione non sta "aiutando i russi" lo dimostrano i numeri di sfollati e IDP. Ciò non esclude vi possa essere una piccola percentuale di collaborazionisti. Come abbiamo spiegato nel video, durante invasioni e regimi di occupazione militare i collaborazionisti ci sono sempre e ovunque.
@@ludovicozanette9254 queste informazioni le ho prese dall'articolo dell'8 giugno 2022 dell'inviato di Repubblica Fabio Tonacci.
Posso concordare che non tutti stanno dalla parte della Russia, ma non si può continuare a negare l'evidenza a lungo.
Almeno un milione di ucraini sono già arrivati in Russia dall'inizio della guerra e difficilmente torneranno in patria in caso di vittoria ucraina.
a) L'identità ucraina contemporanea non è un blocco monolitico fisso ed immutabile nel tempo. L'Ucraina è un paese come gli altri ed ha al suo interno un intenso dibattito storico, culturale, e politico sulla propria identità nazionale. Vi sono opinioni, idee, e correnti diverse. Vi è il multiculturalismo, il nazionalismo civico, e anche (come ovunque d'altronde) il nazionalismo etnico. È un dibattito INTERNO all'Ucraina che gli Ucraini hanno il diritto di svolgere nello stesso modo in cui lo fanno tutti gli altri paesi in Europa senza dover temere l'invasione armata.
b) Non hai ascoltato evidentemente. Il 98% degli ucraini è bilingue ed è un bilinguismo estremamente fluido (ad ex. parli una lingua in famiglia e un'altra con i tuoi amici), ma la lingua ufficiale dell'Ucraina dal 1991 in poi è SEMPRE stata solamente l'Ucraino nonostante il Russo fosse diffuso in tutto il paese (non è una questione est/ovest, spesso varia in base a città, paese, zona, famiglia, etnia, religione, professione, etc.). Dal 2014 in poi A SEGUITO dell'invasione russa, i governi ucraini hanno iniziato una politica di decolonizzazione e promozione e rafforzamento della lingua e cultura ucraina: si può discutere nel merito di singole leggi e provvedimenti ovviamente e sul tema in Ucraina ci sono continui dibattiti che rispecchiano diversi orientamenti politic.
Ad oggi il russo è ancora ampiamente diffuso. È vero però che dal 2014 in poi molti ucraini che parlavano russo "in pubblico" hanno smesso di farlo per una scelta politica. Non solo, conosco persone che nonostante talvolta continuino a parlare russo, ora accentuino accento e inflessione ucraina per rimarcare la loro presa di posizione politica.
Le province orientali non si sono ribellate: la Russia ha per anni coltivato una rete clandestina di organizzazioni di estrema destra ed estrema sinistra più o meno separatiste e infiltrato il territorio con reparti occulti di mercenari ed ex servizi segreti che hanno organizzato milizie locali paramilitari sempre sotto il controllo russo. Il supporto popolare è stato sempre estremamente minoritario come mostrano i dati sui i milioni di IDP fuggiti dal Donbas occupato.
c) Ripeto, non esistono province "ribelli", ma territorio occupati dall'esercito russo e da formazioni paramilitari composte sia da ucraini che da cittadini stranieri finanziate, organizzate, armate, e comandate dalla Russia.
Se il Prof. Barbero è di parte, voi lo siete ancora di più. Punto.
Argomenta
Non argomenti?
Non ritieni necessario citare fonti per cui secondo te Liberi Oltre si sbaglia?
Argomenta
@@VictoriaRoshchyna1474 Innanzitutto inviandomi due messaggi, uno dietro l'altro, presumo intorno alle 10 di sera, pensando che io possa rispondere come se fosse una telefonata, dimostri di capire poco o niente di come funziona la comunicazione nell'web. Tra l'altro il mio messaggio è stato scritto due mesi fa, quindi. Comunque tralasciando questo punto, le fonti sono gli stessi video che vengono pubblicati in questo canale. Non c'è alcuna obiettività, sono tutti a senso unico verso una parte, diventando esso stesso mezzo di quella propaganda che tanto condanna. Nei video non si invitano persone di un certo peso che la pensino in maniera differente. Oltretutto perchè fare il "debunking" con Barbero, quando hai la possibilità di invitarlo, prima di fare debunking, per sapere come la pensa e durante il confronto argomentare i tuoi punti di vista e obiettare i suoi? Anche perchè io potrei dire delle cose che possono essere non capite oppure io posso averle comunicate male. Avete invitato Orsini, ma non dopo che avete fatto anche su di lui il "Debunking", ma prima? No, non l'avete fatto. Sempre e comunque, costantemente a favore di una parte, senza un contradditorio di una certa rilevanza, con il quale argomentare le proprie ragioni. Si è parlato in maniera approfondita, del fatto che la guerra poteva essere interrotta già sul nascere? l.facebook.com/l.php?u=https%3A%2F%2Fwww.foreignaffairs.com%2Fukraine%2Ftalks-could-have-ended-war-ukraine%3Fcheck_logged_in%3D1%26Dpromo_email%26Dlo_flows%26Darticle_link%26Darticle_email%26D20241022%26fbclid%3DIwZXh0bgNhZW0CMTEAAR1HtpVls4W1Usi1ZQfnH7ckoinIyJPdC0700WVv9yg-7ZfmsoUb-q6DXq4_aem_Ywn7DTpSGtlNCI3gdazbXA&h=AT2OT7XszetiiJFFYwflTAH_KiYg1BtTAk1_QvLoOhW7vsNY0SOghg2t0HWECpDvyV30t65vdx6blwxweiJmyTNMul2gvZ8dekI1K060qG_R27ad-Z2pPVtl2PZqcV2Po5Iu&__tn__=%2CmH-R&c[0]=AT0aUH7pcE_DrznIw26L5p_LTg4xpRII2xmq-AvkltZopgyHhJmAkS4vOagoLfoIzDbmd1j3zBoQS1saQ35u2RXkaB8BRqUWhyiIrhCDeFc2lAMvb7E4PW6vFpk9a5UrE5EMwkd72CQ9QCH1n0WYFNsSgJTocv7ZDviCKAhmUGy11mqhqal6 . Si è parlato del sabotaggio del nord stream 2? Ecco queste sono le mie motivazioni. Detto questo, ognuno, penso, è libero di pensarla come vuole. E io penso che questo canale sia di parte. Ma non c'è niente di male ad esserlo, l'importante, almeno per me, è saperlo. D'altronde, tanti altri canali, sono di parte per l'altra fazione, purtroppo è inevitabile di questi tempi. Saluti P.S. Siccome dal modo che volevi la risposta, mi hai dato l'impressione di prenderla di petto o agitarti, ti consiglio di stare tranquillo, non ne vale la pena, nè per una parte e ancora meno per l'altra. Noi, o diciamo cosi, il nostro parere, conta meno di quello che pensi.
@@KevinClose64 ne ho inviati due perché yt mi ha shadowbannato il primo messaggio, non per metterti fretta.
Calm it down.
Yt ha cambiato le regole per i commenti e molti spariscono e vengono bannati o shadowbannati.
Te ne sarai accorto.
Almeno questo lo abbiamo chiarito?
Mi auguro di sì
@@KevinClose64 questo canale è dalla parte dell'aggredito, dalla parte dell'Ucraina, fin dal principio. Non è un mistero.
È sempre stato detto a chiare lettere.
E siamo dalla parte dell'Ucraina come consequenza dei fatti e della storia. Noi adattiamo i nostri giudizi in base ai fatti, non il contrario.
come invece fa il cremlino e il loro altoparlante chiamato Fatto Quotidiano.
e altri soggetti che nel tuo messaggio hai citato come possibili interlocutori.
(che semplicemente non sono fonti, e non credo di doverti spiegare perché la tass e sputnik non siano delle fonti, vero?)
Stai confondendo prendere posizione, essere di parte,
con l'essere non obbiettivi.
Denunciare i cr1m1ni di Bucha e Itsium e Mariupol significa non essere obbiettivi ?
È questo che stai dicendo?
O forse ho capito male io
x es, cambiando contesto, denunciare i cr1m1ni di gu3rr4 di Graziani in Africa durante il colonialismo italiano, significa essere di parte e non essere imparziali?
Oppure essere imparziali nel caso dello holodomor significa contare la metà dei m0rti e essere equidistanti?
E in un caso di strupo? Secondo il tuo ragionamento bisognerebbe stare un giorno dalla parte della vittima e quello dopo dalla parte dell'aggressore?
Ah, quanta pazienza.
Oltretutto questa è una fallacia logica.
Spero di trovare il nome della fallacia, così da fartela notare per benino.
Poi: se cerchi sul canale si è parlato di tutto ciò che hai accennato, davvero tutto.
Ci sono speciali di 6, 7, a volte 8he30 su tutti i temi principali su questo tema.
Tema del nordstream : a meno che tu non voglia sostiuirti alla magistratura tedesca, ci sono in corso delle indagini, e fino al primo grado di giudizio gli imputati sono innocenti.
Ti suona nuova? Si chiama stato di diritto.
Non è vero che non se ne è parlato (probabilmente non segui liberi oltre)
Gli imputati sono dei cittadini polacchi proprietari della ditta che ha affittato la barca, un cittadino ucraino, e una cittadina russa.
Queste cose si sanno, non sono segrete.
Se leggi reuters non sono misteri. A ogni aggiornamento rilevante sul caso nordstream liberi oltre ha sempre dato notizia.
Risponderò al tuo commento in più parti.
Non riesco a fare tutto ora.
(Conosco un link che mi hai mandato, dopo 3 anni le tesi di "equidistanza" pescano dalle solite stesse identiche fonti), quindi con la tua pazienza darò un'occhiata e ti risponderò.
Ok?
Un saluto
Voi potreste parlare per ore e io vi seguirei con la stessa attenzione dall'inizio alla fine, grazie e complimenti per l'esposizione, la vostra interazione, il tono, i punti sviscerati insomma tutto
Ho ascoltato il primo rilievo e non so se riuscirò ad andare oltre. Il controesempio riportato (il senso della memoria in USA e in Germania) conferma semmai il rilievo di Barbero: la memoria storica dei tedeschi si ferma al XX secolo (il ricordo di Weimar è ben presente nella Von der Leyen); gli USA arrivano alla Guerra Civile del xix secolo e all'epopea mitopoietica del far west. Noi italiani direi che ci fermiamo al Risorgimento. Nei Paesi dell'est Europa (non solo Russia e Ucraina, ma anche Polonia, Baltici, Romania, giù fino alla ex Jugoslavia), Barbero ci dice che è naturale interpretare il presente alla luce di eventi avvenuti ai tempi dello zar Pietro il Grande, o prima, fino a Ivan il Terribile (xvi secolo), protagonista del film propagandista di Eisenstein : Mosca Terza Roma in chiave nazional-popolare. Questo ce lo dice anche un Luca Steinmann, nelle sue cronache dalla Russia. Lo trovo negli scritti di Primakov, che trovo illuminanti per capire il modo di pensare russo. Nel mio piccolo, l'ho constatato parlando con un amico rumeno, ferocemente anti russo, che motivava la sua posizione con episodi avvenuti nel '600. Facevo fatica a crederlo, è come se noi vedessimo il presente attraverso gli occhi di Ettore Fieramosca o Lorenzo il Magnifico. Putin nel suo famoso discorso di avvio dell'operazione militare speciale citava lo zar Alessandro I. Neanche Macron avrebbe il coraggio di presentarsi al pubblico come erede del coevo Napoleone Bonaparte.
La vostra successiva affermazione 'non possiamo ammettere che in altri Paesi si usino categorie diverse dalla nostra' è metodologica, non fattuale, e mi trova totalmente in disaccordo. Essendo metodologica, è lecita, ma non è debunking. Sono in disaccordo perché sia dal punto di vista storico che geopolitico, si assume che altre persone, rispettivamente in altre epoche o altri luoghi, ragionano in modo diverso da noi, e noi dobbiamo capire come ragionano per prima cosa. Questo non vuol dire giustificare tutto, ma storicizzare e contestualizzare. Consiglio di (ri)leggere quel capolavoro di analisi storica che è la Storia della colonna infame del Manzoni, o Le Ateniesi e Alabama dello stesso Barbero. Ricordo infine che, come ci ricordano di continuo Limes e Barbero, non importa se ciò che un popolo crede in un certo momento è proprio vero, conta il fatto che ci crede, se vogliamo capire perché fa quello che fa.
Distinti saluti
Trovo che il suo rilievo possa avere dei fondamenti, ma il nocciolo della questione (indipendentemente dal fatto che possa tecnicamente essere definito debunking o meno) è nei punti successivi, che spero abbia ascoltato. Un caro saluto.
36:00 sarebbe anche da dire che nonostante i nazisti abbiano trovato collaborazionisti ovunque in europa tra il 39 ed il 44 in tanti stati si è formata una resistenza. Resistenza che è stata fondamentale per la sconfitta del nazifascismo in tutta europa. Giusto per non fare cherry picking e dire soltanto quello che è congeniale alla "narrazione" per cui tutti eh se sono stati tutti un po nazisti allora che male c'è. Senza dover per forza giocare a questo assurdo contrapporsi di fazioni (questo video ha il tono generale del processo al supposto putinismo e filorussimo di Barbero, ammesso che questa supposizione poi sia vera e non sia pretestuosa per giocare ai maccartisti) è che ci sono stati popoli più nazisti e antisemiti di altri.
Bravissimi. Finalmente un'approfondimento veramente SERIO!!
Perché non lo invitate ad un confronto? Secondo me sarebbe interessante.
certo, come no. non gli conviene...
Non verrebbe mai
Provate a portare questo tipo di esposizione che fate in una classe di liceo, penso assistereste a un raro caso di suicidio di massa.
Barbero ha dovuto per forza semplificare molto, oltre al fatto di aver già precisato di non essere un esperto e di esporre solo opinioni da profano poi, non manca mai di specificare che la storia è spesso influemzata da chi la racconta stprici inclusi.
Poi quesra storia dei debank ha un po rotto le balle ci si sta marciando troppo, facile fare un video di 2 ore dove parlate tra di voi e puntigliate su ogni affermazione.
Barbero ha dato una sua lettura della situazione e magari ha instillato la curiosità in molti ragazzi che se vorranno approfondire poi si faranno la loro idea.
A questo punto mi aspetto un "debank" di ogni testo scolastico di storia va'.
Dopo i primi 10 minuti ho dovuto interrompere la visione. Per nulla d'accordo col vostro metodo da inquisizione. Vomitevoli
Ecco i fan che piagnucolano
Ma il debunking dov'è? Che mancanza di pudore e professionalità...
La prima affermazione, sul ruolo della storia nella politica dei Paesi, è un'opinione su cui si può discutere, ma non è certo "debunkubile" (ma parlare in italiano no?) come vera o falsa.
Nel secondo caso, sulle due opposte narrazioni, ancora una volta avete criticato le opinioni, non i fatti presentati (infatti persino voi parlate di "incompletezza"). Approfondire è meritorio, avere opinioni diverse è legittimo, presentarle come "sbugiardamento" del lavoro altrui è parecchio scorretto.
A questo punto ho smesso di seguirvi, non ne valeva la pena.
Avete già ottenuto il vostro scopo, sgranocchiando qualche visione grazie al nome di Barbero.
Cambridge Dictionary Definition:
Debunk: to show that something is less important, less good, or less true than it has been made to appear
Esempio: se io dicessi ad un bambino che in Norvegia “c’è il sole a mezzanotte” senza qualificare la mia affermazione, non starei dicendo una complete falsità, ma sarei intellettualmente disonesto se non dicessi anche che il sole a mezzanotte c’è solo per alcuni giorni dell’anno, che dipende dalla zona, e che per un’altra parte dell’anno c’è il fenomeno opposto.
Con l’eccezione del tema della Nato, AB non dice complete falsità. Fa invece una serie di affermazioni inesatte e tendenziose in cui dimostra grande disonestà intellettuale privando il suo pubblico (degli studenti del liceo) del contesto.
Per questo smentirlo è un’operazione laboriosa che richiede tempo e pazienza per mostrare tutte le omissioni e distorsioni (non casuali, ma sempre ideologiche) operate da AB.
@@ludovicozanette9254 TUTTE le critiche dei primi 25 minuti sono solo alle opinioni. Ripeto, più che legittimo dissentire, ma continuare con questa retorica della "fattualità" è ridicolo e disonesto.
Nel resto del video non so, ma il problema metodologico è lampante fin dall'inizio e inficia tutto il lavoro
@@giuseppetroncale ecco lo dici perfino tu: non lo sai. Perché critichi il contenuto senza averlo visto sulla base dell’introduzione. Se hai un minimo di onestà intellettuale, guardatelo per intero e poi vieni di persona a spiegarci dove sbagliamo. Sei ufficialmente invitato.
@@ludovicozanette9254 Eh no, ho visto l'introduzione e i primi due argomenti presentati. E se introduzione metodologica e primi due argomenti non combaciano, non c'è ragione di proseguire. Non so se si tratti di malafede o incompetenza, ma il caso è già chiuso
Ragazzi, voi non state smentendo Barbero(scusate se uso terminologia italiana ) ma state semplicemente dicendo le vostre opinioni , con le stesse forzature e omissioni che imputate a Prof Barbero, il quale sta soffrendo la stessa sorte di altri eminenti storici e intellettuali , che cercando di essere obbiettivi e onesti finiscono per essere presentati come filorussi . Purtroppo ai nostri giorni si e travolti da una valanga di informazioni, nei media , nel governo, ovviamente Pro NATO , Pro occidente, Pro Ucraina, in cui sono pochi a essere critici e cercare di suscitare pure dei dubbi ,delle riflessioni , magari condannando l azione militare , ma cercando di spiegarne la ragione . Non e concesso nessun dubbio , bisogna Credere Obbedire Combattere. Eminenti professori di storia , alcuni hanno capito e pensato bene di tacere in attesa di tempi migliori . Bisogna tifare qualcuno. Senza dilungarmi molto posso elencare alcune delle vostre inesattezze: avete mai sentito parlare di SS polacche o serbe ? Anche loro erano occupati .E vero che la stragrande maggioranza degli ucraini erano nell armata rossa , e che molti furono partigiani ma questo anche dovuto al fatto che I tedeschi con molta miopia e razzismo, trattarono gli ucraini peggio di quello che fecero I russi .Nonostanre cio gli ucraini furono abbastanza da creare una divisione e diversi altri reparti , mi ha sorpreso che avete detto waffen SS , finalmente, adesso che si parla della parte " giusta " di quella buona , si distingue ,perche prima non si faceva erano tutti "cattivi " 😃😃 notevole . In Canada parlano inglese ,e francese , non il canadese che non esiste e la differenza tra le due comunita e etnica , I francofoni sono di origine francese , un po come gli ucraini che parlano russo saranno probabilmente di origine russa . Ce ne sono altre ma non voglio dilungarmi . Potreste cambiare il titolo in : le nostre opinioni sulle riflessioni del Prof Barbero. Sarebbe piu corretto .
Non è proprio come dici tu. Loro hanno le loro opinioni ma conoscono bene il paese in questione e sono stati rigorosi sui fatti. Essere di origine russa non significa essere russi, e poi non tutti gli ucraini russofoni sono di origine russa. Si trascura spesso che il russo è una vera lingua franca nell'Est. Conta anche più dell'inglese.
@@giuliom3564 si si , come no , se parlo con un giapponese, parlo in inglese, che e una lingua franca , quindi il giapponese per comunicare con me e costretto ad usarlo . Pero il giapponese a casa sua parla giapponese , che e la sua lingua . Perche I giapponesi parlano giapponese, questo e il mondo normale .Quindi l ucraino a casa sua parla ucraino ,ma per comunicare con gli altri ex sovietici parla russo che e la lingua franca . Ma come fa ad esserci un ucraino che e ucraino ma che non parla ucraino , ma russo ? Me lo sai dire ? Che cosa lo fa ucraino ? Il passaporto e basta .Se un ucraino ha come lingua madre il russo ,e di cultura russa , e quindi e un russo che vive in territorio ucraino . Sensa entrare in discorsi genetici , che e territorio pericoloso , visto che I due popoli sono praticamente quasi identici .Pero si sa in questi giorni cio che e vero , non e piu vero . La politica e sovrana e comanda il buon senso, per questo ci infiliamo in questi casini. E scusa ma I due signori, magari in buona fede , di forzature ne hanno fatte molte . Io ascolto sempre tutti , e rispetto tutti , quelle erano solo le loro rispettabilissime opinioni . Grazie
@@ulpiotraiano3374 Ma se non sai neanche scrivere in Italiano, cosa vuoi discutere di queste questioni? Ascolta e impara.
@@Johnny_Savage da chi da te ? Perche non proponi qualche argomento , invece di dire stupidaggini.
Barbero nel suo dialogo con Di Battista ha detto che non si capisce nulla di quello che succede in ucraina. Allora non si capisce bene di cosa parla
non ho capito fino in fondo cosa si sia dimostrato se non letture diverse della storia che in fondo non è un vangelo. Credo che un confronto sarebbe maggiormente equo. Mi rendo conto che sia un operazione organizzativamente difficile ma penso sarebbe intellettualmente più corretto e non sono sicuro che le vostre osservazioni resterebbero così granitiche. Barbero è uno storico, non un vate, sicuramente potrà essere anche impreciso o colto in fallo, ma mi permetto di dire che ho vissuto il vostro servizio come la battaglia verso un grande Nome, quello che fa ascolto, quello importante e quindi da cercare di demolire. Insomma moralmente un po' di speculazione da parte vostra. Buona giornata
Penso di aver ascoltato qualsiasi video e podcast dove parla Barbero.
Lui ha sempre ammesso di esprimere la propria opinione a livello di chiacchera da bar, dando colpa alla qualità della copertura che viene dedicata dai media (italiani) riguardo al conflitto.
Ammetto che tale argomentazione mi ha lasciato basito.
L'approfondimento è apprezzabile,ma se avete sentito l'intervista del Prof. Barbero: 1) ha detto che lui non era esperto di questo argomento e che equivale ad un semplice dialogo e scambi d'opinione. Ha detto di non prendere come oro colato quello che aveva affermato:lui è un medievalista. 2)Ha dichiarato che non considera l'Ucraina nazista e che sarebbe un grande errore affermare una cosa del genere. 3) Non ha mai giustificato l'invasione russa, anzi ha detto che non è giusto, ma lo storico deve analizzare le ragioni di entrambe le parti, ammettendo gli errori di chi ha ragione, ma analizzando storicamente e oggettivamente i fatti 4) Sul discorso delle statue è stato chiaro ha detto che nn giustifica l'abbattimento, lo trova senza senso e che ogni personaggio storico va guardato nella sua epoca con i lati positivi e oscuri senza annebbiare la propria capacità critica. Ha risposto ad una domanda che ha tirato in ballo la storia delle stautue. Non trovo molto giuste le critiche che fate:lui è molto oggettivo e spinge a ragionare con la propria testa tenendo conto dei fatti attuali, della storia, delle ragioni delle parti, senza dimenticare dove sia la giustizia.
Se uno dice delle cose come ospite in virtù di una sua specializzazione davanti ad una platea si prende la responsabilità di quel che dice.
Non si può essere storicamente accurato e oggettivo su un tema che non si conosce e su cui si vuole solo scambiare un'opinione. Se sei uno scienziato serio non parli di quel che non sai
@@giovannichiaranti9775 Appunto, Barbero è responsabile di ciò che dice e non di ciò che capisci tu.
Ma Barbero ha considerato la memoria di russi e ucraini, e voi due continuate a precisare fatti storici? La memoria e' il vissuto, non ha importanza precisare che e' andato diversamente.
Molto interessante! Complimenti ai relatori
Complimenti a entrambi
Analisi davvero interessante
Mah... a me pare si stiano mettendo nelle idee di Barbero cose che le sue parole nel video non rivelano.
Dove il professore dice che una certa percezione del passato e il collaborazionismo siano o siano state prerogative esclusive ucraine? Dove dice che l'Ucraina abbia sofferto meno durante l'invasione nazista? Ha detto solo che la "percezione" popolare più tragica nella memoria storica ucraina sia la morte di milioni per fame durante la carestia causata da Mosca. Dove giustifica l'invasione russa dell'Ucraina e dove si rifiuta di riconoscere i crimini barbari di Bucha?
Poi attaccarsi al fatto che la Russia non fosse Russia ai tempi delle invasioni mongole è ridicolo: è innegabile che nella memoria storica russa, comunque si chiamasse quella terra all'epoca, le invasioni mongole siano più che presenti, e che, si, vengano a caratterizzarne il DNA, è grottesco attaccarsi al termine esatto per far apparire Barbero come un sostenitore dell'esistenza di un "DNA dei popoli", dai, o è incapacità di comprendere oltre il senso letterale - e non mi sembrano i due signori, qui delle persone poco sveglie - o è malafede.
Boh, a me sembrano critiche davvero capziose, non saprei dire a quale scopo.
A quando il debunking di Parsi?
eh .putroppo qui .non lo vedremo mai ...
Gli amici non si toccano mai
Ho l'impressione che si confonda e si misceli sistematicamente la storia con la memoria come viene recuperata e celebrata dai diversi governi di varie nazioni . Parlare di memoria storica è un ossimoro
Sono un estimatore del Prof. Barbero; purtroppo sto constatando che sta diventando troppo "tuttologo storico" addentrandosi (per danaro ? ) in campi non strettamente di di sua specifica competenza. Come diversi vecchi e nuovi comunisti è spinto a giustificare (per partito preso) l'attuale Russia.
Questo non è un debunking, è esprimere opinioni diverse su temi che, al momento, spesso non possono che essere oggetto di ipotesi, come del resto lo stesso Barbero ha affermato o lasciato intendere più volte. Legittimo eh, ma non saprei quanto utile. Mi permetto di darvi un consiglio sul vostro stile espositivo: più passione, più vitalità!
A volte sarebbe bene guardare il video per intero, comprendere le intenzioni di chi effettua i video (specificate chiaramente sia all'inizio che alla fine), prima di guardare questi video farsi un po' di mente locale su fatti storici e le differenze sostanziali tra vari concetti storici e storiografici, liberarsi da evidenti bias di adorazione del personaggio che si critica e poi infine, se necessario, esprimere un commento. Possibilmente evitando di lanciarsi in suggerimenti poco fortunati riguardanti la propria scarsa capacità di sostenere e ascoltare un dibattito storico di questo calibro
Quando Ludovico dice: "In Russia oggi è un crimine parlare del patto di Ribbentropp - Molotov" cosa intende esattamente? Potreste fornire qualcosa a supporto?
Esatto, anche a me ha incuriosito. Realisticamente intanto, vedo di provare a documentarmi da solo, poi se qualcuno di loro vorrà argomentare ne sarò lieto. ciao
la Russia Che scende a patti con I nazisti. Una cosetta da niente vista nel quadro dell' infallibilita' dei leader russi come se la raccontano I russi stessi. E in particolare alla Luce Della propaganda antinazista usata nel quadro Di questa invasione dell Ucraina.
Gliene do uno uno io ma in senso contrario. Putin ha detto chiaramente la sua opinione sul patto (addirittura in conferenza con la Merkel). Ci sono innumerevoli video su youtube di storici russi che ne parlano.
Video alle conferenze di Putin riguardo il patto:
th-cam.com/video/QBtGKScm-10/w-d-xo.html
Inoltre come si fa notare da Putin, il patto tra Unione Sovietica e Germania è successivo all'accordo di Monaco in cui come noto Francia e Gran Bretagna per l'ennesima volta concessero a Hitler quello che voleva contro la Cecoslovacchia a cui si toglievano territori senza interpellarla. E questo accordo lo si fece passare come un successo proprio perché lo scopo era evitare il conflitto. Quindi Hitler non era certo considerato un demonio.
Aggiungo che per affrontare la storia russa contemporanea è essenziale sapere la lingua, proprio perché vivono in un altro mondo e quindi quello che viene tradotto è molto parziale. Come se studiassimo la storia americana sulla base dei testi tradotti in Russia senza sapere l'inglese, mi sembra assurdo.
Detto questo anche in Russia ci sono opinioni discordanti tra gli storici come ovunque ovviamente e dei tabù.
La politica del Belgio o della Germania o degli Usa e' condizionata non dalla storia, ma dalla morale, che si ricava da una certa lettura della storia. Non sono gli eventi storici o i personaggi del passato a condizionare il presente, ma il rifiuto di certi comportamenti che oggi noi riteniamo inaccettabili. Barbero diceva una cosa diversa: si riferiva all'evento storico o alla politica di certi personaggi del passato (Pietro il Grande) che sono ancora vivi nell'immaginario russo. Cosi' non succede in occidente.
E menomale che così non succede in occidente.
Cioè, ma fatemi capire... se un personaggio non è allieneato 100% al vostro pensiero tirate su un video di 2 ore in cui analizzate i cavilli di un discorso fatto da ipotesi e ragionamenti?
La fame de click l'è na brutta roba...
Poverini... che miseria
Cri, così si sentono più intelligenti e grandi...
Certo perchr come farebbero ad avere visibilità, sulle spalle dei giganti si vedono meglio ,ma come fanno....la sua persona è tale perché si è conquistato la fiducia di milioni di italiani negli ultimi 30 anni,e siamo sicuri di chi è,voi invece vi tirate su con argomenti contro qualcuno,e spariretenquando verrà detta la verità sulla partita di calcio,perché da come parlate ,tale credete che sia,tra ucraina e russia
Il patto tra Russia e Germania non vuol dire erano alleati,siete sleali
Nella narrazione sovietica ahahaga ma siete foti e xhi avrebbe liberato k Europa allor
Ottimo lavoro di ricerca e complimenti per la bibliografia a supporto!
Perchè non avete invitato il Prof. Barbero ad un confronto? Debunking A. Barbero non è un argomento su cui discutere, è solo clickbaiting.
Perché li avrebbe smontati...
@@proarte4081 L'hanno già invitato, si è rifiutato ;)
Fate le pulci a un discorso che resta comunque giusto, è ovvio che una conferenza non può essere impostata nello stesso modo di un video di due ore coi pc davanti… io in questo video vedo più un astio di fondo nei confronti del prof
È giusto che si facciano le pulci soprattutto perchè certi dettagli non sono solo pulci e poi per far capire che barbero ha una narrativa ed una retorica che non vuol dire che siano la verità assoluta, ed adesso sta andando troppo di moda tanto che si sono formati degli adoratori adepti che non mettono minimamente in discussione qualsiasi cosa dica, che lo osannano come autorità assoluta, e quando l'autorità diventa più importante del lavoro accademico la favola finisce.
Vedo questo video solo ora e ne sentivo davvero la mancanza. Ero a conoscenza delle dichiarazioni giustificazioniste nei confronti dell invasione Russa dell Ucraina e sorprendentemente parziali del prof Barbero. Grazie, grazie, grazie.
Una domanda: in questi mesi c e stata una qualche forma di replica, anche indiretta, da parte del prof?
quanta ignoranza. il patto molotov ribbentrop non era una alleanza ma un patto di non aggressione. le cose sono molto diverse
Bro hanno invaso la polonia in due una settimana dopo il trattato. "no signor poliziotto non è prostituzione, si ho chiesto a Katuscia di leccarmi il calippo ma è una dottoressa dell'igiene"
Cari miei ragazzi, mi complimento con voi perché avete fatto veramente un buon e utile lavoro di approfondimento anche se in fondo penso che siete stati un po' troppo severi con il prof. Barbero. In questo tipo di conferenze, dove il tempo e limitato, quando si parla di situazioni complesse come quella dell’Ucraina, si tende sempre a dare al pubblico un’idea generale delle vicende senza entrare troppo nei dettagli e perciò si finisce di rappresentarle in modo schematico evidenziando solo alcuni aspetti e inevitabilmente tralasciando molti altri che comunque compongono il quadro. Questo purtroppo può confondere quella parte del pubblico che dopo non andrà ad approfondire il tema. Io non credo affatto che il prof. Barbero era in mala fede e che di proposito aveva l’intenzione di confondere gli studenti e ancora meno che si è schierato sfacciatamente dalla parte dei russi. Semplicemente ha semplificato le cose considerando il tempo che aveva a disposizione e il pubblico al quale si rivolgeva. Perciò in quanto al termine “debunking” che avete usato per il titolo del vostro intervento verso il prof. Barbero, d’accordo con Alessandro Della Corte, ritengo che non è affatto adeguato ma che comunque ha la sua “buona” funzione in quanto attirerà sul vostro intervento l’attenzione di molta gente, che altrimenti non ci avrebbe fatto caso. Dopo tutte le cretinate che vengono dette sulle reti televisive italiane e bene che ogni tanto qualcuno metta i puntini sulle “i”. L’unico difetto e che dura due ore. Oggi poca gente ha la pazienza di ascoltare davanti a uno schermo un discorso così lungo.
d'accordissimo. Comunque tale è il bisogno di sapere che impiego volentieri due ore a sentirli
Se avessi letto prima il tuo commento non avrei scritto il mio, hai argomentato molto meglio ciò che volevo dire e sottoscrivo aggiungendo che ho trovato un po fastidioso il tono volutamente sospettoso insinuando che barbero abbia detto bugie e manipolato la verità intenzionalmente
Dissento solo sull'ultimo punto :)
Quando però tralasci solo da una parte qualche dubbio viene
@@enzodangelo5944 Barbero Non ha tralasciato solo da una parte. È chiaramente poco preparato sulla questione Ucraina e le due lingue maggiori.
Bravissimi. Grazie.
stavo guardando la popolazione del Donbass: 2.2 milioni circa, come fanno ad aver evaquato 2 milioni come dite? il 90 % della popolazione? vorrei avere la possibilità di verificare questo dato, sarebbe molto interessante capire come sia possibilee cambierebbe tutto...
Ciao Franco, grazie per il commento. Non so dove tu abbia trovato la cifra in questione. Il Donbas è costituito da due regioni (oblast), Donetsk e Luhansk, e dai dati che riesco a trovare la loro popolazione era di circa 6.5 milioni. È importante sottolineare che la zona occupata dal 2014 costituiva solo il 40% di questa regione, include però le due città capoluogo (Donetsk e Luhansk) particolarmente popolose.
Non sono però in grado di trovare dati attendibili su quale fosse il numero di residenti in quel 40%. Quello che si sa è che tra il 2014 e il 2022 almeno 2 milioni di persone abbiano lasciato i territori occupati. I dati più recenti in realtà parlano di quasi 3 milioni.
@@ludovicozanette9254 però... Stai dicendo : la zona occupata DAL 2014, intendendo NEL 2014? Non so se noti la "lieve " differenza che fa.
@@SerGio-go2xs dicevo ‘dal 2014’ riferendomi al periodo dal 2014 al 24/02/2022.
Se fosse stata indipendente coi confini attuali, l’Ucraina avrebbe conteso alla Polonia il primo posto mondiale per popolazione uccisa durante il conflitto, il 17%.
E la Bielorussia più del 25%.
Grazie del video, bravi davvero . La cancellazione dalla memoria storica in Russia del patto Molotov Ribbentrop a mio avviso è perfettamente in linea con quanto dice Barbero. Inoltre per forza Hitler ha invaso l'Ucraina, è più a Occidente: doveva per forza cominciare da lì , e nel '44 l'Ucraina e la Bielorussia erano di fatto URSS. D'accordo sul fatto che i collaborazionisti furono ovunque in Europa e non solo in Ucraina, magari però a nessuno a parte Victor Yuschenko è venuto in mente di farne eroi nazionali.....il diritto internazionale è stato ridotto in frantumi da prima del 24 febbraio del 2022 e non solo e sempre da parte delle cosiddette autocrazie....esistono modi più sottili di un'invasione militare per farlo, Usa docet....( a parte che anche gli Usa ne hanno fatte ,eccome....). Voi dite : la Crimea è stata annessa alla Russia,è vero, forse in base a un referendum farsa, ma siamo sicuri che Euromajdan nel 2014 sia stata soltanto una legittima sollevazione popolare??
No, non ne siamo sicuri. Purtroppo però per affermare un fatto storico bisogna essere vagamente sicuri del fatto storico, non basta esserne insicuri della sua negazione.
A parziale difesa di Barbero direi che voleva parlare di tanti argomenti agli studenti campani. In questo caso non puoi certo approfondire tutto. Devi essere schematico, con tutto ciò che comporta. Complimenti per il livello della vostra preparazione!
Bravi, molto bravi: grandemente utili
Contestazione marginale, fatta da opinioni senza interlocutore. Tra l'altro costruite male
Ragazzi ma qual è il senso di questo video?? Senza un contraddittorio, cosa rimane di tutto ciò? In due ore sviscerate 5 minuti di parole di Barbero, senza possibilità di replica.
E' un video di debunking delle affermazioni fatte, nessuno ha detto che ci sarebbe stato contraddittorio, altrimenti il video si sarebbe chiamato "confronto col prof. barbero su ucraina e russia". Il debunking ha un significato e un senso ben preciso, che è quello di sbugiardare delle bufale o cialtronerie. Se non sei molto pratico ti consiglio ad esempio i debunking dei complottismi su allunaggio, sull'11 settembre, su varie robe di alieni o presunti tali.
Il video è interessante ma lascia un po' perplessi (almeno alla prima mezz'ora); si afferma che la memoria storica in russia sia un modo per propagandare i propri interessi geopolitici e visione del mondo. Ma in quale paese questo è falso? Il governo ucraino non usa (legittimamente) alcuni episodi storici per propagandare o veicolare i propri interessi geopolitici? Gli americani non usano la retorica dei diritti umani o della democrazia (per non parlare di dottrina monroe, destino manifesto, scintillante castello sulla collina e altre amenità) per promuovere la loro agenda geopolitica? Assumendo anche che questo sia un male, il punto non è quello: barbero dice russi e ucraini così percepiscono la storia, così se la sentono ripetere, è un fatto, è inutile dire "è giusto o è sbagliato". Poi si dice che putin perseguiti memorial, vieti di parlare del patto molotov ribbentrop..ma perchè in ucraina dal 2014 non sono stati messi fuorilegge il partito comunista (15% circa alle elezioni del 2013), partito delle regioni e ultimamente svariati partiti di opposizione? In ucraina inoltre sono stati assassinati giornalisti negli ultimi anni, proprio come in russia. Ascolterò ancora, ma non mi sembra né un vero e proprio debunking, né fatto con argomentazioni particolarmente profonde
Credo ci sia della confusione. A. Barbero tenta di isolare Russia e Ucraina con la solita storiella che avrebbero una storia "diversa" e lo fa per normalizzare la retorica revanchista e imperialista di Putin. Quanto dici sulla memoria storica può anche essere vero, ma non è in contraddizione con quando detto da noi, anzi. Noi abbiamo criticato il il fatto che A. Barbero abbia preso due "narrazioni" o "memorie", e le abbia contrapposte senza analizzare cosa vi sia di vero/falso nell'una e nell'altra.
Sugli altri punti sollevati:
a) Il Partito Comunista in Ucraina rappresenta un passato dittatoriale e sanguinario ed è stato bandito, nello stesso modo in cui in Italia il PNF che a sua volta rappresenta un passato dittatoriale e sanguinario è bandito.
b) Il partito delle regioni si è sciolto spontaneamente. I partito di opposizione non sono stati banditi: European Solidarity, Fatherland, Holos, etc. sono tutt'oggi estremamente attivi. Ad essere stati banditi DOPO l'invasione del 24 Febbraio sono singoli partiti di opposizione legati e finanziati dalla Russia. Mi spieghi durante una guerra di invasione in cui un paese lotta per la propria sopravvivenza dovrebbe consentire a traditori al soldo dell'invasore di infiltrare le istituzioni?
Quanto detto sui giornalisti è pura falsità. In Russia vi è sistematica repressione della stampa critica del governo, in Ucraina assolutamente no.
Ciò non significa che non vi siano stati casi di giornalisti colpiti per le loro indagini sulla criminalità organizzata, ma non è un fenomeno anche solo lontanamente paragonabile alla repressione di stato che c’è in Russia.
Nota: chi aveva cercato di reprimere la libertà di stampa in modalità simili alla Russia era stato proprio Yanukovych.
@@ludovicozanette9254 No, infatti io non dico che sul primo punto abbiate torto, ma mi sembra che ci sia poco da "debunkare". Purtroppo quando ci sono conflitti di questo tipo, mi pare che conti ciò che un governo o una collettività percepisce, anche se distorto. Sugli altri punti: mi pare un po' forzato equiparare il Partito Comunista di Ucraina al PNF. Il PCUS (in questo caso il corrispondente del PNF) fu sciolto, i partiti comunisti locali creati autonomamente nei vari paesi post sovietici ne erano gli eredi "ideologici", ma non formali: in altre parole raccoglievano quel bacino di voti nostalgici (che vista la situazione socio economica di alcuni di questi paesi, erano numericamente consistenti). Vietarli per decreto, sulla spinta di movimenti nazionalisti, è oggettivamente una scelta di destra antidemocratica (e infatti è uno dei cavalli di battaglia dell'estrema destra e della desta di governo in paesi come polonia, baltici ecc..). Sugli altri partiti e limitazioni alla libertà di espressione dell'ultimo periodo, forse hai ragone, ma io ci andrei cautamente: alcuni partiti o singoli individui possono ricevere finanziamenti dalla russia, ma è pericoloso che il governo brandisca questa accusa contro i rivali (a me il Patriot Act avrebbe fatto schifo, nonostante 9/11 per fare una battuta), mettendo gruppi fuorilegge (anche perchè Zelensky anche prima della guerra si è dimostrato abbastanza disposto a governare con un piglio duro; da ultimo c'è la accusa della Denisova; chiaramente, niente di paragonabile con la situazione in russia, sono d'accordo). Comunque, io non voglio negare che la resistenza ucraina sia sacrosanta eh, ma un conto è sostenere questo, un conto è schierarsi acriticamente con il governo ucraino o con la visione della storia dei nazionalisti ucraini.
@@alessandroscarpelli2751 Noto che l’obiezione sulla scelta de termine “debunking” sia ricorrente. Forse dipende anche da cosa si intende. Abbiamo detto e scritto che la difficoltà sta nel fatto che AB ha fatto poche affermazioni completamente false e nella maggior parte dei casi ha detto mezze verità, affermazioni distorte, o cose non false, ma presentate in maniera non particolarmente onesta. Di lì la difficoltà di affrontarle in maniera sintetica.
La costituzione italiana vieta la “riorganizzazione, sotto qualsiasi forma, del disciolto partito fascista” ragion per cui in Italia i partiti neo-fascisti hanno sempre preso nomi diversi (MSI, AN, FdI, etc.). In Ucraina non è vietato fondare un partito di estrema sinistra di ispirazione comunista, a patto che non si chiami Partito Comunista o usi simboli comunisti. È un provvedimento più o meno discutibile, ma non è certo un unicum e sta agli ucraini avere un dibattito politico e culturale a riguardo.
Per onestà va ricordato che il KPU al di là dei suoi slogan neo-sovietici, era di fatto la stampella di Yanukovych e uno dei partiti più corrotti del paese i cui dirigenti erano noti per essersi arricchiti a dismisura durante il mandato di VY.
Avevano posizioni neo-staliniane, erano negazionisti sull’Holodmor, in favore della russificazione del paese, e nel 2014 appoggiarono sia l’annessione illegale della Crimea che l’invasione del Donbas. Erano di fatto, dal 2003 in particolare, un asset russo all’interno delle istituzioni, mascherato da una facciata ideologica.
L’attuale governo ucraino ha bandito singoli partiti che facevano gli interessi del Cremlino A SEGUITO dell’invasione del 24 Febbraio. Cos’avrebbe dovuto fare? Lasciare che dei potenziali traditori al soldo del Cremlino continuassero a sedere all’interno delle istituzioni tra cui le commissioni in cui si prendono decisione di sicurezza nazionale?
In Italia è diffusa quest’idea che Zelenskyy sia un nazionalista quando è vero l’opposto! La piattaforma di Zelenskyy era un movimento centrista (dai tratti populisti) anti-establishment e anti-corruzione. Una buona parte dell’ intelligentsia Ucraina pro-EU e pro-democrazia era estremamente preoccupata dalla vittoria di Zelenskyy perché lo vedeva come troppo accomodante nei confronti della Russia.
Nessuno di noi si schiera acriticamente con il governo ucraino. Tutt’altro. Personalmente sono sempre stato estremamente critico di Zelenskyy sin dal 2019. Anche se devo ammettere che dall’inizio della guerra mi ha sorpreso in positivo.
Sulla visione della storia, abbiamo presentato molteplici fonti, nessuna assimilabile ad una visione nazionalista.
Il Partito Comunista Ucraino non ha nulla a che spartire con il vecchio PCUS di epoca sovietica che si sciolse nel 1991... Il PCU ha fatto parte del parlamento dell'Ucraina "indipendente" per ben 24 anni ed ha operato nel paese in perfetta legalità durante tutte le epoche successive all'indipendenza, sia durante i governi più vicini all'occidente che durante i governi più vicini alla Russia.. il partito è stato bandito solo a partire dell'estate del 2014 poco dopo la violenta presa del potere da parte e delle nuove autorità golpiste
La ragione per la quale è stato bandito è unicamente per via della sua opposizione ai fatti di Maidan.. infatti assieme al PCU furono bandite altre 4 organizzazioni minori tra cui il Partito Socialista Progressista e diversi gruppi anarchici extraparlamentari
beh una bella "character assassination" non si nega a nessuno, per chi si permette una posizione disallineata con i mantra anglo-americani.. gia' che mettete nel titolo la necessita' di fare un debunking per qualcuno specifico dovrebbe mettere in guardia, potreste semplicemente parlare delle vostre opinioni senza attaccare qualcuno, ma magari se non metti Barbero nel titolo il video non lo fila nessuno, vero cuggi? combattere la propaganda facendone una di segno contrario non vi rende liberi ne onesti.. i ruoossi cattivi, gli americani boni per niente imperialisti e l'europa unitissima per niente coloniale.. salutate Boldrin e la Fornero, saranno contenti del servizio👋
Quindi cosa contesti nel merito?
Contributo di grande qualità, bravissimi!
Anche se Barbero ha sicuramente preso alcune scorciatoie, come peraltro nel suo stile, il "DEBUNKING" è estremamente fazioso e schierato.
E perché schierato?? Loro hanno punto di vista diverso ma sono abbastanza precisi.
Esatto Ludovico. Barbero, furbescamente, nasconde il rapporto causa-effetto delle responsabilità.
Beh vi dimenticate che aveva davanti degli interlocutori al livello da chiacchere da bar. Era una situazione in cui si poteva sparare cose o dire una verità parziale di altre pur di svegliare fuori sti ragazzini. Sti qua, negli anni finali di un liceo, erano convinti nell'esistenza di unica grande Verità e partivano da essa con le loro affermazioni e domande. Tutto l'intervento di Barbero stava nel far capire a sti qua che bisogna mettere in discussione le informazioni, guardare le fonti, riconoscere una pluralità di verità e una molteplicità di prospettive, tanto nel passato quanto nel presente. Competenze che un liceale dovrebbe avere.
Quindi la cosa aberrante non è un professore universitario che rimane superficiale mentre parla con ragazzini.
Ma son sti studenti e docenti pure, con un livello incredibilmente basso di pensiero critico. Un livello da chiacchere da bar dello sport. E un arroganza pari all'ignoranza, con risposte quali "sì okay" a un cazzo di professore ordinario universitario.
E da una parte mi fa riflettere su sta generazione che sta venendo su, e mi viene il dubbio che sarà la generazione che andrà a votare il nuovo Hitler senza neanche capire che minchia sta accadendo. E dall'altra parte non mi sorprendono i dati degli INVALSI. Sul dramma dell'educazione in Italia e in particolare nel sud.
Che bravi che siete
complimenti per il video, grazie per l'opera di divulgazione.
Ho un problema: mano a mano che ascolto, vorrei mettere altri like. ma non posso.
io i dislike
puoi sempre usare la lingua...
Madonna che servi.
Ciao Michele. Non dici nulla nel merito perché sai che verresti sbugiardato. Vero?
Mi piace molto l'eloquio, ma questo non mi pare debunking dell'intervento di Barbero, ci vorrebbe un video di debunking su questo video per dimostrare perché non è debunking. E un altro di debunking non sul perché questo video di debunking non è debunking ma che spieghi perché in questo video molte frasi dello storico sono interpretate in modo errato e spacciate per interpretazioni corrette.
Non essendo troppo competente degli episodi storico trattati ci ho messo un'ora per accorgermi dell'animo venduto di questi due figuri
Certo che se trattano il presente emerge in modo stucchevole il precisionismo riservato ai Russi dimenticandosi i fatti del Donbass dal 2014
@@elppier118 I fatti del Donbass del 2014 contano fino a un certo punto. Loro qui sono stati più precisi di Barbero.
@@elppier118 mi piacerebbe che ci raccontasse la sua versione della storia del Donbas dal 2014.
Magistrale, ragazzi. Questi son contenuti preziosi. Apprezzo soprattutto lo sforzo di produrre una bibliografia sostanziale.
A cornice di tutto vorrei esprimere il mio rifiuto dell'uso della storia come giustificazione per atti che secondo gli standard morali/legali correnti sono chiaramente errati, in una ricerca (velleitaria) di un'ininterrotta catena di colpe che ci riporterebbe alla comparsa della specie.
Cos'è un commento come se fosse antani?
Non serve una magistrale in Scienze Politiche (che haimè però ho conseguito) o Storia Contemporanea per intuire la faziosità e l'inutilità di video come questi, basta analizzarne le fonti a compendio [Wikipedia(??), Ukrainian Research Institute, American Historical Association, Andrea Graziosi, quello del famosissimo "L'Ucraina ha già vinto la guerra. Ora bisogna tracciare i confini dell'Europa" ahahahah].
Con un cherry picking da Oscar, siete riusciti a confezionare la perfetta narrazione del Nafo Boy, dove tutto torna, tutto si incastra, ogni cosa ha un senso e gli unicorni a volte sono pure azzurri. Tornate a parlare di argomenti seri quando vi sarà cresciuta un po' di peluria sul mento e lasciate fare ai grandi.
Ai grandi confusi e frustrati come te?
Barbero è ormai divenuto il classico "tuttologo" televisivo. Da esperto del Medio Evo, ormai ce lo ritroviamo a pontificare sulle questioni più disparate, dispensando strafalcioni che molti colleghi storici (specializzati in Storia Moderna e Contemporanea) non hanno mancato di sottolineare.
Anche sulla UE, sul suo funzionamento spara minchiate, pur ammettendo di non conoscere l'argomento.
Il problema è che prima di dire queste minchiate dovrebbe togliersi la veste da storico e indossare quella da cittadino semplice. E magari fare tesoro del suo passato accademico e ricordarsi di studiare un argomento prima di parlarne pubblicamente
Anche sulla UE, sul suo funzionamento spara minchiate, pur ammettendo di non conoscere l'argomento.
Il problema è che prima di dire queste minchiate dovrebbe togliersi la veste da storico e indossare quella da cittadino semplice. E magari fare tesoro del suo passato accademico e ricordarsi di studiare un argomento prima di parlarne pubblicamente
Due ore di intervento mi sembrano davvero troppe. Manca la dote della sintesi. Poi scusate il tono è quello: io la penso così e tu cosa dici? Anch’io naturalmente. Insomma se uno non conosce Barbero pensa che sia uno pseudo-studioso che parla a vanvera senza documentarsi. In conclusione ha detto qualcosa di accettabile questo avventuriero che evidentemente è diventato famoso non si capisce come?
Bravi ragazzi. Intervento eccellente
vi ho trovato per caso. siete anche bravi. Il vostro piccolissimo problema è che in realtà parlate parlate ma non dite nulla in grado di contestare Barbero. Poi tirare fuori il patto Molotov-Ribbentropp è abbastanza improprio.... in sostanza non aggiungete nulla...ma siete simpatici
Giovani debunker crescono...
Sono arrivato qui per caso, il video era in bacheca, mi aspettavo chissà che cosa e invece trovo le solite interpretazioni di fatti secondo una lettura personale, anche se non superficiale.
La cosa che mi fa pensare è si "debanka" un divulgatore che sembra avere un pensiero diverso da quello unico dominante, viceversa non si attacca mai o poco la massa di produttori di balle che popolano tutti i giorni qualsiasi media.
E già, è molto più facile prendersela con Barbero senza rischi, che magari farsi sospendere il canale per criticare la narrazione dominante. Altri due che cercano un posto al sole, indipendentemente da come la si pensi, un esempio di ciò di cui questo paese non ha proprio bisogno.
Ma qual'é la narrazione dominante?
@@davideluciani1754 Se hai bisogno di chiederlo significa che non ti rendi conto di esserne all'interno, ti consiglio di leggere qualche scritto di Marcello Foa, dovrebbe esserci anche qualcosa su youtube. Narrazione Dominante, lo dice la parola stessa, il pensiero acritico e semplificato che permea la lettura di tutto ciò che ci che viene imposto all'interno di un frame in cui ci sono solo buoni e cattivi perdendo tutta la complessità di situazioni che hanno le loro radici nella storia sia del secolo scorso che più recente.
Un frame in cui si critica la parte più debole sapendo che non può reagire, ignorando completamente chi veramente a delle responsabilità perchè di loro si ha paura.
Molto più facile cercare il consenso del "gruppo", magari approfittandone per avere visibilità.
La critica costruttiva va sempre rivolta verso il più forte in modo da creare equilibrio, smontando quelli che oramai vengono considerati dei dogmi semplicistici (ad esempio aggredito-aggressore). Prendersela con Barbero appare risibile, supponiamo anche che vi sia una parte di ragione, di certo criticare una persona poco influente è certamente meno rischioso che attaccare le menzogne evidenti di tanti altri.
Barbero in una sua lezione sull inizio della seconda guerra mondiale, racconta che una motivazione che HiItler sostenne, per giustificare l'invasione della Polonia, era quella di proteggere la minoranza russa.
Barbero fa quello che nessuno storico serio dovrebbe fare: parte da una tesi (nel suo caso, filorussa) e poi pratica il cherry picking per sostenerla, selezionando solo i dati a supporto, ignorando la massa enorme di fatti di segno opposto. Eticamente vergognoso, in un momento storico come questo
È anche un medeivalista e quello non è il suo campo. Purtroppo c'è la moda di pretendere che il personaggio sia un tuttologo venuta fuori negli ultimi anni. Il problema qui secondo me è piu chi insiste a pressare studiosi su temi che non sono il loro in favore degli ascolti, come purtroppo vediamo in continuazione
No è il contrario. Gli studentelli partivano da affermazioni che davano per certe al 100% e lui tra vari esempi ha dimostrato che la storia, e per certi versi anche l'attualità, è fatta da una molteplicità di prospettive e di letture strumentali.
Poi chiaro, in un clima generale di ignoranza misto ad arroganza che è quello italiano, tutto quello che si discosta anche solo dalla visione comune viene visto come "nemico", in questo caso filorusso.
Incredibile, tutti questi professori universitari tacciati di essere filorussi, mentre noi che ci informiamo su reddit con una triennale in scienze politiche e la totale assenza di comprensione critica minchia sì che ne capiamo.
@@RADLadio Non è così. Oggettivamente alcuni professori hanno fatto analisi filorusse. Siccome nessuno "sano di mente" può difendere direttamente un paese aggressore, allora che fanno?? Si mettono a dire che l'Ucraina è un paese cattivo, tutto il male possibile con dati e fatti pseudostorici, elementi fuori contesto e in certi falsità clamorose e il gioco è fatto !
Bravi ragazzi! Grazie
Grazie mille!! Video interessantissimo
Speravo di sentire qualcuno finalmente in grado di smontare Barbero, ma se questi sono i vostri argomenti potevate anche risparmiarvi la fatica