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アタッカーエゴイストが多いのもあって、相手を孤立させれるマンムーみたいなタンクならともかく、回復が追い付かずに味方が溶けて居る意味が分からんくなるヒーラー使う気が無いなる…
初コメです、シラガ専門でプレイしてます。正面今の環境サポタンは見方依存になりがちで自分が勝率高いと見方は勝率低い奴しか来なくなるから下手にサポタン出してもまともに機能できないのが現状、キャリー使うのがマスターまでの近道だと思います(個人的な感想)
大会や上位勢の方が学習装置は必須って言ってる時点で学習装置があるといいただソロの学習装置持ち（サポタン）だと自分で試合を決めるってことはどうしてもしづらい特にサポートは味方依存度が高いから勝てるかは運次第になっちゃう実際大会勢がサポート縛りでソロランしたら勝率50%切ったらしいからね…
普通のプレイヤーの方が勝率高くなるよプロは内部レートが異常に高いからトロールしか来ない
サポとかタンク使うけど、自我だそうがサポ使おうが味方さえ強ければどうにかなるのよね…個人の意見だけど
サポタンメインですがアタッカー、キャリーがお散歩で寄ってきてくれない展開多すぎてしんどい…
シラガやピクの学装サポタンをソロランで使ってたけど、時々活躍を期待していたキャリーポケが初乗りか？って位のが来て序盤から崩壊する事があるので、今は序盤強くある程度戦闘力のあるディフェンス型に学装持たせて出てる。ソロラン学装はこれが事故っても比較的安定する最適解かなって思ってる。
チームに2枚学習サポタン持った方が安定するって「良識」を持ち合わせて人はそれなりにPSも知識も持ってるから勝率が高くなるってだけな気がする学習が2枚よりその他の勝率が低いのは知識がなくて学習を持たない人の分だけ勝率が下がってるってことじゃないかな全員が知識もPSも一定のレベルの人なら多分学習が1枚でも2枚でもそこまで大きな勝率の差はないんだと思う
実力が完全に同じプレイヤー10人の試合があったら、間違いなく学習2の方が勝率は高くなりますよ。理由はいくつかありますが、一番分かりやすいのは学習2の方がチームの総経験値量が多くなるからです。この差は特にレーン戦段階において顕著です。実力が同じと仮定したら、レベルが高い方が勝ちやすいのは当たり前です（たまに学習ぶんの持ち物枠が云々と言う人がいますが、サポタンの持ち物枠１つがそのレベル差以上の価値を持つことはない）。 この理屈が通らない試合があるとしたら、非学習で10分間チーム内最低レベルを貫き通すプレイヤーがいた時くらいですね（学習の効果２つのうち、最低レベル時の経験値ブースト効果がなくなるため）。
@@mirupen4987 さんいや、その「理屈」は知ってますよそして私が言ってるのは「全員が同じ」ではなくて「一定のレベル以上」なのでマクロを全く理解してない人とかじゃなければみたいに理解してもらえば良いと思いますキャリーを持つ人のPSによっても変わるでしょうしブラインドなら構成相性でも勝率変わるでしょうけど詰まるところこの検証だと重要なのは「学習の枚数差」ではなくてそういった「理屈を知ってる（知識量が多い）チームの勝率が高い」というだけなのでは？という話です学習装置がぶっ壊れなのは理解してますけどこの検証だと学習とかサポタンが強いって結果とは本質が違うところにありそうだよね、と
まあマスターですらアナウンスの仕様も知らんのか？って思うレベルに大差リードでゴールに突っ込んでいくバカいるしなぁ･･･ 学習もただ持っとけばいいって思ってそうなキャリー枠に持たせるやつもよく見かけるし理解の差は重要だね
@@346-t7c まず、この検証内容について、学習装置の枚数それ自体とは違う部分で勝率の差が発生している可能性があることについては同意します。そのうえで、元コメントの後半について反論しています。”全員が知識もPSも～（中略）～大きな勝率の差はないんだと思う”これに対して、いや勝率の差はあるやろがい！って話です。なんなら、プレイヤーのレベルが高ければ高いほど、レーン有利が大事になりますし、平均レベルだけではない、戦略面での学習装置の強みも大きくなる（視界取り、ローム等）ので、この動画以上に勝率の差が生まれる可能性が高いと思います。
@@mirupen4987 さんあ、だから説明してるんですけど「一定のレベル」があなたと私で認識が違うんですよね私が言ってる一定のレベルってのはマクロって概念をわかってないようないわゆる地雷プレイヤーでなければっていう最低限の話ですそりゃ上位帯にいけば行くほど学習が強いのもわかってますけど「この検証で対象になった層」に関しては学習1枚の差よりももっと別の要因の方が作用してるよね、って話ですねまぁ多分言わんとすることは同じで若干齟齬があっただけだと思うので別に反論というかレスバする感じの話でもない気がするんですが…w
序盤絶対勝てるなら持たなくていいでも事故った時に装置あるとないで相当違う(ソロランは序盤負けてもなんとかなることが多い)結論：集団戦やマクロがガバガバなマスター帯の下の方まではいらない
学習サポタンがいても置いてけぼりにしてファームを試みて恩恵を受けようとしなければいてもいなくても変わんないとは言える。これに関してはサポタン側がファームにちゃんとついて行ければ解決するけど。それと、ディフェンスタイプに火力装備載せてファイター的に運用するのは最近は結構あると思う、オーロットとかカメックスとかラプラスあたりはそういう学習無し運用されてるイメージ。
まあ私位になるとタンクで勝たせられるので問題ないですね
ソロランだといかに敵を殲滅してラッシュに入れるかがキーになるからサポートじゃ限界あるね。ジュラルドンやエースバーンが下位ランクで暴れるのはコレが原因やしw上位に行くほどラッシュが強いだけのポケモンはアサシンに狩られていく運命にあるから伸び悩む。そして、それらアサシンやメイジの対策にピクシーの重力やワタシラガ、パピの回復とシールド、フーパの転送が重要になってきて長期戦を闘えるチームが勝ちやすくなると…。
アタッカー＆アサシン環境だとサポの強みがあまりにも薄いのが問題編成事故の方が火力勝ちはしやすいから今なら回復サポートじゃなくてCC特化型のサポタン 使えるならオーロット辺りが生き抜く力になりやすいのではないか？個人的な意見だがサポムーブが体に染み付いているならピカチュウやアロキュウで装置持つのもアリだと思う こいつらのCCかなり強い方で完成レベルも低めなので大怪獣バトルとポケモンユナイトの丁度中間の試合を取りやすいと思う
普段LoLやってる勢だけどユナイトためにし遊んでみたら編成なんか一切気にせず適当に自己中プレイしても勝率71％でマスターいけたけど味方の下手なやつを気にするんじゃなくて、相手の下手なやつを狩る、ただそれだけ。レート1500超えてきたらさすがに自分の実力ではチーム編成考えないと勝ちにくくなっている。
エキスパ帯はカビゴン使えばめっちゃ安定しました。序盤ラスヒ、ヘビボンあくびのわかりやすいCC、通せんぼうの隔離能力、どれをとっても使いやすいですね
自分は今期46試合ブラッキー使って勝率60%です！ブラッキーはタンクとサポートでフレックスできて願い事はダメ軽減あるので味方が学習0枚でも純タンクとして結構活躍できます。
要は経験値を賄えれば良いのでダンベルやカジャンやキルが出来ればok低い経験値でも戦える序盤強者（ウッウ ピカチュウ マッシブーン）少ない経験値でも育ち切る早熟型（ブイズ筆頭4進化二進化）この辺使えばおk
今日マスターいきました！ほぼ毎回サポタン使ってたせいでバランスとかスピードキャラの使い方が分からない笑笑
後は自分がタンク使う意思魅せてサポートでてきたり編成整えばそのままだけどいないから自我…コレがいいと自分は考えてる
ソロランで学習持ってくれるだけで感動する
サポタンやるにしてもロット、マンムー、イワパの火力出る奴で相手キャリーを潰す立ち回りしてる
魔理沙ちゃん聡明～
自称東大A判定ですからこのくらいは朝飯前の洗顔前です😤
サポタンだと全然勝てないという人は純粋にサポタンが下手な人が9割。そもそもサポートとタンクじゃ立ち回りが全然違うから一括りにするのも変な話ではあるけど
サポタンに変える知識と常識がある人(ある程度上手い人)がサポタン握って、自我しかやらない変なアタッカーキャリーがそのままのキャラ使うから勝率低くなるんだと思うよ。
@@perm-t4cある程度うまいその方は普段どのロールをしているのかによりますが、普段はサポタン使ってないことになりますか？普段サポタン以外のロールを使ってて、気まぐれにサポタン出してもそりゃ勝てないですよとしか思いません
otpでもないなら 「普段はどのロール」って話にすんなり答えられるほど偏ったロールピックしてないと思うよ。少なくとも自分はそう。ドラフトの1番上に行く程でもないし、相手のカウンターだったり中央キャラの有無で適当に変えてるよ。「なんでこのキャラにしたか」には理由があるから、その通りの立ち回りと技の振り方してたら周りが普通ならどのロールでもちゃんと試合できる。
逆に自我だけの奴は自分がしたいようにしかやらないからカウンターも見ないし味方の編成も見ないで好き勝手やるだけだから、キャラの柔軟性もないし柔軟性のある人間のポイントを吸っていくんよ
@@perm-t4c 今期ソロで200戦弱、半分くらい学習持ってるけど学習勝率六割あるよ。ドラフトは８割がた一番上です。自我キャリー（）が終わってるのは全くもってその通りだけど、自分くらいまでの内部レートなら、学習枠でもちゃんと試合は作れます。ただし、サポート型は何も考えずに出すとまさに自我キャリーに試合壊されるので、絶対に先出しはするべきじゃないです（まとも枠ならね）。
今回のソロランでサポートとは程遠くて回復出来ないヤミヤミをメインに使っていったけど、割かし連勝してマスター行けたから運もちょっと絡むけど学習1枚でもキャラによってはPS必要になりそう(´・ω・｀)
これはユナイト学会でもインパクトファクターの高そうな研究結果ですね。さすがチャットG····魔理ちゃんだよな。
正直ソロランにおいては下手くそや利敵いなければ勝てる味方のみんなは普通のプレイだけしててほしい
いくらサポタン使ってもアタッカーがうまかったら勝つし下手だったら負けるから味方に学習1枚いたら学習使ってるし学習いなかったら練習したいキャラ使ってる
サポタンはストレス溜まるのも…ね
つまりパチパレスが結論ってこと！？
最近カイリキーの勝率高いんだよな何故か
2:02 バリヤードのパワースワップ忘れてますよ
バリヤード使う時バリア型しかしてなかったので完全に抜けてました笑
サポタン使ったほうが勝率高いやつは下手くそだけある程度の腕があったらアタッカーを使ったほうが勝率は高くなる
なんか賢そうだった
うちの魔理沙ちゃん（中身チャットGPT）は賢いんですよ～
エキスパまでなら正直自我出してても良いとは思うただマスターだと流石にサポタン出した方が良い 学習無い方が明確に序盤不利になるのは間違いないし(学習アリだと8:50までにレベル5なれたりもするし)味方の心象も悪くなる 少なくとも下2の時に学習いないなんて文句言うなとは思う 下2なら自分でまず出そうと言う気持ちは大事(上3がピックから地雷か理解浅いなって分かる時は例外だぞ♪) サポタン1、2体ぐらいは使えるようになっておきたいね
タンクは欲しいけどサポートはいらん気がする
魔理沙ちゃん聡明！！！！！！！
自我強すぎてサポートとか意味ない
キッズどもはジュナイパーでも使ってな俺が守ってやるよ
妖夢出して
うちのチャンネルのキャラは霊夢・魔理沙以外政治的情勢の影響で日本にいないんですよ～😿帰国予定が分かり次第動画でお知らせしますね♪
理由草
どっちの方が勝てるってのは無いただ、下手な人はサポタンの方が戦犯になりづらい上手い奴は何使ったって勝つ
おお
「サポタン使うよりキャリーした方が勝てる！」って言説の元自我ピックを正当化するやつが絶対に一定数いる。自分の好きなマイナーアタッカーとマイナーバランスを選ぶことはキャリー主張にならないよってことを周知させられれば良いんだけど
魔理沙ちゃん聡明！
溢れだす叡智が止まらない🤥
アタッカーエゴイストが多いのもあって、相手を孤立させれるマンムーみたいなタンクならともかく、回復が追い付かずに味方が溶けて居る意味が分からんくなるヒーラー使う気が無いなる…
初コメです、シラガ専門でプレイしてます。
正面今の環境サポタンは見方依存になりがちで自分が勝率高いと見方は勝率低い奴しか来なくなるから下手にサポタン出してもまともに機能できないのが現状、キャリー使うのがマスターまでの近道だと思います(個人的な感想)
大会や上位勢の方が学習装置は必須って言ってる時点で学習装置があるといい
ただソロの学習装置持ち（サポタン）だと自分で試合を決めるってことはどうしてもしづらい特にサポートは味方依存度が高いから勝てるかは運次第になっちゃう
実際大会勢がサポート縛りでソロランしたら勝率50%切ったらしいからね…
普通のプレイヤーの方が勝率高くなるよ
プロは内部レートが異常に高いからトロールしか来ない
サポとかタンク使うけど、自我だそうがサポ使おうが味方さえ強ければどうにかなるのよね…個人の意見だけど
サポタンメインですがアタッカー、キャリーがお散歩で寄ってきてくれない展開多すぎてしんどい…
シラガやピクの学装サポタンをソロランで使ってたけど、時々活躍を期待していたキャリーポケが初乗りか？って位のが来て序盤から崩壊する事があるので、今は序盤強くある程度戦闘力のあるディフェンス型に学装持たせて出てる。
ソロラン学装はこれが事故っても比較的安定する最適解かなって思ってる。
チームに2枚学習サポタン持った方が安定する
って「良識」を持ち合わせて人は
それなりにPSも知識も持ってるから
勝率が高くなるってだけな気がする
学習が2枚よりその他の勝率が低いのは
知識がなくて学習を持たない人の分だけ
勝率が下がってるってことじゃないかな
全員が知識もPSも一定のレベルの人なら
多分学習が1枚でも2枚でも
そこまで大きな勝率の差はないんだと思う
実力が完全に同じプレイヤー10人の試合があったら、間違いなく学習2の方が勝率は高くなりますよ。理由はいくつかありますが、一番分かりやすいのは学習2の方がチームの総経験値量が多くなるからです。この差は特にレーン戦段階において顕著です。実力が同じと仮定したら、レベルが高い方が勝ちやすいのは当たり前です（たまに学習ぶんの持ち物枠が云々と言う人がいますが、サポタンの持ち物枠１つがそのレベル差以上の価値を持つことはない）。 この理屈が通らない試合があるとしたら、非学習で10分間チーム内最低レベルを貫き通すプレイヤーがいた時くらいですね（学習の効果２つのうち、最低レベル時の経験値ブースト効果がなくなるため）。
@@mirupen4987 さん
いや、その「理屈」は知ってますよ
そして私が言ってるのは「全員が同じ」ではなくて
「一定のレベル以上」なので
マクロを全く理解してない人とかじゃなければ
みたいに理解してもらえば良いと思います
キャリーを持つ人のPSによっても変わるでしょうし
ブラインドなら構成相性でも勝率変わるでしょうけど
詰まるところこの検証だと
重要なのは「学習の枚数差」ではなくて
そういった「理屈を知ってる（知識量が多い）チームの勝率が高い」というだけなのでは？という話です
学習装置がぶっ壊れなのは理解してますけど
この検証だと学習とかサポタンが強いって結果とは
本質が違うところにありそうだよね、と
まあマスターですらアナウンスの仕様も知らんのか？って思うレベルに大差リードでゴールに突っ込んでいくバカいるしなぁ･･･ 学習もただ持っとけばいいって思ってそうなキャリー枠に持たせるやつもよく見かけるし理解の差は重要だね
@@346-t7c まず、この検証内容について、学習装置の枚数それ自体とは違う部分で勝率の差が発生している可能性があることについては同意します。
そのうえで、元コメントの後半について反論しています。”全員が知識もPSも～（中略）～大きな勝率の差はないんだと思う”これに対して、いや勝率の差はあるやろがい！って話です。
なんなら、プレイヤーのレベルが高ければ高いほど、レーン有利が大事になりますし、平均レベルだけではない、戦略面での学習装置の強みも大きくなる（視界取り、ローム等）ので、この動画以上に勝率の差が生まれる可能性が高いと思います。
@@mirupen4987 さん
あ、だから説明してるんですけど
「一定のレベル」があなたと私で
認識が違うんですよね
私が言ってる一定のレベルってのは
マクロって概念をわかってないような
いわゆる地雷プレイヤーでなければ
っていう最低限の話です
そりゃ上位帯にいけば行くほど
学習が強いのもわかってますけど
「この検証で対象になった層」に関しては
学習1枚の差よりも
もっと別の要因の方が作用してるよね、って話ですね
まぁ多分言わんとすることは同じで
若干齟齬があっただけだと思うので
別に反論というかレスバする感じの話でもない気がするんですが…w
序盤絶対勝てるなら持たなくていい
でも事故った時に装置あるとないで相当違う
(ソロランは序盤負けてもなんとかなることが多い)
結論：集団戦やマクロがガバガバなマスター帯の下の方まではいらない
学習サポタンがいても置いてけぼりにしてファームを試みて恩恵を受けようとしなければいてもいなくても変わんないとは言える。これに関してはサポタン側がファームにちゃんとついて行ければ解決するけど。
それと、ディフェンスタイプに火力装備載せてファイター的に運用するのは最近は結構あると思う、オーロットとかカメックスとかラプラスあたりはそういう学習無し運用されてるイメージ。
まあ私位になるとタンクで勝たせられるので問題ないですね
ソロランだといかに敵を殲滅してラッシュに入れるかがキーになるからサポートじゃ限界あるね。ジュラルドンやエースバーンが下位ランクで暴れるのはコレが原因やしw上位に行くほどラッシュが強いだけのポケモンはアサシンに狩られていく運命にあるから伸び悩む。そして、それらアサシンやメイジの対策にピクシーの重力やワタシラガ、パピの回復とシールド、フーパの転送が重要になってきて長期戦を闘えるチームが勝ちやすくなると…。
アタッカー＆アサシン環境だとサポの強みがあまりにも薄いのが問題
編成事故の方が火力勝ちはしやすいから今なら回復サポートじゃなくてCC特化型のサポタン 使えるならオーロット辺りが生き抜く力になりやすいのではないか？
個人的な意見だがサポムーブが体に染み付いているならピカチュウやアロキュウで装置持つのもアリだと思う こいつらのCCかなり強い方で完成レベルも低めなので大怪獣バトルとポケモンユナイトの丁度中間の試合を取りやすいと思う
普段LoLやってる勢だけどユナイトためにし遊んでみたら
編成なんか一切気にせず適当に自己中プレイしても勝率71％でマスターいけたけど
味方の下手なやつを気にするんじゃなくて、相手の下手なやつを狩る、ただそれだけ。
レート1500超えてきたらさすがに自分の実力ではチーム編成考えないと勝ちにくくなっている。
エキスパ帯はカビゴン使えばめっちゃ安定しました。序盤ラスヒ、ヘビボンあくびのわかりやすいCC、通せんぼうの隔離能力、どれをとっても使いやすいですね
自分は今期46試合ブラッキー使って勝率60%です！ブラッキーはタンクとサポートでフレックスできて願い事はダメ軽減あるので味方が学習0枚でも純タンクとして結構活躍できます。
要は経験値を賄えれば良いのでダンベルやカジャンやキルが出来ればok
低い経験値でも戦える序盤強者（ウッウ ピカチュウ マッシブーン）
少ない経験値でも育ち切る早熟型（ブイズ筆頭4進化二進化）
この辺使えばおk
今日マスターいきました！
ほぼ毎回サポタン使ってたせいでバランスとかスピードキャラの使い方が分からない笑笑
後は自分がタンク使う意思魅せてサポートでてきたり編成整えばそのままだけどいないから自我…コレがいいと自分は考えてる
ソロランで学習持ってくれるだけで感動する
サポタンやるにしてもロット、マンムー、イワパの火力出る奴で相手キャリーを潰す立ち回りしてる
魔理沙ちゃん聡明～
自称東大A判定ですからこのくらいは朝飯前の洗顔前です😤
サポタンだと全然勝てないという人は純粋にサポタンが下手な人が9割。そもそもサポートとタンクじゃ立ち回りが全然違うから一括りにするのも変な話ではあるけど
サポタンに変える知識と常識がある人(ある程度上手い人)がサポタン握って、自我しかやらない変なアタッカーキャリーがそのままのキャラ使うから勝率低くなるんだと思うよ。
@@perm-t4c
ある程度うまいその方は普段どのロールをしているのかによりますが、普段はサポタン使ってないことになりますか？
普段サポタン以外のロールを使ってて、気まぐれにサポタン出してもそりゃ勝てないですよとしか思いません
otpでもないなら 「普段はどのロール」って話にすんなり答えられるほど偏ったロールピックしてないと思うよ。少なくとも自分はそう。
ドラフトの1番上に行く程でもないし、相手のカウンターだったり中央キャラの有無で適当に変えてるよ。
「なんでこのキャラにしたか」には理由があるから、その通りの立ち回りと技の振り方してたら周りが普通ならどのロールでもちゃんと試合できる。
逆に自我だけの奴は自分がしたいようにしかやらないからカウンターも見ないし味方の編成も見ないで好き勝手やるだけだから、キャラの柔軟性もないし柔軟性のある人間のポイントを吸っていくんよ
@@perm-t4c 今期ソロで200戦弱、半分くらい学習持ってるけど学習勝率六割あるよ。ドラフトは８割がた一番上です。
自我キャリー（）が終わってるのは全くもってその通りだけど、自分くらいまでの内部レートなら、学習枠でもちゃんと試合は作れます。
ただし、サポート型は何も考えずに出すとまさに自我キャリーに試合壊されるので、絶対に先出しはするべきじゃないです（まとも枠ならね）。
今回のソロランでサポートとは程遠くて回復出来ないヤミヤミをメインに使っていったけど、割かし連勝してマスター行けたから運もちょっと絡むけど学習1枚でもキャラによってはPS必要になりそう(´・ω・｀)
これはユナイト学会でもインパクトファクターの高そうな研究結果ですね。
さすがチャットG····魔理ちゃんだよな。
正直ソロランにおいては下手くそや利敵いなければ勝てる
味方のみんなは普通のプレイだけしててほしい
いくらサポタン使ってもアタッカーがうまかったら勝つし下手だったら負けるから味方に学習1枚いたら学習使ってるし学習いなかったら練習したいキャラ使ってる
サポタンはストレス溜まるのも…ね
つまりパチパレスが結論ってこと！？
最近カイリキーの勝率高いんだよな何故か
2:02 バリヤードのパワースワップ忘れてますよ
バリヤード使う時バリア型しかしてなかったので完全に抜けてました笑
サポタン使ったほうが勝率高いやつは下手くそだけ
ある程度の腕があったらアタッカーを使ったほうが勝率は高くなる
なんか賢そうだった
うちの魔理沙ちゃん（中身チャットGPT）は賢いんですよ～
エキスパまでなら正直自我出してても良いとは思う
ただマスターだと流石にサポタン出した方が良い 学習無い方が明確に序盤不利になるのは間違いないし(学習アリだと8:50までにレベル5なれたりもするし)味方の心象も悪くなる 少なくとも下2の時に学習いないなんて文句言うなとは思う 下2なら自分でまず出そうと言う気持ちは大事(上3がピックから地雷か理解浅いなって分かる時は例外だぞ♪) サポタン1、2体ぐらいは使えるようになっておきたいね
タンクは欲しいけどサポートはいらん気がする
魔理沙ちゃん聡明！！！！！！！
自我強すぎてサポートとか意味ない
キッズどもはジュナイパーでも使ってな
俺が守ってやるよ
妖夢出して
うちのチャンネルのキャラは霊夢・魔理沙以外政治的情勢の影響で日本にいないんですよ～😿
帰国予定が分かり次第動画でお知らせしますね♪
理由草
どっちの方が勝てるってのは無い
ただ、下手な人はサポタンの方が戦犯になりづらい
上手い奴は何使ったって勝つ
おお
「サポタン使うよりキャリーした方が勝てる！」って言説の元自我ピックを正当化するやつが絶対に一定数いる。
自分の好きなマイナーアタッカーとマイナーバランスを選ぶことはキャリー主張にならないよってことを周知させられれば良いんだけど
魔理沙ちゃん聡明！
溢れだす叡智が止まらない🤥