📢 ACHTUNG FEHLER: 1. Bei 10:28 sagen wir übers Citadels-Experiment, die Unterschiede sowohl für Verständlichkeit als auch für Schwierigkeit der Wörter seien nicht signifikant gewesen. Das war falsch, bei Verständlichkeit gab es einen signifikanten Unterschied, wie man auch im markierten Text bei 11:00 sehen kann. Der ging allerdings in die gleiche unerwartete Richtung, wie wir es für Satzbau und Ästhetik besprochen haben: Der Text mit Gendersternchen wurde als *besser* verständlich bewertet als der ohne Gendersternchen. Danke an @ombagi1386 für den Hinweis! 🍪 2. Bei 0:25 nennen wir das Verbot bestimmter Arten des Genderns in bayerischen Behörden ein „Gesetz“ - es handelt sich aber um eine Änderung der Allgemeinen Geschäftsordnung für die Behörden des Bundeslandes. Weitere Fehlerfuchsawards gehen an @duffy666 und @cstr4519, die uns auf falsche Achsenbeschriftungen aufmerksam gemacht haben. Die konnten wir glücklicherweise noch korrigieren. 🦊🍪
Ist doch nicht so tragisch, so ein kleiner Fehler. Sowas passiert bei aller Sorgfalt jedem. Wir sind ja hier bei MaiThink nicht auf einem Wissenschaftskanal sondern einer Unterhaltungssendung mit einem hübsch geschminkten Girlie, das als Influencerin auch nicht den Anspruch an Objektivität erhebt.
Sprache ist (Definitions)macht, und genau deshalb trifft das Gendern auf so viel Ablehnung. Jedes Sternchen ein Kotau vor der linken Identitätspolitik. Das Genderverbot für Institutionen ist richtig, weil diese in ihrem Wirkungsbereich sonst ganz schnell ein Gebot daraus machen.
@@NrMl1402Wenn Gendern Faschismus ist was ist dann echter Faschismus? Es ist ekelhaft wenn für Gendern das Wort Faschismus benutzt wird, das dürfte wohl mit die mieseste Relativierung sein das es gibt.
@1998.......da stimme ich zu in deutschland werden ca 9000 mädchen illegal beschnitten. Aber gendern ist wichtiger und auch wichtiger als gegen radikale aus allen richtugen zuberichten und aufzuklären, oder evtl eher darauf eingehen das wir ein Gesellschaftlich größeres problem haben zwischen arm und reich im sinne das wir immer ärmer werden, und reiche reicher. Aber hey es ist viel wichtiger das wir uns so anhören als würden wir uns interessieren als das wir wirklich was machen.....
Ich arbeite an einer Oberschule (nicht Gym): Vor allem den Schülern mit Migrationshintergrund scheitern schon an der aktuellen genderlosen Fassung und sind frustiert. Die Ganze Gender Debatte möchte gerne inkludieren, exkludiert aber diese Gruppe weil die es a) nur extrem erschwert erlernen können oder b) zu Texten in Einfacher Sprache zurückgreifen müssen, was irgendwie auch ein Problem für den Gedanken "Wir nehmen alle mit" ist. Auf allen möglichen Fortbildungen zum Thema LRS und Inklusion an Schulen wurde uns immer mehr der Weg in kurze, klar strukturierte, wenig Fremdwortlastige Verwendung der Sprache nahegelegt, damit alle mitkommen. Aus meiner Sicht als Mittelschullehrkraft ist die Genderdebatte ein Eliten-Problem, was an ganz vielen vorbeigeht. Man erschafft dadurch zusätzlich ein noch Elitäreres System wenn man es z.b. verpflichtend machen würde. Man sollte lieber mehr Energie in die allgemeine Inklusion stecken, da hilft man mehr Menschen.
Die nicht binären Menschen, die ich kenne, gehören keiner Elite an. Das mit den „Eliten“ kann ich nicht mehr hören. Als Lehrer verstehe ich ihr Problem, werte Kollegin. Warum sollte es nicht möglich sein, das Ganze entspannt zu handhaben ohne Verbote. Ich gendere, wenn ich es der Situation angemessen finde,
Ich unterrichte Deutsch für erwachsene Migrant*innen. Dass bildungsferne Leute mit Migrationshintergrund sich mit der deutschen Rechtschreibung schwer tun, hängt mEn relativ wenig vom "Gendern" ab. Und wenn das Gendersternchen der akzeptierte Rechtschreibstandard wäre, hätten wir diese Debatte auch nicht.
Ich arbeite selber im Bereich der Eingliederungshilfe...also Menschen mit (geistiger) Behinderung. Ich finde, auch diese Gruppe wird durch gendern ausgeschlossen. Ironischerweise setzt sich aber auch in diesem Bereich das Gender-Sternchen immer mehr durch... mutmaßlich durch jüngere Generation von Sozialarbeitern verursacht. Man grenzt also in diesem Bereich die eigene Zielgruppe aus, um eine Gruppe einzuschließen, die im Verhältnis zur Anzahl der Personen in der eigentlichen Zielgruppe verschwindend gering ist.
"Ich bin eine Frau, ich bin ein Lehrer und ich bin Mitglied im Lehrerkollegium, somit verbinde ich das Femininum, Maskulinum und das Neutrum auf mich als Frau" Zitat unserer Deutschlehrerin - kurz, es gibt keine Geschlechter in der Grammatik. Wer darstellen will, ob es sich um eine Frau oder einen Mann handelt MUSS einen weiblich oder männlich markierten Begriff verwenden, wie z.B. Mutter, Vater, Tante, Onkel oder Vornamen. Das Genus mit "Geschlecht" übersetzt wurde danken wir einer falschen Übersetzung durch Justus Georg Schottelius im 17. Jh. Und eine gerechte Sprache gibt es auch nicht. 1.000 € wer mir einen Beweis bringt, wie Gerechtigkeit auf Sprache angewendert werden kann.
Ich schlage vor, ab jetzt nur noch das GENERISCHE FEMININUM anzuweden. Das wär' doch mal'n gerechter Ausgleich für all die Vorteile, die wir Penisträger über all die Jahrhunderte hatten! Ist doch egal, wie wir Kerle bezeichnet werden - Hauptsache die Orgasmusfähigkeit bleibt uns erhalten - dann nehm' ich auch gern das permanente ...in in Kauf!
Die Frage nach einer "gerechten Sprache" ist komplex und hängt von der Definition von Gerechtigkeit ab. Gerechtigkeit in der Sprache wird meist als eine Form der sprachlichen Fairness oder Inklusion verstanden, durch die man versucht, alle Menschen gleichwertig zu behandeln und anzusprechen. Beispiele aus der Rechtssprache Im juristischen Bereich wird Sprache oft mit dem Ziel gestaltet, neutral und gerecht zu sein, etwa durch Formulierungen wie "der/die Beklagte" oder "Person" statt "Mann/Frau". Durch eine geschlechterneutrale Formulierung werden Menschen nicht aufgrund ihres Geschlechts kategorisiert oder ausgeschlossen, was in juristischen Texten zu einer fairen und gleichen Behandlung beitragen soll. Also die Idee Gerechtigkeit und Sprache zu verbinden ist jetzt nicht völlig daher geholt würde ich sagen.
@@matthiasbohnstedt1186 Ist doch ganz einfach: Gerecht ist's, wenn's MIR gut geht und ich mindestens 2.000.000 Euro/annum einnehme (nach Steuern versteht sich)!
Ich bin es Leid, über das Thema zu diskutieren. Allgemein finde ich, es sollte sprachlich WENIGER Betonung darauf gelegt werden, welches Geschlecht jemand hat, nicht MEHR.
du musst ja auch nicht mehr drüber diskutieren, gibt genug menschen, denen das wichtig ist. ich diskutiere auch nicht über alles, sondern lass das öfter mal menschen machen, die im thema drin sind und dann hol ich mir die ergebnisse der diskussion und mach dann was damit.
Sehe ich auch so. Das Geschlecht ist im alltäglichen Miteinander völlig egal. Es zählt der Mensch bzw. sein Herz bzw. sein Charakter. Gendern ist purer Sexismus von Leuten, die vorgeben Sexismus abzulehnen und für Gerechtigkeit einzutreten.
Ich denke die meisten im Bereich der Forschung werden mir zustimmen, wenn ich sage, dass es schwer ist Probanden zu finden. Und das Problem bei der Thematik ist auch, dass das Thema eigentlich den Probanden nicht bekannt sein sollte, was es noch schwerer macht, Leute dafür zu begeistern. Ich wüsste auch nicht, wie ich Menschen aus dem Alltag für eine solche Studie gewinnen sollte. Die einzige Idee wäre sich in die Fußgängerzone zu stellen und zufällig Menschen zu nerven. Da wird es dann aber auch woeder ein Bios geben, da die Bereitschaft bei solchen auf der Straße angesprochen Aktionen mitzumachen nicht sehr groß ist. Probanden finden ist immer leicht gesagt, aber echt schwer zu machen. Zum Thema Psychologie Studenten: Bei uns an der Uni sind Psychologie Studenten im Rahmen ihres Studiums gezwungen an einer gewissen Anzahl studien teilzunehmen. Damit soll sichergestellt werden, dass andere Studenten genug Leute für ihre Studien für Bachelor, Master und sonstige Arbeiten finden. Am Ende erreicht man damit aber genau den Bias, den wir in dem Video gesehen haben...
Natürlich ist es sehr schwer, Probanden zu finden. Trotzdem finde ich, dass dies das Ziel sein sollte, weil sonst eben die Aussagekraft einer Studie nicht sonderlich hoch ist. Ich persönlich würde bei einer solchen Studie mitmachen. Nicht, wenn ich in der Fußgängerzone genervt werde, das stimmt. Was aber daran liegt, dass gewöhnlich Nerver in der Fußgänger nicht auf Probandensuche sind, sondern eine Agenda verfolgen (Produkt vermarkten oder politisch). Ich finde für die Probandensuche muss man halt etwas seine Kreativität auspacken. Ich hab schon öfter in der U-Bahn Plakate gesehen, die Probanden suchen und hätte es auch in Betracht gezogen, aber es waren immer medizinische Studien und ich hab die Kriterien nicht erfüllt ("gesund" ist oft ein Kriterium und da fall ich u.U. schon raus). Die Möglichkeiten sind damit aber bestimmt nicht ausgereizt und cleveren Leuten kann da noch viel einfallen. Und es gehört natürlich auch ein gewisser finanzieller Anreiz ("Aufwandsentschädigung") dazu, um Probanden zu gewinnen. Mir ist klar, dass die Forschenden sich die Mittel dafür nicht einfach aus den Rippen leiern können. Da müssen halt die Sponsoren der Studie erkennen, dass gute Forschung wichtig ist und vielleicht etwas tiefer in die Tasche greifen.
Und was willst du damit sagen? Dass es besser ist verzerrte und damit nutzlose Studien anzufertigen, als den Aufwand in Kauf zu nehmen eine ausreichende Menge und Streuung an Probanden zu finden? Problematische Einstellung finde ich. Du selbst nennst tatsächlich schon einen Lösungsansatz. Aber auch Internetforen, Facebook-Gruppen oder Plakate an örtlichen Veranstaltungsorten sind eine gute Möglichkeit. Man sollte hier ggf. vorher die Erlaubnis der Betreiber einholen, aber es ist durchaus machbar. Das entsprechende Budget voraus gesetzt, gibt es auch Firmen die einem entsprechende Dienstleistungen anbieten.
Versuchspersonenakquise ist sehr schwierig, natürlich macht es sich am einfachsten unter Psychologie Studierenden zu werben, Versuchspersonenstunden sei Dank. Etwas besser wird es, wenn man zumindest bei Online Studien auf Panel Provider wie Prolific, MTurk, Cloud research,.. zurückgreift. Kostet aber mehr Geld und erreicht vor allem die Leute, die finanziell schlechter gestellt sind. Wirklich repräsentative Stichproben lässt sich wohl mit nur viel Aufwand und viel Geld erreichen, beides rare Ressourcen in der Forschung
Also einfach ist es nicht, aber für uns empirische Soziologen ist das ja quasi unser täglich Brot, da wir so gut wie nie mit bereitgestellten Samples arbeiten. Wir müssen aber auch nicht für eine kontrollierte Laborumgebung sorgen. Also objektive Zeitmessung etc. wären dann sicher nicht unmöglich (bspw. durch einen Onlinefragebogen, der diese Daten einfach miterhebt, oder einen Interviewer, der die Befragung durchführt), aber vermutlich weniger verlässlich.
In dieser ganzen Diskussion, werden die, die eh schon Probleme beim lesen haben immer wieder vergessen. Hier wurde es das erste Mal angesprochen. Ich bin Legasthenikerin. Prinzipiell ist es mir egal, ob wir Gendern oder nicht. Muss ich allerdings einen Text lesen, der so geschrieben ist, habe ich verloren. Vorallem, wenn häufig Gegendert wird. Mir fällt es deutlich schwerer einen Text zu lesen in dem Lehrer*innen geschrieben wird, als Lehrerinnen und Lehrer. Sind hier noch mehr Legastheniker, die das selbe Problem haben?
Ich habe zwar keine Legasthenie, aber ärztlich diagnostiziertes adhs, Ich musste bisher in meinem Physik Studium zum glück wenig Text am Stück lesen, aber als es mit meinen ersten Didaktik Vorlesungen los ging und Ich 50 Seiten gegenderten Text lesen musste, ist mir erstmal klargeworden dass insbesondere durch die Sternchenschreibweise absolut ein Beinchen gestellt wird. Da bevorzuge Ich persönlich für lesbarkeit jedes generikum egal ob männlich oder weiblich unabhängig davon welcher Meinung Ich sonst bin bezüglich der Vorteile von Gendern insgesamt
Also sagen wir so, ich komme Heut zu Tage irgendwie damit klar, auch wenn ich solche Texte deutlich schwieriger zu lesen empfinde. In meiner Schulzeit hätte mir Gendern mit Binnen I oder Sonderzeichen recht sicher das Geknick gebrochen. Ich habe quasi am Aussehen der Wörter versucht zu erkennen ob ich diese richtig geschrieben habe. Durch das Entstellen der Wörter, bzw. Erhöhen der Variationen wäre ich mit Sicherheit extrem ins Schwimmen gekommen. 😮
ja, hab ein Kind, das unter das Sternchen fällt. Bin aber auch Legastheniker. Ich finde also die Idee dahinter zwar gut. Aber die Lösung schrecklich. Bei einfachen Texten geht es ja noch. Aber bei längeren und komplizierten Texten, ist das Textverständnis weg, weil ich mich viel zu sehr auf die einzelnen Wörter konzentrieren muss, und mich dann nicht wirklich auf den Inhalt konzentrieren kann. Also gerade bei den Texten, die man eh 4 oder 5 mal lesen muss, um sie zu verstehen, bricht einem das echt das Genick.
Mein Mann ist Legastheniker. Ich habe den Eindruck, dass es nicht interessiert, ob das Gendern Menschen mit bestimmten Behinderungen Probleme bereitet. Es kommt ja erschwerend hinzu, dass immer mehr englische Begriffe mit unserer Sprache vermischt werden.
Für mich geht diese Debatte völlig an dem vorbei, was das Gendern wirklich mühsam in Texten macht: nicht das eigentliche Hauptwort an sich, sondern Artikel und so Sachen wie besitzanzeigende Fürwörter. Ob da nun LehrerIn, Lehrer*In, Lehrer_In oder Lehrer:In steht ist völlig egal und im Vergleich zu Lehrer auch nur ein geringer Unterschied. Leute, ernsthaft, die Hammingdistanz zwischen Lehrer und LehrerIn ist vernachlässigbar. Das WIRKLICHE PROBLEM ist der Rest vom Satz: JedeR LehrerIn muss seinen/ihren Antrag ausfüllen, damit er/sie die Klassenfahrt antreten kann. Oder was auch immer. Und das wird auch nicht besser, wenn ich die Paarform verwende! Am einfachsten wird der Satz noch, wenn man ihn auf eine abstrakte Form der Mehrzahl umwandelt, a la "alle Lehrkräfte müssen", aber das ist dann eben deutlich abstraktere und damit schwerer verständliche Sprache, quasi Beamtendeutsch. Was wir wirklich bräuchten wäre eine neutrale Form für die Bezeichnung der Person und dann, kA. alles in Neutrum formuliert oder so. Einer meiner Bekannten hat mal den Vorschlag gemacht, wir sollten die heutige Form, also zb Lehrer als neutrale Form definieren und eine neue männliche Form einführen, indem wir, analog zur weiblichen Form ein -er anhängen. Also: Lehrer = neutral, weiblich = Lehrerin, männlich = Lehrerer. Ich leg noch eins drauf und sage jetzt mal halb im Scherz, lasst uns das tun und dann die neutrale Form zum Neutrum erklären, also "das Lehrer", "die Lehrerin", "der Lehrerer". Ergebnis: Jedes Lehrer muss seinen Antrag ausfüllen, damit es die Klassenfahrt antreten kann. Zack, fertig. Durch die Umwandlung der neutralen Form ins grammatikalische Neutrum wird auch ausgeschlossen, dass die Leute darin weiterhin Männer sehen. Niemand denkt bei "das Lehrer muss" an einen Mann. Analog für die Mehrzahl auch noch machen und die Sache wäre gegessen. Keine Sonderzeichen, keine Probleme mit den Artikeln usw, simple Sätze mit echten Subjekten statt abstrakten Umschreibungen a la "Lehrkörper".
Da wird sicherlich ein Großteil der Bevölkerung mitmachen🤡 dieses ganze Gendern war sicherlich eine gute Idee aber die Umsetzung sorgt nur für eine noch größere Spaltung der Gesellschaft. Solche Ideen würden sich niemals in ländlichen Gegenden durchsetzten, wenn es selbst in den Städten schon große Abneigung dagegen gibt.
@@unipet Wenn man explizit auf das männliche Geschlecht einer Gruppe von Lehrkräften hinweisen will, wozu auch immer solche Aussage nötig sein soll, dann ist es eine Gruppe männlicher Lehrkräfte. Es sollten allerdings alle Beteiligten mit der expliziten Herausstellung ihres biologischen Geschlechts einverstanden sein. Wenn es andernfalls eine eine Gruppe von Menschen aus dem Lehrerberuf ist, die sich zufälligerweise aus Menschen zusammensetz, die sich selbst dem männlichen Geschlecht zuordnen, also wen juckt das, ob da dann ausdrücklich darauf hingewiesen wird. Der ausdrückliche Hinweis macht sachlich nur Sinn, wenn ohne die Einschränkung "nur männlich" eine wichtige Textaussage verloren ginge.
Also kurz zusammengefasst, es braucht mehr Studien die diverser sind, also auch mit Konservativen, frisch eingewanderten, Leseschwächeren Personen bestehen und eine Mindestteilnehmerzahl von 2000Leuten haben...
Mit Sicherheit ein schwieriges Thema, das ich nur für mich und meine persönliche Erfahrung kommentieren kann. Ich bin 1971 geboren, also GenX und bin kein Akademiker. In meinem sozialem Umfeld habe ich deutlich mehr nicht-akademische Personen um mich, als akademische. Für mich persönlich, war es immer so, dass wenn das generische Maskulinum verwendet wurde, ich vor meinem geistigen Auge alle Personen gesehen habe, unabhängig von Geschlecht, so war der Begriff "Lehrerkonferenz" für mich nicht nur auf die männlichen Lehrer begrenzt, sondern ich habe alle Lehrenden dort gesehen. Nun wurde es üblich, "Lehrerinnen und Lehrerkonferenz" zu sagen, und vor meinem Inneren Auge habe ich 2 Kreise gesehen, einen Innerhalb des anderen. Der äussere Kreis hat alle alle umfasst, und dann darin der innere Kreis alle weiblichen Lehrer. In meiner Wahrnehmung wurden also die weiblichen Lehrer gegenüber der Gesamtgruppe herausgehoben, und so ging es mir immer, wenn jemand auf ein Gendern oder eine zweigeschlechtliche Sprechweise bestanden hat, jedes Mal hat es auf mich die Wirkung gehabt, dass die Frauen zusätzlich besonders hervorgehoben werden sollten, obwohl alle gemeint, und alle angesprochen wurden. Diese Sichtweise habe ich auch heute nicht verloren - trotz jeglicher akademischer Überlegung - ist es immer noch für mein Sprachgefühl so, dass das generische Maskulinum alle anspricht, und zusätzliche Formen Teilgruppen zusätzlich hervorheben. Für mich hört sich Lehrerinnen und Lehrer" nicht an wie "weibliche Lehrerende und männliche Lehrende" sondern wie "Alle Lehrer und besonders die weiblichen Lehrer" an. Dies widerspricht meiner persönlichen Sprachgerechtigkeit, wenn man also eine Personengruppe ohne Notwendigkeit hervorhebt. Ich verstehe, dass es wohl vielen Leuten darum geht, dass für sie das generische Maskulinum nicht inklusiv ankommt (oder sie dabei nicht abgeholt werden) - und vielleicht kommt auch gerade daher auch der Konflikt, da die art wie ich persönlich es verstehe, genau dem entgegensteht, wie es betroffene Personen verstehen. Da ich mein Leben lang Frauen auch in männer-typischen Berufen erlebt habe, ist für mich das generische Maskulinum keine reine Bezeichnung für ein Geschlecht - die Schreiner umfasst für meine Wahrnehmung alle, tatsächlich fehlt dann in der Bezeichnung "Die Schreinerinnen und Schreiner" die gleiche Hervorhebung der männlichen Schreiner, da erstes eine Teilgruppe der zweiten Gruppe ist, und nicht wie andere es empfinden, zwei gleichberechtigte Gruppen. Ich will noch mal hervorheben, das ist mein persönliches Empfinden, und keine auf Alle projezierte Meinung aber es fällt vielleicht leichter zu verstehen, warum jemand wie ich sich mit Gendersprech so schwer tut.
Kann ich gut nachempfinden, da es mir ähnlich geht. Im übrigen beziehe ich die generische Form auf den Menschen im Allgemeinen und damit ist gerechterweise auch wirklich jeder gemeint. Wenn man bestimmte Geschlechter meint, könnte man das auch durch Adjektive wie weiblich oder männlich oder queer präzisieren. Eine der größten Schwächen der genannten Studien ist, dass sie nicht berücksichtigen, dass die meisten wegen der schon länger üblichen Praxis, weiblich und männlich aufzuspalten, so geprägt sind, die generische Form als reines Maskulinum misszuverstehen. Denn wie Genderbefürworter richtig feststellen, schafft Sprache Wirklichkeit. Das gilt aber in beide Richtungen. Allein schon die Studien in verschiedenen Sprachregionen geben darauf einen Hinweis.
@isherwood9321: Danke für Deinen Kommentar, den ich sprachlich übrigens sehr gelungen finde. Du drückst exakt auch meine Wahrnehmung und Einstellung zu dem Thema aus. Ich hätte keine besseren Worte dafür finden können. 👍🏻👍🏻
Du hast einfach ein sehr gutes deutsches Sprachverständnis, was übrigens Dein Text auch zeigt. In der Realität außerhalb der akademischen Kreise ist die generische Form einfach praktisch und führt so gut wie nie zu Missverständnissen. Das Wort "Lehrerberuf" hat nicht verhindert, dass die Lehrerzimmer sich seit den 1970ern immer mehr mit Frauen füllen. Wenn meine Eltern mich "zum Arzt" schickten, war ich nie überrascht, von einer Frau behandelt zu werden. Auf dem Schulhof waren oft Herren als "die Aufsicht" eingeteilt. Wenn es bei der Bundeswehr hieß, "Pass auf, die Wache sieht Dich!", waren fast immer männliche Soldaten damit gemeint. Wenn meine Kinder "Polizisten" gemalt haben, waren diese recht oft als Frauen zu erkennen. Realität schafft halt meistens Sprache. In der Linguistik mussten wir damals selbst Studien entwerfen und durchführen. Gelernt habe ich, dass man, wenn man nicht höllisch aufpasst, fast jeden realitätsfernen Blödsinn "beweisen" kann. Ganz besonders gilt dies, wenn man sich seine Probanden unter den Studenten des eigenen Fachbereichs zusammensuchen muss.
17:00 Dass im Deutschen und Französischen das generische Maskulinum eher männlich aufgefasst wird, könnte auch daran liegen, dass wir seit langem eine feminine Form für etliche Berufgruppen haben. Also genau die Gendersprache könnte dazu geführt haben, dass das generische Maskulinum weniger inklusiv geworden ist...Rein hypothetisch könnte die Gendersprache Frauen unsichtbarer gemacht haben in dem generischen Maskulinum.
Endlich versteht es jemand! Gerade die Gendersprache ändert wir Wahrnehmung vieler erst, so dass das generische Maskulinum Frauen (+Diverse) ausschließt. Die letzten 200 Jahre haben sich die Rechte für Frauen (+Diverse) so sehr verbessert und da hat es auch keine Gendersprache gebraucht.
Grundsätzlich ist der Gedanke richtig, aber ich würde widersprechen. So lange haben wir die Doppelbezeichnung noch nicht. Frauen haben für die Doppelbezeichnung lange gekämpft, damit sie überhaupt sichtbar werden, eben weil die Gesellschaft beim generischen Maskulinum damals extrem diskriminierend war. Bei meinen persönlichen Erfahrungen bei mir und meinem Umfeld (auch auf Arbeit mit eher konservativen Personen) wurden Frauen und ihre Sichtweisen kaum bedacht, wenn man das generische Maskulinum verwendet hat. Insbesondere bei männlichen Personen. Bei der Doppelnennung ging das zurück. Ich kann mir also gut vorstellen, dass das uU auf viele Personen in unserer Gesellschaft zutrifft
Mmmh, nein…Das „generische“ Maskulinum ist ja immer noch ein Maskulinum und wird auch so verstanden/empfunden. (Und ja, da gibt’s auch Studien) Und was Berufe betrifft waren ja mal tatsächlich nur Männer gemeint. Polizisten, Journalisten, Ärzte etc pp durften nur die Männer sein, also nahm man natürlich die männliche Bezeichnung und kein „Neutrum“. Hebamme wiederum ist kein Beruf mit „generischem Maskulinum“ als Bezeichnung - hmm, warum nur.
Hätten die Frauen in den 60ern sich vom generischen Maskulinum direkt angesprochen gefühlt, hätte es in den 70ern gar keine feministische Sprachbewegung gegeben, bei der sich Frauen dafür einsetzten, weibliche Formen zu benutzen ☺️
Naja das Problem wieso Leute so emotional drauf reagieren ist, dass ich zum Beispiel als Student regelmäßig mit gegenderten Texten zutun habe und dann bei Gruppenarbeiten feststellen muss, wie Leute die deutsche Grammatik komplett über Bord werfen, um inklusive Sprache zu schaffen. "Gästinnen" der Gast/die Gästin. Oder "Bauunternehmen sind relativ neue Akteur:innen" ... können Unternehmen einen Sexus haben? Nein. Das Unternehmen (im Genus). Und wenn man das wieder und wieder aufgetischt bekommt und selber das gendern ablehnt, aber dann als intolerant oder gar als Nazi abgetan wird, ist klar dass es so eine hitzige Debatte auslöst. Da müssen sich die Gender Befürworter auch nicht in Unschuld baden. Die Pauschalisierung von Meinungen ist das Problem. Und wenn ich Arbeiten mit anderen zusammen verfassen muss, geb ich selber auch nach, weil jeder brav gendern will. Nur dann sowas wie Pendler:innensaldo oder Bruttounternehmer:innenanteilzu lesen, ist einfach anstrengend.
Man kann grammatikalisch schon das Sexus bei etwas sachlichem hernehmen, um in einem Zusammenhang das grammatikalische Geschlecht beizubehalten. Prominentes Beispiel: "Die Partei ist die Siegerin der Wahl." Aber in deinem Beispiel ist das natürlich nonsens, zumal sich Gendern eben auch nicht auf das Sexus bezieht, schließlich geht es ja um Geschlechtsidentität und nicht um biologisches Geschlecht. Aber spätestens ab dem Punkt sollte man eh tief genug im Thema Grammatik stecken, dass einem klar wird, dass Gendern völliger Unsinn ist und nur dazu dient, Identitäten, die subjektiv als hervorhebenswert betrachtet werden, sprachlich explizit hervorzuheben. Und wenn das Nichthervorheben Diskriminierung sein soll, dann ist ja im Grunde genommen jegliche Identität diskriminiert, da sie in Sprache und Grammatik keine Rolle spielt. Ansonsten möchte ich bitte, dass jedes Wort mit x anfängt, damit die Identität von Kaffeetrinkern nicht einfach "wegradiert" wird. ;)
Die Kreditkarte klingt einseitig, auch Männer haben Kredit:kartInnen. Oder fahren damit auf der Kart:bahn. Der Gesellschaftrat für Deutsche Sprache ist tee-oretisch geprägt = nur kalter Kaffee*In. Also, gendern macht mir zunehmend Spass.
Dein Punkt mit den Beschuldigungen, wenn man das Gendern ablehnt, kann ich voll unterstreichen. Wenn man sich an alle Gesetze oder hier Schreibregeln hält, hat einem niemand einen Vorwurf zu machen! Ob man damit in den Augen anderer ein guter oder schlechter Mensch ist, darf hier eigentlich keine Rolle spielen. Überall wird auf Gefühle und andere Dinge von Leuten Rücksicht genommen. Kocht man gemeinsam, wird oft vegetarisch gekocht, sobald ein Vegetarier dabei ist. Warum kann man nicht auf das Gendern verzichten, sobald es einer nicht möchte? Da steckt mir viel zu viel moralisches dahinter.
Gendern in Uni Arbeiten müsste zu Punkt Abzug führen. Die Regeln des Rechtschreiberates kennen kein gendern. Und diese sind verbindlich für Universitäten
DasWort Nazi wird so oft für lächerliche Sachen benutzt, dass eine Verniedlichung droht! Ich finde man soll Nazi nicht mehr als Beleidigungswort benutzen dürfen, wenn es nicht im geschichtichen Kontext des 2. Weltkriegs benutzt wird!
Hinzu kommt, dass das Studiendesign größtenteils schwachsinnig ist. Beim Messen der Lesezeit müsste zunächst einmal das Gendern selbst quantifiziert werden - soll heißen, es könnte einen Unterschied machen, ob jedes zweite Wort oder jedes zehnte Wort gegendert wird. Wenn nur jedes zehnte Wort gegendert wird, könnte der Einfluss auf die Lesezeit zu klein sein, um gemessen werden zu können.
Für mich, jemanden mit einer Lese-Rechtschreib-Schwäche, sind Texte mit jedem zusätzlichen Sonderzeichen ein spürbares Hindernis in der Verständlichkeit und Lesegeschwindigkeit eines Textes.
aber diese menschen haben kein mitspracherecht und werden halt nicht inkludiert im inklusiven :) ist tatsaechlich allgemein bei neurogolisch auffaelligen menschen. die * etc bringen mich jedes mal aus dem konzept und machen es fuer mich zum teil unmoeglich texte zu lesen. daher wechsel ich einfach aufs englische. verstehe nicht wieso man die deutsche sprache komplizierter machen moechte anstatt es zu machen wie in daenemark. ein gender zb waere hilfreich fuer alle.
Wenn gendern bedeutet dass, das Leben von vielen Menschen erschwert wird (Migranten, geistig Behinderte, intelektuell Benachteiligte, Sehbehinderte, Legastheniker), dann verzichte ich lieber. Es dennoch zu fordern, empfinde ich als rücksichtslos. Vor allem wenn noch kein eindeutiger Beweis, für den positiven Nutzen des Genderns, erbracht wurde.
Und? "Polizistinnen und Polizisten" bekommst du schneller im Kopf geregelt als "Polizist:innen"? Eigentor ist es für mich, aber ich lass mich da gerne korrigieren.
@@MetapeterUndMetagreta Dein Ernst? Du willst wirklich jemandem mit einer Erkrankung erklären, dass die Person keine Ahnung von ihrer Erkrankung hat? Wie überheblich und respektlos...
Ich stelle mir oft die Frage, ob Leute bei einem generischen Maskulinum früher als das ganze Thema noch nicht so präsent in den Köpfen der Leute war, genauso oft eher an Männer gedacht haben. So geht es mir nämlich, zumindest subjektiv. Wenn früher alle Schüler ins Forum kommen sollten, habe ich an alle gedacht. Jetzt im Studium und auch allgemein im Leben, wird fast überall gegendert. Wenn ich jetzt eine ungegenderte Form lese/höre denke ich deswegen eher an das was wirklich dasteht. Ich hoffe man versteht was ich meine :D. Ich frage mich also, ob wir durch die Debatte sogar eher dafür gesorgt haben andere sprachlich mehr auszuschließen. Ps. Ich bin btw weder pro noch contra gendern. Mir ist das an sich relativ egal und ich passe mich gerne an. Was allerdings wirklich nervt die ist Debatte darüber haha. Edit: Natürlich ist die Frage an sich überflüssig, weil wir die Debatte ja jetzt schon haben und man das Thema auch nicht mehr aus den Köpfen löschen kann. Interessieren würde es mich trotzdem.
Sehr interessanter Punkt und eine berechtigte Frage! Die Wahrnehmung dürfte sich in der Tat bei einigen Menschen allein durch das Aufkommen der Debatte verschoben haben. Schade, dass sich das kaum mehr wissenschaftlich untersuchen lassen wird.
In der Tat. Dass es eine "selbsterschaffene Realität" sein könnte, wird in der Debatte durchaus diskutiert. Dann wäre schon die Verwendung der weiblichen Form der "Sündenfall" gewesen, weil damit eine Verwechslung wurde: Bedeutet der männliche Begriff alle oder nur die Männer? Vor dem Hintergrund, dass in vielen Ländern die männliche Form als diskriminierungsfreie Form für alle gilt, könnte man annehmen, dass wir uns mit der Gendersprache nur im Kreis drehen.
Ist bei mir absolut genau so. Das Gendern hat bei mir zur Trennung der beiden Geschlechter geführt, sodass das generische Maskulinum nun eher nur Männer meint. Als das Thema in der Schule aufkam, war es für mich unverständlich, weil das generische Maskulinum für mich immer beide Geschlechter gemeint hat. Für mich persönlich ist es absolut kontraproduktiv, weil ich jetzt immer strikt trenne, aber auch Gendernsternchen für mich nicht funktionieren - bei denen muss ich immer an weibliche Personen denken.
Die Frage von Studien sollte eher sein, ob durch gendern ein Nutzen entsteht, wie mehr Respekt oder andere gesellschaftlichen Nutzen. Ich glaube das gendern zumindest momentan eher negative Auswirkungen auf Respekt von unterschiedlichen Gruppen hat. Respekt für unterschiedliche Geschlechter ist wahrscheinlich nicht nur von Sprache abhängig.
Ich habe ein paar Trans*Personen in meinem Umfeld. Alle benutzen Gendersternchen o.ä., einige benutzen dey/denen als Pronomen, manche fühlen sich auch explizit nicht inkludiert bei z.B. "Bäcker und Bäckerinnen". Worauf konkret basiert eure Meinung?
@@moritzherrmann7835 In meinem Fall sowohl auf persönlichen Kontakten als auch in Umfragen und Unterhaltungen in Queer-Communities über die Jahre. Es ist eher eine Frage, ob man politisch links steht. Das untermauern auch andere Erhebungen.
@@moritzherrmann7835 Das habe ich an anderer Stelle auch schon thematisiert, dass gerade die explizite Nennung, aber eben auch das Binnen-I doch erst recht dazu führen, dass sich weitere Identitäten ausgeschlossen fühlen - denn männlich und weiblich werden ja explizit genannt. Vorher war das generische Maskulin nach relativem gesellschaftlichen Konsens stellvertretend für ALLE - auch wenn es nicht jeder (oder jede*r ? ;) ) gut fand, wussten zumindest alle, was gemeint ist. Jetzt sind wir so weit, dass teils recht drastisch nach der Nennung der weiblichen Form verlangt wird auf die eine oder andere Weise, während gleichzeitig sehr viele diverse Identitäten nur so sprießen (die gab es auch vorher schon, aber jetzt werden sie sichtbarer und benannt). Es läuft doch aktuell darauf hinaus, dass die gegenderte Sprache ihrerseits selbst stellvertretend für alle stehen soll, es rein sprachlich aber nicht tut - was wir erhalten ist eine generische Maskulin-Feminin-Hybrid-Form, die letztlich auch wieder Menschengruppen sprachlich gesehen ausschließt. Das Problem sind die Befindlichkeiten der Betroffenen. Gäbe es die nicht, wären alle damit einverständen, die Maskulin-Form stellvertretend beizubehalten. Da es die Befindlichkeiten aber nunmal gibt, läuft es zwangsläufig auf eine stellvertretende Form hinaus. Und damit sich da niemand benachteiligt fühlt, muss eine ganz neue Form her, die noch nicht besteht und niemanden explizit beschreibt. Das wird aber ebenfalls nicht angenommen werden, denn das wäre ein kompletter Fremdkörper in der Sprache. Ein Dilemma
Ich weiß, dass es sich hierbei um eine Humoristik handelt, aber nicht jeder der gegen das Gendern ist ist gegen die angestrebte "inclusion of the other/diversity". Folglich ist nicht jeder Gender-Gegner Fan von Populisten (zu denen ich jetzt mal ganz populistisch auch Mario Barth und unsere Ironie-Verkörperung "da söda maggus" zähle). Mein Bedürfnis dies zu erwähnen ist nun befriedigt und ich wünsche Allen, die das lesen einen schönen Feiertag
In der Sprache zu gendern ist ne Krankheit, hört sich an als hätten die leute einen Sprachfehler. Aber ja, jeder soll tun oder lassen was er will, wenn es ihn/sie/es glücklich macht. Deutsch ist sowieso schon zu komplex, brauchen nicht noch mehr Regeln.
Absolut, das ist mir auch aufgefallen. Viele meiner Bekannten wählen stabil links von der Mitte und fremdeln dennoch mit dem Gendersternchen, manche lehnen es ab (meist aus ästhetischen Gründen). An der Stelle hätte ich mir weniger Polarisierung gewünscht; denn davon gibt es schon genug.
Meine Meinung dazu ist. Alle einfach mal machen lassen wie sie jeweils wollen und gerne auch abhängig vom Kontext unterschiedliche Methoden wählen. Es hat ja auch etwas experimentelles und exploratives. Am Ende werden wir in der Sprache hoffentlich etwas Praktisches finden.
@@reinerjung1613 sehr schön gesagt 💝 Sprache ist in einem permanenten Wandel, was auch sehr gut ist. Ich würde es nicht so gut finden, wie im Mittelalter sprechen zu müssen 😂 wird sich zeigen, wohin die Reise geht 🤘
Ich spreche mich in diesem Fall für Sprachfreiheit aus. Jeder sollte selbst entscheiden dürfen, ob er es (je nach Situation, Adressat usw.) angemessen findet zu gendern oder eben nicht. Nur so kann sich die Sprache auf natürlichem Weg anpassen. Es gibt bestimmte Situationen, da macht es durchaus Sinn andere Geschlechter mit zu betonen und in anderen Kontexten ist völlig klar, dass alle Geschlechter mit gemeint sind. Ein Genderzwang sorgt nur für Unmut, ebenso wie ein Genderverbot. Beispiele aus meinem Alltag: - Wenn die Schulleitung eine Email schreibt, in der sie darum bittet, dass die Lehrer die Schüler darin erinnern sollen alle Stühle nach Schulschluss hochstellen zu lassen, dass ist ALLEN klar, dass sowohl bei Lehrern, als auch bei Schülern ALLE Geschlechter gemeint sind. - Wenn ich eine Klasse mit vielen LRS-Schülern habe oder mit vielen DaZ-lern, dann entscheide ich mich klar dagegen in Tafelbildern, Arbeitsblättern usw. extra zu gendern, weil ich merke, dass es eine zusätzliche Hürde ist. - Wenn ich mit einer Schülerin ein Berufsberatungsgespräch führe und ihr sage, dass sie, um Arzt zu werden, ein 1er Abi braucht, dann ist der Schülerin klar, dass sie ihr Geschlecht für den Beruf nicht ändern muss. - Wenn ich einen Roman lese/schreibe oder literarische Texte von meinen Schülern schreiben lasse, dann stören Binnen-I und Doppelnennung teilweise massiv den Lesefluss (meine persönliche Meinung!) Auf der anderen Seite, macht es gerade bei Berufsbezeichnungen durchaus Sinn neutrale Formen zu wählen, damit es bei Ergänzungssätzen (wie im Beispiel des Videos) nicht zu Verwirrungen kommt. Und es ist auch nichts Verwerfliches daran als Politiker, Nachrichtensprecher, oder generell Mensch der Öffentlichkeit, Binnen-I und Doppelnennung in Reden und öffentlichen Schreiben einzubringen, um eine offene Haltung gegenüber Frauen und anderen Geschlechtern auszudrücken. Aber ich möchte auch als Frau gern das Recht haben zu sagen: Nein, ich möchte nicht Menschin oder Gästin genannt werden, einfach weil ich mich nicht damit identifiziere, so wie ich auch die Pronomen und Namen aller anderen Menschen berücksichtige, um diese angemessen anzusprechen. Die Probleme entspringen meiner Meinung nach hauptsächlich aus den gesellschaftlichen Normen und Vorstellungen, ein Polizist müsse ein Mann sein, eine Krankenschwester eine Frau. Ich glaube nicht daran, dass man diese Probleme mit einem Gendergesetzt beheben kann, sondern die Menschen nur noch mehr spaltet in einer heutzutage eh schon so gespaltenen Gesellschaft. Meine Eltern kommen aus der DDR und benutzen fast nur das generische Maskulin, auch für Frauen in Berufen. Meine Mutter bezeichnet sich selbst so z.B. als "Koch" und nicht explizit als "Köchin" und so hatte auch ich nie ein Problem als Frau zu sagen: "Ich bin Student". Das kann daran liegen, dass in der DDR nachweislich mehr Frauen arbeitstätig waren, auch in "Männerberufen" und sich so die gesellschaftliche Vorstellung ein Stück weit angepasst hat, dass der Koch, oder der Student, durchaus auch eine Frau sein können. Natürlich ist das keine Lösung für alle und es kann nicht schaden einen zusätzlichen sprachlichen Fokus auf Diversität zu legen, aber sprachliche Verpflichtungen werden unsere gesellschaftlichen Probleme nicht lösen. Wir müssen uns generell für mehr Verständnis zwischen den Geschlechtern und Kulturen einsetzen, bevor wir so etwas wie eine "Mitnennung" sprachlich zu erzwingen versuchen.
Ein ausführlicher interessanter Beitrag. Ich habe erst ein Schild gesehen "Schwimmer vorsicht - 100 m Staustufe" und meine amüsant, dass die armen Frauen ja nun ertrinken würden, da sie sich von der Warnung nicht angesprochen fühlen. Die Frauen die dabei waren lachten sich scheps, weil es die Absurdität des Genderns zeigt. Gleiches wenn immer vor dem "Geisterfahrer" gewarnt wird (komischerweise wird da nie gegendert, wie so oft, wenn Begriffe eher negativ besetzt sind). Eine völlig Freiheit (jeder schreibt wie er will) halte ich für schwierig - Deutsch ist ja, auch, ein Schulfach und eine Sprache muss funktional sein. Es muss also Regeln geben. Keiner würde ja auch in Mathe sagen, jeder rechnet mal so wie er will, weil Mathe, solche Behauptungen gibt es, vom Patriarchat beeinflusst ist.
Ich fand deinen Kommentar sehr spannend. Ich habe auch keine klare Meinung zum Gendern, sehe es aber kritisch, wenn der gesellschaftliche Druck zum Gendern (aber vermutlich auch in die andere Richtung) zu groß wird. Dies wird die Spaltung der Gesellschaft vorantreiben. Da muss man echt aufpassen, dass man da nichts vorschreibt. Sprache ist ein Identitätsmarker und daher so sensibel, wenn es darum geht, dass jemand einem etwas vorschreibt, wie du sprechen solltest. Ich verstehe auch den Punkt, dass man eher an männliche Personen denkt bei manchen Wörtern. Es gibt aber auch Wörter, wo das nicht so ist, würde ich behaupten. Bei Nachbarn oder Kunden zum Beispiel denke ich an alle möglichen Personen und nicht nur an Männer. Es hat also schon auch sehr viel damit zu tun, wie diese Gruppen in der Gesellschaft aussehen. Wenn sich das verändert, ändert sich vermutlich auch, an welche Personen wir denken. Ich habe an sich kein Problem mit dem Gendern, finde es aber auch an vielen Stellen nicht als die unbedingt bessere Lösung. Zum Beispiel fällt die männliche Endung nun oftmals ganz weg. Bei Lehrer*innen passt es; bei Beamt*innen hört man eigentlich nur die weibliche Form, da das innen zu einem „inn“ verschwimmt. Und das „en“ weg fällt. Ist die Frage wie tragisch das ist, aber darüber denke ich oft nach 😀 beim Schreiben fand ich daher immer die Klammer ganz praktisch: Beamt(inn)en. Aber das löst das Problem beim sprechen nicht. Ich habe wirklich keine Ahnung, was am besten ist, mische selbst alles mögliche und merke dass es immer einfacher wird mit dem Gendern, finde, es muss einfach frei gehalten werden, damit es sich von unten heraus bilden kann. In 2 Generationen ist es vielleicht komplett normal; wer weiß 🤷🏻♀️
Was ihr sagt, dem kann ich absolut zustimmen. Einfach jeder/jedem die Freiheit lassen, zu gendern oder nicht. Im Laufe der Zeit wird man sehen, ob sich die Alltsgssprache dahingehend verändert oder nicht. Für die Sichtbarkeit von Frauen und diversen Geschlechtern bringt es sicher Vorteile, wenn sich denn die Aufgeregtheit bei der Debatte erst mal gelegt hat. Bis dahin wird es aber noch dauern, was auch und vor allem an so Leuten wie Söder und Mario Barth liegt.
Richtig schöner Kommentar. Ich sehe das ähnlich: Ein Genderverbot alla Bayern ist Unsinn, genauso wie ein Genderzwang es ist. Und beides kommt leider vor. An meiner Uni fließt bei Abschlussarbeiten zum Beispiel in die Bewertung mit ein, ob gendergerechte Sprache verwendet wird. Wenn Söder etwas verbieten will, sollte es nicht das Gendern, sondern die Verpflichtung zum Gendern sein. (edit: Ein solches "Verbot zur Verpflichtung" wäre nach meiner Einschätzung in der aktuellen Lage natürlich absolut nicht notwendig, weil "Genderzwang" meiner Ansicht nach derzeit kein wirklich tiefgreifendes Problem darstellt. Der letzte Satz ist eine Überspitzung, ich halte das nicht wirklich für nötig. Aber Söder anscheinend ja schon und da wäre diese Variante in meinen Augen der bessere Weg. Ich habe nach einigen Antworten auf meinen Kommentar das Gefühl, das noch einmal klarstellen zu müssen...)
Ich tendiere zum generischen Maskulinum beim Sprechen. Beim Schreiben zum Innen bzw es kommt es auf den Kontext an. Den Glottisschlag empfinde ich als zu elitär und unpraktisch für die Alltagssprache- und Schrift.
@@PhoebeJaneway Am besten „Bummel durch Europa“ (A tramp abroad“) lesen! In dem Reisebericht (das Buch ist so halb fiktiv, in jedem Fall wie oft bei Twain ein wundervolle Satire) gibt es auch einiges zum Thema deutsche Sprache. Unter anderem auch von mir geliebten Komposita.
Ich frage mich, wie bei den Studien nicht jedem Teilnehmer bewusst sein muss, welche Frage untersucht wird. Ich halte es für möglich, dass diese Studien einfach nur den Bias der jeweiligen Testgruppe repräsentieren.
Studien nach (Doppel)blind Prinzip sind bei allem was mit Menschen zu tun hat natürlich der Goldstandard. Im Idealfall kann man seine Versuchspersonen täuschen was eigentlich untersucht wird. In den vorgestellten Methoden war es nicht so, dafür hatten aber wie erwähnt einige objektive Messungen als Ergänzung der Bewertung die eine starke Abweichung im Antwortverhalten zur tatsächlichen Situation gezeigt hätten. Und einige basierten primär auf Messungen der Reaktionszeit, was ein objektiveres Bild ermöglicht. Von daher ist eine Beeinflussung des Ergebnisses durch die Stichprobenauswahl und Größe in den meisten gezeigten Fällen wahrscheinlicher als eine bewusste Antworttendenz aufgrund persönlicher Meinung zum Thema. Was nichts daran ändert, dass jemand der (ent)gendern (eigentlich entfernt man ja nach Möglichkeit Geschlechtsmerkmale der Bezeichnung, deshalb finde ich entgendern die passendere Bezeichnung) im Alltag praktiziert damit auch deutlich weniger Probleme haben wird was sich im Studienergebnis niederschlägt.
Es geht nicht darum die Teilnehmer während der Befragung zu überlisten. Es ist nur wichtig *vor* der Befragung eine repräsentative Gruppe zu rekrutieren. Dafür muss das Thema der Studie zunächst unbekannt bleiben um nicht im Vornherein Teilnehmer mit Bias zu erhalten.
Deswegen schaut man auch a) dass die Testgruppe möglichst groß und divers ist, b) im best case, dass es Gruppenvergleiche (bspw. Kontrollgruppen gibt) und c), dass man auf bestimmte Variablen, die Zusammenhänge beeinflussen können (bspw. Mario Barth Fans) statistisch kontrolliert. Es gibt auf jeden Möglichkeiten - aber klar, jedes Studiendesign hat definitiv Limitationen, die dann eben auch beachtet und diskutiert werden müssen.
@@nanotyrannus5435 "Im Idealfall kann man seine Versuchspersonen täuschen was eigentlich untersucht wird." Da gab doch auch mal was. Thematisch ging es vorgeblich um etwas ganz anderes, aber die Probanden wurde beiläufig zuvor gefragt ob sie den Fragebogen in gegenderter oder nicht gegenderter Form haben wollten. Was kam wohl dabei raus.😅
In meinem Fall hat das Gendern genau das Gegenteil von dem bewirkt, was man erreichen wollte. Während ich früher bei Piloten und Lehrern noch sämtliche Geschlechter vor meinem geistigen Auge sah, denke ich jetzt nurnoch an männliche Personen, wenn die weibliche Form nicht miterwähnt wird. Ich hoffe, es gibt genügend wissenschaftliche Studien aus der pre Genderzeit, damit man einen Vergleich hat, sodass die Einführung der Gendersprache wirklich etwas in der Wahrnehmung bewirkt hat.
Mit anderen Worten: wo man früher neutral gedacht hat, hat das Gendern erwirkt dass ein hyperfokus auf etwas gelegt wird von dem eigentlich der Fokus genommen werden soll?
Ja!!!!!!!!!!!!! Danke!! Denk ich auch immer! Neutrale Studien sind inzwischen kaum noch möglich. Desshalb macht es auch wenig Sinn, wenn jeder spricht wie er will; weil durch Personen die Gendern, die generisch maskuline Form eine neue Konotation bekommt!
Genau so ist es. Hatte ich früher (vor 10 Jahren) das Wort Teilnehmer/-innen ganz normal verwendet, denk ich nun sofort ans Gendern und sage nur noch konsequent Teilnehmer, weil ich auf die gekünstelte Sprache sehr allergisch reagiere.
Vollkommen meine Ansicht! Während früher niemand absichtlich diskriminiert hat, passiert das jetzt erst recht. Es gibt zwei Frontend. Und eine gendert absichtlich nicht. Und hat dabei negative Gedanken, dies früher einfach gar nicht erst gab. Und während für mich persönlich früher "Piloten" einfach nur "alle Piloten (männlich, weiblich, sonstige Erfindungen)" waren, denke ich heute nach, ob eine Person schlecht ist, obwohl sie in ihrem (eigentlich bisher gesellschaftlich anerkannten) Kontext eh alles richtig und neutral versteht. Für mich ist das ist eine wahnsinnig schlechte Entwicklung.
@@mays7n in dem zB junge Mädchen dazu motiviert werden in Männerberufe vorzudringen und somit der Grundstein gelegt wird, um diese ganzen misogynen Sozialstrukturen aufzulösen
Das erwähnt Mai ja schon im Video,. Sprache allein kann das nicht, beeinflusst aber trotzdem die Wahrnehmung. Ist also als Baustein zu sehen Ungerechtigkeiten abzubauen.
18:00 Bei der Genderform wird nicht nur die weibliche Form hervorgehoben, es ist schlichtweg nur die weibliche Form! Oder wo sollen bei Chef*innen im Wortlaut bitte ChefS enthalten sein - richtig, gar nicht. Es ist einfach die weibliche Form mit einer verwirrenden Pause dazwischen. Deshalb ist es für mich eigentlich logisch, dass nur Paarformen (Chefinnen und Chefs) oder Umschreibungen (Unternehmensleitung) verwendbar sind.
@@veelafayette7653 Weil das grammatische Geschlecht (Genus) überhaupt nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat. Ebenso wenig wie bei bei der Tür oder dem Tisch. Bevor die Feministinnen dieses unsinnige Fass aufgemacht haben, gab es überhaupt kein Problem. Heute geht es schlicht darum, unter dem Vorwand angeblicher Gerechtigkeit alles von männlich auf weiblich umzuschreiben, d.h. das generische Maskulinum durch ein generisches Femininum umzuschreiben.
@@veelafayette7653 es gibt weibliche Lehrer und männliche Lehrer. Das Wort "Lehrer" sagt doch überhaupt nichts über das Geschlecht aus. Dementsprechend sind bei "Lehrern" (einer Gruppe von Menschen, die "Lehrer" von Beruf sind) alle enthalten, die eben jenen Beruf ausüben/gelernt haben. Bei "Lehrerinnen" steckt das Geschlecht direkt im Wort mit drin - weiblich. Dementsprechend ist das Gendern in seiner aktuellen Form ein Umstieg von der generischen Form (Sexus unbestimmt) auf eine spezifische Form (Sexus bestimmt). Kurz: Man kann weiblicher Lehrer aber nicht männliche Lehrerin sagen.
@@Kanal-yh5xi Doch, könnte man schon, wenn man denn wollte. 😀Also, als Ausgleich nach 1000 Jahren "generisches Maskulinum", benutzen wir die nächsten 1000 Jahre das "generische Femininum": Dann sind die Männer mitgemeint. Das wären dann also "weibliche Lehrerin" und "männliche Lehrerin". (Pusch et al., 1980er Jahre) Da sind wir natürlich wieder vermehrt bei der Haltungsfrage. Ich seh das eher gelassen; Sprache ist wandelbar und wird sich dorthin entwickeln, wo sie hin will (auch Pusch und Co.) Danke @maithinkx für den Beitrag -- und den Werkzeugkasten 🙂
Ich verstehe nicht, warum wir uns nicht darauf einigen können, einfach sämtliche Movierungen zu streichen und für jeden, unabhängig des Geschlechts, der gleiche Begriff verwendet wird. Wenn es ernsthaft darum geht, eine geschlechtsneutrale Sprache zu schaffen. Eine Frau kann auch „ein Lehrer“ sein, ein Mann auch „eine Witwe“. So ist es auch im Englischen oder beim Beruf Hebamme der Fall ist.
Weil das für alle Bewohner vieles verkomplizieren würde. Sprache entwickelt sich, aber nicht im gezwungen Ausmaß. Wieso lernen Personen nicht einfach den Ursprung der Sprache und damit dass die Neutralform alle miteinschließt? Ist genauso ein valides Argument
Da wäre ich dabei. Das beseitigt auch das unnötige Betonen von Geschlechtern, wo es unnötig ist, also in jedem Bereich außer in der Medizin (und teilweise im Recht).
Schülerinnen, die im "offiziellen" Sprech fleißig gendern, habe ich im lockeren Gespräch sagen hören, dass sie niemals "Lehrer" oder vielleicht doch "Lehrer" werden wollten😀
Bei meiner Master-Thesis zum MSc vor drei Jahren durfte ich das Wechselmodell verwenden. Das bedeutet, dass ich zwischen der männlichen und weiblichen Form gewechselt habe. Damit hatte ich kein Problem. Aktuell mache ich einen MBA an derselben Uni in Österreich. Nun werde ich jedoch gezwungen, zu gendern. Ich MUSS das "*", den ":" oder den "_" verwenden, sonst bekomme ich Abzüge bei der Bewertung. Wenn meine Leistung auch danach bewertet wird, wie korrekt ich gendere, ist das aus meiner Sicht nur noch Ideologie, die mir von oben aufgezwungen wird. So sehe ich das ganze Thema inzwischen generell. Es ist eine politische Ideologie, in die ich hineinerzogen werden soll. Und damit habe ich ein Problem.
Das ist krass. Ich kenne Leute, die dagegen rebellieren, indem sie so oft wie möglich ungenderbare Wörter benutzen. „Leute, die …“, „das Mitglied“, „die Person“ usw.
Warum Gendern ideologisch sein soll, aber Nicht-Gendern nicht ideologisch sein soll, ergibt überhaupt keinen Sinn. Hinter beidem steckt Ideologie, auch wenn du das nicht siehst. Du scheinst nur mit der einen Ideologie eher einverstanden zu sein als mit der anderen.
Problem der quotiert alternierenden Adressierung: Der Sinn und Zweck der weiblich movierten Ableitung ist, wirklich nur spezifisch Frauen zu adressieren. Das kann man nicht einfach generisch verwenden. Und die unmovierte Grundform ist nicht etwa die "männliche", sondern tatsächlich geschlechtsneutral generisch. Mit solchen Ansätzen wie diesem "Wechselmodell", Paarformeln oder Gendersternformat zementiert man die formal falsche Vorstellung, die unmovierte Grundform bezeichne spezifisch Männer. Da von dieser Grundform aber auch Wörter wie "Lehrerzimmer", "malerisch", "feindlich", "angeberisch", "nachbarschaftlich" abgeleitet sind, erscheint damit die Sprache dadurch erst recht männlich bzw. Männlichkeit als Norm, Weiblichkeit als Sonderfall. Die sprachpsychologischen Effekte solcher Gendersprachmethoden fallen genau entgegen der beabsichtigten Wirkung aus.
Ich habe früher mit Glottisschlag gegendert, bis mir klar wurde, dass ich mir beim generischen Maskulinum gerade deshalb (!) eher Männer vorstellte. Wenn wir immer kontextunabhängig betonen, dass es mehr als ein Geschlecht gibt, dann vertiefen wir Geschlechterdifferenzen durch Sprache. Für diese Erkenntnis braucht es nicht mal Studien. Gendern sollte wohl dosiert und möglichst nur dann eingesetzt werden, wenn es für den Kontext wichtig ist. Sonst werden wir veraltete Rollenbilder/Stereotype niemals überwinden.
Gerade den letzten Satz würde ich noch damit untermauern, dass ich ohne die Gender-Debatte (und ähnliche Debatten in diese Richtung) gar nicht wüsste, dass die veralteten Rollenbilder/Stereotype überhaupt noch so präsent sind
Ja, deswegen wäre das Leben ohne diese Genderei ja auch wieder viel angenehmer, weil man die ganze Ungerechtigkeit dann ja einfach wieder ausblenden könnte. /s
Ich möchte einmal die geschlechtliche Diskriminierung mit einer anderen historischen Form der Diskriminierung vergleichen: Der Benachteiligung von evangelischen oder katholischen Kindern in Gebieten mit überwiegend jeweils anderer Religion. Diese Diskriminierung wurde überwunden. Nicht durch Förderprogramme für die jeweilige religiöse Minderheit, sondern indem das Thema erfolgreich unter den Teppich gekehrt wurde. Niemand interessiert sich heute noch dafür ob ein Kind nun evangelisch, katholisch oder überhaupt nicht getauft wird. Und das ist auch gut so. Das Gendern bewirkt das genaue Gegenteil. Es wird in jedem Satz betont, dass es einen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt. Der Geschlechterkampf wird nicht vermieden, sondern gefördert. Ich bezweifle, dass Gleichberechtigung so zu erzielen ist.
@@Diete1729 naja. Bin als evangelisches Kind in Österreich (mehrheitlich katholisch) aufgewachsen. Hatte *immer* unnötige Freistunden mitten am Tag, wo die Katholiken ihren Religionsunterricht hatten und dann evangelischen Religionsunterricht irgendwann in einer extra Stunde, nachdem die anderen schon zuhause waren. Oft noch mit einer zusätzlichen Freistunde, die ich abwarten musste bevor mein Religionsunterricht überhaupt anfing. Waren sicher 3 verschwendete Stunden Lebenszeit pro Woche(!) für mich während eines Großteils meiner Schulzeit und ist heute wohl immer noch so - auch, weil kein Mensch drüber redet. Erinnert ein wenig daran, wie in der medizinischen Forschung fast nix für Frauen weitergeht obwohl man schon lange weiß, dass da DRINGEND mehr getan werden müsste. Oder auch in der Produktentwicklung. Oder urbanen Planung. "Bloß schön brav ruhig sein" hilft halt wenig, dass sich was ändert. Bei der Religion funktioniert es eigentlich nur deswegen, weil Religion im Alltag heute relativ egal ist, Kinder werden vom Unterricht immer früher abgemeldet, du kannst heiraten und sterben und Kinder kriegen ohne Kirche. Du kannst als Atheist leben und bist (bis auf den BS mit den Freistunden während andere Religionsunterricht haben) nicht betroffen. Naja, solange bis du eine Frau bist und nach einer Vergewaltigung im nächsten Spital, das zufällig con einer Kirche geführt wird, keine Pille danach bekommst. Oder keine Abtreibung, selbst wenn der Fötus nicht überlebensfähig ist und du eh schon blutest wie Sau. Und ähnlicher Scharen, wie zb dass sich viele katholische Krankenhäuser immer noch weigern, selbst nach problematischen Geburten, wo klar ist, jede weitere Schwangerschaft wäre lebensgefährlich, gleich beim Kaiserschnitt eine Sterilisation gleich mitzumachen. Oder Frauen auf Wunsch (weil zb schwere Endometriose) eine Hysterektomie durchzuführen. Im Gegensatz zur Religion, kann man sein Geschlecht nicht ablegen. Selbst ein F2M Transmann hat an der mangelnden Forschung zu Körpern mit weiblichen Genen zu leiden.
@@TheFeldhamster Ja genau, ... es ist die Minderheit der Intellektuellen, welche in ihrer Blase Themen und Probleme erheben, welche ein Bauarbeiter, die Küchenhilfe, oder ein LKW-Fahrer im Leben nicht artikulieren würden. Das Gendern ist der Versuch einer Minderheit, eine andere Minderheit zu protegieren, um der Mehrheit die verkappten Folgen auf's Auge zu drücken! Sensibilisierung wird als gangbarer Weg verworfen, ... dafür diktatorische, gesellschaftsumspannende Gegebenheiten erschaffen.
Voll! Ich selbst gendere nicht aber war schon ein wenig empört, dass es einen landesweiten Verbot gab. Man mag von gendern halten was man will aber die Freiheit sich so auszudrücken wie man möchte (gewisse Regeln unterlegen versteht sich), ist wichtig.
@@trustnugget280 Im privaten Sprachgebrauch darf man ja weiterhin Gendern wie man möchte. Beim bayrischen Verbot geht es aber darum, welche Schreibweisen als grammatikalisch richtig anerkannt werden. Im Mangel bundeseinheitlicher klarer Regeln wie grammatikalisch korrekt gegendert wird und wie die Worttrennung bei solchen Wörtern zu erfolgen hat, besteht die Wahl nur zwischen als Grammatik-Fehler anzuerkennen und Grammatik-Anarchie (Jede/r schreibt wie sie/er will, alles ist "richtig", auf wiedersehen Grammatik).
Darf ich dann auf die Rechtschreibung auch verzichten und Wörter so schreiben, wie ich will? Oder auf die Grammatik? Wenn jeder so schreiben darf, wie er will, dann gibt es echt Chaos.
"die Freiheit sich so auszudrücken wie man möchte (gewisse Regeln unterlegen versteht sich), ist wichtig." Ist eine vorgegebene Grammatik und Rechtschreibung nicht auch Unfreiheit? Oder das Benutzen von "sehr geehrte...", "mit freundlichen Grüßen", "Sie", ...? Wenn jeder so reden darf, wie er will, dann kommen wir echt schnell zur Anarchie der Sprache 😅 dann dürfte man in Schulen auch eine grammatik oder Rechtschreibung bewerten und keiner muss mehr Siezen und darf jeden ansprechen, wie er will. Stelle ich mir lustig vor 😅
Ich habe die movierten Formen aus meiner Sprache fast komplett entfernt. Zum Beispiel spreche ich von ‚dem Autor‘ statt ‚der Autorin‘, da es einen Unterschied macht zu sagen, ‚Sie war einer der besten Autoren‘ im Vergleich zu ‚Sie war eine der besten Autorinnen‘. Wenn eine geschlechtsspezifische Unterscheidung erforderlich ist, ergänze ich Begriffe wie ‚Autor‘ mit ‚männlich‘, ‚weiblich‘ oder ‚divers‘ - also zum Beispiel ‚sie war eine der besten weiblichen Autoren‘.
Mach ich genauso! Ich hab mich auch selber immer als "Schüler" bezeichnet, das widerspricht sich nicht mit der Tatsache dass ich weiblich bin, meine Grundschullehrer waren zum Beispiel auch alle weiblich. Es war nur dann seltsam wenn dann Leute mich korrigieren wollten und gesagt haben "du bist Schülerin, kein Schüler!" Ab da hab ich es auch ein kleines bisschen aus Trotz weitergemacht und werd es auch weiter so machen
Das ist die meiner Meinung nach beste Lösung. Die weibliche Endung ist ohnehin aus historischer Sicht als problematisch anzusehen (sie ist aus der Abhängigkeit der Frau von ihrem Mann entstanden). Sie ist außerdem nur dazu da das Geschlecht einer Person extra hervorzuheben, obwohl es in den meisten Fällen irrelevant ist (Beispiel: "Meine Mathelehrerin gab mir heute viele Hausaufgaben." - Eine extra Betonung, welches Geschlecht mein Mathelehrer hat ist hier unnötig, wie in den meisten Fällen). Die Sprache wird dadurch auch nicht schwieriger zu lesen oder zu lernen, wenn dann einfacher.
Perfekt 👍🏻 sehe ich eine gute langfristige Lösung. Ich denke, dass man auf diese Weise die falsche männliche Konnotation beseitigen kann, statt durch gendern noch zu bestätigen und das "Problem" dadurch zu verstärken.
@@avissilberwenn ich tot bin, bin ich auch eine Leiche oder ich arbeite als (die) Hilfskraft, bin deswegen ja aber nicht plötzlich weiblich. Und wenn mich Leute als das Genie bezeichnen, bin ich ja nicht plötzlich Neutrum oder Intersex oder so. Das zeigt, dass Genus nichts mit deinem Geschlecht zu tun hat. Manchmal ist es der manchmal die und manchmal das.
Nicht nur das, dieser Umbau von oben läuft auch natürlicher Sprachentwicklung genau entgegen. Natüriiche Sprachentwicklung strebt nach Vereinfachung, die Genderei bewirkt das genaue Gegenteil. Doppelbegriffe, unnötige Partizipienbildung, Sonderzeichen-Fremdkörper und Sprechpausen sind alles Dinge, die bei einer natürlichen Entwicklung ganz schnell wieder verschwinden würden. Da muss dann schon staatlicher oder gesellschaftlicher Zwang her...
@@BlacksterVFX Netflix, PayPal und andere Anbieter zwingen mich, dass zu lesen, obwohl ich Sie schon mehrfach darauf hingewiesen habe, dass es Behinderte ausgrenzt und sexistisch ist. Sogar der Teil über Barrierefreiheit im Wahlprogramm der Grünen ist nicht barrierefrei. Das ist der Riesenskandal überhaupt. Und wenn man sich beschwert, kommt immer das Märchen von Diversität, LGBTQ oder Vorleseprogrammen. Sogar Vorwürfe, dass man überhaupt so eine Beschwerde formulieren würde.
Es gab leider tatsächlich Fälle, in denen einzelne Studenten aufgrund des Nicht-Genderns schlechter bewertet wurden. Zugegeben sind dies zum Glück bis jetzt Einzelfälle, jedoch finde ich es trotzdem bedenklich, dass das überhaupt passieren kann. (Ich habe "muss ich an der uni gendern" gegoogelt und habe dann mehrere Artikel gefunden.)
Ich kann darüber nur noch den Kopf schütteln. Schauen wir uns doch einmal die Zahlen an, denn nicht mal unter den Frauen, die ja hauptsächlich vom Gendern profitieren sollen, gibt es eine Mehrheit: In einer der letzten Umfragen, die mir bekannt ist, haben bei NTV gerade mal 26% der Frauen sich für das Gendern ausgesprochen, 70% waren dagegen. Bei der bisher größten Umfrage, die ich kenne, haben beim MDR vor einiger Zeit sich bei über 26.000 Befragten sogar nur 18% der Frauen Pro-Gendern ausgesprochen. Das heißt umgekehrt, dass selbst bei dem "besten" Zahlen gerade einmal 13% der Bevölkerung, die direkt vom Gendern profitieren, dafür sind. Auf der anderen Seite hat der Rat für Deutsche Rechtschreibung bereits vor einiger Zeit geschrieben, dass das Gendern mindestens 12% der Menschen in diesem Land (in Zahlen: 10 Millionen) ausgrenzen würden - und da wurden nur die Bereiche berücksichtigt, die mit Lesen und Schreiben zu tun haben. Die "akustischen" Probleme beim Hören (Gendergap ect) wurden dabei noch nicht mal mitgenannt. Ich möchte mich jedenfals nicht daran beteiligen, Menschen auszugrenzen, die es so schon schwer genug im Leben haben. Das mit der Pause beim Gendern ist auch so dumm. Da will man die Zusammengehörigkeit zweier Wörter klarmachen und nutzt ein Element, das genau das Gegenteil ausdrückt. Genau mein Humor. Vor allem wird nicht immer klar, was gemeint ist. Letztens in einer Dokumentation: Da waren drei Worteile zu hören: "Mitarbeiter", "innen" und "Aufnahmen". Und aus der Art, wie gesprochen wurde, war nicht klar, was jetzt gemeint ist: Haben Mitarbeiter:innen Aufnahmen gemacht? Haben Mitarbeiterinnnen (also nur weibliche) Aufnahmen gemacht? Oder haben Mitarbeiter Innenaufnahmen gemacht? Da hätte ich mir vor 3 Jahren noch keine Gedanken zu gemacht. Hinzu kommen noch Schüler, denen es ebenfalls schwerer gemacht werden. Glaubt keiner? „Arbeitet nun zu zweit. Lest den rechts stehen Text (S.7) folgendermaßen: Eine/r ist Zuhörer/in, der/die andere ist Vorleser/in. Eine/r liest den Abschnitt vor, der/die Zuhörer/in fasst das Gehörte zusammen. Der/die Vorleser/in muss angeben, ob die Zusammenfassung richtig war. Wechselt euch nach jedem Textabschnitt ab“
Leider einseitig trotz vieler erwähnter Aspekte, weil du die echten Pro-Argumente für das Gendern einfach auf der Seite gelassen hast. Diese Pro-Argumente gibt es. Die eigentliche Frage ist eher, ob die Lösungsangebote nicht mehr Probleme als Lösungen bringen.
@@jonajim8833 Du hättest die Pro-Argumente diskutieren könne, stattdessen wirfst du argmentationsfrei deinem Gegenüber vor, diese nicht erwähnt zu haben. Niemand weiß also, was du meinst.
@@jonajim8833 Welche Proargumente meinst du? Das man ca. 1/8 bis 1-10 der Bevölkerung benachteiligt, um ca. 0,0001% der "Sternchen" hervorzuheben (von denen einige das nicht mal wollen). Oder meinst du die Verlagerung des generischen Maskulinums auf ein generisches Femininum? Super Sache, eine Polarität einfach umkehren löst die Probleme natürlich.
Das grammatikalische Geschlecht hat einfach nichts mit dem biologischen zu tun. Da könnte man sich auch darüber aufregen, warum es "die Müllabfuhr" oder "der Apfel" ist. Ich unterstütze Migranten, die regelmäßig darüber entsetzt sind, dass Mädchen "das" sind. Das hat diverse Gründe, die alle jedoch nichts damit zu tun haben, dass weibliche Kinder als Sache angesehen werden.
Die Verniedlichungsform '-chen' steht immer im Neutrum: der Junge, das Jungchen, der Vogel, das Vögelchen, die Maid, das Maidchen bzw. Mädchen. Nun kann man natürlich diskutieren, warum junge weibliche Menschen verniedlicht werden, männliche aber nicht...Das Fräulein ist ja übrigens auch noch nicht lang aus der Mode gekommen...
Natürlich sehen wir Mädchen, weibchen etc nicht als Sache. Das Wort selbst sagt aus, dass es sich um ein Femininum handelt. Andere Worte wie „Autor“ „Polizist“ halt eben nicht.
@@Someone19274das wort selbst sagt das es sich um ein neutrum handelt. das wort hat keinen sexus. wie geben dem wort Mädchen die Bedeutung junger mensch weiblichen geschlechts
Meine Frau arbeitet in einer Bibliothek, in der sich kürzlich Folgendes zutrug: Auf den dortigen Besuchertoiletten befindet sich ein Zettel mit dem Schriftzug "Toilettenpapier innen". Das soll heißen, Ersatzrollen befinden sich im Toilettenraum und sind nicht beim Personal nachzufragen. Daraufhin fragte eine Dame, seit wann man denn Toilettenpapier gendere. Fazit: Das Thema sorgt ab und an doch für Verwirrung. 🙂
Ja😉wie ich bei einer Terminangabe zu einer Stadtführung in Köln in der lokalen Presse fand. Da stand, Treffpunkt Dom, Hauptportal innen. - ich überlegte noch ob es männliche und weibliche Portale gibt, bis mir das Licht aufging. 😂😂😂😂😂
Ich nenne das Problem "unfreiwilliges Gendern durch Grammatikschwäche". Wenn das im Baumarkt passiert, na gut. Aber in einem Bereich in dem man mit Literatur arbeitet, sollte man das Wort "Innen" in diesem Fall schon groß schreiben. Ich muss da schon "innerlich" schmunzeln, aber zugleich schmerzt es auch "im Inneren". Schönen Gruß an die Frau Gemahlin, einen Edding könnte ich zur Verfügung stellen.
Ich finde es sehr gut, wie du an das Thema herangehst. Auch die Probleme und Herausforderungen der Studien anzusprechen ist sehr wichtig und ich finde vor allem den Punkt mit Sprachbarriere bei Legasthenie und Blindensprache interessant, das hatte ich noch gar nicht so bedacht. Jetzt komme ich selbst aus dem akademischen Feld, dazu aus dem Bereich der Kultur- und Sozialstudien, also ist meine Meinung dazu natürlich beeinflusst wie jede andere auch. Aber als jemand aus der betroffennen Gruppe "Divers", finde ich es schonmal klasse, das das Thema ÜBERHAUPT diskutiert wird. Natürlich tut es weh, wenn Menschen meine Erfahrungen als eine weiblich sozialisierte Person mit queeren Hintergrund diskreditieren oder runter reden. Aber Veränderung ist nunmal anstrengend und macht Angst, ich kann den Widerstand auch etwas verstehen. Trotzdem möchte ich anmerken, dass es allein bei der Gruppe von Frauen ja nichtmal um eine Minderheit geht, sondern knapp die Hälfte der Bevölkerung. Wenn sich in diesem Feld viele dafür aussprechen, dann sollte man doch meinen, dass es etwas Wert ist. Um das Sternchen mache ich mir noch gar nicht so viele Gedanken, weil mir Pronomen und Geschlecht eh egal sind, die passen alle bei mir. Aber den ersten Schritt in Richtung Offenheit zu machen, fände ich sehr zuträglich. Wenn in einem Raum mit 99 Ärzten 1 Ärztin dazu kommt, ist es ein Raum mit 100 Ärzten. Wenn in einen Raum mit 99 Ärztinnen 1 Arzt dazu kommt, werden sofort 99 Ärztinnen zum Arzt. Und das aufgrund eines einzigen Mannes. Das Beispiel finde ich super um das Problem des "mitgemeint seins" zu zeigen. Frauen sind halt nicht mitgemeint, sondern sie sind egal. Und da Sprache unsere Realität bildet und kreiert, finde ich es ein wichtiges Thema. Danke für deine Mühen und Arbeit, Mai!
"Trotzdem möchte ich anmerken, dass es allein bei der Gruppe von Frauen ja nichtmal um eine Minderheit geht, sondern knapp die Hälfte der Bevölkerung. Wenn sich in diesem Feld viele dafür aussprechen, dann sollte man doch meinen, dass es etwas Wert ist." - In diesem Kontext weise ich gerne daraufhin, dass auch die Mehrheit der Frauen gegen das Gendern ist. Wenn also von der Hälfte der Bevölkerung eine Minderheit für das Gendern ist, dann ist das tatsächlich nicht so viel wert, wie die Mehrheit der Gesamtheit der Bevölkerung. "Wenn in einem Raum mit 99 Ärzten 1 Ärztin dazu kommt, ist es ein Raum mit 100 Ärzten. Wenn in einen Raum mit 99 Ärztinnen 1 Arzt dazu kommt, werden sofort 99 Ärztinnen zum Arzt. Und das aufgrund eines einzigen Mannes." - Du machst den kapitalen Fehler das generische Maskulinum mit dem Sexus der beschriebenen Personen gleichzusetzen. In BEIDEN Fällen befinden sich 100 Personen, die den Beruf des Arztes ausüben im Raum. Das biologische Geschlecht ist dabei vollkommen irrelevant. Entsprechend sind Frauen auch nicht "mitgemeint" wie es immer wieder fälschlicherweise behauptet wird, sondern sie sind gemeint oder noch genauer: Weder Männer noch Frauen sind gemeint. Das generische Maskulinum ist geschlechtsneutral. "Und da Sprache unsere Realität bildet und kreiert, finde ich es ein wichtiges Thema." - Hier finde ich, dass du der Sprache mehr wert beimisst als ihr zusteht. Sprache prägt in gewisserweise unser Denken, allerdings ist der Einfluss von anderen Faktoren deutlich größer, wie Erfahrungen und der Realität selbst.
"Frauen sind halt nicht mitgemeint, sondern sie sind egal." Diese Denkweise klingt äußerst sexistisch. Denken sie persönlich etwa, dass Frauen egal seien? Denn die Sprache selbst beinhaltet an dieser Stelle keine Wertung. Ein Mensch muss Sprache erst gewertet interpretieren, damit jemand denken könnte, eine grammatikalisch korrekte Form eines Wortes sei sexistisch. Ich glaube hier wird ein fundamentaler Fehler gemacht, den die Mehrheit der deutschsprachigen Bevölkerung erkennt und dem sie vehement widerspricht. Diesen vehementen Widerspruch zu ihrer persönlichen und meiner Meinung nach sexistischen Interpretation der deutschen Sprache, teilt übrigens auch die Mehrheit der deutschsprachigen Menschen - so wie es bisher auch alle Meinungsumfragen zur Verwendung von Gendersprache seit 2019 wiederholt zeigen.
Zu dem Thema "Lesbarkeit ist nicht statistisch signifikant" hier mal ein Auszug vom Berliner Amt zum Thema Familiennachzug: "Wenn die EU-Bürgerin oder der EU-Bürger ein Freizügigkeitsrecht besitzt (z. B. als Arbeitnehmerin oder Arbeitnehmer oder Selbstständige oder Selbstständiger) und die Ehepartnerin oder der Ehepartner mit ihr oder ihm nach Deutschland kommt oder zu ihr oder ihm ziehen will, dann hat auch die Ehepartnerin oder der Ehepartner ein Freizügigkeitsrecht. Sie oder er benötigt weder ein Visum noch eine Aufenthaltserlaubnis. Das gilt auch, wenn die Ehepartnerin oder der Ehepartner selbst keine EU-Bürgerin oder kein EU-Bürger ist, und es gilt auch für Partnerinnen und Partner in eingetragenen Lebenspartnerschaften. "
Es kann einige gute Gründe geben, warum sie nicht signifikant ist. Bei LRSlern, dementen Leuten, oder Aphasie ist davon auszugehen, dass es sie beeinträchtigt. Das kann ich sagen, weil es in diesen Bereichen anerkannte Tests gibt, die eben genau testen, wie gut diese Leute mit längeren Worten oder längeren Sätzen umgehen können, um die Diagnose zu stellen. Eine Silbe hat einen enormen Einfluss, eine Lücke oder ein Komma ebenfalls einen Großen. Ich bin daher fürs Gendern nur im persönlichen Gespräch und nicht bei öffentlichen schriftlichen Informationen.
Vor allem hat auch da das "rumgegendere" wieder zu einer absurden Formulierung geführt. Da man auf Teufel komm raus "Arbeitnehmer" mit "Arbeitnehmerin" gendern bzw. ergänzen wollte, folgt darauf ein Plural ("Selbstständige") mit einem generischen Maskulinum im Anschluss. "Selbstständigin" wäre zwar auch falsch, aber zumindestens inhaltlich kongruent gewesen. Das gendern ist so absurd, dass kaum ein Verfechter dieses Schwachsinns es selbst schafft, das auch grammatikalisch passend auszuüben.
Hier die Meinung eines Schweizers: Der Prozess der Sprachentwicklung ist vermutlich der Demokratischste Prozess überhaupt. Damit sich diese verändern kann wird ist ein gemeinsamer Konsens der Merheit einer Region die Voraussetzung. Deswegen ist Sprache auch nicht etwas das wirklich gut vorgegeben werden kann, da dies den merheitlichen Konsens "stört". Aus diesem Grund spielt es meiner Meinung nach auch nur eine untergeordnete rolle, ob die Gendersprache nun komplizierter ist oder nicht.
Durch Institutionen die festlegen können was richtige Rechtschreibung ist oder dass man in offiziellen Sachen nicht mit * oder was auch immer gendern darf, wird der Prozess aber wieder entdemokratisiert. Bzw auch bestehende Machtverhältnisse die gewissen Bevölkerungsgruppen mehr Einfluss verleiht entdemokratisiert natürlich auch Sprachentwicklung sowie alles andere. Deswegen gehört ja auch zu einer funktionierenden Demokratie immer Minderheitenschutz dazu.
@@Alalea17 Genau, deswegen ist es irrsinnig, dass trotz jahrelanger Bestätigung durch relevante Umfragen, wonach die demokratische Mehrheit die Gendersprache ablehnt, dennoch die öffentlichen Medien, Unis, Schulen und Ämter weiter Gendern. Die Menschen wollen es nicht, wieso wird es nicht endlich wieder sein gelassen? Minderheitenschutz geht übrigens nur so weit, insofern sie die Mehrheit nicht schädigt. Es ist extrem egoistisch eine solch unangemessene Sprachanpassung zu verlangen, nur damit diejenigen, die sich einbilden bei der generischen Form nicht direkt angesprochen zu sein, ihr Ego befriedigen können. Gendersprache ist gescheitert und wird hoffentlich bald überall wieder verschwinden. Ich fürchte nur, sie hinterlässt dennoch bleibende Schäden am Generikum.
@@Alalea17 Klar, war ja im Faschismus auch so. Oder in der DDR, oder in Nordkorea. Sprachveränderung von Wahnwitzigen war immer super! Auch die Erfindung von drölf Geschlechtern. BEIDES hat NICHTS mit Wissenschaft zu tun! Jeder Mensch lebe wie er will - eine Demokratie zeichnet sich dadurch aus, dass sie solchen Ideologiekot verhindert. Gut, dass bereits 5 Bundesländer ein klares VERBOT dieses Wahnsinns erlassen haben. Das Propagandatröten und missbrauchte "Wissenschaftler" etwas anderes versuchen, zeigt wie schnell Deutschland wieder zu neuem Wahn abdriften kann!
@@Alalea17 Minderheitenschutz bedeutet aber auch nicht, dass die Minderheit was fordert und dann gleich alle rennen um es umsetzen zu müssen. Es ist richtig, dass sich Sprache ändert, das passiert aber in der Regel in der Gesellschaft. Es wird niemandem verboten, zu Gendern im privaten Umfeld. In offiziellen Dokumenten oder auch an Schulen soll man sich allerdings an die Rechtschreibung halten. Gerade für die Verständlichkeit ist es wichtig, dass da einheitlich Kommuniziert wird und nicht jeder einfach irgendwie macht wie man will.
Genau das wird dir vermutlich jeder Linguist bestätigen. Wenn die Gesellschaft will, dass Sprache gegendert wird, dann wird sich die Sprache mit der Zeit dahingehend ändern. Genauso wenn sies nicht will. Man kann Sprache einfach nicht in eine oder andere Richtung zwingen, es braucht Zeit. Genau deswegen finde ich man sollte Menschen die nicht gendern (oder Menschen die gendern; je nachdem was man selbst davon hält) nicht verurteilen. Sprache hat einen hohen Stellenwert für uns, man kann sie nicht einfach von heute auf morgen oder selbst in einem Jahrzent ändern.
Es ist doch so schön, dass das ganze seit Jahren geklärt ist: „Generisches Maskulinum“ Nicht mehr und nicht weniger. Dass mittlerweile an Universitäten Punkte abgezogen werden, wenn man nicht gendert, ist einfach eine Frechheit.
Jetzt ist das Video ja nun ein paar Tage alt und beinahe 10000 Leute haben sich dazu geäußert und ich versuche es auch mal ganz sachlich und unaufgeregt. Ich mag weder Markus Söder noch die Gags von Mario Barth, trotzdem gehöre ich zu der großen Mehrheit in diesem Land, die Gendersternchen und co. ablehnt. Die Gründe sind vielfältig und reichhaltig. Hochachtung an alle, die die folgenden Gründe komplett durchackern. Also meine Gründe dagegen: 1. Es stört mich schon massiv die Grundannahme, dass das Gendern eine Frage der "Gerechtigkeit" sein soll. Ich finde das persönlich arg konstruiert. Ein Land mit einer Sprache die ein generisches Neutrum hat müsste ja zumindest ein klein wenig "gerechter" sein, als ein Land, indem eine Sprache mit generischem Maskulinum oder Femininum verwendet wird. Wenn ich dazu (zugegebenermaßen oberflächlich) recherchiere, dann finde ich zwar viele Meinungen, aber keine wirklichen Studien die in irgendeiner Form belegen würden, dass das grammatische Sprachgeschlecht eine signifikante Auswirkung auf die "Gerechtigkeit" in einem Land hat. Falls es dazu belastbare Studien gibt, lasst es mich gerne wissen, ich wäre tatsächlich neugierig. Diese Grundlagenforschung wäre aber doch zwangsläufig erstmal das Grundgerüst, auf dem man überhaupt eine Argumentationsstruktur für eine Veränderung aufbauen könnte. Wenn es wissenschaftlichen Konsens darüber geben würde, dass das Geschlecht einer Sprache Auswirkungen auf die tatsächliche "Gerechtigkeit" in einem Land hat, dann hätte man eine Gesprächsgrundlage. Mit der könnte man vielleicht Menschen eher davon überzeugen, dass eine sprachliche Veränderung Sinn machen würde. 2. In diesem Zusammenhang stört mich auch massiv, dass man so tut, als hätte man eine "Ungerechtigkeit" gefunden, die beseitigt werden müsste, wenn aufgezeigt wird, dass man sich in Deutschland zunächst einmal unter dem Begriff "Sozialarbeiter" einen Mann vorstellt. Aber die Realität sieht doch eher so aus: Ja, man stellt sich unter der generisch maskulinen Berufsbeschreibung eher einen Mann vor. Wenn dann aber eine Frau aufläuft, ist doch keiner überrascht oder irritiert. Von "Ungerechtigkeit" kann ich doch nicht sprechen, wenn in den Köpfen eine stereotype Vorstellung vorherrscht, sondern nur dann, wenn diese Vorstellung dazu führt, dass eine tatsächliche Ungerechtigkeit stattfindet. Also z.B., wenn ein Kunde einen Dachdecker bestellt, dann eine Dachdeckerin aufläuft und der Kunde sich weigert sie das Dach reparieren zu lassen, weil sie eine Frau ist. Kommen solche Ungerechtigkeiten wirklich in einem signifikanten Maße vor oder nicht? Das wäre ebenso wichtig herauszufinden. 3. Zusätzlich sei auch angemerkt, dass ein Gerechtigkeitsbegriff immer in beide Richtungen funktionieren muss. In diesem Zusammenhang sollte man sich ganz neutral einmal folgende deutsche Spracheigentümlichkeit vor Augen führen: Das "-in" als eindeutige weibliche Kennzeichnung. Hänge ich diese Endung an, meine ich zu 100% eine weibliche Person. Benutze ich die generisch maskuline Form kann beides gemeint sein. Wenn man ein wirklicher sprachlicher Gerechtigkeitsfanatiker wäre, müsste man sich natürlich auch für Männer (und diverse Personen) einsetzen, dass sie eine eigene Wortendung bekommen (wie z.B. -us im Lateinischen) oder man könnte auch vertreten, dass die Endung "-in" komplett gestrichen und die Sprache generisch neutral umgeschrieben wird. Das wären doch die wirklich konsequenten Lösungen, wenn man der sprachlichen Genderfrage solch eine große Bedeutung beimisst, wenn man ehrlich ist. 4. Ein weiterer Punkt der mich stört ist, dass der demokratische Wille oft überhaupt nicht berücksichtigt wurde. Offensichtlich will die große Mehrheit diese Sprachänderung nicht. Es sind halt nicht nur konservative CSUler und alternde Comedians, die eine solche Änderung ablehnen, auch wenn das gerne so dargestellt wird. Es ist die große Mehrheit in diesem Land. Wenn man da noch hinzurechnet, dass dieses Thema jetzt nicht neu ist, sondern nun schon so einige Jahre durch unsere Gesellschaft geistert, muss man doch vielleicht einmal akzeptieren, dass man mit seinen Argumenten die große Mehrheit der Bevölkerung nicht auf seine Seite ziehen konnte. Insofern würde ich das Verhalten diverser Politiker, welche die Sprechweise verbieten, vielleicht als populistisch bezeichnen, aber letzten Endes bietet sich dadurch vielleicht auch die Chance endlich Klarheit in diese Debatte zu bekommen (und der AfD ein paar Wählerstimmen zu klauen). 5. Über die Folgen einer solchen Sprachänderung wissen wir auch im wissenschaftlichen Sinne viel zu wenig, als dass man sie guten Gewissens einfach so übernehmen könnte. Ein gutes Beispiel dafür sind die auch in diesem Video völlig belanglosen Studien in diesem Zusammenhang. Die Forschung weiß doch schon sehr lange, dass ein einigermaßen sprachbegabter Mensch keine Probleme hat, Wortbedeutungen trotz schlimmster Rechtschreibfehler zu verstehen. Insofern ist es kaum verwunderlich, dass eine Gruppe von Studenten kaum Probleme hat Genderzeichen zu verstehen. Im Gegenteil, es ist sogar extrem irreführend, weil es doch mögliche Schwierigkeiten anderer Minderheiten marginalisiert. Wenn ich aber doch für eine sehr kleine Minderheit von Mitmenschen eine relativ weitreichende sprachliche Veränderung durchführe, dann muss ich doch auch schauen, dass ich dabei keine anderen Minderheiten gleichzeitig Steine in den Weg lege. Dementsprechend müssten die Probanden einer solchen Studie doch gerade diejenigen sein, die von einer solchen Änderung am meisten betroffen wären. Wenn also z.B. eine Studie nachweisen würde, dass auch sehr starke Legastheniker keine signifikanten Nachteile beim Erlesen der Sprache mit Gendersonderzeichen hätten, dann wäre das doch ein Argument für Gendersprache. 6. Über den politischen Zusammenhang wird auch viel zu wenig gesprochen meines Erachtens. Den meisten wird klar sein, denke ich, dass es in Diskussionen um Gendersprache selten nur um Gendersprache geht. Im Hintergrund schwingt immer der Konflikt konservativer Politik mit liberaler Politik mit, da es sich um eine politisch links einzuordnende Idee handelt. Das kann man leider nicht ausblenden und muss immer in den Kontext mit hineingedacht werden. Wenn also ein Befürworter dieser Sache z.B. ein sehr einseitiges Video macht und eine unterirdische Like-/Dislike-Ratio einfährt (dieses Video ist damit nicht gemeint), dann macht er im Grunde immer eines damit: Wahlwerbung für die AfD. Da muss man schon im Klaren drüber sein, finde ich. Wenn man über das Thema berichtet, sollte man wirklich doppelt und dreifach dafür sorgen, dass man eine neutrale Haltung einnimmt. So das wars erstmal. Vielen Dank an alle, die das bis zum Ende gelesen haben.
@@kim-dj5lw "Ja, Gendern ist eine Frage der Gerechtigkeit, da es eindeutig erwiesen ist, dass das generische Maskulinum dazu führt, dass nicht-männliche Personen weniger präsent in den Gedanken der Menschen sind." Nein ist es nicht. Das ist genau der Punkt. man kann nicht von irgendwelchen einzelnen Experimenten solche allgemeine Schlüsse ziehen. Insbesondere nicht bei einem solchen Untersuchungsgegenstand (Das Denken der Menschen).
@@kim-dj5lw " obwohl nur Fakten vorgestellt wurden." Na, wenn das "Fakten" sind wie unter 1. behauptet ist es ja kein Wunder, dass das ganze als linke Propaganda abgetan wird. Es ist nämlich welche.
Für mich persönlich waren die beschrieben Experimente nicht sinnvoll. Gegenderte Texte werden nicht beim Lesen zum Problem, sondern beim Schreiben und Vorlesen. Ich weiss nicht, wie es Euch geht, aber wenn ich einen Text mit Genderzeichen lese, dann "lese" ich ein gegendertes Wort gar nicht vollständig. Das Wort ist sofort als solches zu erkennen und ich "lese" eigentlich nur bis zum Genderzeichen. Egal welches Zeichen verwendet wird oder auch wenn die Paarform verwendet wird, das überspringe ich quasi und ich glaube, es machen auch sehr viele andere Leute so. Was rein schulisch aber ganz sicher geschieht, ist das Entstehen zusätzlicher Fehlerquellen. Ein Text der nicht gegendert die Maximalnote erhalten hätte, kann durchfallen nur weil nicht gegendert wurde. Inhaltliches wird plötzlich weniger wichtig.
Geht mir immer so, wenn ich einen Text in der taz lese. Ich habe mir angewöhnt, über die ganzen Wörter drüberzulesen, wenn ich innerlich glaube verstanden zu haben. Das geht dann evtl. sogar schneller... ;-)
Ich höre beim ersten Sternchen der woken Gender-Lifestyle-Sprache auf den Text überhaupt noch zu lesen. Quellen ohne diese Formen sind nicht ideologisch verschmutzt und neutraler.
Ich finde, auch beim Lesen werden gegenderte Texte zum Problem. Der Ursprung dieser Gendersprache liegt ja in der Fragestellung, ob sich auch nicht-männliche Personen in den Texten angesprochen fühlen oder nicht. Ich persönlich denke ja: Wer sich nicht selbst angesprochen fühlt, und deswegen auch noch herummeckert, der unterstellt indirekt dem Autor irgendwelche geschlechterfeindlichen Absichten zu haben und bewusst nicht-männliche Geschlechter nicht anzusprechen. Natürlich sind diese Unterstellungen absolut falsch, aber eine solche Person denkt in diesem Moment natürlich daran, die eigene Identität in den Vordergrund zu stellen und ein Problem zu schaffen, wo es vorher keines gab. @@vstrumpur9308 Inzwischen gibt es ein „No Gender“-Plugin für Internetbrowser, das Gendern in Texten auf einer Seite beim Öffnen automatisch erkennt und ins generische Maskulinum umwandelt. Selbst, wenn ein bestimmter Autor (bzw. meist sind es ja wirklich Frauen, die unbedingt diese Ideologie durchsetzen wollen) im Text gendert, macht es den Text angenehmer zu lesen, weil der Nutzer des Plugins von dem Gendern nichts mitbekommt. Nutze ich persönlich auch. Leider kann auch das Plugin nicht helfen, wenn in irgendeinem Video gegendert wird.
Hier fing das Verhunzen der Sprache ja schon vor sehr langer Zeit an. Ein Stadtrat ist ein Organ, nämlich der Rat einer Stadt, der sich aus den gewählten Personen zusammensetzt. diese sind aber ebensowenig Stadtrat wie unsere Parlamentarier "Bundestag" sind. Daß dann dieses sprachlich unsinnige Konstrukt auch noch gegendert wird, setzt der Absurdität das Sahnehäubchen auf.
Es kann auch das Ende einer Legislaturperiode des Stadtrats sein, z.B. in einer Zeitungsüberschrift: "Stadtratende - Heute tagte der Stadtrat zum letzten mal" Oder das Ende einer Sitzung des Stadtrats, z.B. in einer Ticker-Meldung auf der Webseite des Stadtrats "Stadtratende - Pünktlich um 21:00 beendet der Stadtrat seine Sitzung" Möglicherweise ist mit dem Wort auch das Ende des Gebäudes in dem der Stadtrat tagt gemeint. z.B. bei einer Führung im Rathaus: "Dort ist das Stadtratende, hinter der Tür befinden sich die Bürgerbüros..." Ach, Sprache kann manchmal ganz interessant sein.
Oder Jemand, der sich verfahen hat und nicht weis in welcher Stadt er gelandet ist Oder wenn man einen Pfeil auf eine Karte wirft und dann raten muss welche Stadt am nächsten liegt
Das ist für mich aber ein schlechtes Beispiel. Die neutrale Form sollte nach dem Prinzip Verb der relevanten Tätigkeit + -nde gebildet werden, oder man benutzt ein Standard-Adjektiv. Personen in einem Rat sind dort eh schon genderneutral Mitglieder, das Verb wäre hier vielleicht mitarbeiten - wird zu Mitarbeitende - oder sie sind eben einfach Gewählte. Stadtratende entsteht aus dem Verb "stadtraten", was sich für mich auch nur auf ein Spiel zurückführen lässt.
Wenn durch „innen“ vorwiegend an Frauen gedacht wird (ca. Anfang des letzten Viertels des Videos), ist doch nichts gewonnen, sondern Männer werden diskriminiert 🤷🏻♀️
Gut erkannt. Das ist das Ziel. Deshalb "gendert" auch niemand die höfliche Anredeform "Sie" oder Wörter wie "die Leute", "die Personen", "die Wachen", "die Hebammen", etc. (alles generisches Femininum). "Sprachliche Inklusion" sieht anders aus. Entweder man gendert inklusiv alle Wörter oder gar keins. Als Argument kommen dann solche Sachen wie "Frauen wurden früher diskriminiert, also müssen jetzt Männer mal diskriminiert werden." Gleichberechtigung und Inklusion durch Rache. Hat das schon einmal funktioniert in der Geschichte? Und dann wundern sich diese Leute, dass die politischen Gegner immer radikaler werden und mehr Zulauf bekommen...
PS: der Glottisschlag, [ʔ], ist an sich erstmal ein Konsonant - stimmloser glottaler Plosiv - im Deutschen der einzige Konsonant, der (fast) nie durch einen Buchstaben dargestellt wird, weil er nicht phonemisch auftritt. Im Deutschen tritt er nicht nur zur Trennung zweier Vokale auf (z.B. Spiegel-Ei vs. Spiegelei), sondern auch in der Standardsprache und in vielen deutschen Dialekten inhärent vor allen Wörtern, die mit Vokalen beginnen. (Bairisch ist hier eine prominente Ausnahme.) Das ist, alle Sprachen und Dialekte statistisch betrachtet, recht selten; und führt auch dazu, dass man deutsche Muttersprachler auch in Fremdsprachen oft sehr leicht erkennt. Beispiel: Niederländisch _ik eet een appel._ Mit deutschem Akzent klingt das sehr abgehackt. Standard-Niederländisch klingt es fast wie ein einzelnes Wort: _ik-eet-'n-appel._ In anderen Sprachen kommt er als eigener Konsonant mit eigenem Buchstaben vor, wieder andere haben Ejektive, das sind vereinfacht gesagt Konsonanten, die mit einem Glottisschlag in einem Atemzug ausgesprochen werden.
Wo bitte ist die Trennung zwischen zwei Vokalen beim 'Spiegel-Ei'? Das ist einfach ein Kompositum mit einer Trennpause zwischen den Wortbestandteilen. Ein Wort mit Trennung zwischen zwei Vokalen wäre 'Kreieren' welches Kre-ieren ist nicht 'krei-eren' ist, d.h. das 'ei' ist kein Diphtong.
@@advocateur1359 Na, mit Betonung hat das so gar nichts zu tun. Aber ich nehme es da mit Söder. Sprache ist frei und so lange du kein Deutschlehrer bist, darfst du glauben was du möchtest.
@@thorblau7943 Das ist korrekt, aber es ist ein einfacher Wortfindungsfehler. Ich denke, es sollte "Phoneme" oder "Phone" heißen, weil hier ein Konsonant von zwei Vokalen getrennt werden. Oder es sollten die zwei Vokale von "Ei" getrennt werden vom vorhergehenden Wort. Bei Vokalen wäre Teeei=Tee-Ei ein Beispiel. Allerdings gibt es das nicht ohne Glottisschlag.
Für mich ist das grammatikalische Maskulinum in Berufen völlig egal. Ich weiß noch, wie ich als Kind weder Mann noch Frau noch sonstwas mit einem Beruf in Verbindung gebracht habe, sondern um was es im Beruf ging = Tischler: baut Tische. Ich finde, so sollten wir alle denken. Mein Problem als Kind: Ich kannte grundsätzlich kaum Berufe bzw. was man da wirklich tut. Ich kann mir vorstellen, dass man Mädchen öfter "Mädchen-typische" Berufe erklärt und sie sich deshalb da eher sehen. Ich kannte damals eigentlich nur den Beruf meines Vaters und hab damit "im Büro sitzen" verbunden.. das wollte ich niemals machen.. und dann hatte ich trotzdem genauso einen "im-Büro sitzen"-Job. Hier im Video wird wieder der sprachwissenschaftliche nerdige Teil weggelassen, dass es grammatikalische Geschlechter und nicht biologische Geschlechter sind.
Für einige ist die Ideologie wichtiger, als das logisches Denken. Natürlich denkt jeder bei einer Berufsbezeichnung, an die Tätigkeit der Person, Kleidung und das Produkt. Das Geschlecht entsteht nur durch die vorgelebte Realität, wenn es überhaupt eine rolle spielt. Wenn jemand sagt, das er zum Bäcker geht. Da denkt man an Brot und Brötchen in der Bäckerei.
Wenn es um einen Bezug von Berufen zu den eigentlichen Tätigkeiten geht, empfehle ich das Format "Lohnt sich das" vom bayrischen Rundfunk, hier auf TH-cam. Das ermöglicht immer neue Einblicke in Berufe und die tatsächlich ausgeübten Tätigkeiten.
In einer Ausgabe des Spektrums Psychologie aus dem Jahr 2022 gab es einen Artikel über das Gendern. Demnach sollen sich mehr Frauen angesprochen fühlen, dafür weniger Männer. Ich finde soll jeder machen wie er/sie/ersie will, aber ich finde das Grundproblem ist nicht generisch maskuline Wörter, sondern die Leute, die Frauen ausgrenzen oder so sozialisieren bestimmte Berufe seien nichts für sie
Ich möchte hier dann doch noch mal ein positives Argument für das (ent-)gendern der Sprache bieten: Es wäre schön, wenn weniger Leute, insbesondere Mädchen/Frauen dazu sozialisiert werden, sich aus bestimmten Berufen ausgeschlossen zu werden. Und mein Empfinden ist, es geht auch dahin, es gibt inzwischen mehr und mehr Frauen, die sich für Karrieren in den Wissenschaften entscheiden, und auch mehr Männer, die sich in sozialen Berufen finden. Dennoch leben wir aber in einer Welt, in der viele von uns diese Sozialisierung in uns tragen. Und darauf müssen wir eingehen. Wir können nicht im Nachhinin ändern, wie wir erzogen und konditioniert wurden, und vielleicht sollten wir gerade deshalb in unserer Sprache immer und immer wieder darauf aufmerksam machen. Insofern ist es vielleicht sogar nicht immer schlimm, wenn es als störend oder auffällig empfunden wird, sondern erfüllt dann sogar genau diese Funktion der Bewusstmachung.
Das ist halt nur eine These. Seit Jahrzehnten hieß es "Fragen Sie ihren Arzt oder Apotheker." Dennoch ist die Mehrheit der Apotheker weiblich. Ich finde auch ein bisschen, dass wer sich von dem Generischen Maskulinum abhalten lässt, Astronaut oder Arzt zu werden, vielleicht auch nichts in diesen sehr anspruchsvollen Berufen verloren hat. Zumal sie mit sehr langen entbehrungsreichen Ausbildungen einhergehen und man halt einfach ein Standing braucht. Egal ob Mann, Frau oder Murmeltier.
das problem, was ich mit gendern z.B, an unis/schulen sehe, ist, dass es in vielen unis/schulen verlangt wurde zu gendern und wenn man nicht gegendert hat, gab es punktabzug. das ist, was verboten werden muss, nicht das gendern ansich, aber der zwang es zu tun.
Ich kann natürlich nicht für alle Schulen sprechen, aber bei uns (und damit auch im Rest des Bundeslandes) reichte auch eine Gendererklärung, in der gesagt wird, dass mit dem generischen Maskulinum alle Menschen gemeint sind. Das ist ein kleine Absatz den man einfach aus dem Internet kopieren konnte und der damit keinen nennenswerten Mehraufwand bedeutete.
@@williamrockwood5234 es ist erstaunlich, daß eine nicht rechtschreibkonforme Schreibweise zu einem Punktabzug führen kann. Auf der anderen Seite wird hiermit eine Generation herangezogen (bzw. indoktriniert), die es gar nicht anders kennt und zukünftig als Standard sehen wird, zu Gendern - sprich: alleine schon deswegen wird die Zustimmung zum Gendern steigen.
Was bei diesem Thema anscheinend völlig ignoriert wird, ist die objektive Informationsdichte, also das Verhältnis von Informationsgehalt zu Kodierungsaufwand (Gesamtzahl Zeichen).
Ja, Sprache muss auch funktional sein. Das spricht gegen das Gendern und auch gegen Doppelungen und letztlich für die, kürzere, "männl." Form. Und sorry, das überleben auch die Damen. Genauso wie die Herren es ertragen, jeden Tag zig mal mit "Sie" angesprochen zu werden (darüber wird übrigens nie gesprochen).
@@PotiusSeroQamNumquam Aber ein plausibler Einwand. Die Texte die in den Studien verwendet wurden waren alle relativ einfach. Aber es gibt auch Bereiche in denen Gendern die Länge des Textes deutlich verlängern kann (Rechtliche Texte z.B.) Ob Gendern hier sinnvoll ist oder nicht will ich da garnicht erst bewerten, aber der Kodierungsaufwand steigt.
@@Grovinchen ich denke, es geht dort eher um den aufwand den es benötigt um die texte als mensch zu 'dekodieren' d.h. zu verstehen. gendern verlängert die texte zum teil massiv (lies dir mal gegenderte gesetzestexte durch. viel spaß). der informationsgehalt ist am ende der gleiche. ob ich nun "Bürger und Einwohner" oder "Bürger und Bürgerinnen und EInwohner und Einwohnerinnen" schreibe. die information ist exakt die selbe, aber eines braucht deutlich länger zum dekodieren.
Eine ziemlich blöde Frage aber vielleicht kann mir sie ja jemand beantworten: Wieso werden z.b. Polizist*innen so gegendert? Müsste es nicht eigentlich Polizist*in*en heißen? Also einmal dass man jeweils die Teile des Wortes für unterschiedliche Geschlechter voneinander trennt. Weil durch das * wird das Wort ja nicht korrekt getrennt, es gibt ja nicht "mehrere Polizist". Falls man sagt dass man sich das hintere "en" einfach als die männliche Form dazudenken muss hätten wir ja quasi standardmäßig die weibliche Form, bei der man sich die männliche dazudenken muss. Also genau umgekehrt wie jetzt beim männlichen Maskulinum (Sternchen jetzt mal weggelassen) Dass dadurch die Lesbarkeit komplett zerstört wird ist mir klar, ich würde es einfach nur zum Verständnis gerne wissen
Das kommt einfach daher, es ist eine von einigen wenigen Wichtigmachern angestossene Diskussion, zum Teil natürlich politisch, um ein Thema zu haben, das 99 % der Menschheit nicht interessiert, weil es keinelei praktischen Nutzen hat.
Das ist ganz einfach. Man behauptet einfach, quasi per Definition, mit Genderstern seien alle gemeint, die Wortbildung ist aber ein generisches Femininum mit zusätzlich eingebautem Sonderzeichen und gesprochener Lücke. Nun kann man generisches Femininum natürlich mögen. Und es spricht beim Genderstern natürlich nichts dagegen, dass ein Sprecher mit "Polizist*innen" oder "Ärzt*innen" auch Männer mit meint und sein Zuhörer das ebenso versteht. Man kann die Form an sich aber natürlich auch als clever vermarktetes generisches Femininum ansehen, bei dem, wenn es erklärt wird, besonders gerne nur Beispiele produziert werden, die besonders gut funktionieren und eine vollständige und korrekte männliche Form mitenthalten. Andererseits enthält so ein gegendertes Wort ja aufgrund der eingebauten Lücke eigentlich auch noch nicht einmal mehr eine korrekte vollständige weibliche Form (und warum nicht-binäre, inter und andere diverse Personen sich allein in einer Lücke oder einem Stern angesprochen gefühlen sollen, ist mir auch nicht ganz verständlich). Ich habe schon oft bemerkt wie die zunehmend häufig vorkommende gegenderte Form im der gesprochenen Sprache bei Leuten auch, aus Versehen, auf die weibliche Form abfärbt. Insbesondere, wenn Weiblichkeit besonders betont werden soll mit Betonung auf "in" oder "innen" trennt manch einer dann aus Versehen das Wort genau davor mit Glottisschlag ab "LehrerʔINNEN" (anstatt die ganze letzte bzw. vorletzte Silbe inklusive dem Konsonanten davor zu betonen "LehreRINNEN"), und produziert damit effektiv eine gerade *nicht* betont weibliche Form.
Man und sicherlich viele Frauen bekommen auch ein ganz anderes Sprachgefühl, wenn man z.B. von "SexualverbrechrInnen" spricht. Oder "SchwerverbrecherInnen".Hier erkennt man meiner Meinung dann auch, dass Gendern eben nicht geschlechtsneutral rüberkommt.
Klar, aber ich glaub darum geht's den Leuten die Gendern verbieten gar nicht. Menschen mit die deutsch nicht als Muttersprache haben waren und sind noch nie so wirklich die Zielgruppe der CSU gewesen glaub ich
Ich lehre an der Uni Psychologie für Lehramtstudierende. Viele von denen arbeiten schon. Auch im Bereich Deutsch als Fremdsprache (DaF). Einige der Studierenden haben mich, als wir über Gendern mit Sonderzeichen gesprochen haben, korrigiert, als ich meinte, das benachteilige Menschen, die DaF lernen. Tatsächlich muss man ohnehin immer männliche und weibliche Form lernen und tun dies oft auch in der Kombi - also „Lehrer -innen“. Teils sind die Lernenden wohl je nach Muttersprache auch unsicher, wann welche Form / welches Gender genutzt wird. Da wird es offenbar also sogar als einfacher berichtet, immer die Form mit Sonderzeichen zu nutzen…
Natürlich muss man das bedenken, keine Frage. Aber man fängt im Fremdsprachenunterricht - egal bei welcher Sprache - immer erst mit dem einfachsten an und baut das Wissen dann nacheinander auf. Ich geh doch im Englischunterricht auch nicht hin und erklär die verschieneden Futur-Formen, wenn das Präsens noch nicht mal beherrscht wird. Also ja klar, Lernende der deutschen Sprache darf man nicht vergessen. Aber das Gendern ist ja primär etwas, das einem begegnet, wenn man die Sprache bereits kennt. (Und wenn im Sprachunterricht die Frage aufkommt, was denn mit "Lehrer:innen" gemeint ist, dann kann man das ja immer noch als Impuls nutzen, um kurz zu thematisieren, dass bereits die maskuline und die feminine Form bekannt ist und dieses ":innen" ein Versuch ist, auch eine neutrale Form zu finden.)
Eine Freundin von mir unterrichtet DaF, mit einem Buch, dass den Doppelpunkt nutzt. Sie erklärt das bewusst nicht, sondern wartet die Fragen ab. Rückfragen bisher kamen nur von männlichen Schülern.
Nein.. Frauen werden in der Generischen Form nicht "mitgemeint" - sondern es werden alle gemeint, ungeachtet eines Geschlechts.. (müssen auch nicht unbedingt Menschen sein). Die Pluralform ist auch nicht die "männliche" Pluralform, sondern die Pluralform. Das ist im übrigen unabhängig vom grammatischen Genus, also auch bei "Fachkräfte" sind nicht die Männer mitgemeint weil das Wort ja weiblich ist, im Singular.. das substantivierte Partizip Präsens ist halt auch keine "neutrale Form" - sondern meist grammatikalischer Unsinn. Die Beidnennung hebt vor allem die Unterscheidung nach Geschlechtern hervor. "Versuchpersonen" - aus welcher Grundgesamtheit ? (üblicherweise werden diese vornehmlich aus Studenten des jeweiligen Fachgebiets rekrutiert, und sind weit entfernt von Repräsentativ) "Sprache verändert sich" - ja.. das tut Sprache - aber das tut Sprache durch die Sprachanwender, und die lehnen das akademische Sprachkonstrukt überwiegend ab. Konstruktvalidität: Die Behauptung dass ein Stocken bei einem Grammatikalischer Genuswechsel darauf schließen lassen würde, dass "an Männer gedacht wurde" Letztlich ist es aber völlig egal, was die Studien herausfinden, da die überwiegende Mehrheit der Sprachanwender das Gendern ablehnt, und das sogenannte "Genderverbot" eben eine demokratisch legitimierte Entscheidung ist, hinter der 2/3 der Bevölkerung oder mehr stehen. Dies kommt auch nicht von ungefähr, weil eben die Option "so wie man es halt will" durch Sprachleitlinien oft nicht gegeben war.
Tja, stimme zu, leider sehen das gewisse akademische Kreise und angebundene Institutionen eben anders und solange es die Bevölkerung noch nicht akzeptiert, ist diese halt noch nicht aufgeklärt genug.
Gut gesagt. Ich habe das hier auch schon mehrfach kommentiert, weil das bei 1:15 einfach falsch oder eine bewusste Täuschung ist. Das generische Maskulinum ist nicht die männliche Form, sondern die grammatikalisch maskuline Form, in welcher vom Sexus, also dem biologischen Geschlecht, abstrahiert wird. Es meint also niemanden explizit, sondern sowohl Männer, als auch Frauen, als auch intersexuelle Personen implizit. Das grammatikalische Geschlecht (Genus) hingegen, hat schlichtweg nichts mit dem biologischen Geschlecht oder sexueller Geschlechtlichkeit zu tun, sondern "Geschlecht" meint hier als Kollektivum "Sammelbegriff" - nämlich werden Wörter anhand des bestimmten Artikels unter drei Sammelbegriffen geordnet: Maskulinum, Femininum und Neutrum. Nicht anders ist es eigentlich auch in der Biologie: männlich ist bloß ein Sammelbegriff für Individuen gleicher Ausprägung zur Hervorbringung von Samenzellen; weiblich ist bloß ein Sammelbegriff für Individuen gleicher Ausprägung zur Hervorbringung von Eizellen - und da es keine weitere Art von Keimzellen als Samen- und Eizellen gibt, gibt es auch nicht mehr als zwei biologische Geschlechter, so wie es eben auch nur drei grammatikalische Geschlechter aufgrund der Anzahl bestimmter Artikel (der, die und das) gibt. Im Grunde genommen kann man festhalten, dass sowohl die Debatte über Geschlechter, als auch die Debatte über die Sprache bloß auf der Verblödung der Menschen beruht, die sich nicht tiefgreifender damit beschäftigen wollen, sich aber trotzdem eine Meinung über deren Gerechtigkeit bilden, bloß weil sie in ihrem Unverständnis sich subjektiv diskriminiert fühlen.
Mein Problem mit dem Gendern ist, und war früher noch viel mehr, die autoritäre Weise, mit der das Thema diskutiert wird. Egal ob pro oder contra, die meisten Beiträge zu dem Thema diskutieren nicht, um das Gendern selbst oder einen Standpunkt dazu zu erklären, sondern versuchen, diesen einen eigenen Standpunkt aufzuzwingen. Dass sich das bei mir in einer Aversion widerspiegelt, ist dem Gendern gegenüber, und damit insbesondere von Diskriminierung Betroffenen natürlich nicht fair. Ich bin daher froh, dass ich für mich bestätigen kann, dass sprachliche Entwicklungen mit der Zeit weniger weird wirken. Umso besser gefällt mir dieses Video, das tatsächlich faktenbasiert argumentiert und nicht versucht zu diktieren. Ich bin zwar nicht davon überzeugt, dass für ähnliche Studien mit ähnlichen statistisch nicht signifikanten Abweichungen nicht eine Metastudie herausarbeiten könnte dass diese Abweichungen tatsächlich nicht tatsächlich nicht signifikant sind, aber ich bin überzeugt, dass auch die Lesbarkeit mit der Gewohnheit steigt, beziehungsweise sich normalisiert. Wenn ich von mir selbst auf andere schließe, dann ist das wichtigste beim Gendern wohl, das Thema nicht mit nem Puls von 730 anzugehen.
Sehr schön zusammengefasst. Ich reg mich durch solche Diskussionen auch immer auf. Weil die eine Seite einem alles oktroyieren will. Auch wenn ich dafür bin, dass sich alle angesprochen fühlen nervt mich das Gendern, besonders in wissenschaftlichen Texten. Außerdem verstehe ich nicht warum der Disclaimer "Es sind alle Geschlechter mitgemeint" nicht akzeptiert wird.
Ist bei mir ähnlich. Bei mir wurde von manchen Dozenten mit Punktabzügen gedroht, wenn ich in Referaten oder Hausarbeiten nicht gegendert habe. Sowas verstärkt die Abneigung natürlich noch mal..
Größtenteils gut aufbereitet. Ich sehe die Schwierigkeit beim auswerten und deswegen ein großes Lob für die Darstellung. Ich tendiere weiter zum gegnerischen Maskulinum oder Paar-Nennungen, benutze aber auch neutrale Formen. Persil ist nicht jedem aufgefallen, dass Mainung ein gelungener Wortwitz ist; wobei das Verstehen zwischen Mai-nung und Main-ung durch die Heimatregion oder wohnhafte Nähe zum Main stark differieren kann. Gude! ✌🏻
Man kann zusammenfassen: Die Studien sagen nicht viel. Eher Richtung nichts. Und der Satz "fassen wir zusammen, dass die bisherigen Studien...." ist typisch für die Debatte: Man sucht sich ein paar wenige ausgewählte Studien zusammen, die ins eigene Bild passen und schon hat man "seine" Fakten zusammen. Nach 15 min kommt man aber dann doch auch zum eigentlichen Thema: Was bringt es? Und hier auch das gleiche Muster. In der Körner-Studie sind neben der geringen Zahl auch noch Akademiker überrepräsentiert - die Studie hat Null Aussagekraft, wird aber immer wieder zitiert. Auch hier (warum, wenn man weiß, dass das n viel zu klein war?) passiert das, nur um dann zu erklären, dass es "schade" ist, dass so weniger Teilnehmer dabei waren. Was hier als "Forschung" präsentiert wird, leidet leider alles an den Problemen heutiger Wissenschaften und werden völlig überinterpretiert. Die eigentliche Frage wird sowieso auch hier nicht beantwortet. Was bringt es? Das ist was anderes als "woran denken Probanden". Bringen bedeutet ja Mehrwert. Dieser ist nicht vorhanden.
DANKE! Und vor allem: Die REALITÄT, die verdammte Realität, im normalen Alltag da Draußen zeigt, dass der absolute Großteil nicht gendert und das auch gar nicht will. Wir haben also einerseits eine von elitären, verblendeten Ideologen aufoktroyierte Kunstsprache und dann das "normale Volk"
Guter Gedanke. Wichtig ist, was ich sagen will und nicht, was ich dabei emotional angestaut denke. Beim Generischen Genus ist jeder willkommen sich angesprochen zu fühlen. Ganz neutral. Neutraler geht nicht.
Der * in Texten ist problematisch, da er bei Screenreadern (Assistenzsoftware für Blinde und Sehbehinderte) immer vorgelesen wird. Er ist nämlich in Websites auch die Markierung für ein Pflichtfeld. Die anderen Zeichen können beim Vorlesen so eingestellt werden, dass sie nicht vorgelesen werden. Ist ein großer Unterschied, ob dem Blinden Polizist-Sternchen-innen vorgelesen wird oder bei anderen Zeichen einfach nur Polizistinnen.
Was mir in der Debatte ein bisschen fehlt ist, ob es überhaupt gewollt ist, einen Unterschied nach Gender hervorzuheben. Es hat für mich keine Relevanz ob ich von einer Polizeibeamtin oder von einem Polizeibeamten angehalten werde. Da finde ich es spannend, dass es im Englischen ja fast keine verschiedenen Formen des Genus bei Berufen gibt. Bei manchen jedoch schon: Bei actor/actress z.B., wo es (meines Erachtens nach) auch Sinn ergibt, da es recht schwierig sein kann, eine Rolle eines anderen Geschlechts zu spielen.
Guter Punkt. Meistens will man mit dem Gendern ja aussagen, dass das Geschlecht keine Rolle spielt. Und dann behilft man sich durchs Gendern damit, alle möglichen Geschlechter zu betonen. Was außerdem stört ist, dass die weibliche Form in der Einzahl nicht generisch ist. Wenn Mai behauptet, sie sei Journalistin, dann kommt da auch eine Geschlechtsinformation, die im Kontext vielleicht gar nicht gewünscht ist. Wir haben ja auch kein grammatikalisches Konstrukt um die Schuhgröße in Berufsbezeichnungen hinein zu flektieren.
Natürlich will man an dem Punkt sein, wo das Geschlecht egal ist, leider sind wir das aber noch nicht ,es gibt zum Beispiel Berufe wo automatisch ein Geschlecht zugeordnet wird, so würden wahrscheinlich die meisten, wenn von einer Gruppe Elektriker gesprochen wird, an eine rein männliche Gruppe denken und bei einer Gruppe Erzieher eher an eine rein weibliche und so lange dies eben so ist und man Geschlechtern bestimmte Atribute und Berufe im Vorhinein zuordnet, bedarf es dem beharren auf die weiblichen Form
@@mate9878ich finde interessant, dass man beim Erzieher trotzdem an Frauen denkt. Könnte sein, dass die Sprache doch weniger Einfluss auf die Denkweise hat? Fragt nur ein Ausländer. 🤔😉
Ich bin Techniker in einer IT-Firma (absichtlich nicht gegendert). Welchen Satz höre ich also am meisten am Telefon? "Kann ich bitte mit einem Herren der Technik sprechen?" Seit meine Kolleg:innen sagen: "Ich stelle Sie an die Technikerin durch!" wird mir diese Frage deutlich weniger gestellt. Meine Fähigkeiten werden mir abgesprochen, weil das generische Maskulinum mich grundsätzlich nicht mit einschließt.
Sehe ich ähnlich. Was ich auch einen interessanten Punkt finde ist, dass das generische Maskulinum eigentlich nur dann Männer meint, wenn es eine Weibliche form gibt. Wenn es die Gärtnerin nicht gäbe, dann wäre beim Gärtner auch ohne spezifikation des Geschlechtes nicht klar, um welches es sich handelt. Den eigenen Bias gäbe es natürlich immer noch, allerdings ist der ja auch kein sprachliches sondern ein gesellschaftliches Problem. Wenn ich gerade an irgendwas einfach nicht denke bitte erklären, aber das generische Maskulin ist doch nur männlich im grammatikalischen Geschlechts (genus). In meinen Augen ist auch ein Problem beim Gendern, dass das Geschlecht teils einfach nicht relevant ist. "Forscherinnen und Forscher haben am Nordpol was spannendes gefunden" wirft bei mir eine Frage auf: Warum ist das wichtig, dass sowohl Männer als auch Frauen da waren?
4 หลายเดือนก่อน +3
Ich habe letztens irgendwo gehört, dass wohl Dislikes bei TH-cam-Kommentaren keine Auswirkung zu haben scheinen. Richtig prüfen kann man das nicht, wenn man nicht bei Google arbeitet und den Code ansieht, aber wirkt erstmal korrekt. Das hieße, dass man sehr wohl schlechten Kommentaren Dislikes geben kann, wenn es einem emotional hilft oder so (mache ich ständig), hier dürfte Aufmerksamkeit=Impact wahrscheinlich nicht gelten.
Ich fände es persönlich schöner wenn man eine Lösung finden könnte die sprachlich weniger den Fokus auf das Geschlecht legt. Und als jemand der vor zwei Jahren nach Bayern gezogen ist finde ich es sehr ironisch, dass das Gendern verboten wurde, aber noch immer bayrisch geschrieben werden darf.
Ja, die neutrale Form "Forschende" ist die einzige, die den Fokus nicht aufs Geschlecht legt. Alle anderen Formen machen es. Genau auch das Generische Maskulinum.
Als jemand der beruflich täglich mit Gesetzen arbeitet bin ich kein Fan vom Gendern. Die Texte sind an für sich schon anstrengend, schwer zu lesen und zu verstehen. Da bin ich für das generisches maskulinum als Vereinfachung dankbar.
Ja schon, aber ich bspw hab mich da sehr schnell dran gewöhnt, ich lese auch komplizierte Texte beruflich. Und die Frage ist ja nicht nur die nach dem Aufwand, sondern nach dem Verhältnis von Aufwand und Impact
Ich entsinne mich, dass der Unterstrich am wenigsten Probleme mit sich bringt, auch wenn er nicht so hübsch ist (abgesehen von der Symbolik als "gap"): Sternchen haben oft eine besondere Bedeutung und der Doppelpunkt lässt sich häufig als "i" lesen und macht als Sattzeichen Probleme bei Text-To-Speech. Der Unterstrich hat keinen dieser Nachteile.
Als erstes muss ich sagen, wie immer war es ein sehr sachliches und tolles Video. Da ich Fan von meist schlechten Wortspielen bin, feiere ich dieses gute Wortspiel “Mainung” sehr ab. Aber zum Thema. Ich bin jemand der einen Hauptschulabschlusses hat und nicht der lernwilligste Mensch ist. Ich versuche viel neues zu erfassen, wenn es aber darum geht, mir etwas einzutrichtern, was mich weniger interessiert, dann wird es schwierig. Ich bin glaube ich auch nicht sehr aufnahmefähig. Persönlich finde ich das Gendern nicht so wild und in einer sehr inklusiven Bubble, in der ich oft unterwegs bin, ist es sehr oft aufkommend. Leider funktioniert es für mich nicht wirklich, weil ich zu oft vergesse, es zu nutzen. Das triggert mich oft mehr als andere, erweckt in mir aber auch das Gefühl, dass ich mich selbst unter Druck setze. Denn oft genug fühlten sich Leute auch dadurch getriggert, mich korrigieren zu müssen oder reagieren abweisend, weil sie mir eventuell Böswilligkeit unterstellen. Das erkennt man ja recht gut an Reaktionen. Und das ist, wie ich finde ein Problem, welches zu selten immer eruiert wird. Dass es für einige oder auch viele, das kann ich nicht sagen, einfach ein Problem ist. Ob sie wollen oder nicht. Eine wirkliche Lösung kann ich nicht bieten, aber ich finde dieses inkonsequente Gendern eigentlich auch sehr sinnig. Wenn nicht jeder eine Böswilligkeit unterstellt, in beide Richtungen, ist schon viel getan. Ansonsten glaube ich, muss man wie mit allem, der Sache einfach Zeit geben und dann wächst alles zusammen, wie es zusammen gehört. Danke Mai, für das Video.
Ich stimme dir in den meisten Punkten zu; insbesondere habe ich beim letzten Punkt, "der Sache Zeit geben" immer auch so gedacht wie du. Leider wird das durch die "Genderverbote" eben behindert und zurückgedrängt, sodass ich Bedenken habe, ob es mit dem "natürlichen Wachstum" der Sprache auf dem Gebiet noch klappen kann.
@@verenawolf634 ja da stimme ich dir auch wieder zu. Ein Verbot ist wirklich dumm, erzeugt es eine Dynamik, als wäre Gendern eine Pflicht. So ist es aber sicher auch abgezielt. Wobei ich aber auch schon von akademischen Arbeiten gehört habe, wo es verlangt wurde und das ist einfach auch falsch. Einen Punkt, den ich auch für valide halte, ist das ungleiche Auftreten der öffentlich rechtlichen Sender, die vorzugsweise Gendern, obwohl eben solch eine hohe Anzahl an Menschen es erst einmal ablehnen. Wenn man von diesen aber finanziert wird, schafft das eine ungute Stimmung. Mich persönlich stört es nicht, aber Leute denen das mehr oder undifferenziert schon auf den Zeiger geht, werden da bestimmt hart getriggert. Ist schon ein schweres Thema.
@@verenawolf634 ein natürliches Wachstum beruht auf natürlichen Prozessen. Ich sehe hier aber eine stark genmanipulierte Sprachdoktrin, die ideologisch aufgeladen ist und den Spaltungsvorgang in der Gesellschaft leider eher vorantreibt. Das *Innen ist der Sprache nicht zuträglich, es wird sich schlichtweg nicht durchsetzen! Kleine Geschichte: Ich bin lärmempfindlich. Wenn ich mich auf Geräusche fokussiere, wird es noch schlimmer! Irgendwann werde ich so empfindlich, dass ich überall Geräusche höre. Also lerne ich gerade bei mir zu bleiben und mich nicht in jedes Geräusch hineinzusteigern. Und es ist echt nicht leicht. Im Bereich des Genders sehe ich es ähnlich. Wenn man sich darauf fokussiert und einen die eigene Bubble inkl. Newsfeed immer wieder darin bestärkt, nimmt man nur noch Ungerechtigkeiten wahr. Natürlich ist Sprache zweifellos sehr mächtig. Ungerechtigkeiten gibt es zu hauf, in alle Richtungen! Und es hat sich auch schon einiges positiv entwickelt (man blicke demütig auf die Entwicklung der letzten Jahrhunderte). Aber es gibt auch Kipppunkte, die wieder ins andere Extrem führen. Und dort befinden wir uns gerade! Die Sprache wird zu einem vollverminten Gelände und die Meinungskorridore enger. Kontroversen werden durch angepasste Mehrheitsmeinungen ersetzt, das ist für mich erschreckend mit anzusehen, gerade weil diese subtilen Veränderungen oft nicht bemerkt werden. Es darf nicht sein, dass Menschen sich vor jeder Debatte dumm und dämlich rechtfertigen, um sich ausweisen als jemand, der sie nicht sind, damit der angepasste Konsensmensch seine Schublade öffnen, um überhaupt in die Diskussion zu gehen. Das Thema ist vertrakt, seelig sind die Menschen mit eigenen Standpunkten und einer gewissen Lockerheit und Fähigkeit, sich selbst nicht so ernst zu nehmen. Denn da sehe ich viele eigentliche Probleme entstehen.
*und bevor der Whataboutism-Stempel betätigt wird: Die Macht der Sprache ist nicht in Abrede zu stellen, ja! Aber dieser künstliche und unästhetische Eingriff von außen durch Sternchen oder (noch schlimmer) permanenter Nennung aller Geschlechter, wird die Ungerechtigkeiten nicht aufheben, sondern eine Spaltung vorantreiben. Es sind eben nicht alle studierte Miriams im Prenzlauer Szenebezirk (sorry, not sorry :D)
@@verenawolf634huch, da ist wohl meine Antwort verloren gegangen. Also nochmal. Ja da hast du recht, solche Verbote entwickeln eine ungute Dynamik, weil es suggeriert, dass es Zwang ist. Was natürlich Quatsch ist. Andererseits ist mir auch schon zu Ohren gekommen, dass bei Facharbeiten Gendern vorgeschrieben wurde. Nun bin ich nicht sicher, ob so etwas normal ist, sollte es meines Erachtens aber nicht. Das ist ähnlich contra produktiv. Und wenn dem so ist, wundert es mich, dass das immer ausgespart wird in den Diskussionen. Und etwas, was ich auch bizarr finde, ist das meist konsequente Gendern in den öffentlich rechtlichen Sendern. Wenn doch mehr Leute erst einmal dagegen sind, diese Sender aber mit ihren Gebühren finanzieren, kann auch dies Leute hart triggern. Ich persönlich empfinde es nicht schlimm, denn wegen mir kann jeder das tun, was er für richtig hält, aber sicher gibt es da auch Menschen, denen das gegen den Strich geht. Einen schönen Feiertag wünsche ich. :)
Dinge, die in der vietnamesischen Sprache funktionieren, in der deutschen Sprachen aber nicht: 1. Die Zeit weglassen. 2. Offenlassen, ob es sich um Ein- oder Mehrzahl handelt. 3. Das Geschlecht weglassen. 4. Dem Gegenüber nur die ihm fehlende Information übermitteln (im Deutschen bedingt möglich). Zur Lösung dieses Problems müsste die deutsche Sprache von Linguisten neu aufgebaut und als "neue deutsche Hochsprache" eingeführt werden. Gleichzeitig könnte man die deutsche Grammatik radikal vereinfachen (z. B.: Wofür Flexion?) und die Wortreihenfolge umstellen nach dem Prinzip "das Wichtigte zuerst" (z. B. "dieses blaue Auto" = "Auto blau dies" oder "Dampfbügeleisen" = "Eisen-bügel-dampf"). Solange dies ist nicht stattgefunden hat, reden wir unser altes Deutsch weiter oder eine Fremdsprache wie beispielsweise Englisch.
Die Sprache ändert sich von ganz allein. Konstruierte und gar verbotene Teile der Sprache werden einen Wandel nicht aufhalten können. Einfach 2-3 Generationen abwarten und dann noch mal schauen, wie sie sich verändert hat... Vielleicht wird sich für das "Genderproblem" von ganz alleine eine Formel/Idiom gefunden haben, vielleicht aber auch nicht... In den letzten 2 Generationen hat sich die Sprache bereits dermaßen geändert, dass es stark auffällt. zB nutzt die Jugend von heute Worte, die es vor kurzem nicht gab: Diggah, Aldah usw. Sogar die Jugend der 80er und 90er hat das Wort "geil" salonfähig gemacht. Außerdem ist der Genitiv gestorben, "der Dativ dem Genitiv sein Tod" ist mittlerweile die Norm... Es wird sich irgendwie ändern, ob wir es jetzt im Moment wollen oder nicht.
Ich finde die Zusammenfassung irreführend: Man kann nicht sagen "die Forschung zeigt ..." und danach ausführen, dass die Datengrundlage unzureichend ist. Dann sollte man eher sagen "es gibt Indikation dafür, dass... "
Es gibt keine Idikation - es gibt nur den fanatischen Ansatz Sprache aufzuzwingen. Das sind Anzeichen einer Diktaturentwicklung. Wer die Wissenschft der Biologie missachtet, von mhr als zwei Geschlechtern faselt, kann nicht ernsthaft das Wort Wissenschaft weiter lächerlich machen wollen. JEDER Mensch kann leben wie er will - insbesondere frei von Zwangsdeformationen einer gewachsenen Sprachkultur, die in vielen anderen Ländern rein weiblich, sächlich oder auch männlich verbalisiert ist und erst durch fehlendes DENKEN missdeutet werden kann!
Als Person mit einer starken Sehbehinderung (ich sehe 10%) muss ich sagen, dass mich das Gendern mit * tatsächlich nicht stört. Meine Erfahrungen kann man natürlich auch nicht generalisieren auf alle Menschen mit Sehbehinderung. Ich würde mir auch da mehr Studien wünschen. Aber ich sehe bei dem Argument, dass Gendern schlecht für Menschen mit Sehbehinderung sei, auch die Gefahr, dass Randgruppe gegeneinander ausgespielt werden.
Danke, dass befürchte ich auch. Die Kritik die kam war, dass Vorleseprogramme oft das gendern nicht sauber erfassen. So wird dann oft Freund*in als FreundAsterixin vorgelesen. Bei Menschen die Sehbehinderungen haben und auf solche Programme angewiesen sind, kann das problematisch sein. Aber das wäre genau so zu sagen, dass man keine Rampe für Rollstuhlfahrer baut, weil die Blinden sich sonst nicht and den Stufen orientieren können. Wir müssen Lösungen für beide finden und vielleicht werden die nicht optimal sein. Aber ehrlich. Viele Leute die Sehbehinderte jetzt zitieren, dass die es schwer haben, haben sich zuvor Null Gedanken gemacht ob andere Texte verständlich sind. Und damit instrumentalisieren sie nur eine Gruppe gegen eine andere.
@@StefanKoran Ja dem stimme ich zu. Und was die Leseprogramme angeht, denke ich mir immer das es doch technisch möglich sein muss, die so zu programmieren, dass sie bei einem * gefolgt von der Endung innen oder in das dann anders vorlesen. Für solche Probleme gibt es ja Lösungen.
@@enyawild7713 Ich habe mit einem Blinden zusammengewohnt. Es geht ums Vorgelesen bekommen und ums Schreiben bzw. Diktieren. Es ist für ihn am einfachsten, wenn er Texte diktieren kann, anstatt sie zu tippen. Aber je komplizierter all die Wörter und Symbole sind, desto länger dauert es, Sätze zu bilden (oder zu verstehen). Alles muss noch einmal nachgebessert werden usw., bis es korrekt ist. Und es betrifft ja auch nicht nur den privaten Rahmen. Wenn Gendern gesetzlich verordnet wird, dann kann er nicht so gut mehr als Bürokraft arbeiten, er würde viel länger brauchen, er könnte viel schwieriger kontrollieren, ob er alles richtig geschrieben hat, müsste immer wieder zurückspulen und sich alles anhören und dann noch einmal bei Bedarf die Sternchen richtig setzen usw. Bestimmt ist es technisch möglich sowas umzusetzen, aber das dauert Zeit und irgendwelche Geräte oder Apps würden das nicht ordentlich mitmachen usw. Und wofür den ganzen Aufwand? Für irgendeine Sprachspielerei der gehobenen Akademiker, die Geld damit verdienen zu diskutieren. Gender Mainstreaming ist ein Studienfach und etliche studieren es. Kein Wunder, dass öffentlich lautstark das Gendern gefordert wird. Die Leute, die das studiert haben, verdienen Geld mit diesen Diskussionen und Aktionen in dem Bereich.
@@ZuerstJesus Niemand, wirklich NIEMAND der Menschen, die sich für das Gendern aussprechen, habe ich jemals davon sprechen hören, dass das Gendern gesetzlich verordnet werden soll. Das macht nur die andere Seite.
Mal so aus persönlicher Sichtweise. Ich gender sprachlich nicht, weil mir das zu umständlich ist. Ich verhaspel mich da immer und weil ich sowieso schon zu schnell spreche und nuschel macht mir das Gendern das Reden nur schwerer. Schriftlich habe ich damit allerdings kein Problem. Da werden die wissenschaftlichen Arbeiten länger *g*. Zum generischen Maskulinum habe ich aber auch mal eine interessante Sichtweise: Ich assoziere mit dem "männlichen" Begriff "Lehrer" meistens weibliche Lehrkräfte, weil ich in meiner Schulzeit vor allem weibliche Lehrer hatte. Das kommt bei mir ganz automatisch. Ich nehme das generische Maskulinum also als weiblich besetztes Neutrum wahr. Ich denke, dass auch das ein Aspekt ist, der bei dieser Debatte gerne mal unterschlagen wird.
Jap, die Erwartungshaltung und Erfahrungen der Personen wird komplett ignoriert. Deshalb halte ich die Studien auch für absolut irreführend und nicht seriös.
Ist wirklich sehr subjektiv. Bei "nurses" habe ich auch zuerst an eine weibliche nurse gedacht, obwohl ein Krankenpfleger eher als Berufsweg gesehen wird, der von Frauen eingeschlagen wird. Man sollte mehr gegen Geschlechtsstereotypen machen.
Der Aspekt wird nicht unterschlagen. Die Studie uber 3 Sprachen hat genau das getestet und wie Mai sagt, überstieg dort der Aspekt der männlichen Assoziation sogar den gender Bias der jeweiligen Berufe.
Natürlich kommt es bei der Auffassung des Begriffs immer auf eigene Erfahrungen an, aber da das ja bei allen unterschiedlich und das mit den "Lehrern" deine subjektive Erfahrung ist, muss das nicht unbedingt immer auf alle zutreffen, wenn sie den Begriff hören. Aber grundsätzlich stimme ich dir zu
Vor dieser ganzen Debatte und meiner aktuellen Tätigkeit habe ich ebenfalls zu schnell gesprochen und mich auch verhaspelt, Endungen verhauen usw. Seit ich als Betreuer für Studierende (in diesem Kontext wurde das Gendern ja schon sehr früh angewandt und akzeptiert) tätig bin und ich zunehmen auf das Gendern für diesen Einsatzweck achte, ist meine Aussprache im allgemeinen deutlicher geworden. In anderem Kontext muss ich mich auch ständig wiederholen weil ich mich versprochen habe. Finde die Metapher mit dem Werkzeugkasten aber super.
Dieser sogenannte Streit entstand nur, weil plötzlich ein paar Menschen so getan haben, als wäre das grammatikalische Geschlecht mit dem biologischen Geschlecht identisch.
Exkat, was an einer falschen Übersetzung aus dem 17. Jh. liegt, da hat ein Justus Georg Schottelius Genus mit "Geschlecht" übersetzt, was faktisch falsch ist, es ist "Gattung"
Was mir ein bisschen fehlt: Wenn eine weibliche Form (z.b Pilot und Pilotin) gebräuchlich ist ist es doch logisch, dass man bei Pilot eher an Männer denkt. Das hat in meinen Augen aber nichts mit generischen Maskulinum zu tun. Die Frage ist für mich eigentlich nur, wie wird die 'Interpretation' der Sprache bei jedem persönlich ist. Mich interessiert es nicht die Bohne ob ich mit ner Frau, nem Mann oder einer Diversen (was mmn. eine bescherte Bezeichnung ist btw.) Person kommuniziere, oder über sie lese. Ich muss das nicht wissen. Und ich muss auch nicht ständig darauf hingewiesen werden, dass es ein beliebiges Geschlecht sein könnte.
@@MrXoohoo für mich hat das Geschlecht eines Wortes halt einfach nichts mit der Person dahinter zu tun ... Für mich wäre zum Beispiel "Männlicher Pilot, weiblicher Pilot, "diverser Pilot" richtig um eine Spezifizierung zu machen Pilot ist für mich ganz einfach nur die Bezeichnung eines Berufs, nicht des Geschlechts des Berufstätigen Mit anderen Worten: eins Spezifizierung kann ein Wort ebenfalls allgemeiner Klingen lassen Alternativ könnte man auch alle Nomen einfach ins Neutrum setzten Das Mann, Das Frau, Das Diverse, Das Pilot ist einfach, klingt nur super k*cke
@@WoodM3chanic Das ist im Türkischen so. Selbst für 'er', 'sie' und 'es' gibt es nur ein Wort: 'o' Einen bestimmten Artikel (wie engl. 'the') gibt es gar nicht. Bestimmtheit wird durch einen Fall ausgedrückt.
Ich war auch bis vor einigen Wochen eher dazu geneigt, nicht zu gendern und ich hielt es sogar für eher falsch und kontraproduktiv (falsch im Sinne von Grammatik, weil es nicht wirklich durchdacht ist und nicht alle Formen abdeckt und falsch im Sinne der Migration und Integration, weil man damit einem aktuell viel wichtigeren Ziel im Weg steht, nämlich Sprachbarrieren abzubauen). Aber dann habe ich meine Position nochmal überdacht und mich mit Argumenten der Pro-Seite nochmal befasst. Zur aktuellen Stunde kann man meines Erachtens nach weder Position zur einen Seite, noch Position zur anderen Seite bekennen, weil beide Seiten in vielen Punkten Recht haben und diese Punkte nicht miteinander abwägbar sind. Deshalb ist für mich aktuell der beste Umgang, dass man es niemandem aufzwingt und es niemandem verbietet oder auch niemanden für's Gendern oder für's Nicht-Gendern kritisiert. Das Beispiel mit dem Werkzeugkasten an Möglichkeiten passt da ganz gut.
Dann empfehle ich dir das Online-Genderlexikon. Die dort zusammengetragenen Alternativen (z. B. aus einem Hausmeister wird ein Facility Manager) werden dich - hoffentlich - ausreichend abschrecken/aufklären. Kolonialisierung durch Amerikanismen braucht niemand.
Ich verweise mal auf die Vorlesung von Philipp Huebl: Bullshit-Resistenz Sondersitzung Gendern, in der sich mit den Pro-Argumenten sprachphilosophisch und wissenschatstheoretisch auseinandergesetzt wird. Als "Kurzfassung ein Überblick über die eingeblendeten Folien (Verlinkung wird möglicherweise blockiert, also einfach auf TH-cam eingeben): Die Folie in Minute 44, die Folie in Minute 49, die Folie in Minute 54, die Folie in 1:01:00, die Folie in 1:09:30, die Folie in 1:19:00.
Eine kleine aber wichtige Korrektur. Gramatikalisch feminine Wörter, die in Singular auf "-in" bzw. im Plural auf "-innen" enden, sind sind kein generisches Femininum, sondern die movierte Form des jeweiligen Substantivs, dessen generische gramatikalisches Geschlecht maskulin ist. Generische Feminina enden nie auf "-in" bzw. "-innen". Sie können sogar eine movierte Form besitzen , die dann meistens auf "-r" endet und gramatikalisch maskulin ist. Und da sieht man schon das Hauptproblem. Einige Aktivisten wollen im Deutschen das generische Maskulinum abschaffen, aber ignorieren gleichzeitig die Existenz des generischen Femininums.
Entweder liegst Du falsch, Wikipedia liegt falsch oder ich verstehe etwas nicht richtig. Wikipedia nennt im Artikel "Generisches Femininum" explizit "Lehrerin" als generisches Femininum. Genauer: "Zu unterscheiden ist grundsätzlich zwischen Feminina, denen ein Maskulinum gegenübersteht (etwa Lehrerin/Lehrer) und geschlechtsneutralen Feminina wie Geisel, Koryphäe, Person oder Wache (sogenannte Epikoina), für die es keine Maskulinform gibt. Nur die erstgenannten Personenbezeichnungen sind - als spiegelbildlicher Gegenentwurf zum generischen Maskulinum - als generische Feminina zu betrachten. Bei diesen handelt es sich gewöhnlich um movierte Personenbezeichnungen (Lehrer-in)."
9:25 Sowieso vollkommen bescheuert, dass man eine Studie zur Wahrnehmung verschiedener Pluralformen auf DEUTSCH nicht auf Englisch verfasst hat. Und da wundert man sich, warum Deutsch als Wissenschaftssprache immer mehr an Bedeutung verliert.
Ja weil so ziemlich alles ideologiebasiert ist. Ideologie entspricht ja immer irgendwelchen Werten und Idealen , die man verfolgt und das hat halt jeder. Schwierig wird es dann wenn man fanatisch seine Ziele verfolgt. Aber man muss solche Begriffe dann für alle Seiten gleich verwenden. Kann ja nicht sein, dass wenn einfach gendert wie man mag auf einmal als "ideologisch" beschimpft wird wegen seiner liberalen/ femininstischen Ideale. Während die die tatsächliche Spracheverbote einführen auf Grund ihrer konservativen Ideale nicht als Ideologisch beschimpft werden, obwohl das viel fanatischer ist, weil halt Redefreiheit eingeschränkt wird.
@@_informateur Daher bezog sich die Ideologiebasiertheit auch nur auf Gebote und Verbote. Beides erhebt sich unzulässigerweise über die andere Seite. Wer gendern will, soll gendern dürfen und können. Wer nicht gendern will, soll nicht gendern dürfen und können. Wenn alle Menschen einander gegenseitig Mensch sein lassen könnten, wäre schon viel gewonnen. 🤙🏻
@@BeaMetal616 ist es doch schon immer so gewesen. Doch jetzt ist es verboten. Also man darf nicht gendern. Doch Niemand musste jemals gendern. Menschen die gendern wollen dürfen es jetzt nicht mehr, während, die die es nicht wollen nie mussten. Deutschland driftet voll ab und fährt auf den Populismus voll ab. Wir sind die selben Affen, wie überall auf der Welt. Kein Bisschen intelligenter oder zivilisierter.
Jeder soll es halten wie er es möchte. Ich persönlich und meine Frau, junge Ärztin, und btw auch ihre Kolleginnen, sehen es wie folgt. Die alte Gebrauchsweise beschrieb jegliche Themen vollkommen und bei Bedarf wurde spezifiziert: Lehrer haben es heute schwerer als vor 20 Jahren. Meine Lehrerin, die wir in Mathe haben, finde ich ganz toll. Ärzte an Kliniken sind grundsätzlich überlastet. Meine Ärztin nahm sich trotzdem sie sich bereits in ihrer fünften Überstunde befand noch ausreichend Zeit für meine Fragen.
Also mir gefällt die Lösung mit chen am besten.. da verwendet man immer Das als Artikel und somit würde es beispielsweise das Projektleiterchen heißen.. oder das Lehrerchen 😅😊
das verniedlicht zu sehr. besser wräre ein "-ly". also das projekleiterly oder das friseurly. klingt auch lächerlich, verniedlicht aber nicht so sehr 😁
^^ Beste Idee bis jetzt. Und dann den Kindern beibringen, das ist die "Glorifizierungs-Form" statt der verniedlichung. Und dann sind die Kinder zufrieden und wir können die nächsten 40 Jahre zufrieden schmunzeln bis wir ins Grass beißen.
@@andreasvonsinnen Genau mein Humor, sich über die niedlichen Schweizer amüsieren weil sie seit Urzeiten an alles Mögliche ein -li anhängen (Meitli, Stückli, Säckli, Trämli etc pp., siehe zB ältere Bühnenprogramme von Kaya Yanar) aber dann aus ideologischen Gründen das selbe machen.. kann man sich nicht ausdenken 😄
Irgendwie komm ich einfach nicht mit, mit diesen ganzen Diskussionen übers gendern, ich verstehe die logischen Zusammenhänge, aber ich stelle mir kein Geschlecht vor wenn ich die Berufsbezeichnung höre oder lese sondern eben die Berufsgruppe. Also eher abstrakt. Geht das nur mir so? Ich mein bei Berufsbezeichnungen gehts doch eigentlich um die Tätigkeit und nicht um die biologische Gruppe die diesen Beruf ausübt, oder?
Ich glaube das hängt auch mit der parallelen Entwicklung zusammen, dass Frauen jetzt öfters früher typisch Männliche Berufe ausführen. Z.b. auf dem Bau, pilot, management usw. Ebenso, dass Männer auch öfters in früher typisch weiblichen Berufen, z.b Pflege und Kindertageseinrichtungen arbeiten. Diese Bestrebungen gibt es auch schon wesentlich länger. Der Girlsday fällt mir z.b. in dem Zusammenhang ein. Die Gendersprache ist meiner Meinung auch kein Bestreben der Frauen, dass sie mit gemeint werden wollen, sondern vielmehr der LGBT "Szene" wobei das auch zu allgemein ist. Nicht jeder der da offensichtlich eingeordnet ist, fühlt sich auch zugehörig. Es gibt sogar entschiedene Gegner. Für mich hat diese Sprache generell immer etwas anbiederndes an sich. Ich behaupte so richtig aus Überzeugung nutzt das keiner, sondern eher um einer bestimmten Zuhörerschafft oder einer bestimmten Gruppe gefällig zu sein oder um sich selbst zu profilieren.
@@QuarkTASCHENjoe Ich würde es nichtmal der LGBTQ+ "Szene" zuordnen sondern Leuten die scheinbar die Zeit haben sich auf beiden Seiten im großen Stil darüber aufzuregen und in diese Debatte zu vertiefen. Ich kenne auch einfach genug Homosexuelle denen das Thema mindestens genau so auf die nerven geht. Eben genau die Entwicklung die du nennst wird am Ende das Bild das derzeit noch viele bei dem Satz haben: "Die Bauarbeiter gehen in die Kantine" haben auflockern. Wo vor 20 Jahren noch alle das Bold von einem Haufen typen mit Schnauzbärten haben die mit schmutzigen Fingern eine Stulle essen wird wenn mehr Frauen in den Berufen sind bald alle einfach genau diese Gruppe sehen. Eben die Gruppe welche man dann auch selbst mal auf einer Baustelle gesehen hat. Das wird man natürlich erst dann erreichen, wenn sich die Geschlechter in den Berufen gleichermaßen aufteilen, die Sprache und das Bild das die Leute dann mit den Worten verbinden passt sich dem dann an (ist meine Einschätzung). Aber wenn jemand von mir verlangt zu gendern von mir aus.
Dies ist ein klassischer Fall von "Du verstehst deshalb nichts weil es nichts zu verstehen giebt." Belasse es dabei, hör auf deine Zeit und Energie mit Ideologen zu verschwenden. Sollten sie so mächtig werden das sie dir ihre Ideologie faschistoid aufzwingen zu können glauben, wirst du all deine Energie brauchen. Falls nicht, umso besser.
@@QuarkTASCHENjoe okay dann gehts also nicht nur mir so. Ich finde diese ganze Genderdebatte auch als ziemlich nutzlos. Ich weis Sprache verändert sich aktiv im laufe der Zeit, aber je mehr diversität in den Berufen vertreten ist, desto mehr verändert sich doch auch das Bild in den Köpfen oder nciht? Da muss man ja auch dann gar keine Diskussion führen, die im prinzip Zeitverschwendung ist.
Du hast es erfasst, aber wir sind in Deutschland. Da sind unnötige Diskussionen über bs erwünscht, um die Masse von wirklichen Problemen abzulenken. Oder was meinst du, hat das ganze was heutzutage abgeht, für einen tieferen Sinn? Alles Verdummung und homogenisierung der Massen zur besseren kontrollierbarkeit( auf mehreren Ebenen: mental, sozial, finanziell, ökonomisch etc.).
Laut einer repräsentativen Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Civey die tonline letztes Jahr in Auftrag gegeben hat sind 80% gegen gendern, 14% dafür und 6% ist es egal. Also ja, warum diskutieren wir überhaupt noch über so etwas???
Nice one. Bin selbst Beamter. Habe mich vor drei Jahren wegen 10- bis 12-Stunden-Schichten und permanenten Stresses in einen knallharten Burnout gearbeitet - den ich erst bemerkt habe, als ich zusammengeklappt bin. Und ich bin nicht der einzige in meiner Behörde, der aufgrund der Dauerüberlastung auf dem Zahnfleisch geht. Aber bedien gern mal weiter deine blöden Vorurteile, du Witzbold.
Unabhängig von der Studienlage finde ich das herumdoktorn an Sprache aufgrund von Moralvorstellungen fragwürdig. Und anders als das gaslighting von Politik und Medien suggeriert, werden und wurden Schüler und Studenten sehr wohl immer wieder zum Gendern gezwungen. Insofern finde ich das Gesetz zum Genderverbot als Schutz vor moralinsaurer repression sehr sinnvoll.
In Österreich ist es jetzt inzwischen gesetzlich verpflichtend, nicht zu diskriminieren. Von meinem Prof. habe ich empfohlen bekommen, das ich möglichst alles passiv ausdrücke. Ich vermute in wissenschaftlichen Texten, die nicht viel mit Genderstudies zu tun haben, wird der Glottenschlag-Schreibweise weggelassen und dafür eine passive Formulierung gewählt. Begründung dafür ist, das dies Objektiv bleiben soll und keinen Fokus auf sich zieht. Wenn es nicht anders geht, muss halt gegendert werden. Das wichtigere ist, das dies jetzt hin und da angewedet wird. Wir haben ja immer noch Personen die mitm ß Schwierigkeiten haben.
Was ich lustig finde ist, das man "gesetzlich verpflichtend, nicht zu diskriminieren" verwenden kann, um neuschöpfungen wie das Gendersternchen nicht zu verwenden. Die Gendersternchen sind Politisch sehr aufgeladen und sprechen nur Menschen der politisch linken Ecke an. Wenn man aber alle Menschen ansprechen möchte, und nicht nur die politisch linken, sollte man das Gendersternchen weglessen.
Trotzdem hat Niederösterreich jetzt ein Anti-Gendern-Gesetz erlassen. (Und weil ich hier anscheinend kein facepalm-emoji posten darf: das Gesetz finde ich doof)
Ich hatte erst keine Ahnung vom Gendern, dann fand ich die Befürworter einleuchtend und habe angefangen, mir das gendern auch sprachlich anzugewöhnen. Alicia Joe hat mit ihrer wirklich tollen Analyse zum Gendern mMn dann perfekt aufgedröselt, warum gendern an sich (also angefangen mit dem Anhängen von -in) der Ursprung aller sprachlichen Diskriminierung ist. Seit dem gendere ich aus Überzeugung nicht mehr mit *in/nen. Nicht weil ich es sprachlich zu kompliziert finde, nicht weil ich sage, sie sollen sich mal alle "nicht so haben" (oder dergleichen) sondern, weil es mit der eigentlichen Ausgrenzung überhaupt erst anfängt. Ich empfehle dazu das Video von Alicia. Ich bin eher dafür, die deutsche Sprache "englischer" werden zu lassen, indem Artikel generell ihre Bedeutung verlieren und es am Ende im besten Fall nur noch einen Artikel gibt. Richtig cool fand ich ja dazu die Idee von Phettberg, mit der WortEndung -y. Dann heißt es zB "ein Lehry" gemeint ist ein/e Lehrer*in. Viel kürzer, einfacher, alle Lehrenden sind gemeint und obendrein klingt es auch noch nett. Naja. Wird wohl Wunschdenken bleiben. Bis dahin meine ich einfach alle wenn ich das generische Maskulinum spreche, gendere hier und da mal zwischendurch und: bringe meine Tochter bei, dass sie selbstverständlich Richter oder Archäologin (gerade Prio) werden kann.
Es gibt im Englischen durchaus geschlechtliche Unterscheidungen: actor - actress steward - stewardess waiter - waitress Man geht damit lediglich entspannter um.
Ja, aber es gibt keine Artikel usw., denen ja im besonderen nachgesagt wird, Ursprung des Problems zu sein. Leider Quatsch: "Die Männer" werden ja nicht alle genderfluid...
@@Crassus_Auratus Zumindest im Plural sollte es dann doch aber kein Problem sein. Wenn es um eine einzige, spezifische Person geht sage ich "der Schauspieler", "die Schauspielerin" oder eben eine formal etwas verunglückte aber m. E. dennoch unmissverständliche Äußerung wie "der oder die Schauspielerin" oder "die oder der Schauspieler", je nachdem welcher Artikel mit dem Substantiv direkt verknüpft ist. Verwende ich nun den Plural "die Schauspieler" ist das doch genau das gleiche wie "the actors".
Manche Schauspielerin besteht wohl explizit auf "actor" , da die tatsächlich vorhandene weiblichen movierung ihrer Empfindung nach eine Zurücksetzung darstellt. Man gehört dann eben nicht mehr zur Gesamtgruppe. Allgemein zum Genus: The Ship - "She" ... Gibt es schon.
Aber im Plural wird immer die Form ohne Movierung verwendet, also zum Beispiel "the actors". Ich könnte mich nicht erinnern, jemals schon eine Pluralform einer weiblichen Movierung gehört zu haben, das wäre ja dann "the actresses". Die Pluralformen sind also immer identisch und nutzen die männliche Form, während man im Singular mehr oder weniger wählen kann, ob man für eine weibliche Person die weibliche Form oder die allgemeine (männliche) Form nutzt und das ist was ganz anderes als Gendern.
@@MotU_ShoshaNatürlich gibt es die Form "actresses". Eine kurze Google suche zeigt auch, dass diese Form regelmäßig für Gruppen von Schauspielerinnen verwendet wird.
Ich habe kein Vertrauen in die Methodik und die Forscher von vielen dieser Studien. Der Grund dafür ist, dass ich es selbst an mir merke, dass mich Gendersprache verwirrt und mir vor allem das Textverständnis schwieriger fällt. Natürlich würde ich immer noch ne Anleitung oder sonstiges verstehen. Es führt einfach dazu, dass ich manchmal nen Satz noch ein zweites Mal lesen muss, was ich sonst nicht machen müsste. Dieser Unterschied zwischen Studien und Eigenwahrnehmung führt dazu, dass ich kein Vertrauen in die Studien habe, vor allem wenn man bedenkt, dass diese an Universitäten durchgeführt werden, an denen es überdurchschnittlich viele Genderbegeisterte gibt im Vergleich zur Gesamtbevölkerung. Ich denke aber auch, dass es durch häufigere Anwendung mit der Zeit leichter fallen würde, da Stimme ich Mai völlig zu. Den Aspekt, dass man mit dem Gendersternchen auch noch gleich die Vielgeschlechtlichkeit als selbstverständlich erklärt, obwohl dies überhaupt nicht gesellschaftlicher Konsens ist, finde ich sehr wichtig hervorzuheben. Das höre ich in den Debatten zu dem Thema nie, obwohl das bestimmt ein wichtiger Grund für die hohe Polarisierung des Themas ist. Ich persönlich finde den Vorschlag interessant, ausschließlich das generische Maskulinum für alle zu nutzen. Meinetwegen kann man es dann auch gerne von Maskulinum in was anderes umbenennen. Ist im englischen ja auch so, wenn man friends, co-workers oder sonst was sagt, es gibt nur eine Form, egal ob Mann oder Frau.
@@heivo9913 dieses argument ist doch schon lange abgehakt. die movierung ist eine explizite hervorhebung des geschlechts des Subjekts. Das generische "Maskulinum" ist nur männlich weil seit neustem immer wieder Leute genau das behaupten - es gänge ums Geschlecht. Was ist dann mit dem pluralistischen Femininum? Mehrzahl hat ja immer "DIE" davor. wenn man keine argumente hat konstruiert man sich eben welche. sehr schade.
Sowohl Sprache mit Gendern als auch ohne Gendern zulassen, keines davon verbieten. Das wäre meine bevorzugte Herangehensweise. Ich habe kein Problem damit beides zu verwenden. Aber ich habe etwas dagegen, wenn von einem verlangt wird das eine oder andere zu verwenden. Während meiner Schulzeit (ist jetzt schon einige Jahre her) wurde schon viel mit dem richtigen Plural experimentiert. Ganz zu Anfang war es "die Schüler", später "die Schülerinnen und Schüler" und zum Schluss "die Schüler/-innen", beim Vorlesen auch wie "Schülerinnen und Schüler" gesagt. Ich habe also gelernt, dass die Debatte darum eher nicht enden wird, wenn man weiterhin auf eine einzig wahre Schreibweise beharrt. Einfach abwarten und schauen, was sich mit der Zeit etabliert. Meinetwegen kann man in der Schule versuchen eine bevorzugte Schreibweise zu lehren. Zur Schulzeit war es mir auch Schnuppe und ich habe einfach das benutzt, wofür es keinen Punktabzug gab. Am besten fände ich es aber, wenn man zwar eine bevorzugte Schreibweise und Aussprache in der Schule beigebracht bekommt, es aber für die anderen Varianten keinen Punktabzug gibt und man trotzdem die Möglichkeit hat seine persönlich bevorzugte Schreibweise zu verwenden.
Was mir dabei immer auffällt ist, dass jedes mal die weibliche Form zuerst genannt wird. Hat das einen Sinn? Sollte man das nicht abwechseln, wenn man schon Wert auf Gleichheit legt?
@@michaelschafer1434Wäre für mich in dem Fall in Ordnung. Wenn sich jemand so sehr daran stört, wie ich spreche, oder wie ich bestimmte Dinge schreibe, dass sie oder er dann nicht mehr mit mir kommunizieren will, weiß ich sowieso nicht, ob da bei der Form der "Kommunikation" groß was rauskäme. Deshalb kann ich auf "Diskussionensimpulse" (bzw. eher Einwürfe) im Sinne von "Du machst die deutsche Sprache mit dem Gendern kaputt" echt verzichten. Viel zielgerichteter wäre es doch, darüber zu sprechen, warum man so oder so macht. Deshalb würde ich mir da Offenheit bei der Diskussion und das Zulassen aller Möglichkeiten, v.a. bei Schule/Behörden/Universitäten, wünschen und eben keine Sprachverbote (die dann im Endeffekt auch nichts bringen, weil sie nicht geahndet werden.). Söders Aufschlag ist in dem Zusammenhang aus meiner Sicht dann auch nur Show, weil sein "Verbot" keine Konsequenzen mit sich bringt, sollte doch jemand gendern.
"gendergerechte Sprache" bedeutet erstmal nur eine Sprache, die für alle Gender (Geschlechter) gerecht ist. Ob nun gendern gendergerecht ist, ist eine andere Frage.
Die Anordnung der Sätze kann auch suggestiv wirken. Wenn im ersten Satz von Frauen die Rede ist und im zweiten von Männern, und sich das auch nur angänglich durch den Test zieht, kann ein "falsches Muster erkannt" werden. Solche Erhebungen müssen wirklich gut gestaltet sein um Trugschlüsse zu verhindern. Das ist echt schwierig!
Bei unserer Uni Mitte der Nuller-Jahre wurden Texte vom studentischen Konvent im generischen Femininum verfasst. Geändert an der viel geringeren weiblichen Teilnahme an Hochschulpolitik hat das aber auch nichts.
ja natürlich nicht. deshalb kann gendern auch immer nur gut nebenbei sein und für absolut notwendige sichtbarkeit sorgen (ich bin voll fürs gendern). die eigentlichen ungleichheiten und probleme muss man dennoch lösen.
@@romanak-g7371Warum ist es denn notwendig in jedem Satz zu erwähnen, dass man alle Geschlechter anerkennt? Ich versteh nicht welches Problem das lösen soll & vor allem wie?
@@mrdiamondhands468 weil es nicht darum geht Geschlechter anzuerkennen. Das ist ein Schritt vor dem gendern. Es geht darum, dass unsere Sprache uns nicht heimlich beeinflusst das historisch entstandene Patriachat des Mannes einfach sprachlich zu unterstützen. Sprache scheint uns wohl doch zu beeinflussen. Somit könnte dies auch zu einer Verbesserung der Geschlechtergerechtigkeit führen. (Zumindest in den Köpfen der Leute)
@@pauldeschanel6997Sry das ist mir zu viel Hokus Pokus und hätte könnte sollte. Die Gleichstellung von Mann und Frau ist ein Prozess der, auch ohne Gendern, große Fortschritte in den letzten 100 Jahren gemacht hat. Ich sehe im Jahr 2024, wo Mann und Frau zumindestens in DE ohnehin schon nahezu gleichberechtigt sind, keine Notwendigkeit das in der Sprache nochmal einzubauen. Zumindestens nicht in Form von Gendersternchen o.ä. das den Sprach- und Redefluss einfach stört
@@mrdiamondhands468 "Ich versteh nicht welches Problem" Ja, das ist ja immer Teil des Problems: Wenn man nicht erkennt, dass ein Problem vorliegt :) Das Problem ist, dass a) nicht alle Geschlechter de facto gleichermaßen anerkannt sind und b) Sprache mit ihrem generischen Maskulinum, (wie eine der von Mai vorgestellten Studien zeigt,) das männliche Geschlecht MEHR anerkennt als alle andere (insbesondere das weibliche). Es geht nun NICHT darum, "in jedem Satz zu ERWÄHNEN, dass man alle Geschlechter anerkennt", sondern einfach fortlaufend und als Grundeinstellung alle Geschlechter gleichermaßen de facto anzuerkennen. Ob man das tut oder nicht, lässt sich auch an der Sprache erkennen: Wenn ich, trotzdem ich nun weiß, dass die konsequente Bevorzugung männlicher Sprachformen Männer MEHR anerkennt als zum Beispiel Frauen, UND ich außerdem weiß dass gerechtere Sprache zur Verfügung steht, UND ich entscheide mich dennoch fortgesetzt für die diskriminierende Sprache, dann erkenne ich im Endeffekt de facto NICHT alle Geschlechter gleichermaßen an´- ohne irgendetwas jemals davon zu ERWÄHNEN. Also Frage an dich: Möchtest du, so als Grundeinstellung in deinem Leben, Männer und Frauen gleichermaßen anerkennen - ja oder nein? Möchtest du vielleicht sogar, als Grundeinstellung in deinem Leben, Menschen mit nicht-binär identifizierbarem Geschlecht angemessenen Raum in deiner Wahrnehmung lassen - ja oder nein? Wenn ja: Warum tust du es dann nicht einfach - indem Frauen und Diverse in deinen Worten einfach nur genauso vorkommen wie Männer?
Ein Problem ist, dass wenn man vereinzelt mit Gendern anfängt anstelle des generischen Maskulinums, man das generische Maskulinum als nicht-inklusiv hinstellt. Dadurch wird das generische Maskulinum erst nicht-inklusiv, selbst wenn es nur noch eine Minderheit nutzen würde.
Das ist tatsächlich ein Problem! Wer z.B. von "Bürgermeister*innen" spricht, zeigt, dass er oder sie das generische Maskulinum als nicht-inklusiv versteht und schließt im gleichen Atemzug alle Bürgerinnen aus. Um das zu vermeiden, müsste die Rede von "Bürger*innenmeister*innen" sein. So schreibt und spricht aber niemand, den ich kenne. Auch nicht die Menschen, die gendern.
Ist das deine Einstellung dazu? Wie Mai es hier behandelt hat, sind damit doch alle impliziert, ohne alles andere excludiert. Bedeutet ja im umkehrschluss: Dann weisst du jetzt, wie sich frauen die letzten Jahrhunderte gefühlt haben. Bevor ich nun gesteinigt werde, ich meine nur im Sinne des Sprachgebrauchs.
@@pressband Das Problem entsteht durch eine parallele Nutzung von beiden. Dieses Zitat würde funktionieren, wenn wir zu einem generischen Femininum wechseln würden. Aber dann auch wieder dasselbe Problem.
Vor einer Weile musste ich in den YT-Kommentarspalten lernen, dass das Wort "Gäste", völlig entgegen meiner bisherigen Wahrnehmung, nur Männer bezeichnet. Jetzt weiß ich, es gibt nicht nur den Gast, sondern auch die Gästin und dementsprechend Gäst*innen. Damit wurde mir ein Problem mit auf den Weg gegeben, das bis dahin für mich nicht existierte und dessen Lösung, eben die "Gäst*innen" oder auch "Gäst:innen", mir auch nicht wirklich behagt. Ich habe beim Wort "Gäste" immer eine Schar von Leuten gesehen, Männlein, Weiblein, meinetwegen auch alles dazwischen. Ich habe da nie nur Männer gesehen. Jetzt befürchte ich, dass das Wort Leute bald vom selben Schicksal ereilt werden könnte. Die Studien, an denen überwiegend Psychologiestudenten als Probanden teilgenommen haben, zeigt doch auch sehr schön die Krux an der Genderei. Das ist ein Ding der intellektuellen oberen Mittelschicht. Außer dort und in manchen Medien redet doch kaum jemand im Alltag in konsequenter Gendersprache. Ob an der Uni wirklich viele in konsequenter Gendersprache reden, weiß ich auch nicht, ich bin da schon lange raus. Aber von dort kommen viele durchgegenderte Texte, die ich so wahrnehme. Vielen liegt das *innen quer im Weg herum. Es stört beim Lesen und nervt beim Zuhören, zumindest wenn konsequent durchgegendert wird. Da setzen dann die intellektuellen Genderfans an und setzen genau auf diesen Störfaktor, um zu polarisieren. Wer nicht gendern will, ist ein rückständiger alter weißer Mann (so wie ich, Jahrgang 1963), folgt nicht dem gesellschaftlichen Fortschritt und gehört eben nicht zu dieser intellektuellen, städtischen oberen Mittelschicht, wählt vielleicht sogar AfD oder mindestens eine der C-Parteien. Ein Lösung zu finden, die speziell im Deutschen weniger sperrig in der Sprache herumliegt, als *innen ist wahrscheinlich nicht ganz einfach, wäre aber auch bei den Hardcore-Genderfans gar nicht erwünscht, weil dann dieses Störgefühl für alle anderen weg ist und das muss bleiben. So empfinde zumindest ich oft die Debatte ums Gendern. Verbieten oder erzwingen von Gesetz wegen muss man da nichts, aber, ganz ehrlich, aus einem konsequent durchgegenderten Text würde ich irgendwann aussteigen, selbst wenn man mir dort verraten würde, wo im Bernsteinzimmer der Heilige Gral versteckt wäre. Die neutrale Form (Studierende) hat auch so ihre Schwächen. Nachts um drei sind die meisten Studierenden Schlafende, dann schlafen sie nämlich. In der Mensa sind sie Essende, auf dem Weg von oder zur Uni sind sie Verkehrsteilnehmende. So verstehe zumindest ich diese Form, die beschreibt, was jemand gerade tur. Ein Schlafender schläft jetzt, ein Studierender studiert jetzt. Ich könnte mit dieser Form besser leben, als mit *innen, aber sprachlich korrekt ist das nicht.
Sie sprechen mir aus der Seele. Die Vorstellung, Gäste seien nur Männer, kommt mir auch besonders absurd vor. Sind dann Personen auch nur weiblich? Oder Fachkräfte? Ist ja beides im Singular feminin.
Ich bin der Meinung, dass Schule und staatliche Institutionen ein wertungsfreier Raum sein sollte. Kein Gendern, keine Religion, keine Parteien und vom Lehrpersonal und Beamten auch keine Mundart, sondern Hochdeutsch. Was jeder zu Hause oder in nichtstaatlichen Betrieben macht, ist jeder Mann und jeder Frau's eigene Sache. Und schon hätten wir die Debatte gelöst
bin ganz bei dir mit der Wertneutralen haltung. Nur finde ich es wertender wenn eben nicht gegendert wird und ich mich angesprochen fühlen soll bei nem generischen maskulin.
Schule sollte kein wertungsfreier Raum sein. Er ist nicht neutral, sondern normativ. (Siehe den Beutelsbacher Konsens und die FDGO). Jede Lehrkraft bekennt sich bei Antritt des Berufes zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Darunter zählt auch: Ungleicheiten und Diskriminierung nicht reproduzieren, sondern dagegen vorgehen. Die patriarchal gewachsenen Strukturen und Denkmuster gehören dazu. Beispiel dafür: Zahnarzt. Was für ein Bild habt ihr im Kopf? Einen weißen Mann? -> Sprache formt unser Denken. Und Sprache wurde instrumenalisiert um Machtstrukturen zu erhalten. Wir sollten dies aufbrechen. Sodass Kinder und Jugendliche frei entscheiden können, welchen Beruf sie ergreifen, und wo sie etwas zur Gesellschaft beitragen wollen. Gendern ist kein unwichtiger Baustein dafür!
Generell stimme ich dir zu, ich glaube nur, dass ein „wertungsfreier Raum“ nicht existieren kann. Du kannst nur entweder gendern oder eben nicht - beides kann eine, muss aber keine, politische Aussage beinhalten. Mal abgesehen davon, dass man seine eigenen Werte unterbewusst nie ganz ignorieren kann, muss es auch irgendwelche Werte geben, mit denen wir alle übereinstimmen (z. B. „Mord ist schlecht.“), sonst funktioniert die Gesellschaft nicht. Genau das macht die Debatte über das Gendern auch so schwierig. Manche sagen, dass es zum guten Ton gehört, andere finden das nicht. Trotzdem kann man keinen Kompromiss finden.
In der verbalen Kommunikation wird aus lehrer*innen schnell Lehrerinnen, dann hätten wir beim Lehrer ohne Lehrerinnen bleiben können. Ein Rückschritt meiner Ansicht nach. Da die diversen Personen sich größten Teils, sich selbst einem Geschlecht zu teilen und man sich unter divers nichts vorstellen kann, weiß ich ob man sie in der Sprache Rücksicht nehmen muss. Das was die meisten am gendern stört ist das Diktat einer absoluten Minderheit . Es gibt doch ein Fachbegriff dafür, daß eine Gruppe Dinge tut die keiner Gruppe eigentlich wollte, in der Erwartung, daß die anderen es wollten. Da sehe ich das gendern auch. Ich glaube nicht, daß die Personen für die das sprachliche gendern eingeführt worden ist, darauf wertlegten.
Ich bin als Frau trotzdem gegen gendern, weil das Gendern Trennung erzeugt. Ich will mit dem Lehrer eins sein und nicht getrennt genannt werden, DENN ich will Taten, ich will dass wir über Gehälter offen sprechen, sie komplett offen legen und ich will das selbe Gehalt wie Männer bekommen. Und das Gendersprachen Thema lenkt so krass von den wirklich wichtigen Sachen wie Gehältern ab. Ich nenne trotzdem die Genderformen, aber zB das Anpassen und Aufdecken der Gehälter ist deutlich essenzieller.
Ich habe Sprachwissenschaft studiert und beschäftige mich schon lange mit diesen Studien. Und ich mache es auch inkonsequent wie du. Das hat meiner Meinung nach den besten Effekt. Wir können ja sehen, dass das Maskulinum eine männliche Lesart erzeugt. Das ist einfach so, das lässt sich nicht leugnen. Natürlich ist der sprachliche Effekt des Maskulinums nicht der einzige, der eine Rolle spielt, sondern wirkt mit dem kulturellen Effekt der Geschlechterstereotypen zusammen, was sich durch den Vergleich mit dem Englischen besonders gut sehen lässt. Im Englischen gibt es nur den kulturellen Effekt und er ist deswegen dominanter. In manchen Fällen kann der sprachliche Effekt des Maskulinums sogar nützlich sein, um dem kulturellen Effekt entgegenzuwirken, wenn der kulturelle und der sprachliche Effekt unterschiedliche Lesarten erzeugen würden, zum Beispiel in Wörtern wie "Sozialarbeiter" oder "Krankenpfleger". Heißt, man kann ihn sogar anti-sexistisch einsetzen. Und deswegen sind inklusive Formen eben nicht in jedem Kontext die beste Wahl. Im Grunde haben wir zwei Möglichkeiten, wie wir damit umgehen können, dass das Maskulinum Nicht-Männer unsichtbar macht. Entweder verändern wir die Sprache und benutzen inklusivere Formen. Das ist übrigens bei europäischen Sprachen die häufigere Lösung; im Feminismus im französischsprachigen oder polnischsprachigen Raum wird zum Beispiel auch so verfahren. Oder wir verändern die Bedeutung des Maskulinums, indem wir es ganz bewusst und konsequent in Kontexten einsetzen, in denen die spontane männliche Lesart nicht zum Referenten passt, also indem wir damit wiederholt auf Frauen verweisen (und nicht nur in generischen Kontexten, sondern auch in spezifischen) und damit einen Konflikt zwischen der spontanen Lesart und der Wirklichkeit erzeugen. Durch derartige wiederholte Konflikte können Wörter ihre Bedeutung mit der Zeit ändern, sodass das Maskulinum dann wirklich generisch werden würde, anstatt dass die Leute einfach nur behaupten würde, es sei generisch, wenn die Realität ihnen Unrecht gibt. Für diese Lösung gibt es auch schon Vorbilder in Europa, das hat zum Beispiel Norwegen in den letzten 50 Jahren durchgezogen. Die hatten früher ein Suffix "-inne", verwandt mit dem Deutschen "-in", das mittlerweile fast ausgestorben ist. Das Problem damit ist allerdings, dass es dazu auch bewusste Anstrengungen bräuchte und die Leute durchaus über ihren Sprachgebrauch nachdenken müssten und eben nicht auf Autopilot das sagen könnten, was ihnen spontan suggeriert wird. In Norwegen gab es vor einigen Jahrzehnten diese Bereitschaft über große Gesellschaftsgruppen hinweg. Im deutschsprachigen Raum sehe ich diese Bereitschaft überhaupt nicht. Auch die Leute, die so sehr "gegens Gendern" wettern, sind nicht wirklich gegen geschlechtermarkierte Formen. Sie sind einfach gegen bewussten Sprachgebrauch und wollen einfach so reden, wie sie schon immer geredet haben. All das Gelaber über "Fokus auf Geschlecht lenkt vom Wesentlichen ab" und Effizienz sind nur Vorwände. In Wirklichkeit benutzen sie selbst in generischen Kontexten feminine Formen, wenn sie sich spontan eine Frau vorstellen. Sie fragen Grundschulkinder nach "deiner Lehrerin", selbst wenn sie die Lehrkraft und deren Geschlecht gar nicht kennen. Sie reden von der "Kassiererin" bei Aldi, selbst wenn sie gar nicht gesehen haben, wer da an der Kasse sitzt. Und genau das zeigt, dass sprachliche Formen letztendlich eben vor allem Geschlechterrollen widerspiegeln, wenn man sie unreflektiert gebraucht. Solange wir nicht bewusst über unseren Sprachgebrauch nachdenken, werden wir immer diejenigen Formen benutzen, bei denen der sprachliche Effekt und der kulturelle Effekt einander verstärken. All die Leute, die so darüber klagen, dass das Wort "Ärzt*innen" so lang und umständlich ist, haben mit diesen zwei zusätzlichen Silben im Wort "Kassiererinnen" gar kein Problem. Ich hätte überhaupt nichts dagegen, wenn wir es wie in Norwegen machen würden und wirklich das Maskulinum generisch reinterpretieren würden. Aber dazu müssten gewisse Leute halt mal aufhören, den Kopf in den Sand zu stecken und darauf zu beharren, dass es jetzt bereits generisch sei, um dann im nächsten Atemzug den Gegenbeleg zu liefern, indem sie von "Erzieherinnen" sprechen.
Moin, hab nur die ersten drei Sätze gelesen. Wie auch immer. Kannst du als Sprachwissenschaftler eine alternative für die Begriffe Maskulinum, Femininum und Neutrum vorschlagen die nicht zu falschen Implikationen führt und nebenbei auch mal erklären warum nicht zu gendern(durch zb.: :innen) gendern heißt und zu gendern(durch zb.: Sprachwissenschaftler und Sprachwissenschaftlerin) nicht zu gendern heißt?
@@brennnessel6789 Nun, die zweite Frage habe ich ja bereits angerissen, dafür müsstest du halt auch ab Satz vier weiterlesen :D Das liegt halt genau an diesem blinden Punkt, dass Leute annehmen, dass sie generische Formen benutzen, aber es eben nicht tun. Als Alternativen zu "Maskulinum", "Femininum" und "Neutrum" könntest du einfach beliebige Platzhalter einsetzen. Sie sind ja relativ arbiträr. Wie wär's mit "Genus A", "Genus B" und "Genus C"? Oder wenn das immer noch zuviele Assoziationen vermittelt, "Nominalklasse" statt "Genus". Ich persönlich finde aber die bestehenden Begriffe nicht schlecht. Erstens, weil sie ja nicht komplett unabhängig von unserem mentalen Konzept von Geschlecht sind, und zweitens, weil durch einheitliche Terminologie bessere Vergleichbarkeit zu anderen europäischen Sprachen möglich ist.
Ich habe vor ca. 2 Jahren meine Bachelorarbeit geschrieben und dabei aufs Gendern verzichtet. Ich wollte meine Entscheidung damals mit einer neutralen Quelle begründen. Dabei ist mir aufgefallen, dass es sogar in der Wissenschaft super schwer ist, eine Quelle zu dem Thema zu finden, die nicht emotional voreingenommen und polarisierend an das Thema heran geht. Ich bin mal gespannt, wie sich die Forschung um das Thema noch entwickelt 😅
Als Dozent einer deutschen Hochschule, kann ich sagen, dass es in meinem Kollegium tatsächlich einige gibt, die Abzüge geben, obwohl es keine offizielle Richtlinie dazu gibt. Es gab auch interne Diskussionen dazu. Aufällig häufig verstehen sich diese Kollegen als Kämpfer gegen soziale Ungerechtigkeit und lehnen den Beutelsbacher Konsens bewusst ab.
Tja, so einfach ist es nicht. ZB muss für Schulen am Ende eben doch entschieden wird wie die Bücher verfasst werden, was als Fehler gilt - was nicht. Ein "laissez faire" hilft das nicht weiter und schadet der Erlernbarkeit der Sprache und der Funktionalität. Genauso wie in Mathe brauchts am Ende Sprachregeln, oder wir sagen künftig auch den Schülern : Rechne halt wie du willst. Sorry, das kanns nicht sein - das auch aus Mutterpersepektive.
@@alfblizz2423 Wieso muss man das entscheiden? Warum sollen nicht mehrere Varianten in Büchern okay sein? Gibt ja auch außerhalb des genderns verschiedene Schreibweisen von Worten 🤷🏼♀️
@@chantaljacquelineschnarrenberg Weil ein Lehrer am Ende entscheiden muss: richtig oder falsch iSv. Beherrschung der sprachlichen Spielregeln, genauso wie in anderen Fächern auch. Aber hatte ich ja schon erklärt. Und es macht auch keinen Sinn mit verschiedenen Büchern zu arbeiten die eine gänzlich andere Rechtschreibung lehren, genau das eliminiert ja die Funktionalität der Sprache. Stell Dir vor es gäbe zwei Französischbücher, das eine übersetzt, das andere ganz anders. Abgesehen von den erheblichen Mehrkosten. Auch das Argument "gibt ja..." fängt nicht, denn Gendern verschlimmert dann ja die Situation nur. Ist so bisschen: die Hälfte des Hauses ist abgebrannt, dann soll halt der Rest auch noch abbrennen. Das überzeugt leider nicht.
Mai ist wieder da! 🤩 Danke das du hier auch Aufklärungsarbeit leistest ich hoffe aber das du dich nicht verpflichtet fühlst oder so und viel Zeit geniessen kannst mit deiner Familie ❣️
Ich musste das inhaltlich wichtige Hörbuch "Exit Rasism" abbrechen, weil das gendern des von der Autorin gelesen Textes ein inhaltliches Folgen für mich zu schwer macht. Ich fühle mich dadurch ausgeschlossen.
So manche Ideologen machen das einfach folgendermaßen: Man wiederholt das so lange, bis das Ergebnis stimmt. Vor ein paar Jahren gab es doch da eine Fernsehdiskussion, wo am Ende die Publikumsabstimmung zum größten Teil GEGEN Gendersprache war. Und anstatt mal in der Realität anzukommen, hat die Frau, die für Gendersprache das dann abgelassen.
![Gendern - Wahn oder Wissenschaft? Leschs Kosmos [Ganze TV-Folge] | Harald Lesch](http://i.ytimg.com/vi/LkWp4mrpg1s/mqdefault.jpg)
📢 ACHTUNG FEHLER:
1. Bei 10:28 sagen wir übers Citadels-Experiment, die Unterschiede sowohl für Verständlichkeit als auch für Schwierigkeit der Wörter seien nicht signifikant gewesen. Das war falsch, bei Verständlichkeit gab es einen signifikanten Unterschied, wie man auch im markierten Text bei 11:00 sehen kann. Der ging allerdings in die gleiche unerwartete Richtung, wie wir es für Satzbau und Ästhetik besprochen haben: Der Text mit Gendersternchen wurde als *besser* verständlich bewertet als der ohne Gendersternchen.
Danke an @ombagi1386 für den Hinweis! 🍪
2. Bei 0:25 nennen wir das Verbot bestimmter Arten des Genderns in bayerischen Behörden ein „Gesetz“ - es handelt sich aber um eine Änderung der Allgemeinen Geschäftsordnung für die Behörden des Bundeslandes.
Weitere Fehlerfuchsawards gehen an @duffy666 und @cstr4519, die uns auf falsche Achsenbeschriftungen aufmerksam gemacht haben. Die konnten wir glücklicherweise noch korrigieren. 🦊🍪
Ist doch nicht so tragisch, so ein kleiner Fehler. Sowas passiert bei aller Sorgfalt jedem. Wir sind ja hier bei MaiThink nicht auf einem Wissenschaftskanal sondern einer Unterhaltungssendung mit einem hübsch geschminkten Girlie, das als Influencerin auch nicht den Anspruch an Objektivität erhebt.
Sprache ist (Definitions)macht, und genau deshalb trifft das Gendern auf so viel Ablehnung. Jedes Sternchen ein Kotau vor der linken Identitätspolitik. Das Genderverbot für Institutionen ist richtig, weil diese in ihrem Wirkungsbereich sonst ganz schnell ein Gebot daraus machen.
Ich hatte mich schon gewundert 😂❤
Passiert haha 🙈
@@Propellerschrauber Ich finde das schön wissenschaftlich ^^
@@NrMl1402Wenn Gendern Faschismus ist was ist dann echter Faschismus? Es ist ekelhaft wenn für Gendern das Wort Faschismus benutzt wird, das dürfte wohl mit die mieseste Relativierung sein das es gibt.
Na, das Thema wird sicherlich für einen entspannten und ganz und gar nicht hasserfüllten Kommentarbereich sorgen :/
@1998....... Ein erfundenes Feindbild damit die rechtspopulisten ihre Interessen durchsetzen können
@1998.......Bitte das letzte Video nochmal gucken und an der Stelle mit Whataboutism zuhören.
@1998.......da stimme ich zu in deutschland werden ca 9000 mädchen illegal beschnitten. Aber gendern ist wichtiger und auch wichtiger als gegen radikale aus allen richtugen zuberichten und aufzuklären, oder evtl eher darauf eingehen das wir ein Gesellschaftlich größeres problem haben zwischen arm und reich im sinne das wir immer ärmer werden, und reiche reicher.
Aber hey es ist viel wichtiger das wir uns so anhören als würden wir uns interessieren als das wir wirklich was machen.....
Bisher ist alles ganz gesittet. ;)
@1998....... und deswegen dürfen wir über NICHTS anderes reden, als über Hunger und Krieg 🙄. Ja nee, is klar.
Ich arbeite an einer Oberschule (nicht Gym): Vor allem den Schülern mit Migrationshintergrund scheitern schon an der aktuellen genderlosen Fassung und sind frustiert.
Die Ganze Gender Debatte möchte gerne inkludieren, exkludiert aber diese Gruppe weil die es a) nur extrem erschwert erlernen können oder b) zu Texten in Einfacher Sprache zurückgreifen müssen, was irgendwie auch ein Problem für den Gedanken "Wir nehmen alle mit" ist.
Auf allen möglichen Fortbildungen zum Thema LRS und Inklusion an Schulen wurde uns immer mehr der Weg in kurze, klar strukturierte, wenig Fremdwortlastige Verwendung der Sprache nahegelegt, damit alle mitkommen.
Aus meiner Sicht als Mittelschullehrkraft ist die Genderdebatte ein Eliten-Problem, was an ganz vielen vorbeigeht. Man erschafft dadurch zusätzlich ein noch Elitäreres System wenn man es z.b. verpflichtend machen würde.
Man sollte lieber mehr Energie in die allgemeine Inklusion stecken, da hilft man mehr Menschen.
Ich bin für das Gendern, denke aber auch, dass es vermutlich ausreicht, nach der Schule damit anzufangen.
@@rentier0263 Weil eine Lese-Rechtschreib-Schwäche nach der Schule plötzlich aufhört?
Die nicht binären Menschen, die ich kenne, gehören keiner Elite an. Das mit den „Eliten“ kann ich nicht mehr hören. Als Lehrer verstehe ich ihr Problem, werte Kollegin. Warum sollte es nicht möglich sein, das Ganze entspannt zu handhaben ohne Verbote. Ich gendere, wenn ich es der Situation angemessen finde,
Ich unterrichte Deutsch für erwachsene Migrant*innen. Dass bildungsferne Leute mit Migrationshintergrund sich mit der deutschen Rechtschreibung schwer tun, hängt mEn relativ wenig vom "Gendern" ab. Und wenn das Gendersternchen der akzeptierte Rechtschreibstandard wäre, hätten wir diese Debatte auch nicht.
Ich arbeite selber im Bereich der Eingliederungshilfe...also Menschen mit (geistiger) Behinderung. Ich finde, auch diese Gruppe wird durch gendern ausgeschlossen. Ironischerweise setzt sich aber auch in diesem Bereich das Gender-Sternchen immer mehr durch... mutmaßlich durch jüngere Generation von Sozialarbeitern verursacht. Man grenzt also in diesem Bereich die eigene Zielgruppe aus, um eine Gruppe einzuschließen, die im Verhältnis zur Anzahl der Personen in der eigentlichen Zielgruppe verschwindend gering ist.
"Ich bin eine Frau, ich bin ein Lehrer und ich bin Mitglied im Lehrerkollegium, somit verbinde ich das Femininum, Maskulinum und das Neutrum auf mich als Frau" Zitat unserer Deutschlehrerin - kurz, es gibt keine Geschlechter in der Grammatik.
Wer darstellen will, ob es sich um eine Frau oder einen Mann handelt MUSS einen weiblich oder männlich markierten Begriff verwenden, wie z.B. Mutter, Vater, Tante, Onkel oder Vornamen.
Das Genus mit "Geschlecht" übersetzt wurde danken wir einer falschen Übersetzung durch Justus Georg Schottelius im 17. Jh.
Und eine gerechte Sprache gibt es auch nicht. 1.000 € wer mir einen Beweis bringt, wie Gerechtigkeit auf Sprache angewendert werden kann.
1.000 € wenn du einen Beweis bringst, warum Gendern nicht gerecht ist.
Wo sie natürlich irrt, sie ist Leherin, ofne binnen i, sterncen, oder sonstigen Quatsch.
Ich schlage vor, ab jetzt nur noch das GENERISCHE FEMININUM anzuweden. Das wär' doch mal'n gerechter Ausgleich für all die Vorteile, die wir Penisträger über all die Jahrhunderte hatten! Ist doch egal, wie wir Kerle bezeichnet werden - Hauptsache die Orgasmusfähigkeit bleibt uns erhalten - dann nehm' ich auch gern das permanente ...in in Kauf!
Die Frage nach einer "gerechten Sprache" ist komplex und hängt von der Definition von Gerechtigkeit ab. Gerechtigkeit in der Sprache wird meist als eine Form der sprachlichen Fairness oder Inklusion verstanden, durch die man versucht, alle Menschen gleichwertig zu behandeln und anzusprechen.
Beispiele aus der Rechtssprache
Im juristischen Bereich wird Sprache oft mit dem Ziel gestaltet, neutral und gerecht zu sein, etwa durch Formulierungen wie "der/die Beklagte" oder "Person" statt "Mann/Frau". Durch eine geschlechterneutrale Formulierung werden Menschen nicht aufgrund ihres Geschlechts kategorisiert oder ausgeschlossen, was in juristischen Texten zu einer fairen und gleichen Behandlung beitragen soll.
Also die Idee Gerechtigkeit und Sprache zu verbinden ist jetzt nicht völlig daher geholt würde ich sagen.
@@matthiasbohnstedt1186 Ist doch ganz einfach: Gerecht ist's, wenn's MIR gut geht und ich mindestens 2.000.000 Euro/annum einnehme (nach Steuern versteht sich)!
Ich bin es Leid, über das Thema zu diskutieren. Allgemein finde ich, es sollte sprachlich WENIGER Betonung darauf gelegt werden, welches Geschlecht jemand hat, nicht MEHR.
Anbsolut meine Meinung.
Dito. Die Zeit zum Lesen eines Textes mit oder ohne Genderzeichen steht in keinem Verhältnis zu der Zeit, die wir in die Diskussion investieren
Hallo Alicia
du musst ja auch nicht mehr drüber diskutieren, gibt genug menschen, denen das wichtig ist. ich diskutiere auch nicht über alles, sondern lass das öfter mal menschen machen, die im thema drin sind und dann hol ich mir die ergebnisse der diskussion und mach dann was damit.
Sehe ich auch so. Das Geschlecht ist im alltäglichen Miteinander völlig egal. Es zählt der Mensch bzw. sein Herz bzw. sein Charakter. Gendern ist purer Sexismus von Leuten, die vorgeben Sexismus abzulehnen und für Gerechtigkeit einzutreten.
Ich denke die meisten im Bereich der Forschung werden mir zustimmen, wenn ich sage, dass es schwer ist Probanden zu finden. Und das Problem bei der Thematik ist auch, dass das Thema eigentlich den Probanden nicht bekannt sein sollte, was es noch schwerer macht, Leute dafür zu begeistern.
Ich wüsste auch nicht, wie ich Menschen aus dem Alltag für eine solche Studie gewinnen sollte. Die einzige Idee wäre sich in die Fußgängerzone zu stellen und zufällig Menschen zu nerven. Da wird es dann aber auch woeder ein Bios geben, da die Bereitschaft bei solchen auf der Straße angesprochen Aktionen mitzumachen nicht sehr groß ist.
Probanden finden ist immer leicht gesagt, aber echt schwer zu machen.
Zum Thema Psychologie Studenten: Bei uns an der Uni sind Psychologie Studenten im Rahmen ihres Studiums gezwungen an einer gewissen Anzahl studien teilzunehmen. Damit soll sichergestellt werden, dass andere Studenten genug Leute für ihre Studien für Bachelor, Master und sonstige Arbeiten finden. Am Ende erreicht man damit aber genau den Bias, den wir in dem Video gesehen haben...
Natürlich ist es sehr schwer, Probanden zu finden. Trotzdem finde ich, dass dies das Ziel sein sollte, weil sonst eben die Aussagekraft einer Studie nicht sonderlich hoch ist.
Ich persönlich würde bei einer solchen Studie mitmachen. Nicht, wenn ich in der Fußgängerzone genervt werde, das stimmt. Was aber daran liegt, dass gewöhnlich Nerver in der Fußgänger nicht auf Probandensuche sind, sondern eine Agenda verfolgen (Produkt vermarkten oder politisch).
Ich finde für die Probandensuche muss man halt etwas seine Kreativität auspacken. Ich hab schon öfter in der U-Bahn Plakate gesehen, die Probanden suchen und hätte es auch in Betracht gezogen, aber es waren immer medizinische Studien und ich hab die Kriterien nicht erfüllt ("gesund" ist oft ein Kriterium und da fall ich u.U. schon raus). Die Möglichkeiten sind damit aber bestimmt nicht ausgereizt und cleveren Leuten kann da noch viel einfallen.
Und es gehört natürlich auch ein gewisser finanzieller Anreiz ("Aufwandsentschädigung") dazu, um Probanden zu gewinnen. Mir ist klar, dass die Forschenden sich die Mittel dafür nicht einfach aus den Rippen leiern können. Da müssen halt die Sponsoren der Studie erkennen, dass gute Forschung wichtig ist und vielleicht etwas tiefer in die Tasche greifen.
Und was willst du damit sagen? Dass es besser ist verzerrte und damit nutzlose Studien anzufertigen, als den Aufwand in Kauf zu nehmen eine ausreichende Menge und Streuung an Probanden zu finden? Problematische Einstellung finde ich. Du selbst nennst tatsächlich schon einen Lösungsansatz. Aber auch Internetforen, Facebook-Gruppen oder Plakate an örtlichen Veranstaltungsorten sind eine gute Möglichkeit. Man sollte hier ggf. vorher die Erlaubnis der Betreiber einholen, aber es ist durchaus machbar. Das entsprechende Budget voraus gesetzt, gibt es auch Firmen die einem entsprechende Dienstleistungen anbieten.
Versuchspersonenakquise ist sehr schwierig, natürlich macht es sich am einfachsten unter Psychologie Studierenden zu werben, Versuchspersonenstunden sei Dank. Etwas besser wird es, wenn man zumindest bei Online Studien auf Panel Provider wie Prolific, MTurk, Cloud research,.. zurückgreift. Kostet aber mehr Geld und erreicht vor allem die Leute, die finanziell schlechter gestellt sind. Wirklich repräsentative Stichproben lässt sich wohl mit nur viel Aufwand und viel Geld erreichen, beides rare Ressourcen in der Forschung
Man könnte einen finanziellen Anreiz bieten für diese Studien...
Also einfach ist es nicht, aber für uns empirische Soziologen ist das ja quasi unser täglich Brot, da wir so gut wie nie mit bereitgestellten Samples arbeiten. Wir müssen aber auch nicht für eine kontrollierte Laborumgebung sorgen. Also objektive Zeitmessung etc. wären dann sicher nicht unmöglich (bspw. durch einen Onlinefragebogen, der diese Daten einfach miterhebt, oder einen Interviewer, der die Befragung durchführt), aber vermutlich weniger verlässlich.
In dieser ganzen Diskussion, werden die, die eh schon Probleme beim lesen haben immer wieder vergessen. Hier wurde es das erste Mal angesprochen.
Ich bin Legasthenikerin. Prinzipiell ist es mir egal, ob wir Gendern oder nicht. Muss ich allerdings einen Text lesen, der so geschrieben ist, habe ich verloren. Vorallem, wenn häufig Gegendert wird.
Mir fällt es deutlich schwerer einen Text zu lesen in dem Lehrer*innen geschrieben wird, als Lehrerinnen und Lehrer.
Sind hier noch mehr Legastheniker, die das selbe Problem haben?
Ich habe zwar keine Legasthenie, aber ärztlich diagnostiziertes adhs, Ich musste bisher in meinem Physik Studium zum glück wenig Text am Stück lesen, aber als es mit meinen ersten Didaktik Vorlesungen los ging und Ich 50 Seiten gegenderten Text lesen musste, ist mir erstmal klargeworden dass insbesondere durch die Sternchenschreibweise absolut ein Beinchen gestellt wird. Da bevorzuge Ich persönlich für lesbarkeit jedes generikum egal ob männlich oder weiblich
unabhängig davon welcher Meinung Ich sonst bin bezüglich der Vorteile von Gendern insgesamt
Also sagen wir so, ich komme Heut zu Tage irgendwie damit klar, auch wenn ich solche Texte deutlich schwieriger zu lesen empfinde. In meiner Schulzeit hätte mir Gendern mit Binnen I oder Sonderzeichen recht sicher das Geknick gebrochen. Ich habe quasi am Aussehen der Wörter versucht zu erkennen ob ich diese richtig geschrieben habe. Durch das Entstellen der Wörter, bzw. Erhöhen der Variationen wäre ich mit Sicherheit extrem ins Schwimmen gekommen. 😮
"Hier wurde es das erste Mal angesprochen" viel hast du dir wohl noch nicht zu dem Thema angeguckt
ja, hab ein Kind, das unter das Sternchen fällt. Bin aber auch Legastheniker. Ich finde also die Idee dahinter zwar gut. Aber die Lösung schrecklich. Bei einfachen Texten geht es ja noch. Aber bei längeren und komplizierten Texten, ist das Textverständnis weg, weil ich mich viel zu sehr auf die einzelnen Wörter konzentrieren muss, und mich dann nicht wirklich auf den Inhalt konzentrieren kann. Also gerade bei den Texten, die man eh 4 oder 5 mal lesen muss, um sie zu verstehen, bricht einem das echt das Genick.
Mein Mann ist Legastheniker. Ich habe den Eindruck, dass es nicht interessiert, ob das Gendern Menschen mit bestimmten Behinderungen Probleme bereitet. Es kommt ja erschwerend hinzu, dass immer mehr englische Begriffe mit unserer Sprache vermischt werden.
Für mich geht diese Debatte völlig an dem vorbei, was das Gendern wirklich mühsam in Texten macht: nicht das eigentliche Hauptwort an sich, sondern Artikel und so Sachen wie besitzanzeigende Fürwörter. Ob da nun LehrerIn, Lehrer*In, Lehrer_In oder Lehrer:In steht ist völlig egal und im Vergleich zu Lehrer auch nur ein geringer Unterschied. Leute, ernsthaft, die Hammingdistanz zwischen Lehrer und LehrerIn ist vernachlässigbar.
Das WIRKLICHE PROBLEM ist der Rest vom Satz: JedeR LehrerIn muss seinen/ihren Antrag ausfüllen, damit er/sie die Klassenfahrt antreten kann. Oder was auch immer.
Und das wird auch nicht besser, wenn ich die Paarform verwende! Am einfachsten wird der Satz noch, wenn man ihn auf eine abstrakte Form der Mehrzahl umwandelt, a la "alle Lehrkräfte müssen", aber das ist dann eben deutlich abstraktere und damit schwerer verständliche Sprache, quasi Beamtendeutsch.
Was wir wirklich bräuchten wäre eine neutrale Form für die Bezeichnung der Person und dann, kA. alles in Neutrum formuliert oder so. Einer meiner Bekannten hat mal den Vorschlag gemacht, wir sollten die heutige Form, also zb Lehrer als neutrale Form definieren und eine neue männliche Form einführen, indem wir, analog zur weiblichen Form ein -er anhängen. Also: Lehrer = neutral, weiblich = Lehrerin, männlich = Lehrerer.
Ich leg noch eins drauf und sage jetzt mal halb im Scherz, lasst uns das tun und dann die neutrale Form zum Neutrum erklären, also "das Lehrer", "die Lehrerin", "der Lehrerer".
Ergebnis: Jedes Lehrer muss seinen Antrag ausfüllen, damit es die Klassenfahrt antreten kann. Zack, fertig.
Durch die Umwandlung der neutralen Form ins grammatikalische Neutrum wird auch ausgeschlossen, dass die Leute darin weiterhin Männer sehen. Niemand denkt bei "das Lehrer muss" an einen Mann. Analog für die Mehrzahl auch noch machen und die Sache wäre gegessen.
Keine Sonderzeichen, keine Probleme mit den Artikeln usw, simple Sätze mit echten Subjekten statt abstrakten Umschreibungen a la "Lehrkörper".
Hört sich erst einmal etwas crude an. Aber am Ende eigentlich eine gute Idee!
Da wird sicherlich ein Großteil der Bevölkerung mitmachen🤡 dieses ganze Gendern war sicherlich eine gute Idee aber die Umsetzung sorgt nur für eine noch größere Spaltung der Gesellschaft. Solche Ideen würden sich niemals in ländlichen Gegenden durchsetzten, wenn es selbst in den Städten schon große Abneigung dagegen gibt.
Gendern spaltet die Gesellschaft. Wie eine Axt den Baum . Keiner mag es und es gibt auch keinen Grund dafür.
Gute Idee, aber wie lautet dann der Plural bei rein männlichen Lehrern?
@@unipet Wenn man explizit auf das männliche Geschlecht einer Gruppe von Lehrkräften hinweisen will, wozu auch immer solche Aussage nötig sein soll, dann ist es eine Gruppe männlicher Lehrkräfte. Es sollten allerdings alle Beteiligten mit der expliziten Herausstellung ihres biologischen Geschlechts einverstanden sein.
Wenn es andernfalls eine eine Gruppe von Menschen aus dem Lehrerberuf ist, die sich zufälligerweise aus Menschen zusammensetz, die sich selbst dem männlichen Geschlecht zuordnen, also wen juckt das, ob da dann ausdrücklich darauf hingewiesen wird. Der ausdrückliche Hinweis macht sachlich nur Sinn, wenn ohne die Einschränkung "nur männlich" eine wichtige Textaussage verloren ginge.
Also kurz zusammengefasst, es braucht mehr Studien die diverser sind, also auch mit Konservativen, frisch eingewanderten, Leseschwächeren Personen bestehen und eine Mindestteilnehmerzahl von 2000Leuten haben...
Allgemein stimme ich zu, nur die Repräsentation von "konservativen" Menschen ist mir nicht wirklich wichtig
@@FrederickeQuecksilber
Wer so eine Abneigung gegen dem wissenschaftlichem Prozess hegt, muss realitätsfremd sein.
Es braucht repräsentative und angemessen große Stichproben. Wie immer in Sozialwissenschaftlicher Forschung
Selbst kleine Studien mit anderen Personengruppen würden schon helfen eine Grundlage für Metastudien zu bieten. 😉
Ja, und blinde Mitbürger nicht vergessen.
Mit Sicherheit ein schwieriges Thema, das ich nur für mich und meine persönliche Erfahrung kommentieren kann. Ich bin 1971 geboren, also GenX und bin kein Akademiker. In meinem sozialem Umfeld habe ich deutlich mehr nicht-akademische Personen um mich, als akademische.
Für mich persönlich, war es immer so, dass wenn das generische Maskulinum verwendet wurde, ich vor meinem geistigen Auge alle Personen gesehen habe, unabhängig von Geschlecht, so war der Begriff "Lehrerkonferenz" für mich nicht nur auf die männlichen Lehrer begrenzt, sondern ich habe alle Lehrenden dort gesehen. Nun wurde es üblich, "Lehrerinnen und Lehrerkonferenz" zu sagen, und vor meinem Inneren Auge habe ich 2 Kreise gesehen, einen Innerhalb des anderen. Der äussere Kreis hat alle alle umfasst, und dann darin der innere Kreis alle weiblichen Lehrer. In meiner Wahrnehmung wurden also die weiblichen Lehrer gegenüber der Gesamtgruppe herausgehoben, und so ging es mir immer, wenn jemand auf ein Gendern oder eine zweigeschlechtliche Sprechweise bestanden hat, jedes Mal hat es auf mich die Wirkung gehabt, dass die Frauen zusätzlich besonders hervorgehoben werden sollten, obwohl alle gemeint, und alle angesprochen wurden. Diese Sichtweise habe ich auch heute nicht verloren - trotz jeglicher akademischer Überlegung - ist es immer noch für mein Sprachgefühl so, dass das generische Maskulinum alle anspricht, und zusätzliche Formen Teilgruppen zusätzlich hervorheben. Für mich hört sich Lehrerinnen und Lehrer" nicht an wie "weibliche Lehrerende und männliche Lehrende" sondern wie "Alle Lehrer und besonders die weiblichen Lehrer" an. Dies widerspricht meiner persönlichen Sprachgerechtigkeit, wenn man also eine Personengruppe ohne Notwendigkeit hervorhebt.
Ich verstehe, dass es wohl vielen Leuten darum geht, dass für sie das generische Maskulinum nicht inklusiv ankommt (oder sie dabei nicht abgeholt werden) - und vielleicht kommt auch gerade daher auch der Konflikt, da die art wie ich persönlich es verstehe, genau dem entgegensteht, wie es betroffene Personen verstehen. Da ich mein Leben lang Frauen auch in männer-typischen Berufen erlebt habe, ist für mich das generische Maskulinum keine reine Bezeichnung für ein Geschlecht - die Schreiner umfasst für meine Wahrnehmung alle, tatsächlich fehlt dann in der Bezeichnung "Die Schreinerinnen und Schreiner" die gleiche Hervorhebung der männlichen Schreiner, da erstes eine Teilgruppe der zweiten Gruppe ist, und nicht wie andere es empfinden, zwei gleichberechtigte Gruppen.
Ich will noch mal hervorheben, das ist mein persönliches Empfinden, und keine auf Alle projezierte Meinung aber es fällt vielleicht leichter zu verstehen, warum jemand wie ich sich mit Gendersprech so schwer tut.
Also siehst du dann die Lehrer innen und die Lehrer außen.
Kann ich gut nachempfinden, da es mir ähnlich geht. Im übrigen beziehe ich die generische Form auf den Menschen im Allgemeinen und damit ist gerechterweise auch wirklich jeder gemeint. Wenn man bestimmte Geschlechter meint, könnte man das auch durch Adjektive wie weiblich oder männlich oder queer präzisieren. Eine der größten Schwächen der genannten Studien ist, dass sie nicht berücksichtigen, dass die meisten wegen der schon länger üblichen Praxis, weiblich und männlich aufzuspalten, so geprägt sind, die generische Form als reines Maskulinum misszuverstehen. Denn wie Genderbefürworter richtig feststellen, schafft Sprache Wirklichkeit. Das gilt aber in beide Richtungen. Allein schon die Studien in verschiedenen Sprachregionen geben darauf einen Hinweis.
Das ist eine sehr gute Zusammenfassung. Ich kann dies voll nachvollziehen und sehe es genauso.
@isherwood9321: Danke für Deinen Kommentar, den ich sprachlich übrigens sehr gelungen finde. Du drückst exakt auch meine Wahrnehmung und Einstellung zu dem Thema aus. Ich hätte keine besseren Worte dafür finden können. 👍🏻👍🏻
Du hast einfach ein sehr gutes deutsches Sprachverständnis, was übrigens Dein Text auch zeigt. In der Realität außerhalb der akademischen Kreise ist die generische Form einfach praktisch und führt so gut wie nie zu Missverständnissen. Das Wort "Lehrerberuf" hat nicht verhindert, dass die Lehrerzimmer sich seit den 1970ern immer mehr mit Frauen füllen. Wenn meine Eltern mich "zum Arzt" schickten, war ich nie überrascht, von einer Frau behandelt zu werden. Auf dem Schulhof waren oft Herren als "die Aufsicht" eingeteilt. Wenn es bei der Bundeswehr hieß, "Pass auf, die Wache sieht Dich!", waren fast immer männliche Soldaten damit gemeint. Wenn meine Kinder "Polizisten" gemalt haben, waren diese recht oft als Frauen zu erkennen. Realität schafft halt meistens Sprache. In der Linguistik mussten wir damals selbst Studien entwerfen und durchführen. Gelernt habe ich, dass man, wenn man nicht höllisch aufpasst, fast jeden realitätsfernen Blödsinn "beweisen" kann. Ganz besonders gilt dies, wenn man sich seine Probanden unter den Studenten des eigenen Fachbereichs zusammensuchen muss.
17:00 Dass im Deutschen und Französischen das generische Maskulinum eher männlich aufgefasst wird, könnte auch daran liegen, dass wir seit langem eine feminine Form für etliche Berufgruppen haben.
Also genau die Gendersprache könnte dazu geführt haben, dass das generische Maskulinum weniger inklusiv geworden ist...Rein hypothetisch könnte die Gendersprache Frauen unsichtbarer gemacht haben in dem generischen Maskulinum.
Wer divers ist, fällt hinten runter 😂
Endlich versteht es jemand! Gerade die Gendersprache ändert wir Wahrnehmung vieler erst, so dass das generische Maskulinum Frauen (+Diverse) ausschließt. Die letzten 200 Jahre haben sich die Rechte für Frauen (+Diverse) so sehr verbessert und da hat es auch keine Gendersprache gebraucht.
Grundsätzlich ist der Gedanke richtig, aber ich würde widersprechen.
So lange haben wir die Doppelbezeichnung noch nicht.
Frauen haben für die Doppelbezeichnung lange gekämpft, damit sie überhaupt sichtbar werden, eben weil die Gesellschaft beim generischen Maskulinum damals extrem diskriminierend war.
Bei meinen persönlichen Erfahrungen bei mir und meinem Umfeld (auch auf Arbeit mit eher konservativen Personen) wurden Frauen und ihre Sichtweisen kaum bedacht, wenn man das generische Maskulinum verwendet hat. Insbesondere bei männlichen Personen. Bei der Doppelnennung ging das zurück.
Ich kann mir also gut vorstellen, dass das uU auf viele Personen in unserer Gesellschaft zutrifft
Mmmh, nein…Das „generische“ Maskulinum ist ja immer noch ein Maskulinum und wird auch so verstanden/empfunden. (Und ja, da gibt’s auch Studien) Und was Berufe betrifft waren ja mal tatsächlich nur Männer gemeint. Polizisten, Journalisten, Ärzte etc pp durften nur die Männer sein, also nahm man natürlich die männliche Bezeichnung und kein „Neutrum“.
Hebamme wiederum ist kein Beruf mit „generischem Maskulinum“ als Bezeichnung - hmm, warum nur.
Hätten die Frauen in den 60ern sich vom generischen Maskulinum direkt angesprochen gefühlt, hätte es in den 70ern gar keine feministische Sprachbewegung gegeben, bei der sich Frauen dafür einsetzten, weibliche Formen zu benutzen ☺️
Naja das Problem wieso Leute so emotional drauf reagieren ist, dass ich zum Beispiel als Student regelmäßig mit gegenderten Texten zutun habe und dann bei Gruppenarbeiten feststellen muss, wie Leute die deutsche Grammatik komplett über Bord werfen, um inklusive Sprache zu schaffen. "Gästinnen" der Gast/die Gästin. Oder "Bauunternehmen sind relativ neue Akteur:innen" ... können Unternehmen einen Sexus haben? Nein. Das Unternehmen (im Genus).
Und wenn man das wieder und wieder aufgetischt bekommt und selber das gendern ablehnt, aber dann als intolerant oder gar als Nazi abgetan wird, ist klar dass es so eine hitzige Debatte auslöst.
Da müssen sich die Gender Befürworter auch nicht in Unschuld baden. Die Pauschalisierung von Meinungen ist das Problem.
Und wenn ich Arbeiten mit anderen zusammen verfassen muss, geb ich selber auch nach, weil jeder brav gendern will. Nur dann sowas wie Pendler:innensaldo oder Bruttounternehmer:innenanteilzu lesen, ist einfach anstrengend.
Man kann grammatikalisch schon das Sexus bei etwas sachlichem hernehmen, um in einem Zusammenhang das grammatikalische Geschlecht beizubehalten. Prominentes Beispiel: "Die Partei ist die Siegerin der Wahl." Aber in deinem Beispiel ist das natürlich nonsens, zumal sich Gendern eben auch nicht auf das Sexus bezieht, schließlich geht es ja um Geschlechtsidentität und nicht um biologisches Geschlecht. Aber spätestens ab dem Punkt sollte man eh tief genug im Thema Grammatik stecken, dass einem klar wird, dass Gendern völliger Unsinn ist und nur dazu dient, Identitäten, die subjektiv als hervorhebenswert betrachtet werden, sprachlich explizit hervorzuheben. Und wenn das Nichthervorheben Diskriminierung sein soll, dann ist ja im Grunde genommen jegliche Identität diskriminiert, da sie in Sprache und Grammatik keine Rolle spielt. Ansonsten möchte ich bitte, dass jedes Wort mit x anfängt, damit die Identität von Kaffeetrinkern nicht einfach "wegradiert" wird. ;)
Die Kreditkarte klingt einseitig, auch Männer haben Kredit:kartInnen.
Oder fahren damit auf der Kart:bahn.
Der Gesellschaftrat für Deutsche Sprache ist tee-oretisch geprägt = nur kalter Kaffee*In.
Also, gendern macht mir zunehmend Spass.
Dein Punkt mit den Beschuldigungen, wenn man das Gendern ablehnt, kann ich voll unterstreichen. Wenn man sich an alle Gesetze oder hier Schreibregeln hält, hat einem niemand einen Vorwurf zu machen! Ob man damit in den Augen anderer ein guter oder schlechter Mensch ist, darf hier eigentlich keine Rolle spielen. Überall wird auf Gefühle und andere Dinge von Leuten Rücksicht genommen. Kocht man gemeinsam, wird oft vegetarisch gekocht, sobald ein Vegetarier dabei ist. Warum kann man nicht auf das Gendern verzichten, sobald es einer nicht möchte? Da steckt mir viel zu viel moralisches dahinter.
Gendern in Uni Arbeiten müsste zu Punkt Abzug führen. Die Regeln des Rechtschreiberates kennen kein gendern.
Und diese sind verbindlich für Universitäten
DasWort Nazi wird so oft für lächerliche Sachen benutzt, dass eine Verniedlichung droht! Ich finde man soll Nazi nicht mehr als Beleidigungswort benutzen dürfen, wenn es nicht im geschichtichen Kontext des 2. Weltkriegs benutzt wird!
Was lernen wir also: Es gibt Studien übers Gendern, die sind aber nicht sonderlich aussagekräftig, da die Testgruppen zu klein und zu homogen waren.
Beziehungsweise nicht geschlechtlich ausgeglichen, da bei 2/3 Frauenanteil schon eine gewisse Grundverzerrung gegeben ist.
Hinzu kommt, dass das Studiendesign größtenteils schwachsinnig ist. Beim Messen der Lesezeit müsste zunächst einmal das Gendern selbst quantifiziert werden - soll heißen, es könnte einen Unterschied machen, ob jedes zweite Wort oder jedes zehnte Wort gegendert wird. Wenn nur jedes zehnte Wort gegendert wird, könnte der Einfluss auf die Lesezeit zu klein sein, um gemessen werden zu können.
Im Umkehrschluss verlassen wir uns dann lieber auf unser Bauchgefühl?
Wenn einem das Studienergebnis nicht passt, einfach leugnen wie hier.
Ich mach mir die Welt, wie Sie mir gefällt....
Was lernen wir also: Wenn das Studienergebnis nicht in das geschlossene Weltbild passt, einfach leugnen.
Ich mach mir die Welt wie Sie mir gefällt....
Für mich, jemanden mit einer Lese-Rechtschreib-Schwäche, sind Texte mit jedem zusätzlichen Sonderzeichen ein spürbares Hindernis in der Verständlichkeit und Lesegeschwindigkeit eines Textes.
aber diese menschen haben kein mitspracherecht und werden halt nicht inkludiert im inklusiven :) ist tatsaechlich allgemein bei neurogolisch auffaelligen menschen. die * etc bringen mich jedes mal aus dem konzept und machen es fuer mich zum teil unmoeglich texte zu lesen. daher wechsel ich einfach aufs englische. verstehe nicht wieso man die deutsche sprache komplizierter machen moechte anstatt es zu machen wie in daenemark. ein gender zb waere hilfreich fuer alle.
Gendern mit Sonderzeichen oder Binnen-I diskriminiert, obwohl es das Gegenteil erreichen will. Dito Texte vom Computer vorlesen lassen für Blinde …
Wenn gendern bedeutet dass, das Leben von vielen Menschen erschwert wird (Migranten, geistig Behinderte, intelektuell Benachteiligte, Sehbehinderte, Legastheniker), dann verzichte ich lieber. Es dennoch zu fordern, empfinde ich als rücksichtslos. Vor allem wenn noch kein eindeutiger Beweis, für den positiven Nutzen des Genderns, erbracht wurde.
Und? "Polizistinnen und Polizisten" bekommst du schneller im Kopf geregelt als "Polizist:innen"? Eigentor ist es für mich, aber ich lass mich da gerne korrigieren.
@@MetapeterUndMetagreta Dein Ernst? Du willst wirklich jemandem mit einer Erkrankung erklären, dass die Person keine Ahnung von ihrer Erkrankung hat? Wie überheblich und respektlos...
Ich stelle mir oft die Frage, ob Leute bei einem generischen Maskulinum früher als das ganze Thema noch nicht so präsent in den Köpfen der Leute war, genauso oft eher an Männer gedacht haben.
So geht es mir nämlich, zumindest subjektiv. Wenn früher alle Schüler ins Forum kommen sollten, habe ich an alle gedacht. Jetzt im Studium und auch allgemein im Leben, wird fast überall gegendert. Wenn ich jetzt eine ungegenderte Form lese/höre denke ich deswegen eher an das was wirklich dasteht.
Ich hoffe man versteht was ich meine :D. Ich frage mich also, ob wir durch die Debatte sogar eher dafür gesorgt haben andere sprachlich mehr auszuschließen.
Ps. Ich bin btw weder pro noch contra gendern. Mir ist das an sich relativ egal und ich passe mich gerne an. Was allerdings wirklich nervt die ist Debatte darüber haha.
Edit: Natürlich ist die Frage an sich überflüssig, weil wir die Debatte ja jetzt schon haben und man das Thema auch nicht mehr aus den Köpfen löschen kann. Interessieren würde es mich trotzdem.
Ist bei mir exakt genauso
Sehr interessanter Punkt und eine berechtigte Frage! Die Wahrnehmung dürfte sich in der Tat bei einigen Menschen allein durch das Aufkommen der Debatte verschoben haben. Schade, dass sich das kaum mehr wissenschaftlich untersuchen lassen wird.
Ja, absolut. Ich finde, wir verrennen uns da in etwas, das am Ende die Probleme nicht lösen wird, sondern eher verschlimmert
In der Tat. Dass es eine "selbsterschaffene Realität" sein könnte, wird in der Debatte durchaus diskutiert. Dann wäre schon die Verwendung der weiblichen Form der "Sündenfall" gewesen, weil damit eine Verwechslung wurde: Bedeutet der männliche Begriff alle oder nur die Männer? Vor dem Hintergrund, dass in vielen Ländern die männliche Form als diskriminierungsfreie Form für alle gilt, könnte man annehmen, dass wir uns mit der Gendersprache nur im Kreis drehen.
Ist bei mir absolut genau so. Das Gendern hat bei mir zur Trennung der beiden Geschlechter geführt, sodass das generische Maskulinum nun eher nur Männer meint. Als das Thema in der Schule aufkam, war es für mich unverständlich, weil das generische Maskulinum für mich immer beide Geschlechter gemeint hat. Für mich persönlich ist es absolut kontraproduktiv, weil ich jetzt immer strikt trenne, aber auch Gendernsternchen für mich nicht funktionieren - bei denen muss ich immer an weibliche Personen denken.
Die Frage von Studien sollte eher sein, ob durch gendern ein Nutzen entsteht, wie mehr Respekt oder andere gesellschaftlichen Nutzen. Ich glaube das gendern zumindest momentan eher negative Auswirkungen auf Respekt von unterschiedlichen Gruppen hat. Respekt für unterschiedliche Geschlechter ist wahrscheinlich nicht nur von Sprache abhängig.
Die betroffenen Gruppen wollen das mehrheitlich selbst nicht, weil sie sich seither ständig dafür rechtfertigen müssen.
Ich habe ein paar Trans*Personen in meinem Umfeld. Alle benutzen Gendersternchen o.ä., einige benutzen dey/denen als Pronomen, manche fühlen sich auch explizit nicht inkludiert bei z.B. "Bäcker und Bäckerinnen". Worauf konkret basiert eure Meinung?
@@moritzherrmann7835 In meinem Fall sowohl auf persönlichen Kontakten als auch in Umfragen und Unterhaltungen in Queer-Communities über die Jahre. Es ist eher eine Frage, ob man politisch links steht. Das untermauern auch andere Erhebungen.
@@moritzherrmann7835 Mir persönlich ist das völlig egal und von daher werde ich in meinem Alltag nicht gendern.
@@moritzherrmann7835 Das habe ich an anderer Stelle auch schon thematisiert, dass gerade die explizite Nennung, aber eben auch das Binnen-I doch erst recht dazu führen, dass sich weitere Identitäten ausgeschlossen fühlen - denn männlich und weiblich werden ja explizit genannt. Vorher war das generische Maskulin nach relativem gesellschaftlichen Konsens stellvertretend für ALLE - auch wenn es nicht jeder (oder jede*r ? ;) ) gut fand, wussten zumindest alle, was gemeint ist. Jetzt sind wir so weit, dass teils recht drastisch nach der Nennung der weiblichen Form verlangt wird auf die eine oder andere Weise, während gleichzeitig sehr viele diverse Identitäten nur so sprießen (die gab es auch vorher schon, aber jetzt werden sie sichtbarer und benannt). Es läuft doch aktuell darauf hinaus, dass die gegenderte Sprache ihrerseits selbst stellvertretend für alle stehen soll, es rein sprachlich aber nicht tut - was wir erhalten ist eine generische Maskulin-Feminin-Hybrid-Form, die letztlich auch wieder Menschengruppen sprachlich gesehen ausschließt.
Das Problem sind die Befindlichkeiten der Betroffenen. Gäbe es die nicht, wären alle damit einverständen, die Maskulin-Form stellvertretend beizubehalten. Da es die Befindlichkeiten aber nunmal gibt, läuft es zwangsläufig auf eine stellvertretende Form hinaus. Und damit sich da niemand benachteiligt fühlt, muss eine ganz neue Form her, die noch nicht besteht und niemanden explizit beschreibt. Das wird aber ebenfalls nicht angenommen werden, denn das wäre ein kompletter Fremdkörper in der Sprache. Ein Dilemma
Ich weiß, dass es sich hierbei um eine Humoristik handelt, aber nicht jeder der gegen das Gendern ist ist gegen die angestrebte "inclusion of the other/diversity". Folglich ist nicht jeder Gender-Gegner Fan von Populisten (zu denen ich jetzt mal ganz populistisch auch Mario Barth und unsere Ironie-Verkörperung "da söda maggus" zähle).
Mein Bedürfnis dies zu erwähnen ist nun befriedigt und ich wünsche Allen, die das lesen einen schönen Feiertag
In der Sprache zu gendern ist ne Krankheit, hört sich an als hätten die leute einen Sprachfehler. Aber ja, jeder soll tun oder lassen was er will, wenn es ihn/sie/es glücklich macht.
Deutsch ist sowieso schon zu komplex, brauchen nicht noch mehr Regeln.
Absolut, das ist mir auch aufgefallen. Viele meiner Bekannten wählen stabil links von der Mitte und fremdeln dennoch mit dem Gendersternchen, manche lehnen es ab (meist aus ästhetischen Gründen).
An der Stelle hätte ich mir weniger Polarisierung gewünscht; denn davon gibt es schon genug.
Meine Meinung dazu ist. Alle einfach mal machen lassen wie sie jeweils wollen und gerne auch abhängig vom Kontext unterschiedliche Methoden wählen. Es hat ja auch etwas experimentelles und exploratives. Am Ende werden wir in der Sprache hoffentlich etwas Praktisches finden.
@@reinerjung1613 sehr schön gesagt 💝 Sprache ist in einem permanenten Wandel, was auch sehr gut ist. Ich würde es nicht so gut finden, wie im Mittelalter sprechen zu müssen 😂 wird sich zeigen, wohin die Reise geht 🤘
@@sheaulle Die Vergleichsgruppe "Mario-Barth-Fans" ist doch total wissenschaftlich, oder?
Ich spreche mich in diesem Fall für Sprachfreiheit aus. Jeder sollte selbst entscheiden dürfen, ob er es (je nach Situation, Adressat usw.) angemessen findet zu gendern oder eben nicht. Nur so kann sich die Sprache auf natürlichem Weg anpassen. Es gibt bestimmte Situationen, da macht es durchaus Sinn andere Geschlechter mit zu betonen und in anderen Kontexten ist völlig klar, dass alle Geschlechter mit gemeint sind. Ein Genderzwang sorgt nur für Unmut, ebenso wie ein Genderverbot.
Beispiele aus meinem Alltag:
- Wenn die Schulleitung eine Email schreibt, in der sie darum bittet, dass die Lehrer die Schüler darin erinnern sollen alle Stühle nach Schulschluss hochstellen zu lassen, dass ist ALLEN klar, dass sowohl bei Lehrern, als auch bei Schülern ALLE Geschlechter gemeint sind.
- Wenn ich eine Klasse mit vielen LRS-Schülern habe oder mit vielen DaZ-lern, dann entscheide ich mich klar dagegen in Tafelbildern, Arbeitsblättern usw. extra zu gendern, weil ich merke, dass es eine zusätzliche Hürde ist.
- Wenn ich mit einer Schülerin ein Berufsberatungsgespräch führe und ihr sage, dass sie, um Arzt zu werden, ein 1er Abi braucht, dann ist der Schülerin klar, dass sie ihr Geschlecht für den Beruf nicht ändern muss.
- Wenn ich einen Roman lese/schreibe oder literarische Texte von meinen Schülern schreiben lasse, dann stören Binnen-I und Doppelnennung teilweise massiv den Lesefluss (meine persönliche Meinung!)
Auf der anderen Seite, macht es gerade bei Berufsbezeichnungen durchaus Sinn neutrale Formen zu wählen, damit es bei Ergänzungssätzen (wie im Beispiel des Videos) nicht zu Verwirrungen kommt. Und es ist auch nichts Verwerfliches daran als Politiker, Nachrichtensprecher, oder generell Mensch der Öffentlichkeit, Binnen-I und Doppelnennung in Reden und öffentlichen Schreiben einzubringen, um eine offene Haltung gegenüber Frauen und anderen Geschlechtern auszudrücken.
Aber ich möchte auch als Frau gern das Recht haben zu sagen: Nein, ich möchte nicht Menschin oder Gästin genannt werden, einfach weil ich mich nicht damit identifiziere, so wie ich auch die Pronomen und Namen aller anderen Menschen berücksichtige, um diese angemessen anzusprechen.
Die Probleme entspringen meiner Meinung nach hauptsächlich aus den gesellschaftlichen Normen und Vorstellungen, ein Polizist müsse ein Mann sein, eine Krankenschwester eine Frau. Ich glaube nicht daran, dass man diese Probleme mit einem Gendergesetzt beheben kann, sondern die Menschen nur noch mehr spaltet in einer heutzutage eh schon so gespaltenen Gesellschaft. Meine Eltern kommen aus der DDR und benutzen fast nur das generische Maskulin, auch für Frauen in Berufen. Meine Mutter bezeichnet sich selbst so z.B. als "Koch" und nicht explizit als "Köchin" und so hatte auch ich nie ein Problem als Frau zu sagen: "Ich bin Student". Das kann daran liegen, dass in der DDR nachweislich mehr Frauen arbeitstätig waren, auch in "Männerberufen" und sich so die gesellschaftliche Vorstellung ein Stück weit angepasst hat, dass der Koch, oder der Student, durchaus auch eine Frau sein können. Natürlich ist das keine Lösung für alle und es kann nicht schaden einen zusätzlichen sprachlichen Fokus auf Diversität zu legen, aber sprachliche Verpflichtungen werden unsere gesellschaftlichen Probleme nicht lösen. Wir müssen uns generell für mehr Verständnis zwischen den Geschlechtern und Kulturen einsetzen, bevor wir so etwas wie eine "Mitnennung" sprachlich zu erzwingen versuchen.
Ein ausführlicher interessanter Beitrag.
Ich habe erst ein Schild gesehen "Schwimmer vorsicht - 100 m Staustufe" und meine amüsant, dass die armen Frauen ja nun ertrinken würden, da sie sich von der Warnung nicht angesprochen fühlen. Die Frauen die dabei waren lachten sich scheps, weil es die Absurdität des Genderns zeigt.
Gleiches wenn immer vor dem "Geisterfahrer" gewarnt wird (komischerweise wird da nie gegendert, wie so oft, wenn Begriffe eher negativ besetzt sind).
Eine völlig Freiheit (jeder schreibt wie er will) halte ich für schwierig - Deutsch ist ja, auch, ein Schulfach und eine Sprache muss funktional sein. Es muss also Regeln geben. Keiner würde ja auch in Mathe sagen, jeder rechnet mal so wie er will, weil Mathe, solche Behauptungen gibt es, vom Patriarchat beeinflusst ist.
Ich fand deinen Kommentar sehr spannend. Ich habe auch keine klare Meinung zum Gendern, sehe es aber kritisch, wenn der gesellschaftliche Druck zum Gendern (aber vermutlich auch in die andere Richtung) zu groß wird. Dies wird die Spaltung der Gesellschaft vorantreiben. Da muss man echt aufpassen, dass man da nichts vorschreibt. Sprache ist ein Identitätsmarker und daher so sensibel, wenn es darum geht, dass jemand einem etwas vorschreibt, wie du sprechen solltest.
Ich verstehe auch den Punkt, dass man eher an männliche Personen denkt bei manchen Wörtern. Es gibt aber auch Wörter, wo das nicht so ist, würde ich behaupten. Bei Nachbarn oder Kunden zum Beispiel denke ich an alle möglichen Personen und nicht nur an Männer. Es hat also schon auch sehr viel damit zu tun, wie diese Gruppen in der Gesellschaft aussehen. Wenn sich das verändert, ändert sich vermutlich auch, an welche Personen wir denken.
Ich habe an sich kein Problem mit dem Gendern, finde es aber auch an vielen Stellen nicht als die unbedingt bessere Lösung. Zum Beispiel fällt die männliche Endung nun oftmals ganz weg. Bei Lehrer*innen passt es; bei Beamt*innen hört man eigentlich nur die weibliche Form, da das innen zu einem „inn“ verschwimmt. Und das „en“ weg fällt. Ist die Frage wie tragisch das ist, aber darüber denke ich oft nach 😀 beim Schreiben fand ich daher immer die Klammer ganz praktisch: Beamt(inn)en. Aber das löst das Problem beim sprechen nicht.
Ich habe wirklich keine Ahnung, was am besten ist, mische selbst alles mögliche und merke dass es immer einfacher wird mit dem Gendern, finde, es muss einfach frei gehalten werden, damit es sich von unten heraus bilden kann. In 2 Generationen ist es vielleicht komplett normal; wer weiß 🤷🏻♀️
Was ihr sagt, dem kann ich absolut zustimmen. Einfach jeder/jedem die Freiheit lassen, zu gendern oder nicht. Im Laufe der Zeit wird man sehen, ob sich die Alltsgssprache dahingehend verändert oder nicht. Für die Sichtbarkeit von Frauen und diversen Geschlechtern bringt es sicher Vorteile, wenn sich denn die Aufgeregtheit bei der Debatte erst mal gelegt hat. Bis dahin wird es aber noch dauern, was auch und vor allem an so Leuten wie Söder und Mario Barth liegt.
Richtig schöner Kommentar. Ich sehe das ähnlich: Ein Genderverbot alla Bayern ist Unsinn, genauso wie ein Genderzwang es ist. Und beides kommt leider vor. An meiner Uni fließt bei Abschlussarbeiten zum Beispiel in die Bewertung mit ein, ob gendergerechte Sprache verwendet wird. Wenn Söder etwas verbieten will, sollte es nicht das Gendern, sondern die Verpflichtung zum Gendern sein.
(edit: Ein solches "Verbot zur Verpflichtung" wäre nach meiner Einschätzung in der aktuellen Lage natürlich absolut nicht notwendig, weil "Genderzwang" meiner Ansicht nach derzeit kein wirklich tiefgreifendes Problem darstellt. Der letzte Satz ist eine Überspitzung, ich halte das nicht wirklich für nötig. Aber Söder anscheinend ja schon und da wäre diese Variante in meinen Augen der bessere Weg. Ich habe nach einigen Antworten auf meinen Kommentar das Gefühl, das noch einmal klarstellen zu müssen...)
Ich tendiere zum generischen Maskulinum beim Sprechen. Beim Schreiben zum Innen bzw es kommt es auf den Kontext an. Den Glottisschlag empfinde ich als zu elitär und unpraktisch für die Alltagssprache- und Schrift.
Mark Twain: "Life is too short to learn German."
Germans: "Hold my beer!"
Donaudampfschifffahrtsgesellschaftskapitänin als Kompositum zeigt wie Public Viewing den Humor der deutschen Sprache.
Gewinner müssen nicht lernen, wenn Verlierer unbelehrbar sind.
Hat er das echt gesagt!?
Ich lieb den! 😂😂😂😂
@@PhoebeJaneway Am besten „Bummel durch Europa“ (A tramp abroad“) lesen! In dem Reisebericht (das Buch ist so halb fiktiv, in jedem Fall wie oft bei Twain ein wundervolle Satire) gibt es auch einiges zum Thema deutsche Sprache. Unter anderem auch von mir geliebten Komposita.
Hadde dudde da
Wie konnten wir nur jahrhundertelang ohne das alles auskommen?
Müssen verrückte Zeiten gewesen sein!
Wir sind jahrtausendelang ohne Strom ausgekommen. Müssen verrückte Zeiten gewesen sein.
@@mhw1562 Elektrizität ist nützlich, Gendern marxistische Idiotie.
😂😂😂
Ich frage mich, wie bei den Studien nicht jedem Teilnehmer bewusst sein muss, welche Frage untersucht wird. Ich halte es für möglich, dass diese Studien einfach nur den Bias der jeweiligen Testgruppe repräsentieren.
Studien nach (Doppel)blind Prinzip sind bei allem was mit Menschen zu tun hat natürlich der Goldstandard. Im Idealfall kann man seine Versuchspersonen täuschen was eigentlich untersucht wird. In den vorgestellten Methoden war es nicht so, dafür hatten aber wie erwähnt einige objektive Messungen als Ergänzung der Bewertung die eine starke Abweichung im Antwortverhalten zur tatsächlichen Situation gezeigt hätten. Und einige basierten primär auf Messungen der Reaktionszeit, was ein objektiveres Bild ermöglicht.
Von daher ist eine Beeinflussung des Ergebnisses durch die Stichprobenauswahl und Größe in den meisten gezeigten Fällen wahrscheinlicher als eine bewusste Antworttendenz aufgrund persönlicher Meinung zum Thema. Was nichts daran ändert, dass jemand der (ent)gendern (eigentlich entfernt man ja nach Möglichkeit Geschlechtsmerkmale der Bezeichnung, deshalb finde ich entgendern die passendere Bezeichnung) im Alltag praktiziert damit auch deutlich weniger Probleme haben wird was sich im Studienergebnis niederschlägt.
ich glaube kam, dass das jeden klar war
Es geht nicht darum die Teilnehmer während der Befragung zu überlisten.
Es ist nur wichtig *vor* der Befragung eine repräsentative Gruppe zu rekrutieren. Dafür muss das Thema der Studie zunächst unbekannt bleiben um nicht im Vornherein Teilnehmer mit Bias zu erhalten.
Deswegen schaut man auch a) dass die Testgruppe möglichst groß und divers ist, b) im best case, dass es Gruppenvergleiche (bspw. Kontrollgruppen gibt) und c), dass man auf bestimmte Variablen, die Zusammenhänge beeinflussen können (bspw. Mario Barth Fans) statistisch kontrolliert. Es gibt auf jeden Möglichkeiten - aber klar, jedes Studiendesign hat definitiv Limitationen, die dann eben auch beachtet und diskutiert werden müssen.
@@nanotyrannus5435 "Im Idealfall kann man seine Versuchspersonen täuschen was eigentlich untersucht wird." Da gab doch auch mal was. Thematisch ging es vorgeblich um etwas ganz anderes, aber die Probanden wurde beiläufig zuvor gefragt ob sie den Fragebogen in gegenderter oder nicht gegenderter Form haben wollten. Was kam wohl dabei raus.😅
In meinem Fall hat das Gendern genau das Gegenteil von dem bewirkt, was man erreichen wollte.
Während ich früher bei Piloten und Lehrern noch sämtliche Geschlechter vor meinem geistigen Auge sah, denke ich jetzt nurnoch an männliche Personen, wenn die weibliche Form nicht miterwähnt wird.
Ich hoffe, es gibt genügend wissenschaftliche Studien aus der pre Genderzeit, damit man einen Vergleich hat, sodass die Einführung der Gendersprache wirklich etwas in der Wahrnehmung bewirkt hat.
Mit anderen Worten: wo man früher neutral gedacht hat, hat das Gendern erwirkt dass ein hyperfokus auf etwas gelegt wird von dem eigentlich der Fokus genommen werden soll?
Ja!!!!!!!!!!!!!
Danke!!
Denk ich auch immer! Neutrale Studien sind inzwischen kaum noch möglich. Desshalb macht es auch wenig Sinn, wenn jeder spricht wie er will; weil durch Personen die Gendern, die generisch maskuline Form eine neue Konotation bekommt!
Guter Punkt!
Genau so ist es. Hatte ich früher (vor 10 Jahren) das Wort Teilnehmer/-innen ganz normal verwendet, denk ich nun sofort ans Gendern und sage nur noch konsequent Teilnehmer, weil ich auf die gekünstelte Sprache sehr allergisch reagiere.
Vollkommen meine Ansicht! Während früher niemand absichtlich diskriminiert hat, passiert das jetzt erst recht. Es gibt zwei Frontend. Und eine gendert absichtlich nicht. Und hat dabei negative Gedanken, dies früher einfach gar nicht erst gab.
Und während für mich persönlich früher "Piloten" einfach nur "alle Piloten (männlich, weiblich, sonstige Erfindungen)" waren, denke ich heute nach, ob eine Person schlecht ist, obwohl sie in ihrem (eigentlich bisher gesellschaftlich anerkannten) Kontext eh alles richtig und neutral versteht. Für mich ist das ist eine wahnsinnig schlechte Entwicklung.
Bin ohnehin verwirrt wie man eine Sprachform die Genderunterschiede hervorhebt als Genderneutral bezeichnen kann.
Ja.
es geht doch auch um Gendergerechtigkeit und nicht um -neutralität
@@johannesschutz780 wobei die Frage zu klären bleibt, inwiefern Wortendungen für Gerechtigkeit sorgen können
@@mays7n in dem zB junge Mädchen dazu motiviert werden in Männerberufe vorzudringen und somit der Grundstein gelegt wird, um diese ganzen misogynen Sozialstrukturen aufzulösen
Das erwähnt Mai ja schon im Video,. Sprache allein kann das nicht, beeinflusst aber trotzdem die Wahrnehmung. Ist also als Baustein zu sehen Ungerechtigkeiten abzubauen.
18:00 Bei der Genderform wird nicht nur die weibliche Form hervorgehoben, es ist schlichtweg nur die weibliche Form! Oder wo sollen bei Chef*innen im Wortlaut bitte ChefS enthalten sein - richtig, gar nicht. Es ist einfach die weibliche Form mit einer verwirrenden Pause dazwischen. Deshalb ist es für mich eigentlich logisch, dass nur Paarformen (Chefinnen und Chefs) oder Umschreibungen (Unternehmensleitung) verwendbar sind.
Richtig, und noch deutlicher wird es, wenn auch der Wortstamm der weiblichen Form angepasst wird ("Ärzt*in", "Anwält:in").
Dann verstehst du ja auch die Kritik am "generischen" Maskulinum. Denn wie sollen denn bei "Lehrern" auch die Lehrerinnen enthalten sein?
@@veelafayette7653 Weil das grammatische Geschlecht (Genus) überhaupt nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat. Ebenso wenig wie bei bei der Tür oder dem Tisch. Bevor die Feministinnen dieses unsinnige Fass aufgemacht haben, gab es überhaupt kein Problem. Heute geht es schlicht darum, unter dem Vorwand angeblicher Gerechtigkeit alles von männlich auf weiblich umzuschreiben, d.h. das generische Maskulinum durch ein generisches Femininum umzuschreiben.
@@veelafayette7653 es gibt weibliche Lehrer und männliche Lehrer. Das Wort "Lehrer" sagt doch überhaupt nichts über das Geschlecht aus. Dementsprechend sind bei "Lehrern" (einer Gruppe von Menschen, die "Lehrer" von Beruf sind) alle enthalten, die eben jenen Beruf ausüben/gelernt haben. Bei "Lehrerinnen" steckt das Geschlecht direkt im Wort mit drin - weiblich. Dementsprechend ist das Gendern in seiner aktuellen Form ein Umstieg von der generischen Form (Sexus unbestimmt) auf eine spezifische Form (Sexus bestimmt).
Kurz: Man kann weiblicher Lehrer aber nicht männliche Lehrerin sagen.
@@Kanal-yh5xi Doch, könnte man schon, wenn man denn wollte. 😀Also, als Ausgleich nach 1000 Jahren "generisches Maskulinum", benutzen wir die nächsten 1000 Jahre das "generische Femininum": Dann sind die Männer mitgemeint. Das wären dann also "weibliche Lehrerin" und "männliche Lehrerin". (Pusch et al., 1980er Jahre)
Da sind wir natürlich wieder vermehrt bei der Haltungsfrage. Ich seh das eher gelassen; Sprache ist wandelbar und wird sich dorthin entwickeln, wo sie hin will (auch Pusch und Co.)
Danke @maithinkx für den Beitrag -- und den Werkzeugkasten 🙂
Ich verstehe nicht, warum wir uns nicht darauf einigen können, einfach sämtliche Movierungen zu streichen und für jeden, unabhängig des Geschlechts, der gleiche Begriff verwendet wird.
Wenn es ernsthaft darum geht, eine geschlechtsneutrale Sprache zu schaffen.
Eine Frau kann auch „ein Lehrer“ sein, ein Mann auch „eine Witwe“.
So ist es auch im Englischen oder beim Beruf Hebamme der Fall ist.
Das wurde schonmal von einem Sprachwissenschafter vorgeschlagen, aber mit der Endung y
Weil das für alle Bewohner vieles verkomplizieren würde. Sprache entwickelt sich, aber nicht im gezwungen Ausmaß. Wieso lernen Personen nicht einfach den Ursprung der Sprache und damit dass die Neutralform alle miteinschließt? Ist genauso ein valides Argument
Da wäre ich dabei. Das beseitigt auch das unnötige Betonen von Geschlechtern, wo es unnötig ist, also in jedem Bereich außer in der Medizin (und teilweise im Recht).
Ja, Frau Thatcher war Primeminister.
Schülerinnen, die im "offiziellen" Sprech fleißig gendern, habe ich im lockeren Gespräch sagen hören, dass sie niemals "Lehrer" oder vielleicht doch "Lehrer" werden wollten😀
Bei meiner Master-Thesis zum MSc vor drei Jahren durfte ich das Wechselmodell verwenden. Das bedeutet, dass ich zwischen der männlichen und weiblichen Form gewechselt habe. Damit hatte ich kein Problem.
Aktuell mache ich einen MBA an derselben Uni in Österreich. Nun werde ich jedoch gezwungen, zu gendern. Ich MUSS das "*", den ":" oder den "_" verwenden, sonst bekomme ich Abzüge bei der Bewertung. Wenn meine Leistung auch danach bewertet wird, wie korrekt ich gendere, ist das aus meiner Sicht nur noch Ideologie, die mir von oben aufgezwungen wird. So sehe ich das ganze Thema inzwischen generell. Es ist eine politische Ideologie, in die ich hineinerzogen werden soll. Und damit habe ich ein Problem.
Ja, absolut! Eine extremistische Ideologie, die durch Gewalt (Benotung) uns zwingt diese Ideologie zu verbreiten und zu akzeptieren.
Das ist krass. Ich kenne Leute, die dagegen rebellieren, indem sie so oft wie möglich ungenderbare Wörter benutzen. „Leute, die …“, „das Mitglied“, „die Person“ usw.
Warum Gendern ideologisch sein soll, aber Nicht-Gendern nicht ideologisch sein soll, ergibt überhaupt keinen Sinn. Hinter beidem steckt Ideologie, auch wenn du das nicht siehst. Du scheinst nur mit der einen Ideologie eher einverstanden zu sein als mit der anderen.
Ich staune. Wenn in Deutschland so etwas behauptet wurde, stellte sich das idR als Fehlinformation heraus.
Gibt es das tatsächlich in Österreich?
Problem der quotiert alternierenden Adressierung: Der Sinn und Zweck der weiblich movierten Ableitung ist, wirklich nur spezifisch Frauen zu adressieren. Das kann man nicht einfach generisch verwenden. Und die unmovierte Grundform ist nicht etwa die "männliche", sondern tatsächlich geschlechtsneutral generisch. Mit solchen Ansätzen wie diesem "Wechselmodell", Paarformeln oder Gendersternformat zementiert man die formal falsche Vorstellung, die unmovierte Grundform bezeichne spezifisch Männer. Da von dieser Grundform aber auch Wörter wie "Lehrerzimmer", "malerisch", "feindlich", "angeberisch", "nachbarschaftlich" abgeleitet sind, erscheint damit die Sprache dadurch erst recht männlich bzw. Männlichkeit als Norm, Weiblichkeit als Sonderfall. Die sprachpsychologischen Effekte solcher Gendersprachmethoden fallen genau entgegen der beabsichtigten Wirkung aus.
Ich habe früher mit Glottisschlag gegendert, bis mir klar wurde, dass ich mir beim generischen Maskulinum gerade deshalb (!) eher Männer vorstellte. Wenn wir immer kontextunabhängig betonen, dass es mehr als ein Geschlecht gibt, dann vertiefen wir Geschlechterdifferenzen durch Sprache. Für diese Erkenntnis braucht es nicht mal Studien. Gendern sollte wohl dosiert und möglichst nur dann eingesetzt werden, wenn es für den Kontext wichtig ist. Sonst werden wir veraltete Rollenbilder/Stereotype niemals überwinden.
Gerade den letzten Satz würde ich noch damit untermauern, dass ich ohne die Gender-Debatte (und ähnliche Debatten in diese Richtung) gar nicht wüsste, dass die veralteten Rollenbilder/Stereotype überhaupt noch so präsent sind
Ja, deswegen wäre das Leben ohne diese Genderei ja auch wieder viel angenehmer, weil man die ganze Ungerechtigkeit dann ja einfach wieder ausblenden könnte. /s
Ich möchte einmal die geschlechtliche Diskriminierung mit einer anderen historischen Form der Diskriminierung vergleichen: Der Benachteiligung von evangelischen oder katholischen Kindern in Gebieten mit überwiegend jeweils anderer Religion. Diese Diskriminierung wurde überwunden. Nicht durch Förderprogramme für die jeweilige religiöse Minderheit, sondern indem das Thema erfolgreich unter den Teppich gekehrt wurde.
Niemand interessiert sich heute noch dafür ob ein Kind nun evangelisch, katholisch oder überhaupt nicht getauft wird. Und das ist auch gut so.
Das Gendern bewirkt das genaue Gegenteil. Es wird in jedem Satz betont, dass es einen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt. Der Geschlechterkampf wird nicht vermieden, sondern gefördert. Ich bezweifle, dass Gleichberechtigung so zu erzielen ist.
@@Diete1729 naja. Bin als evangelisches Kind in Österreich (mehrheitlich katholisch) aufgewachsen. Hatte *immer* unnötige Freistunden mitten am Tag, wo die Katholiken ihren Religionsunterricht hatten und dann evangelischen Religionsunterricht irgendwann in einer extra Stunde, nachdem die anderen schon zuhause waren. Oft noch mit einer zusätzlichen Freistunde, die ich abwarten musste bevor mein Religionsunterricht überhaupt anfing. Waren sicher 3 verschwendete Stunden Lebenszeit pro Woche(!) für mich während eines Großteils meiner Schulzeit und ist heute wohl immer noch so - auch, weil kein Mensch drüber redet.
Erinnert ein wenig daran, wie in der medizinischen Forschung fast nix für Frauen weitergeht obwohl man schon lange weiß, dass da DRINGEND mehr getan werden müsste. Oder auch in der Produktentwicklung. Oder urbanen Planung. "Bloß schön brav ruhig sein" hilft halt wenig, dass sich was ändert.
Bei der Religion funktioniert es eigentlich nur deswegen, weil Religion im Alltag heute relativ egal ist, Kinder werden vom Unterricht immer früher abgemeldet, du kannst heiraten und sterben und Kinder kriegen ohne Kirche. Du kannst als Atheist leben und bist (bis auf den BS mit den Freistunden während andere Religionsunterricht haben) nicht betroffen.
Naja, solange bis du eine Frau bist und nach einer Vergewaltigung im nächsten Spital, das zufällig con einer Kirche geführt wird, keine Pille danach bekommst. Oder keine Abtreibung, selbst wenn der Fötus nicht überlebensfähig ist und du eh schon blutest wie Sau. Und ähnlicher Scharen, wie zb dass sich viele katholische Krankenhäuser immer noch weigern, selbst nach problematischen Geburten, wo klar ist, jede weitere Schwangerschaft wäre lebensgefährlich, gleich beim Kaiserschnitt eine Sterilisation gleich mitzumachen. Oder Frauen auf Wunsch (weil zb schwere Endometriose) eine Hysterektomie durchzuführen.
Im Gegensatz zur Religion, kann man sein Geschlecht nicht ablegen. Selbst ein F2M Transmann hat an der mangelnden Forschung zu Körpern mit weiblichen Genen zu leiden.
@@TheFeldhamster Ja genau, ... es ist die Minderheit der Intellektuellen, welche in ihrer Blase Themen und Probleme erheben, welche ein Bauarbeiter, die Küchenhilfe, oder ein LKW-Fahrer im Leben nicht artikulieren würden.
Das Gendern ist der Versuch einer Minderheit, eine andere Minderheit zu protegieren, um der Mehrheit die verkappten Folgen auf's Auge zu drücken!
Sensibilisierung wird als gangbarer Weg verworfen, ... dafür diktatorische, gesellschaftsumspannende Gegebenheiten erschaffen.
Die Wahl zu haben, das ist glaub ich das Stichwort hier.
Die Qual der Wahl, eine gefühlsmäßige Enthaltung?
Voll! Ich selbst gendere nicht aber war schon ein wenig empört, dass es einen landesweiten Verbot gab. Man mag von gendern halten was man will aber die Freiheit sich so auszudrücken wie man möchte (gewisse Regeln unterlegen versteht sich), ist wichtig.
@@trustnugget280 Im privaten Sprachgebrauch darf man ja weiterhin Gendern wie man möchte. Beim bayrischen Verbot geht es aber darum, welche Schreibweisen als grammatikalisch richtig anerkannt werden. Im Mangel bundeseinheitlicher klarer Regeln wie grammatikalisch korrekt gegendert wird und wie die Worttrennung bei solchen Wörtern zu erfolgen hat, besteht die Wahl nur zwischen als Grammatik-Fehler anzuerkennen und Grammatik-Anarchie (Jede/r schreibt wie sie/er will, alles ist "richtig", auf wiedersehen Grammatik).
Darf ich dann auf die Rechtschreibung auch verzichten und Wörter so schreiben, wie ich will? Oder auf die Grammatik? Wenn jeder so schreiben darf, wie er will, dann gibt es echt Chaos.
"die Freiheit sich so auszudrücken wie man möchte (gewisse Regeln unterlegen versteht sich), ist wichtig."
Ist eine vorgegebene Grammatik und Rechtschreibung nicht auch Unfreiheit? Oder das Benutzen von "sehr geehrte...", "mit freundlichen Grüßen", "Sie", ...? Wenn jeder so reden darf, wie er will, dann kommen wir echt schnell zur Anarchie der Sprache 😅 dann dürfte man in Schulen auch eine grammatik oder Rechtschreibung bewerten und keiner muss mehr Siezen und darf jeden ansprechen, wie er will. Stelle ich mir lustig vor 😅
Ich habe die movierten Formen aus meiner Sprache fast komplett entfernt. Zum Beispiel spreche ich von ‚dem Autor‘ statt ‚der Autorin‘, da es einen Unterschied macht zu sagen, ‚Sie war einer der besten Autoren‘ im Vergleich zu ‚Sie war eine der besten Autorinnen‘. Wenn eine geschlechtsspezifische Unterscheidung erforderlich ist, ergänze ich Begriffe wie ‚Autor‘ mit ‚männlich‘, ‚weiblich‘ oder ‚divers‘ - also zum Beispiel ‚sie war eine der besten weiblichen Autoren‘.
Mach ich genauso! Ich hab mich auch selber immer als "Schüler" bezeichnet, das widerspricht sich nicht mit der Tatsache dass ich weiblich bin, meine Grundschullehrer waren zum Beispiel auch alle weiblich. Es war nur dann seltsam wenn dann Leute mich korrigieren wollten und gesagt haben "du bist Schülerin, kein Schüler!" Ab da hab ich es auch ein kleines bisschen aus Trotz weitergemacht und werd es auch weiter so machen
Das ist die meiner Meinung nach beste Lösung. Die weibliche Endung ist ohnehin aus historischer Sicht als problematisch anzusehen (sie ist aus der Abhängigkeit der Frau von ihrem Mann entstanden). Sie ist außerdem nur dazu da das Geschlecht einer Person extra hervorzuheben, obwohl es in den meisten Fällen irrelevant ist (Beispiel: "Meine Mathelehrerin gab mir heute viele Hausaufgaben." - Eine extra Betonung, welches Geschlecht mein Mathelehrer hat ist hier unnötig, wie in den meisten Fällen). Die Sprache wird dadurch auch nicht schwieriger zu lesen oder zu lernen, wenn dann einfacher.
Perfekt 👍🏻 sehe ich eine gute langfristige Lösung. Ich denke, dass man auf diese Weise die falsche männliche Konnotation beseitigen kann, statt durch gendern noch zu bestätigen und das "Problem" dadurch zu verstärken.
Ich finde auch, dass das die beste Lösung ist und handhabe es genauso.
@@avissilberwenn ich tot bin, bin ich auch eine Leiche oder ich arbeite als (die) Hilfskraft, bin deswegen ja aber nicht plötzlich weiblich. Und wenn mich Leute als das Genie bezeichnen, bin ich ja nicht plötzlich Neutrum oder Intersex oder so.
Das zeigt, dass Genus nichts mit deinem Geschlecht zu tun hat. Manchmal ist es der manchmal die und manchmal das.
ich wünsche allen einen schönen Feiertag ☀️
Danke, dass dein Kommentar der erste ist, der hier angezeigt wird :)
Wünsche ich dir auch! :)
heute ist aber Donnerstag 😆 Oder denkst du schon an morgen?
Edit: Lol ich habe "Freitag" und nicht Feiertag gelesen.
Einen schönen Feiertag an alle!
Oh vielen Dank, das wünsche ich auch 🍀
Gendersprache ist keine Entwicklung, es ist ein aktiver Umbau. Ein Angebot so freiwillig als käme es vom Paten Don Corleone persönlich.
Nicht nur das, dieser Umbau von oben läuft auch natürlicher Sprachentwicklung genau entgegen. Natüriiche Sprachentwicklung strebt nach Vereinfachung, die Genderei bewirkt das genaue Gegenteil. Doppelbegriffe, unnötige Partizipienbildung, Sonderzeichen-Fremdkörper und Sprechpausen sind alles Dinge, die bei einer natürlichen Entwicklung ganz schnell wieder verschwinden würden. Da muss dann schon staatlicher oder gesellschaftlicher Zwang her...
Wo wurdest du persönlich denn schon mal zum gendern gezwungen?
@@BlacksterVFX Netflix, PayPal und andere Anbieter zwingen mich, dass zu lesen, obwohl ich Sie schon mehrfach darauf hingewiesen habe, dass es Behinderte ausgrenzt und sexistisch ist.
Sogar der Teil über Barrierefreiheit im Wahlprogramm der Grünen ist nicht barrierefrei. Das ist der Riesenskandal überhaupt.
Und wenn man sich beschwert, kommt immer das Märchen von Diversität, LGBTQ oder Vorleseprogrammen.
Sogar Vorwürfe, dass man überhaupt so eine Beschwerde formulieren würde.
@@samukei2005 G'schichten ausm Paulanergarten.
Es gab leider tatsächlich Fälle, in denen einzelne Studenten aufgrund des Nicht-Genderns schlechter bewertet wurden. Zugegeben sind dies zum Glück bis jetzt Einzelfälle, jedoch finde ich es trotzdem bedenklich, dass das überhaupt passieren kann. (Ich habe "muss ich an der uni gendern" gegoogelt und habe dann mehrere Artikel gefunden.)
Ich kann darüber nur noch den Kopf schütteln. Schauen wir uns doch einmal die Zahlen an, denn nicht mal unter den Frauen, die ja hauptsächlich vom Gendern profitieren sollen, gibt es eine Mehrheit: In einer der letzten Umfragen, die mir bekannt ist, haben bei NTV gerade mal 26% der Frauen sich für das Gendern ausgesprochen, 70% waren dagegen. Bei der bisher größten Umfrage, die ich kenne, haben beim MDR vor einiger Zeit sich bei über 26.000 Befragten sogar nur 18% der Frauen Pro-Gendern ausgesprochen. Das heißt umgekehrt, dass selbst bei dem "besten" Zahlen gerade einmal 13% der Bevölkerung, die direkt vom Gendern profitieren, dafür sind.
Auf der anderen Seite hat der Rat für Deutsche Rechtschreibung bereits vor einiger Zeit geschrieben, dass das Gendern mindestens 12% der Menschen in diesem Land (in Zahlen: 10 Millionen) ausgrenzen würden - und da wurden nur die Bereiche berücksichtigt, die mit Lesen und Schreiben zu tun haben. Die "akustischen" Probleme beim Hören (Gendergap ect) wurden dabei noch nicht mal mitgenannt. Ich möchte mich jedenfals nicht daran beteiligen, Menschen auszugrenzen, die es so schon schwer genug im Leben haben. Das mit der Pause beim Gendern ist auch so dumm. Da will man die Zusammengehörigkeit zweier Wörter klarmachen und nutzt ein Element, das genau das Gegenteil ausdrückt. Genau mein Humor.
Vor allem wird nicht immer klar, was gemeint ist. Letztens in einer Dokumentation: Da waren drei Worteile zu hören: "Mitarbeiter", "innen" und "Aufnahmen". Und aus der Art, wie gesprochen wurde, war nicht klar, was jetzt gemeint ist: Haben Mitarbeiter:innen Aufnahmen gemacht? Haben Mitarbeiterinnnen (also nur weibliche) Aufnahmen gemacht? Oder haben Mitarbeiter Innenaufnahmen gemacht? Da hätte ich mir vor 3 Jahren noch keine Gedanken zu gemacht.
Hinzu kommen noch Schüler, denen es ebenfalls schwerer gemacht werden. Glaubt keiner?
„Arbeitet nun zu zweit. Lest den rechts stehen Text (S.7) folgendermaßen: Eine/r ist Zuhörer/in, der/die andere ist Vorleser/in. Eine/r liest den Abschnitt vor, der/die Zuhörer/in fasst das Gehörte zusammen. Der/die Vorleser/in muss angeben, ob die Zusammenfassung richtig war. Wechselt euch nach jedem Textabschnitt ab“
DANKE! Auf den Punkt gebracht. Mehr muss man dazu nicht sagen! ❤
Leider einseitig trotz vieler erwähnter Aspekte, weil du die echten Pro-Argumente für das Gendern einfach auf der Seite gelassen hast. Diese Pro-Argumente gibt es. Die eigentliche Frage ist eher, ob die Lösungsangebote nicht mehr Probleme als Lösungen bringen.
@@jonajim8833 Du hättest die Pro-Argumente diskutieren könne, stattdessen wirfst du argmentationsfrei deinem Gegenüber vor, diese nicht erwähnt zu haben. Niemand weiß also, was du meinst.
@@jonajim8833 Welche Proargumente meinst du? Das man ca. 1/8 bis 1-10 der Bevölkerung benachteiligt, um ca. 0,0001% der "Sternchen" hervorzuheben (von denen einige das nicht mal wollen). Oder meinst du die Verlagerung des generischen Maskulinums auf ein generisches Femininum? Super Sache, eine Polarität einfach umkehren löst die Probleme natürlich.
@@christeddy183genau das, dachte ich mir auch
Das grammatikalische Geschlecht hat einfach nichts mit dem biologischen zu tun. Da könnte man sich auch darüber aufregen, warum es "die Müllabfuhr" oder "der Apfel" ist. Ich unterstütze Migranten, die regelmäßig darüber entsetzt sind, dass Mädchen "das" sind. Das hat diverse Gründe, die alle jedoch nichts damit zu tun haben, dass weibliche Kinder als Sache angesehen werden.
Die Verniedlichungsform '-chen' steht immer im Neutrum: der Junge, das Jungchen, der Vogel, das Vögelchen, die Maid, das Maidchen bzw. Mädchen. Nun kann man natürlich diskutieren, warum junge weibliche Menschen verniedlicht werden, männliche aber nicht...Das Fräulein ist ja übrigens auch noch nicht lang aus der Mode gekommen...
Es heißt auch das Jungchen oder das Männlein. Ist halt ein Diminutiv. Da finde ich das Weib schon unangenehmer. ...
erinnert sich jemand an James Krüss' Buch "Mein Urgroßvater und ich"?
Natürlich sehen wir Mädchen, weibchen etc nicht als Sache. Das Wort selbst sagt aus, dass es sich um ein Femininum handelt. Andere Worte wie „Autor“ „Polizist“ halt eben nicht.
@@Someone19274das wort selbst sagt das es sich um ein neutrum handelt. das wort hat keinen sexus. wie geben dem wort Mädchen die Bedeutung junger mensch weiblichen geschlechts
Meine Frau arbeitet in einer Bibliothek, in der sich kürzlich Folgendes zutrug: Auf den dortigen Besuchertoiletten befindet sich ein Zettel mit dem Schriftzug "Toilettenpapier innen". Das soll heißen, Ersatzrollen befinden sich im Toilettenraum und sind nicht beim Personal nachzufragen. Daraufhin fragte eine Dame, seit wann man denn Toilettenpapier gendere. Fazit: Das Thema sorgt ab und an doch für Verwirrung. 🙂
Ja😉wie ich bei einer Terminangabe zu einer Stadtführung in Köln in der lokalen Presse fand. Da stand, Treffpunkt Dom, Hauptportal innen. - ich überlegte noch ob es männliche und weibliche Portale gibt, bis mir das Licht aufging. 😂😂😂😂😂
Im Baumarkt: Wandfarbe innen.
Ich nenne das Problem "unfreiwilliges Gendern durch Grammatikschwäche". Wenn das im Baumarkt passiert, na gut. Aber in einem Bereich in dem man mit Literatur arbeitet, sollte man das Wort "Innen" in diesem Fall schon groß schreiben. Ich muss da schon "innerlich" schmunzeln, aber zugleich schmerzt es auch "im Inneren". Schönen Gruß an die Frau Gemahlin, einen Edding könnte ich zur Verfügung stellen.
@@BK-qp4uq Erklären Sie mir mal bitte, nach welcher Regel man "innen" hier groß schreiben sollte.
Einmal im Supermarkt Hühnerinnenfilet gesehen... Ich habe zu lange dafür gebraucht
Ich finde es sehr gut, wie du an das Thema herangehst. Auch die Probleme und Herausforderungen der Studien anzusprechen ist sehr wichtig und ich finde vor allem den Punkt mit Sprachbarriere bei Legasthenie und Blindensprache interessant, das hatte ich noch gar nicht so bedacht.
Jetzt komme ich selbst aus dem akademischen Feld, dazu aus dem Bereich der Kultur- und Sozialstudien, also ist meine Meinung dazu natürlich beeinflusst wie jede andere auch. Aber als jemand aus der betroffennen Gruppe "Divers", finde ich es schonmal klasse, das das Thema ÜBERHAUPT diskutiert wird. Natürlich tut es weh, wenn Menschen meine Erfahrungen als eine weiblich sozialisierte Person mit queeren Hintergrund diskreditieren oder runter reden. Aber Veränderung ist nunmal anstrengend und macht Angst, ich kann den Widerstand auch etwas verstehen. Trotzdem möchte ich anmerken, dass es allein bei der Gruppe von Frauen ja nichtmal um eine Minderheit geht, sondern knapp die Hälfte der Bevölkerung. Wenn sich in diesem Feld viele dafür aussprechen, dann sollte man doch meinen, dass es etwas Wert ist. Um das Sternchen mache ich mir noch gar nicht so viele Gedanken, weil mir Pronomen und Geschlecht eh egal sind, die passen alle bei mir. Aber den ersten Schritt in Richtung Offenheit zu machen, fände ich sehr zuträglich.
Wenn in einem Raum mit 99 Ärzten 1 Ärztin dazu kommt, ist es ein Raum mit 100 Ärzten. Wenn in einen Raum mit 99 Ärztinnen 1 Arzt dazu kommt, werden sofort 99 Ärztinnen zum Arzt. Und das aufgrund eines einzigen Mannes. Das Beispiel finde ich super um das Problem des "mitgemeint seins" zu zeigen. Frauen sind halt nicht mitgemeint, sondern sie sind egal. Und da Sprache unsere Realität bildet und kreiert, finde ich es ein wichtiges Thema. Danke für deine Mühen und Arbeit, Mai!
"Trotzdem möchte ich anmerken, dass es allein bei der Gruppe von Frauen ja nichtmal um eine Minderheit geht, sondern knapp die Hälfte der Bevölkerung. Wenn sich in diesem Feld viele dafür aussprechen, dann sollte man doch meinen, dass es etwas Wert ist."
- In diesem Kontext weise ich gerne daraufhin, dass auch die Mehrheit der Frauen gegen das Gendern ist. Wenn also von der Hälfte der Bevölkerung eine Minderheit für das Gendern ist, dann ist das tatsächlich nicht so viel wert, wie die Mehrheit der Gesamtheit der Bevölkerung.
"Wenn in einem Raum mit 99 Ärzten 1 Ärztin dazu kommt, ist es ein Raum mit 100 Ärzten. Wenn in einen Raum mit 99 Ärztinnen 1 Arzt dazu kommt, werden sofort 99 Ärztinnen zum Arzt. Und das aufgrund eines einzigen Mannes."
- Du machst den kapitalen Fehler das generische Maskulinum mit dem Sexus der beschriebenen Personen gleichzusetzen. In BEIDEN Fällen befinden sich 100 Personen, die den Beruf des Arztes ausüben im Raum. Das biologische Geschlecht ist dabei vollkommen irrelevant. Entsprechend sind Frauen auch nicht "mitgemeint" wie es immer wieder fälschlicherweise behauptet wird, sondern sie sind gemeint oder noch genauer: Weder Männer noch Frauen sind gemeint. Das generische Maskulinum ist geschlechtsneutral.
"Und da Sprache unsere Realität bildet und kreiert, finde ich es ein wichtiges Thema."
- Hier finde ich, dass du der Sprache mehr wert beimisst als ihr zusteht. Sprache prägt in gewisserweise unser Denken, allerdings ist der Einfluss von anderen Faktoren deutlich größer, wie Erfahrungen und der Realität selbst.
"Frauen sind halt nicht mitgemeint, sondern sie sind egal."
Diese Denkweise klingt äußerst sexistisch. Denken sie persönlich etwa, dass Frauen egal seien? Denn die Sprache selbst beinhaltet an dieser Stelle keine Wertung. Ein Mensch muss Sprache erst gewertet interpretieren, damit jemand denken könnte, eine grammatikalisch korrekte Form eines Wortes sei sexistisch. Ich glaube hier wird ein fundamentaler Fehler gemacht, den die Mehrheit der deutschsprachigen Bevölkerung erkennt und dem sie vehement widerspricht. Diesen vehementen Widerspruch zu ihrer persönlichen und meiner Meinung nach sexistischen Interpretation der deutschen Sprache, teilt übrigens auch die Mehrheit der deutschsprachigen Menschen - so wie es bisher auch alle Meinungsumfragen zur Verwendung von Gendersprache seit 2019 wiederholt zeigen.
Zu dem Thema "Lesbarkeit ist nicht statistisch signifikant" hier mal ein Auszug vom Berliner Amt zum Thema Familiennachzug:
"Wenn die EU-Bürgerin oder der EU-Bürger ein Freizügigkeitsrecht besitzt (z. B. als Arbeitnehmerin oder Arbeitnehmer oder Selbstständige oder Selbstständiger) und die Ehepartnerin oder der Ehepartner mit ihr oder ihm nach Deutschland kommt oder zu ihr oder ihm ziehen will, dann hat auch die Ehepartnerin oder der Ehepartner ein Freizügigkeitsrecht. Sie oder er benötigt weder ein Visum noch eine Aufenthaltserlaubnis. Das gilt auch, wenn die Ehepartnerin oder der Ehepartner selbst keine EU-Bürgerin oder kein EU-Bürger ist, und es gilt auch für Partnerinnen und Partner in eingetragenen Lebenspartnerschaften. "
Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Text leichter zu lesen wenn es mit Sternchen geschrieben wäre und nicht mit so vielen "oder".
Es kann einige gute Gründe geben, warum sie nicht signifikant ist. Bei LRSlern, dementen Leuten, oder Aphasie ist davon auszugehen, dass es sie beeinträchtigt. Das kann ich sagen, weil es in diesen Bereichen anerkannte Tests gibt, die eben genau testen, wie gut diese Leute mit längeren Worten oder längeren Sätzen umgehen können, um die Diagnose zu stellen. Eine Silbe hat einen enormen Einfluss, eine Lücke oder ein Komma ebenfalls einen Großen. Ich bin daher fürs Gendern nur im persönlichen Gespräch und nicht bei öffentlichen schriftlichen Informationen.
Ich finde dazu die Quelle nicht. Gibt es einen Link zum Originaltext?
Worauf genau soll ich hier achten?
Vor allem hat auch da das "rumgegendere" wieder zu einer absurden Formulierung geführt. Da man auf Teufel komm raus "Arbeitnehmer" mit "Arbeitnehmerin" gendern bzw. ergänzen wollte, folgt darauf ein Plural ("Selbstständige") mit einem generischen Maskulinum im Anschluss. "Selbstständigin" wäre zwar auch falsch, aber zumindestens inhaltlich kongruent gewesen. Das gendern ist so absurd, dass kaum ein Verfechter dieses Schwachsinns es selbst schafft, das auch grammatikalisch passend auszuüben.
Hier die Meinung eines Schweizers:
Der Prozess der Sprachentwicklung ist vermutlich der Demokratischste Prozess überhaupt. Damit sich diese verändern kann wird ist ein gemeinsamer Konsens der Merheit einer Region die Voraussetzung.
Deswegen ist Sprache auch nicht etwas das wirklich gut vorgegeben werden kann, da dies den merheitlichen Konsens "stört".
Aus diesem Grund spielt es meiner Meinung nach auch nur eine untergeordnete rolle, ob die Gendersprache nun komplizierter ist oder nicht.
Durch Institutionen die festlegen können was richtige Rechtschreibung ist oder dass man in offiziellen Sachen nicht mit * oder was auch immer gendern darf, wird der Prozess aber wieder entdemokratisiert. Bzw auch bestehende Machtverhältnisse die gewissen Bevölkerungsgruppen mehr Einfluss verleiht entdemokratisiert natürlich auch Sprachentwicklung sowie alles andere. Deswegen gehört ja auch zu einer funktionierenden Demokratie immer Minderheitenschutz dazu.
@@Alalea17 Genau, deswegen ist es irrsinnig, dass trotz jahrelanger Bestätigung durch relevante Umfragen, wonach die demokratische Mehrheit die Gendersprache ablehnt, dennoch die öffentlichen Medien, Unis, Schulen und Ämter weiter Gendern. Die Menschen wollen es nicht, wieso wird es nicht endlich wieder sein gelassen?
Minderheitenschutz geht übrigens nur so weit, insofern sie die Mehrheit nicht schädigt. Es ist extrem egoistisch eine solch unangemessene Sprachanpassung zu verlangen, nur damit diejenigen, die sich einbilden bei der generischen Form nicht direkt angesprochen zu sein, ihr Ego befriedigen können.
Gendersprache ist gescheitert und wird hoffentlich bald überall wieder verschwinden. Ich fürchte nur, sie hinterlässt dennoch bleibende Schäden am Generikum.
@@Alalea17 Klar, war ja im Faschismus auch so. Oder in der DDR, oder in Nordkorea. Sprachveränderung von Wahnwitzigen war immer super! Auch die Erfindung von drölf Geschlechtern. BEIDES hat NICHTS mit Wissenschaft zu tun! Jeder Mensch lebe wie er will - eine Demokratie zeichnet sich dadurch aus, dass sie solchen Ideologiekot verhindert. Gut, dass bereits 5 Bundesländer ein klares VERBOT dieses Wahnsinns erlassen haben. Das Propagandatröten und missbrauchte "Wissenschaftler" etwas anderes versuchen, zeigt wie schnell Deutschland wieder zu neuem Wahn abdriften kann!
@@Alalea17 Minderheitenschutz bedeutet aber auch nicht, dass die Minderheit was fordert und dann gleich alle rennen um es umsetzen zu müssen.
Es ist richtig, dass sich Sprache ändert, das passiert aber in der Regel in der Gesellschaft. Es wird niemandem verboten, zu Gendern im privaten Umfeld.
In offiziellen Dokumenten oder auch an Schulen soll man sich allerdings an die Rechtschreibung halten. Gerade für die Verständlichkeit ist es wichtig, dass da einheitlich Kommuniziert wird und nicht jeder einfach irgendwie macht wie man will.
Genau das wird dir vermutlich jeder Linguist bestätigen. Wenn die Gesellschaft will, dass Sprache gegendert wird, dann wird sich die Sprache mit der Zeit dahingehend ändern. Genauso wenn sies nicht will. Man kann Sprache einfach nicht in eine oder andere Richtung zwingen, es braucht Zeit.
Genau deswegen finde ich man sollte Menschen die nicht gendern (oder Menschen die gendern; je nachdem was man selbst davon hält) nicht verurteilen. Sprache hat einen hohen Stellenwert für uns, man kann sie nicht einfach von heute auf morgen oder selbst in einem Jahrzent ändern.
"Mainung" hat mich gekillt xD
RIP
Es ist doch so schön, dass das ganze seit Jahren geklärt ist:
„Generisches Maskulinum“
Nicht mehr und nicht weniger.
Dass mittlerweile an Universitäten Punkte abgezogen werden, wenn man nicht gendert, ist einfach eine Frechheit.
Jetzt ist das Video ja nun ein paar Tage alt und beinahe 10000 Leute haben sich dazu geäußert und ich versuche es auch mal ganz sachlich und unaufgeregt. Ich mag weder Markus Söder noch die Gags von Mario Barth, trotzdem gehöre ich zu der großen Mehrheit in diesem Land, die Gendersternchen und co. ablehnt. Die Gründe sind vielfältig und reichhaltig. Hochachtung an alle, die die folgenden Gründe komplett durchackern.
Also meine Gründe dagegen:
1. Es stört mich schon massiv die Grundannahme, dass das Gendern eine Frage der "Gerechtigkeit" sein soll. Ich finde das persönlich arg konstruiert.
Ein Land mit einer Sprache die ein generisches Neutrum hat müsste ja zumindest ein klein wenig "gerechter" sein, als ein Land, indem eine Sprache mit generischem Maskulinum oder Femininum verwendet wird.
Wenn ich dazu (zugegebenermaßen oberflächlich) recherchiere, dann finde ich zwar viele Meinungen, aber keine wirklichen Studien die in irgendeiner Form belegen würden, dass das grammatische Sprachgeschlecht eine signifikante Auswirkung auf die "Gerechtigkeit" in einem Land hat. Falls es dazu belastbare Studien gibt, lasst es mich gerne wissen, ich wäre tatsächlich neugierig.
Diese Grundlagenforschung wäre aber doch zwangsläufig erstmal das Grundgerüst, auf dem man überhaupt eine Argumentationsstruktur für eine Veränderung aufbauen könnte. Wenn es wissenschaftlichen Konsens darüber geben würde, dass das Geschlecht einer Sprache Auswirkungen auf die tatsächliche "Gerechtigkeit" in einem Land hat, dann hätte man eine Gesprächsgrundlage. Mit der könnte man vielleicht Menschen eher davon überzeugen, dass eine sprachliche Veränderung Sinn machen würde.
2. In diesem Zusammenhang stört mich auch massiv, dass man so tut, als hätte man eine "Ungerechtigkeit" gefunden, die beseitigt werden müsste, wenn aufgezeigt wird, dass man sich in Deutschland zunächst einmal unter dem Begriff "Sozialarbeiter" einen Mann vorstellt.
Aber die Realität sieht doch eher so aus: Ja, man stellt sich unter der generisch maskulinen Berufsbeschreibung eher einen Mann vor. Wenn dann aber eine Frau aufläuft, ist doch keiner überrascht oder irritiert. Von "Ungerechtigkeit" kann ich doch nicht sprechen, wenn in den Köpfen eine stereotype Vorstellung vorherrscht, sondern nur dann, wenn diese Vorstellung dazu führt, dass eine tatsächliche Ungerechtigkeit stattfindet. Also z.B., wenn ein Kunde einen Dachdecker bestellt, dann eine Dachdeckerin aufläuft und der Kunde sich weigert sie das Dach reparieren zu lassen, weil sie eine Frau ist. Kommen solche Ungerechtigkeiten wirklich in einem signifikanten Maße vor oder nicht? Das wäre ebenso wichtig herauszufinden.
3. Zusätzlich sei auch angemerkt, dass ein Gerechtigkeitsbegriff immer in beide Richtungen funktionieren muss. In diesem Zusammenhang sollte man sich ganz neutral einmal folgende deutsche Spracheigentümlichkeit vor Augen führen: Das "-in" als eindeutige weibliche Kennzeichnung. Hänge ich diese Endung an, meine ich zu 100% eine weibliche Person. Benutze ich die generisch maskuline Form kann beides gemeint sein. Wenn man ein wirklicher sprachlicher Gerechtigkeitsfanatiker wäre, müsste man sich natürlich auch für Männer (und diverse Personen) einsetzen, dass sie eine eigene Wortendung bekommen (wie z.B. -us im Lateinischen) oder man könnte auch vertreten, dass die Endung "-in" komplett gestrichen und die Sprache generisch neutral umgeschrieben wird. Das wären doch die wirklich konsequenten Lösungen, wenn man der sprachlichen Genderfrage solch eine große Bedeutung beimisst, wenn man ehrlich ist.
4. Ein weiterer Punkt der mich stört ist, dass der demokratische Wille oft überhaupt nicht berücksichtigt wurde. Offensichtlich will die große Mehrheit diese Sprachänderung nicht. Es sind halt nicht nur konservative CSUler und alternde Comedians, die eine solche Änderung ablehnen, auch wenn das gerne so dargestellt wird. Es ist die große Mehrheit in diesem Land. Wenn man da noch hinzurechnet, dass dieses Thema jetzt nicht neu ist, sondern nun schon so einige Jahre durch unsere Gesellschaft geistert, muss man doch vielleicht einmal akzeptieren, dass man mit seinen Argumenten die große Mehrheit der Bevölkerung nicht auf seine Seite ziehen konnte. Insofern würde ich das Verhalten diverser Politiker, welche die Sprechweise verbieten, vielleicht als populistisch bezeichnen, aber letzten Endes bietet sich dadurch vielleicht auch die Chance endlich Klarheit in diese Debatte zu bekommen (und der AfD ein paar Wählerstimmen zu klauen).
5. Über die Folgen einer solchen Sprachänderung wissen wir auch im wissenschaftlichen Sinne viel zu wenig, als dass man sie guten Gewissens einfach so übernehmen könnte. Ein gutes Beispiel dafür sind die auch in diesem Video völlig belanglosen Studien in diesem Zusammenhang. Die Forschung weiß doch schon sehr lange, dass ein einigermaßen sprachbegabter Mensch keine Probleme hat, Wortbedeutungen trotz schlimmster Rechtschreibfehler zu verstehen. Insofern ist es kaum verwunderlich, dass eine Gruppe von Studenten kaum Probleme hat Genderzeichen zu verstehen. Im Gegenteil, es ist sogar extrem irreführend, weil es doch mögliche Schwierigkeiten anderer Minderheiten marginalisiert. Wenn ich aber doch für eine sehr kleine Minderheit von Mitmenschen eine relativ weitreichende sprachliche Veränderung durchführe, dann muss ich doch auch schauen, dass ich dabei keine anderen Minderheiten gleichzeitig Steine in den Weg lege. Dementsprechend müssten die Probanden einer solchen Studie doch gerade diejenigen sein, die von einer solchen Änderung am meisten betroffen wären. Wenn also z.B. eine Studie nachweisen würde, dass auch sehr starke Legastheniker keine signifikanten Nachteile beim Erlesen der Sprache mit Gendersonderzeichen hätten, dann wäre das doch ein Argument für Gendersprache.
6. Über den politischen Zusammenhang wird auch viel zu wenig gesprochen meines Erachtens. Den meisten wird klar sein, denke ich, dass es in Diskussionen um Gendersprache selten nur um Gendersprache geht. Im Hintergrund schwingt immer der Konflikt konservativer Politik mit liberaler Politik mit, da es sich um eine politisch links einzuordnende Idee handelt. Das kann man leider nicht ausblenden und muss immer in den Kontext mit hineingedacht werden. Wenn also ein Befürworter dieser Sache z.B. ein sehr einseitiges Video macht und eine unterirdische Like-/Dislike-Ratio einfährt (dieses Video ist damit nicht gemeint), dann macht er im Grunde immer eines damit: Wahlwerbung für die AfD. Da muss man schon im Klaren drüber sein, finde ich. Wenn man über das Thema berichtet, sollte man wirklich doppelt und dreifach dafür sorgen, dass man eine neutrale Haltung einnimmt.
So das wars erstmal. Vielen Dank an alle, die das bis zum Ende gelesen haben.
Habe alles gelesen und stimme vollumfänglich zu.
@@kim-dj5lw Toller Kommentar, danke, dass du das so schön zusammenfasst!
Ich gebe zu, ich habe deinen Kommentar geskippt - aus Faulheit. Sry :D
@@kim-dj5lw "Ja, Gendern ist eine Frage der Gerechtigkeit, da es eindeutig erwiesen ist, dass das generische Maskulinum dazu führt, dass nicht-männliche Personen weniger präsent in den Gedanken der Menschen sind." Nein ist es nicht. Das ist genau der Punkt. man kann nicht von irgendwelchen einzelnen Experimenten solche allgemeine Schlüsse ziehen. Insbesondere nicht bei einem solchen Untersuchungsgegenstand (Das Denken der Menschen).
@@kim-dj5lw " obwohl nur Fakten vorgestellt wurden." Na, wenn das "Fakten" sind wie unter 1. behauptet ist es ja kein Wunder, dass das ganze als linke Propaganda abgetan wird. Es ist nämlich welche.
Für mich persönlich waren die beschrieben Experimente nicht sinnvoll. Gegenderte Texte werden nicht beim Lesen zum Problem, sondern beim Schreiben und Vorlesen. Ich weiss nicht, wie es Euch geht, aber wenn ich einen Text mit Genderzeichen lese, dann "lese" ich ein gegendertes Wort gar nicht vollständig. Das Wort ist sofort als solches zu erkennen und ich "lese" eigentlich nur bis zum Genderzeichen. Egal welches Zeichen verwendet wird oder auch wenn die Paarform verwendet wird, das überspringe ich quasi und ich glaube, es machen auch sehr viele andere Leute so. Was rein schulisch aber ganz sicher geschieht, ist das Entstehen zusätzlicher Fehlerquellen. Ein Text der nicht gegendert die Maximalnote erhalten hätte, kann durchfallen nur weil nicht gegendert wurde. Inhaltliches wird plötzlich weniger wichtig.
"Kann durchfallen, weil nicht gegendert wurde" - falsch. Eine Pflicht zu Gendern ist nirgendwo verbindlich zu finden.
Geht mir immer so, wenn ich einen Text in der taz lese. Ich habe mir angewöhnt, über die ganzen Wörter drüberzulesen, wenn ich innerlich glaube verstanden zu haben. Das geht dann evtl. sogar schneller... ;-)
Ich höre beim ersten Sternchen der woken Gender-Lifestyle-Sprache auf den Text überhaupt noch zu lesen. Quellen ohne diese Formen sind nicht ideologisch verschmutzt und neutraler.
Ich finde, auch beim Lesen werden gegenderte Texte zum Problem. Der Ursprung dieser Gendersprache liegt ja in der Fragestellung, ob sich auch nicht-männliche Personen in den Texten angesprochen fühlen oder nicht. Ich persönlich denke ja: Wer sich nicht selbst angesprochen fühlt, und deswegen auch noch herummeckert, der unterstellt indirekt dem Autor irgendwelche geschlechterfeindlichen Absichten zu haben und bewusst nicht-männliche Geschlechter nicht anzusprechen. Natürlich sind diese Unterstellungen absolut falsch, aber eine solche Person denkt in diesem Moment natürlich daran, die eigene Identität in den Vordergrund zu stellen und ein Problem zu schaffen, wo es vorher keines gab.
@@vstrumpur9308 Inzwischen gibt es ein „No Gender“-Plugin für Internetbrowser, das Gendern in Texten auf einer Seite beim Öffnen automatisch erkennt und ins generische Maskulinum umwandelt. Selbst, wenn ein bestimmter Autor (bzw. meist sind es ja wirklich Frauen, die unbedingt diese Ideologie durchsetzen wollen) im Text gendert, macht es den Text angenehmer zu lesen, weil der Nutzer des Plugins von dem Gendern nichts mitbekommt. Nutze ich persönlich auch. Leider kann auch das Plugin nicht helfen, wenn in irgendeinem Video gegendert wird.
Der letzte Absatz entspricht keiner Realität.
Schön ist „Stadtratende“. Das könnten Stadträte und -rätinnen oder Spieler von Stadt, Land, Fluss sein..
Hier fing das Verhunzen der Sprache ja schon vor sehr langer Zeit an. Ein Stadtrat ist ein Organ, nämlich der Rat einer Stadt, der sich aus den gewählten Personen zusammensetzt. diese sind aber ebensowenig Stadtrat wie unsere Parlamentarier "Bundestag" sind. Daß dann dieses sprachlich unsinnige Konstrukt auch noch gegendert wird, setzt der Absurdität das Sahnehäubchen auf.
Es kann auch das Ende einer Legislaturperiode des Stadtrats sein, z.B. in einer Zeitungsüberschrift:
"Stadtratende - Heute tagte der Stadtrat zum letzten mal"
Oder das Ende einer Sitzung des Stadtrats, z.B. in einer Ticker-Meldung auf der Webseite des Stadtrats
"Stadtratende - Pünktlich um 21:00 beendet der Stadtrat seine Sitzung"
Möglicherweise ist mit dem Wort auch das Ende des Gebäudes in dem der Stadtrat tagt gemeint. z.B. bei einer Führung im Rathaus:
"Dort ist das Stadtratende, hinter der Tür befinden sich die Bürgerbüros..."
Ach, Sprache kann manchmal ganz interessant sein.
Oder Jemand, der sich verfahen hat und nicht weis in welcher Stadt er gelandet ist
Oder wenn man einen Pfeil auf eine Karte wirft und dann raten muss welche Stadt am nächsten liegt
nö, das ist einfach nur das Ende des Stadtrats. die treten zurück, dann ist das ein Stadtratende
Das ist für mich aber ein schlechtes Beispiel. Die neutrale Form sollte nach dem Prinzip Verb der relevanten Tätigkeit + -nde gebildet werden, oder man benutzt ein Standard-Adjektiv. Personen in einem Rat sind dort eh schon genderneutral Mitglieder, das Verb wäre hier vielleicht mitarbeiten - wird zu Mitarbeitende - oder sie sind eben einfach Gewählte.
Stadtratende entsteht aus dem Verb "stadtraten", was sich für mich auch nur auf ein Spiel zurückführen lässt.
Wenn durch „innen“ vorwiegend an Frauen gedacht wird (ca. Anfang des letzten Viertels des Videos), ist doch nichts gewonnen, sondern Männer werden diskriminiert 🤷🏻♀️
Gut erkannt. Das ist das Ziel. Deshalb "gendert" auch niemand die höfliche Anredeform "Sie" oder Wörter wie "die Leute", "die Personen", "die Wachen", "die Hebammen", etc. (alles generisches Femininum). "Sprachliche Inklusion" sieht anders aus. Entweder man gendert inklusiv alle Wörter oder gar keins. Als Argument kommen dann solche Sachen wie "Frauen wurden früher diskriminiert, also müssen jetzt Männer mal diskriminiert werden." Gleichberechtigung und Inklusion durch Rache. Hat das schon einmal funktioniert in der Geschichte?
Und dann wundern sich diese Leute, dass die politischen Gegner immer radikaler werden und mehr Zulauf bekommen...
Das ist aber ok.. In der Ideologie geht's nur um Frauen
@@danielkrainski1892Ich denke, dass es eher darum geht, einen Keil zwischen Männer und Frauen zu treiben.
Mi..mi…m … keine Zeit mehr
@@danielkrainski1892 "Feminismus" - Die Absicht steckt im Namen.
PS: der Glottisschlag, [ʔ], ist an sich erstmal ein Konsonant - stimmloser glottaler Plosiv - im Deutschen der einzige Konsonant, der (fast) nie durch einen Buchstaben dargestellt wird, weil er nicht phonemisch auftritt. Im Deutschen tritt er nicht nur zur Trennung zweier Vokale auf (z.B. Spiegel-Ei vs. Spiegelei), sondern auch in der Standardsprache und in vielen deutschen Dialekten inhärent vor allen Wörtern, die mit Vokalen beginnen. (Bairisch ist hier eine prominente Ausnahme.) Das ist, alle Sprachen und Dialekte statistisch betrachtet, recht selten; und führt auch dazu, dass man deutsche Muttersprachler auch in Fremdsprachen oft sehr leicht erkennt. Beispiel: Niederländisch _ik eet een appel._ Mit deutschem Akzent klingt das sehr abgehackt. Standard-Niederländisch klingt es fast wie ein einzelnes Wort: _ik-eet-'n-appel._ In anderen Sprachen kommt er als eigener Konsonant mit eigenem Buchstaben vor, wieder andere haben Ejektive, das sind vereinfacht gesagt Konsonanten, die mit einem Glottisschlag in einem Atemzug ausgesprochen werden.
Wo bitte ist die Trennung zwischen zwei Vokalen beim 'Spiegel-Ei'? Das ist einfach ein Kompositum mit einer Trennpause zwischen den Wortbestandteilen. Ein Wort mit Trennung zwischen zwei Vokalen wäre 'Kreieren' welches Kre-ieren ist nicht 'krei-eren' ist, d.h. das 'ei' ist kein Diphtong.
Spiegelei und Spiegelei werden schlicht unterschiedlich betont.
Mit Glottisschlag hat das nichts zu tun.
@@advocateur1359 Na, mit Betonung hat das so gar nichts zu tun. Aber ich nehme es da mit Söder. Sprache ist frei und so lange du kein Deutschlehrer bist, darfst du glauben was du möchtest.
@@thorblau7943 Das ist korrekt, aber es ist ein einfacher Wortfindungsfehler. Ich denke, es sollte "Phoneme" oder "Phone" heißen, weil hier ein Konsonant von zwei Vokalen getrennt werden.
Oder es sollten die zwei Vokale von "Ei" getrennt werden vom vorhergehenden Wort.
Bei Vokalen wäre Teeei=Tee-Ei ein Beispiel. Allerdings gibt es das nicht ohne Glottisschlag.
@@fuereinezukunft Die Dame spricht das sogar aus. Einfach zuhören.
Sprache ist nicht frei, sondern Mittel zur Kommunikation.
Für mich ist das grammatikalische Maskulinum in Berufen völlig egal. Ich weiß noch, wie ich als Kind weder Mann noch Frau noch sonstwas mit einem Beruf in Verbindung gebracht habe, sondern um was es im Beruf ging = Tischler: baut Tische. Ich finde, so sollten wir alle denken.
Mein Problem als Kind: Ich kannte grundsätzlich kaum Berufe bzw. was man da wirklich tut. Ich kann mir vorstellen, dass man Mädchen öfter "Mädchen-typische" Berufe erklärt und sie sich deshalb da eher sehen. Ich kannte damals eigentlich nur den Beruf meines Vaters und hab damit "im Büro sitzen" verbunden.. das wollte ich niemals machen.. und dann hatte ich trotzdem genauso einen "im-Büro sitzen"-Job.
Hier im Video wird wieder der sprachwissenschaftliche nerdige Teil weggelassen, dass es grammatikalische Geschlechter und nicht biologische Geschlechter sind.
Für einige ist die Ideologie wichtiger, als das logisches Denken.
Natürlich denkt jeder bei einer Berufsbezeichnung, an die Tätigkeit der Person, Kleidung und das Produkt. Das Geschlecht entsteht nur durch die vorgelebte Realität, wenn es überhaupt eine rolle spielt. Wenn jemand sagt, das er zum Bäcker geht. Da denkt man an Brot und Brötchen in der Bäckerei.
Wenn es um einen Bezug von Berufen zu den eigentlichen Tätigkeiten geht, empfehle ich das Format "Lohnt sich das" vom bayrischen Rundfunk, hier auf TH-cam. Das ermöglicht immer neue Einblicke in Berufe und die tatsächlich ausgeübten Tätigkeiten.
In einer Ausgabe des Spektrums Psychologie aus dem Jahr 2022 gab es einen Artikel über das Gendern. Demnach sollen sich mehr Frauen angesprochen fühlen, dafür weniger Männer. Ich finde soll jeder machen wie er/sie/ersie will, aber ich finde das Grundproblem ist nicht generisch maskuline Wörter, sondern die Leute, die Frauen ausgrenzen oder so sozialisieren bestimmte Berufe seien nichts für sie
du meinst: jede*r?
viel spaß beim aussprechen.
Ich möchte hier dann doch noch mal ein positives Argument für das (ent-)gendern der Sprache bieten:
Es wäre schön, wenn weniger Leute, insbesondere Mädchen/Frauen dazu sozialisiert werden, sich aus bestimmten Berufen ausgeschlossen zu werden. Und mein Empfinden ist, es geht auch dahin, es gibt inzwischen mehr und mehr Frauen, die sich für Karrieren in den Wissenschaften entscheiden, und auch mehr Männer, die sich in sozialen Berufen finden.
Dennoch leben wir aber in einer Welt, in der viele von uns diese Sozialisierung in uns tragen. Und darauf müssen wir eingehen. Wir können nicht im Nachhinin ändern, wie wir erzogen und konditioniert wurden, und vielleicht sollten wir gerade deshalb in unserer Sprache immer und immer wieder darauf aufmerksam machen. Insofern ist es vielleicht sogar nicht immer schlimm, wenn es als störend oder auffällig empfunden wird, sondern erfüllt dann sogar genau diese Funktion der Bewusstmachung.
@@laertesdd naja ich mach das nur bei Personen denen Gendern wichtig ist. Persönlicher Respekt und so
Wenn man das Patriarchat von heute auf morgen auslöschen könnte wär schön ja.
Das ist halt nur eine These. Seit Jahrzehnten hieß es "Fragen Sie ihren Arzt oder Apotheker." Dennoch ist die Mehrheit der Apotheker weiblich.
Ich finde auch ein bisschen, dass wer sich von dem Generischen Maskulinum abhalten lässt, Astronaut oder Arzt zu werden, vielleicht auch nichts in diesen sehr anspruchsvollen Berufen verloren hat. Zumal sie mit sehr langen entbehrungsreichen Ausbildungen einhergehen und man halt einfach ein Standing braucht. Egal ob Mann, Frau oder Murmeltier.
das problem, was ich mit gendern z.B, an unis/schulen sehe, ist, dass es in vielen unis/schulen verlangt wurde zu gendern und wenn man nicht gegendert hat, gab es punktabzug. das ist, was verboten werden muss, nicht das gendern ansich, aber der zwang es zu tun.
Ich kann natürlich nicht für alle Schulen sprechen, aber bei uns (und damit auch im Rest des Bundeslandes) reichte auch eine Gendererklärung, in der gesagt wird, dass mit dem generischen Maskulinum alle Menschen gemeint sind. Das ist ein kleine Absatz den man einfach aus dem Internet kopieren konnte und der damit keinen nennenswerten Mehraufwand bedeutete.
@@justinschomaker definitiv nicht überall so.
@@williamrockwood5234 es ist erstaunlich, daß eine nicht rechtschreibkonforme Schreibweise zu einem Punktabzug führen kann. Auf der anderen Seite wird hiermit eine Generation herangezogen (bzw. indoktriniert), die es gar nicht anders kennt und zukünftig als Standard sehen wird, zu Gendern - sprich: alleine schon deswegen wird die Zustimmung zum Gendern steigen.
Was bei diesem Thema anscheinend völlig ignoriert wird, ist die objektive Informationsdichte, also das Verhältnis von Informationsgehalt zu Kodierungsaufwand (Gesamtzahl Zeichen).
Eine sehr technische Antwort^^
Ja, Sprache muss auch funktional sein. Das spricht gegen das Gendern und auch gegen Doppelungen und letztlich für die, kürzere, "männl." Form.
Und sorry, das überleben auch die Damen. Genauso wie die Herren es ertragen, jeden Tag zig mal mit "Sie" angesprochen zu werden (darüber wird übrigens nie gesprochen).
Wie trägt dieser Kommentar zum Kodierungsaufwand auf den Google Servern bei?
@@PotiusSeroQamNumquam Aber ein plausibler Einwand. Die Texte die in den Studien verwendet wurden waren alle relativ einfach. Aber es gibt auch Bereiche in denen Gendern die Länge des Textes deutlich verlängern kann (Rechtliche Texte z.B.)
Ob Gendern hier sinnvoll ist oder nicht will ich da garnicht erst bewerten, aber der Kodierungsaufwand steigt.
@@Grovinchen ich denke, es geht dort eher um den aufwand den es benötigt um die texte als mensch zu 'dekodieren' d.h. zu verstehen. gendern verlängert die texte zum teil massiv (lies dir mal gegenderte gesetzestexte durch. viel spaß). der informationsgehalt ist am ende der gleiche. ob ich nun "Bürger und Einwohner" oder "Bürger und Bürgerinnen und EInwohner und Einwohnerinnen" schreibe. die information ist exakt die selbe, aber eines braucht deutlich länger zum dekodieren.
Persönliche Mai nung 😅 danke Mai!
Danke für die Erklärung des Witzes 😅 Der war nicht offensichtlich für mich.
Eine ziemlich blöde Frage aber vielleicht kann mir sie ja jemand beantworten: Wieso werden z.b. Polizist*innen so gegendert? Müsste es nicht eigentlich Polizist*in*en heißen? Also einmal dass man jeweils die Teile des Wortes für unterschiedliche Geschlechter voneinander trennt. Weil durch das * wird das Wort ja nicht korrekt getrennt, es gibt ja nicht "mehrere Polizist". Falls man sagt dass man sich das hintere "en" einfach als die männliche Form dazudenken muss hätten wir ja quasi standardmäßig die weibliche Form, bei der man sich die männliche dazudenken muss. Also genau umgekehrt wie jetzt beim männlichen Maskulinum (Sternchen jetzt mal weggelassen)
Dass dadurch die Lesbarkeit komplett zerstört wird ist mir klar, ich würde es einfach nur zum Verständnis gerne wissen
Das kommt einfach daher, es ist eine von einigen wenigen Wichtigmachern angestossene Diskussion, zum Teil natürlich politisch, um ein Thema zu haben, das 99 % der Menschheit nicht interessiert, weil es keinelei praktischen Nutzen hat.
Das ist durchaus ein Punkt. Aber das Gendern strotz in sich als System nur so vor Logikfehlern. Einer, der vielen, Nachteile des Genderns.
Nenenenee in*en würde die anderen 24392 Geschlechter ausschließen
Polizist*Innen.
Das ist ganz einfach. Man behauptet einfach, quasi per Definition, mit Genderstern seien alle gemeint, die Wortbildung ist aber ein generisches Femininum mit zusätzlich eingebautem Sonderzeichen und gesprochener Lücke.
Nun kann man generisches Femininum natürlich mögen. Und es spricht beim Genderstern natürlich nichts dagegen, dass ein Sprecher mit "Polizist*innen" oder "Ärzt*innen" auch Männer mit meint und sein Zuhörer das ebenso versteht. Man kann die Form an sich aber natürlich auch als clever vermarktetes generisches Femininum ansehen, bei dem, wenn es erklärt wird, besonders gerne nur Beispiele produziert werden, die besonders gut funktionieren und eine vollständige und korrekte männliche Form mitenthalten.
Andererseits enthält so ein gegendertes Wort ja aufgrund der eingebauten Lücke eigentlich auch noch nicht einmal mehr eine korrekte vollständige weibliche Form (und warum nicht-binäre, inter und andere diverse Personen sich allein in einer Lücke oder einem Stern angesprochen gefühlen sollen, ist mir auch nicht ganz verständlich). Ich habe schon oft bemerkt wie die zunehmend häufig vorkommende gegenderte Form im der gesprochenen Sprache bei Leuten auch, aus Versehen, auf die weibliche Form abfärbt. Insbesondere, wenn Weiblichkeit besonders betont werden soll mit Betonung auf "in" oder "innen" trennt manch einer dann aus Versehen das Wort genau davor mit Glottisschlag ab "LehrerʔINNEN" (anstatt die ganze letzte bzw. vorletzte Silbe inklusive dem Konsonanten davor zu betonen "LehreRINNEN"), und produziert damit effektiv eine gerade *nicht* betont weibliche Form.
Man und sicherlich viele Frauen bekommen auch ein ganz anderes Sprachgefühl, wenn man z.B. von "SexualverbrechrInnen" spricht. Oder "SchwerverbrecherInnen".Hier erkennt man meiner Meinung dann auch, dass Gendern eben nicht geschlechtsneutral rüberkommt.
Ich fände es wichtig diejenigen zu bedenken, die Deutsch als Fremdsprache lernen wollen.
Klar, aber ich glaub darum geht's den Leuten die Gendern verbieten gar nicht. Menschen mit die deutsch nicht als Muttersprache haben waren und sind noch nie so wirklich die Zielgruppe der CSU gewesen glaub ich
Die deutsche Sprache ist so komplex und teilweise unlogisch, dass so ein Genderstern da auch keinen großen Unterschied mehr macht.
Ich lehre an der Uni Psychologie für Lehramtstudierende. Viele von denen arbeiten schon. Auch im Bereich Deutsch als Fremdsprache (DaF). Einige der Studierenden haben mich, als wir über Gendern mit Sonderzeichen gesprochen haben, korrigiert, als ich meinte, das benachteilige Menschen, die DaF lernen. Tatsächlich muss man ohnehin immer männliche und weibliche Form lernen und tun dies oft auch in der Kombi - also „Lehrer -innen“. Teils sind die Lernenden wohl je nach Muttersprache auch unsicher, wann welche Form / welches Gender genutzt wird. Da wird es offenbar also sogar als einfacher berichtet, immer die Form mit Sonderzeichen zu nutzen…
Natürlich muss man das bedenken, keine Frage. Aber man fängt im Fremdsprachenunterricht - egal bei welcher Sprache - immer erst mit dem einfachsten an und baut das Wissen dann nacheinander auf. Ich geh doch im Englischunterricht auch nicht hin und erklär die verschieneden Futur-Formen, wenn das Präsens noch nicht mal beherrscht wird.
Also ja klar, Lernende der deutschen Sprache darf man nicht vergessen. Aber das Gendern ist ja primär etwas, das einem begegnet, wenn man die Sprache bereits kennt. (Und wenn im Sprachunterricht die Frage aufkommt, was denn mit "Lehrer:innen" gemeint ist, dann kann man das ja immer noch als Impuls nutzen, um kurz zu thematisieren, dass bereits die maskuline und die feminine Form bekannt ist und dieses ":innen" ein Versuch ist, auch eine neutrale Form zu finden.)
Eine Freundin von mir unterrichtet DaF, mit einem Buch, dass den Doppelpunkt nutzt. Sie erklärt das bewusst nicht, sondern wartet die Fragen ab. Rückfragen bisher kamen nur von männlichen Schülern.
Nein.. Frauen werden in der Generischen Form nicht "mitgemeint" - sondern es werden alle gemeint, ungeachtet eines Geschlechts.. (müssen auch nicht unbedingt Menschen sein).
Die Pluralform ist auch nicht die "männliche" Pluralform, sondern die Pluralform.
Das ist im übrigen unabhängig vom grammatischen Genus, also auch bei "Fachkräfte" sind nicht die Männer mitgemeint weil das Wort ja weiblich ist, im Singular..
das substantivierte Partizip Präsens ist halt auch keine "neutrale Form" - sondern meist grammatikalischer Unsinn.
Die Beidnennung hebt vor allem die Unterscheidung nach Geschlechtern hervor.
"Versuchpersonen" - aus welcher Grundgesamtheit ?
(üblicherweise werden diese vornehmlich aus Studenten des jeweiligen Fachgebiets rekrutiert, und sind weit entfernt von Repräsentativ)
"Sprache verändert sich" - ja.. das tut Sprache - aber das tut Sprache durch die Sprachanwender, und die lehnen das akademische Sprachkonstrukt überwiegend ab.
Konstruktvalidität: Die Behauptung dass ein Stocken bei einem Grammatikalischer Genuswechsel darauf schließen lassen würde, dass "an Männer gedacht wurde"
Letztlich ist es aber völlig egal, was die Studien herausfinden,
da die überwiegende Mehrheit der Sprachanwender das Gendern ablehnt,
und das sogenannte "Genderverbot" eben eine demokratisch legitimierte Entscheidung ist,
hinter der 2/3 der Bevölkerung oder mehr stehen.
Dies kommt auch nicht von ungefähr, weil eben die Option "so wie man es halt will" durch Sprachleitlinien oft nicht gegeben war.
Tja, stimme zu, leider sehen das gewisse akademische Kreise und angebundene Institutionen eben anders und solange es die Bevölkerung noch nicht akzeptiert, ist diese halt noch nicht aufgeklärt genug.
Die Ablehung ist lt. einer repräsentativen Befragung im Dezember 2023 übrigens inzwischen bei rund 80 % - Tendenz weiter steigend.
Gut gesagt. Ich habe das hier auch schon mehrfach kommentiert, weil das bei 1:15 einfach falsch oder eine bewusste Täuschung ist. Das generische Maskulinum ist nicht die männliche Form, sondern die grammatikalisch maskuline Form, in welcher vom Sexus, also dem biologischen Geschlecht, abstrahiert wird. Es meint also niemanden explizit, sondern sowohl Männer, als auch Frauen, als auch intersexuelle Personen implizit. Das grammatikalische Geschlecht (Genus) hingegen, hat schlichtweg nichts mit dem biologischen Geschlecht oder sexueller Geschlechtlichkeit zu tun, sondern "Geschlecht" meint hier als Kollektivum "Sammelbegriff" - nämlich werden Wörter anhand des bestimmten Artikels unter drei Sammelbegriffen geordnet: Maskulinum, Femininum und Neutrum. Nicht anders ist es eigentlich auch in der Biologie: männlich ist bloß ein Sammelbegriff für Individuen gleicher Ausprägung zur Hervorbringung von Samenzellen; weiblich ist bloß ein Sammelbegriff für Individuen gleicher Ausprägung zur Hervorbringung von Eizellen - und da es keine weitere Art von Keimzellen als Samen- und Eizellen gibt, gibt es auch nicht mehr als zwei biologische Geschlechter, so wie es eben auch nur drei grammatikalische Geschlechter aufgrund der Anzahl bestimmter Artikel (der, die und das) gibt. Im Grunde genommen kann man festhalten, dass sowohl die Debatte über Geschlechter, als auch die Debatte über die Sprache bloß auf der Verblödung der Menschen beruht, die sich nicht tiefgreifender damit beschäftigen wollen, sich aber trotzdem eine Meinung über deren Gerechtigkeit bilden, bloß weil sie in ihrem Unverständnis sich subjektiv diskriminiert fühlen.
Mein Problem mit dem Gendern ist, und war früher noch viel mehr, die autoritäre Weise, mit der das Thema diskutiert wird. Egal ob pro oder contra, die meisten Beiträge zu dem Thema diskutieren nicht, um das Gendern selbst oder einen Standpunkt dazu zu erklären, sondern versuchen, diesen einen eigenen Standpunkt aufzuzwingen. Dass sich das bei mir in einer Aversion widerspiegelt, ist dem Gendern gegenüber, und damit insbesondere von Diskriminierung Betroffenen natürlich nicht fair. Ich bin daher froh, dass ich für mich bestätigen kann, dass sprachliche Entwicklungen mit der Zeit weniger weird wirken. Umso besser gefällt mir dieses Video, das tatsächlich faktenbasiert argumentiert und nicht versucht zu diktieren. Ich bin zwar nicht davon überzeugt, dass für ähnliche Studien mit ähnlichen statistisch nicht signifikanten Abweichungen nicht eine Metastudie herausarbeiten könnte dass diese Abweichungen tatsächlich nicht tatsächlich nicht signifikant sind, aber ich bin überzeugt, dass auch die Lesbarkeit mit der Gewohnheit steigt, beziehungsweise sich normalisiert. Wenn ich von mir selbst auf andere schließe, dann ist das wichtigste beim Gendern wohl, das Thema nicht mit nem Puls von 730 anzugehen.
Sehr schön zusammengefasst. Ich reg mich durch solche Diskussionen auch immer auf. Weil die eine Seite einem alles oktroyieren will. Auch wenn ich dafür bin, dass sich alle angesprochen fühlen nervt mich das Gendern, besonders in wissenschaftlichen Texten. Außerdem verstehe ich nicht warum der Disclaimer "Es sind alle Geschlechter mitgemeint" nicht akzeptiert wird.
Ist bei mir ähnlich. Bei mir wurde von manchen Dozenten mit Punktabzügen gedroht, wenn ich in Referaten oder Hausarbeiten nicht gegendert habe. Sowas verstärkt die Abneigung natürlich noch mal..
Größtenteils gut aufbereitet. Ich sehe die Schwierigkeit beim auswerten und deswegen ein großes Lob für die Darstellung. Ich tendiere weiter zum gegnerischen Maskulinum oder Paar-Nennungen, benutze aber auch neutrale Formen.
Persil ist nicht jedem aufgefallen, dass Mainung ein gelungener Wortwitz ist; wobei das Verstehen zwischen Mai-nung und Main-ung durch die Heimatregion oder wohnhafte Nähe zum Main stark differieren kann. Gude! ✌🏻
Man kann zusammenfassen: Die Studien sagen nicht viel. Eher Richtung nichts. Und der Satz "fassen wir zusammen, dass die bisherigen Studien...." ist typisch für die Debatte: Man sucht sich ein paar wenige ausgewählte Studien zusammen, die ins eigene Bild passen und schon hat man "seine" Fakten zusammen. Nach 15 min kommt man aber dann doch auch zum eigentlichen Thema: Was bringt es? Und hier auch das gleiche Muster. In der Körner-Studie sind neben der geringen Zahl auch noch Akademiker überrepräsentiert - die Studie hat Null Aussagekraft, wird aber immer wieder zitiert. Auch hier (warum, wenn man weiß, dass das n viel zu klein war?) passiert das, nur um dann zu erklären, dass es "schade" ist, dass so weniger Teilnehmer dabei waren. Was hier als "Forschung" präsentiert wird, leidet leider alles an den Problemen heutiger Wissenschaften und werden völlig überinterpretiert. Die eigentliche Frage wird sowieso auch hier nicht beantwortet. Was bringt es? Das ist was anderes als "woran denken Probanden". Bringen bedeutet ja Mehrwert. Dieser ist nicht vorhanden.
DANKE! Und vor allem: Die REALITÄT, die verdammte Realität, im normalen Alltag da Draußen zeigt, dass der absolute Großteil nicht gendert und das auch gar nicht will. Wir haben also einerseits eine von elitären, verblendeten Ideologen aufoktroyierte Kunstsprache und dann das "normale Volk"
Guter Gedanke. Wichtig ist, was ich sagen will und nicht, was ich dabei emotional angestaut denke. Beim Generischen Genus ist jeder willkommen sich angesprochen zu fühlen. Ganz neutral. Neutraler geht nicht.
Der * in Texten ist problematisch, da er bei Screenreadern (Assistenzsoftware für Blinde und Sehbehinderte) immer vorgelesen wird. Er ist nämlich in Websites auch die Markierung für ein Pflichtfeld.
Die anderen Zeichen können beim Vorlesen so eingestellt werden, dass sie nicht vorgelesen werden.
Ist ein großer Unterschied, ob dem Blinden Polizist-Sternchen-innen vorgelesen wird oder bei anderen Zeichen einfach nur Polizistinnen.
Danke für den Hinweis. Ich werde meine Texte und Transcriptionen ab jetzt ohne * machen :)
screen reader lassen sich aber auch anpassen, die sind nicht in stein gemeißelt
Pflichtfelder auf Webseiten werden für Schreenreader mit dem required-Attribut markiert. Das Sternchen kann man ausblenden.
Software lässt sich ja immer anpassen, das wäre jetzt ja nicht das Problem.
@@MrRanderas ...was wieder Geld kostet (/verbrennt).
Was mir in der Debatte ein bisschen fehlt ist, ob es überhaupt gewollt ist, einen Unterschied nach Gender hervorzuheben. Es hat für mich keine Relevanz ob ich von einer Polizeibeamtin oder von einem Polizeibeamten angehalten werde. Da finde ich es spannend, dass es im Englischen ja fast keine verschiedenen Formen des Genus bei Berufen gibt. Bei manchen jedoch schon: Bei actor/actress z.B., wo es (meines Erachtens nach) auch Sinn ergibt, da es recht schwierig sein kann, eine Rolle eines anderen Geschlechts zu spielen.
Guter Punkt. Meistens will man mit dem Gendern ja aussagen, dass das Geschlecht keine Rolle spielt. Und dann behilft man sich durchs Gendern damit, alle möglichen Geschlechter zu betonen.
Was außerdem stört ist, dass die weibliche Form in der Einzahl nicht generisch ist. Wenn Mai behauptet, sie sei Journalistin, dann kommt da auch eine Geschlechtsinformation, die im Kontext vielleicht gar nicht gewünscht ist. Wir haben ja auch kein grammatikalisches Konstrukt um die Schuhgröße in Berufsbezeichnungen hinein zu flektieren.
Natürlich will man an dem Punkt sein, wo das Geschlecht egal ist, leider sind wir das aber noch nicht ,es gibt zum Beispiel Berufe wo automatisch ein Geschlecht zugeordnet wird, so würden wahrscheinlich die meisten, wenn von einer Gruppe Elektriker gesprochen wird, an eine rein männliche Gruppe denken und bei einer Gruppe Erzieher eher an eine rein weibliche und so lange dies eben so ist und man Geschlechtern bestimmte Atribute und Berufe im Vorhinein zuordnet, bedarf es dem beharren auf die weiblichen Form
@@mate9878ich finde interessant, dass man beim Erzieher trotzdem an Frauen denkt. Könnte sein, dass die Sprache doch weniger Einfluss auf die Denkweise hat? Fragt nur ein Ausländer. 🤔😉
Ich bin Techniker in einer IT-Firma (absichtlich nicht gegendert).
Welchen Satz höre ich also am meisten am Telefon? "Kann ich bitte mit einem Herren der Technik sprechen?"
Seit meine Kolleg:innen sagen: "Ich stelle Sie an die Technikerin durch!" wird mir diese Frage deutlich weniger gestellt. Meine Fähigkeiten werden mir abgesprochen, weil das generische Maskulinum mich grundsätzlich nicht mit einschließt.
Sehe ich ähnlich.
Was ich auch einen interessanten Punkt finde ist, dass das generische Maskulinum eigentlich nur dann Männer meint, wenn es eine Weibliche form gibt. Wenn es die Gärtnerin nicht gäbe, dann wäre beim Gärtner auch ohne spezifikation des Geschlechtes nicht klar, um welches es sich handelt. Den eigenen Bias gäbe es natürlich immer noch, allerdings ist der ja auch kein sprachliches sondern ein gesellschaftliches Problem.
Wenn ich gerade an irgendwas einfach nicht denke bitte erklären, aber das generische Maskulin ist doch nur männlich im grammatikalischen Geschlechts (genus).
In meinen Augen ist auch ein Problem beim Gendern, dass das Geschlecht teils einfach nicht relevant ist. "Forscherinnen und Forscher haben am Nordpol was spannendes gefunden" wirft bei mir eine Frage auf: Warum ist das wichtig, dass sowohl Männer als auch Frauen da waren?
Ich habe letztens irgendwo gehört, dass wohl Dislikes bei TH-cam-Kommentaren keine Auswirkung zu haben scheinen. Richtig prüfen kann man das nicht, wenn man nicht bei Google arbeitet und den Code ansieht, aber wirkt erstmal korrekt. Das hieße, dass man sehr wohl schlechten Kommentaren Dislikes geben kann, wenn es einem emotional hilft oder so (mache ich ständig), hier dürfte Aufmerksamkeit=Impact wahrscheinlich nicht gelten.
Ich fände es persönlich schöner wenn man eine Lösung finden könnte die sprachlich weniger den Fokus auf das Geschlecht legt.
Und als jemand der vor zwei Jahren nach Bayern gezogen ist finde ich es sehr ironisch, dass das Gendern verboten wurde, aber noch immer bayrisch geschrieben werden darf.
Ja, die neutrale Form "Forschende" ist die einzige, die den Fokus nicht aufs Geschlecht legt. Alle anderen Formen machen es. Genau auch das Generische Maskulinum.
@@interferenzbrille_2542 Die Verlaufsform ist jedoch nicht immer anwendbar.
Seit wann schreiben Behörden auf Bayrisch oder wird Bayrisch in Schulen gelehrt!? Privat darf man ja eh tun was man will, was auch richtig so ist.
Wäre ich auch dafür, mehr genetisches Neutrum bitte. Dann müssen wir allerdings einige neue Wörter und Bezeichnungen erfunden.
Das bairische hat tradition und existiert schon etwas länger 😉 Außerdem ist das Nutzen des Dialekts auch nicht in Behörden erlaubt.
Als jemand der beruflich täglich mit Gesetzen arbeitet bin ich kein Fan vom Gendern. Die Texte sind an für sich schon anstrengend, schwer zu lesen und zu verstehen. Da bin ich für das generisches maskulinum als Vereinfachung dankbar.
Ja schon, aber ich bspw hab mich da sehr schnell dran gewöhnt, ich lese auch komplizierte Texte beruflich. Und die Frage ist ja nicht nur die nach dem Aufwand, sondern nach dem Verhältnis von Aufwand und Impact
Zudem in Gesetzestexten der * für eine Fußnote steht. Fehlt diese dann, ist alles anfechtbar.
@@estrella84827 Worin besteht denn der "Impact"?
Ich entsinne mich, dass der Unterstrich am wenigsten Probleme mit sich bringt, auch wenn er nicht so hübsch ist (abgesehen von der Symbolik als "gap"): Sternchen haben oft eine besondere Bedeutung und der Doppelpunkt lässt sich häufig als "i" lesen und macht als Sattzeichen Probleme bei Text-To-Speech. Der Unterstrich hat keinen dieser Nachteile.
@@reinekesfuchsbau6997benutzt halt zahlen¹
1: ist nicht so schwer
Als erstes muss ich sagen, wie immer war es ein sehr sachliches und tolles Video. Da ich Fan von meist schlechten Wortspielen bin, feiere ich dieses gute Wortspiel “Mainung” sehr ab.
Aber zum Thema. Ich bin jemand der einen Hauptschulabschlusses hat und nicht der lernwilligste Mensch ist. Ich versuche viel neues zu erfassen, wenn es aber darum geht, mir etwas einzutrichtern, was mich weniger interessiert, dann wird es schwierig. Ich bin glaube ich auch nicht sehr aufnahmefähig. Persönlich finde ich das Gendern nicht so wild und in einer sehr inklusiven Bubble, in der ich oft unterwegs bin, ist es sehr oft aufkommend. Leider funktioniert es für mich nicht wirklich, weil ich zu oft vergesse, es zu nutzen. Das triggert mich oft mehr als andere, erweckt in mir aber auch das Gefühl, dass ich mich selbst unter Druck setze. Denn oft genug fühlten sich Leute auch dadurch getriggert, mich korrigieren zu müssen oder reagieren abweisend, weil sie mir eventuell Böswilligkeit unterstellen. Das erkennt man ja recht gut an Reaktionen. Und das ist, wie ich finde ein Problem, welches zu selten immer eruiert wird. Dass es für einige oder auch viele, das kann ich nicht sagen, einfach ein Problem ist. Ob sie wollen oder nicht. Eine wirkliche Lösung kann ich nicht bieten, aber ich finde dieses inkonsequente Gendern eigentlich auch sehr sinnig. Wenn nicht jeder eine Böswilligkeit unterstellt, in beide Richtungen, ist schon viel getan. Ansonsten glaube ich, muss man wie mit allem, der Sache einfach Zeit geben und dann wächst alles zusammen, wie es zusammen gehört.
Danke Mai, für das Video.
Ich stimme dir in den meisten Punkten zu; insbesondere habe ich beim letzten Punkt, "der Sache Zeit geben" immer auch so gedacht wie du. Leider wird das durch die "Genderverbote" eben behindert und zurückgedrängt, sodass ich Bedenken habe, ob es mit dem "natürlichen Wachstum" der Sprache auf dem Gebiet noch klappen kann.
@@verenawolf634 ja da stimme ich dir auch wieder zu. Ein Verbot ist wirklich dumm, erzeugt es eine Dynamik, als wäre Gendern eine Pflicht. So ist es aber sicher auch abgezielt. Wobei ich aber auch schon von akademischen Arbeiten gehört habe, wo es verlangt wurde und das ist einfach auch falsch.
Einen Punkt, den ich auch für valide halte, ist das ungleiche Auftreten der öffentlich rechtlichen Sender, die vorzugsweise Gendern, obwohl eben solch eine hohe Anzahl an Menschen es erst einmal ablehnen. Wenn man von diesen aber finanziert wird, schafft das eine ungute Stimmung. Mich persönlich stört es nicht, aber Leute denen das mehr oder undifferenziert schon auf den Zeiger geht, werden da bestimmt hart getriggert. Ist schon ein schweres Thema.
@@verenawolf634 ein natürliches Wachstum beruht auf natürlichen Prozessen. Ich sehe hier aber eine stark genmanipulierte Sprachdoktrin, die ideologisch aufgeladen ist und den Spaltungsvorgang in der Gesellschaft leider eher vorantreibt. Das *Innen ist der Sprache nicht zuträglich, es wird sich schlichtweg nicht durchsetzen! Kleine Geschichte: Ich bin lärmempfindlich. Wenn ich mich auf Geräusche fokussiere, wird es noch schlimmer! Irgendwann werde ich so empfindlich, dass ich überall Geräusche höre. Also lerne ich gerade bei mir zu bleiben und mich nicht in jedes Geräusch hineinzusteigern. Und es ist echt nicht leicht. Im Bereich des Genders sehe ich es ähnlich. Wenn man sich darauf fokussiert und einen die eigene Bubble inkl. Newsfeed immer wieder darin bestärkt, nimmt man nur noch Ungerechtigkeiten wahr. Natürlich ist Sprache zweifellos sehr mächtig. Ungerechtigkeiten gibt es zu hauf, in alle Richtungen! Und es hat sich auch schon einiges positiv entwickelt (man blicke demütig auf die Entwicklung der letzten Jahrhunderte). Aber es gibt auch Kipppunkte, die wieder ins andere Extrem führen. Und dort befinden wir uns gerade! Die Sprache wird zu einem vollverminten Gelände und die Meinungskorridore enger. Kontroversen werden durch angepasste Mehrheitsmeinungen ersetzt, das ist für mich erschreckend mit anzusehen, gerade weil diese subtilen Veränderungen oft nicht bemerkt werden. Es darf nicht sein, dass Menschen sich vor jeder Debatte dumm und dämlich rechtfertigen, um sich ausweisen als jemand, der sie nicht sind, damit der angepasste Konsensmensch seine Schublade öffnen, um überhaupt in die Diskussion zu gehen. Das Thema ist vertrakt, seelig sind die Menschen mit eigenen Standpunkten und einer gewissen Lockerheit und Fähigkeit, sich selbst nicht so ernst zu nehmen. Denn da sehe ich viele eigentliche Probleme entstehen.
*und bevor der Whataboutism-Stempel betätigt wird: Die Macht der Sprache ist nicht in Abrede zu stellen, ja! Aber dieser künstliche und unästhetische Eingriff von außen durch Sternchen oder (noch schlimmer) permanenter Nennung aller Geschlechter, wird die Ungerechtigkeiten nicht aufheben, sondern eine Spaltung vorantreiben. Es sind eben nicht alle studierte Miriams im Prenzlauer Szenebezirk (sorry, not sorry :D)
@@verenawolf634huch, da ist wohl meine Antwort verloren gegangen. Also nochmal.
Ja da hast du recht, solche Verbote entwickeln eine ungute Dynamik, weil es suggeriert, dass es Zwang ist. Was natürlich Quatsch ist.
Andererseits ist mir auch schon zu Ohren gekommen, dass bei Facharbeiten Gendern vorgeschrieben wurde. Nun bin ich nicht sicher, ob so etwas normal ist, sollte es meines Erachtens aber nicht. Das ist ähnlich contra produktiv. Und wenn dem so ist, wundert es mich, dass das immer ausgespart wird in den Diskussionen.
Und etwas, was ich auch bizarr finde, ist das meist konsequente Gendern in den öffentlich rechtlichen Sendern. Wenn doch mehr Leute erst einmal dagegen sind, diese Sender aber mit ihren Gebühren finanzieren, kann auch dies Leute hart triggern. Ich persönlich empfinde es nicht schlimm, denn wegen mir kann jeder das tun, was er für richtig hält, aber sicher gibt es da auch Menschen, denen das gegen den Strich geht.
Einen schönen Feiertag wünsche ich. :)
Dinge, die in der vietnamesischen Sprache funktionieren, in der deutschen Sprachen aber nicht:
1. Die Zeit weglassen.
2. Offenlassen, ob es sich um Ein- oder Mehrzahl handelt.
3. Das Geschlecht weglassen.
4. Dem Gegenüber nur die ihm fehlende Information übermitteln (im Deutschen bedingt möglich).
Zur Lösung dieses Problems müsste die deutsche Sprache von Linguisten neu aufgebaut und als "neue deutsche Hochsprache" eingeführt werden. Gleichzeitig könnte man die deutsche Grammatik radikal vereinfachen (z. B.: Wofür Flexion?) und die Wortreihenfolge umstellen nach dem Prinzip "das Wichtigte zuerst" (z. B. "dieses blaue Auto" = "Auto blau dies" oder "Dampfbügeleisen" = "Eisen-bügel-dampf").
Solange dies ist nicht stattgefunden hat, reden wir unser altes Deutsch weiter oder eine Fremdsprache wie beispielsweise Englisch.
Das wuerde denke ich auch wieder zu Problemen führen da für mich vieleicht "blau Auto dies" die wichtigkeit abbildet.
@@karlwassmuth8780 Farbe ist also wichtiger als die Funktion? Hier setzt jemand (/jefrau / jeperson???) noch Prioritäten!
Die Sprache ändert sich von ganz allein. Konstruierte und gar verbotene Teile der Sprache werden einen Wandel nicht aufhalten können. Einfach 2-3 Generationen abwarten und dann noch mal schauen, wie sie sich verändert hat... Vielleicht wird sich für das "Genderproblem" von ganz alleine eine Formel/Idiom gefunden haben, vielleicht aber auch nicht...
In den letzten 2 Generationen hat sich die Sprache bereits dermaßen geändert, dass es stark auffällt.
zB nutzt die Jugend von heute Worte, die es vor kurzem nicht gab: Diggah, Aldah usw. Sogar die Jugend der 80er und 90er hat das Wort "geil" salonfähig gemacht.
Außerdem ist der Genitiv gestorben, "der Dativ dem Genitiv sein Tod" ist mittlerweile die Norm...
Es wird sich irgendwie ändern, ob wir es jetzt im Moment wollen oder nicht.
Ich finde die Zusammenfassung irreführend: Man kann nicht sagen "die Forschung zeigt ..." und danach ausführen, dass die Datengrundlage unzureichend ist. Dann sollte man eher sagen "es gibt Indikation dafür, dass... "
Die Datenbasis ist extrem dünn, um es vorsichtig auszudrücken.
@@el_micha ja, selbst "es gibt eine Indikation" wäre schon optimistisch.
Im Grunde zeigt die Forschung das ja dann, also das Nichts.
Es gibt keine Idikation - es gibt nur den fanatischen Ansatz Sprache aufzuzwingen. Das sind Anzeichen einer Diktaturentwicklung. Wer die Wissenschft der Biologie missachtet, von mhr als zwei Geschlechtern faselt, kann nicht ernsthaft das Wort Wissenschaft weiter lächerlich machen wollen. JEDER Mensch kann leben wie er will - insbesondere frei von Zwangsdeformationen einer gewachsenen Sprachkultur, die in vielen anderen Ländern rein weiblich, sächlich oder auch männlich verbalisiert ist und erst durch fehlendes DENKEN missdeutet werden kann!
das mag ich generell an Mailab nicht. Sie sollte auch öfters mal sagen "studien legen nahe" ...
Als Person mit einer starken Sehbehinderung (ich sehe 10%) muss ich sagen, dass mich das Gendern mit * tatsächlich nicht stört. Meine Erfahrungen kann man natürlich auch nicht generalisieren auf alle Menschen mit Sehbehinderung. Ich würde mir auch da mehr Studien wünschen. Aber ich sehe bei dem Argument, dass Gendern schlecht für Menschen mit Sehbehinderung sei, auch die Gefahr, dass Randgruppe gegeneinander ausgespielt werden.
Danke, dass befürchte ich auch.
Die Kritik die kam war, dass Vorleseprogramme oft das gendern nicht sauber erfassen. So wird dann oft Freund*in als FreundAsterixin vorgelesen.
Bei Menschen die Sehbehinderungen haben und auf solche Programme angewiesen sind, kann das problematisch sein.
Aber das wäre genau so zu sagen, dass man keine Rampe für Rollstuhlfahrer baut, weil die Blinden sich sonst nicht and den Stufen orientieren können. Wir müssen Lösungen für beide finden und vielleicht werden die nicht optimal sein.
Aber ehrlich. Viele Leute die Sehbehinderte jetzt zitieren, dass die es schwer haben, haben sich zuvor Null Gedanken gemacht ob andere Texte verständlich sind. Und damit instrumentalisieren sie nur eine Gruppe gegen eine andere.
@@StefanKoran Ja dem stimme ich zu. Und was die Leseprogramme angeht, denke ich mir immer das es doch technisch möglich sein muss, die so zu programmieren, dass sie bei einem * gefolgt von der Endung innen oder in das dann anders vorlesen. Für solche Probleme gibt es ja Lösungen.
@@enyawild7713 Ich habe mit einem Blinden zusammengewohnt. Es geht ums Vorgelesen bekommen und ums Schreiben bzw. Diktieren.
Es ist für ihn am einfachsten, wenn er Texte diktieren kann, anstatt sie zu tippen. Aber je komplizierter all die Wörter und Symbole sind, desto länger dauert es, Sätze zu bilden (oder zu verstehen). Alles muss noch einmal nachgebessert werden usw., bis es korrekt ist.
Und es betrifft ja auch nicht nur den privaten Rahmen.
Wenn Gendern gesetzlich verordnet wird, dann kann er nicht so gut mehr als Bürokraft arbeiten, er würde viel länger brauchen, er könnte viel schwieriger kontrollieren, ob er alles richtig geschrieben hat, müsste immer wieder zurückspulen und sich alles anhören und dann noch einmal bei Bedarf die Sternchen richtig setzen usw.
Bestimmt ist es technisch möglich sowas umzusetzen, aber das dauert Zeit und irgendwelche Geräte oder Apps würden das nicht ordentlich mitmachen usw.
Und wofür den ganzen Aufwand?
Für irgendeine Sprachspielerei der gehobenen Akademiker, die Geld damit verdienen zu diskutieren.
Gender Mainstreaming ist ein Studienfach und etliche studieren es. Kein Wunder, dass öffentlich lautstark das Gendern gefordert wird.
Die Leute, die das studiert haben, verdienen Geld mit diesen Diskussionen und Aktionen in dem Bereich.
@@ZuerstJesus Die Leute verdienen Geld mit Lebensmitteln! Lasst uns Lebensmittel verbieten!!!!
@@ZuerstJesus Niemand, wirklich NIEMAND der Menschen, die sich für das Gendern aussprechen, habe ich jemals davon sprechen hören, dass das Gendern gesetzlich verordnet werden soll.
Das macht nur die andere Seite.
Mal so aus persönlicher Sichtweise. Ich gender sprachlich nicht, weil mir das zu umständlich ist. Ich verhaspel mich da immer und weil ich sowieso schon zu schnell spreche und nuschel macht mir das Gendern das Reden nur schwerer. Schriftlich habe ich damit allerdings kein Problem. Da werden die wissenschaftlichen Arbeiten länger *g*.
Zum generischen Maskulinum habe ich aber auch mal eine interessante Sichtweise: Ich assoziere mit dem "männlichen" Begriff "Lehrer" meistens weibliche Lehrkräfte, weil ich in meiner Schulzeit vor allem weibliche Lehrer hatte. Das kommt bei mir ganz automatisch. Ich nehme das generische Maskulinum also als weiblich besetztes Neutrum wahr. Ich denke, dass auch das ein Aspekt ist, der bei dieser Debatte gerne mal unterschlagen wird.
Jap, die Erwartungshaltung und Erfahrungen der Personen wird komplett ignoriert. Deshalb halte ich die Studien auch für absolut irreführend und nicht seriös.
Ist wirklich sehr subjektiv. Bei "nurses" habe ich auch zuerst an eine weibliche nurse gedacht, obwohl ein Krankenpfleger eher als Berufsweg gesehen wird, der von Frauen eingeschlagen wird. Man sollte mehr gegen Geschlechtsstereotypen machen.
Der Aspekt wird nicht unterschlagen. Die Studie uber 3 Sprachen hat genau das getestet und wie Mai sagt, überstieg dort der Aspekt der männlichen Assoziation sogar den gender Bias der jeweiligen Berufe.
Natürlich kommt es bei der Auffassung des Begriffs immer auf eigene Erfahrungen an, aber da das ja bei allen unterschiedlich und das mit den "Lehrern" deine subjektive Erfahrung ist, muss das nicht unbedingt immer auf alle zutreffen, wenn sie den Begriff hören. Aber grundsätzlich stimme ich dir zu
Vor dieser ganzen Debatte und meiner aktuellen Tätigkeit habe ich ebenfalls zu schnell gesprochen und mich auch verhaspelt, Endungen verhauen usw. Seit ich als Betreuer für Studierende (in diesem Kontext wurde das Gendern ja schon sehr früh angewandt und akzeptiert) tätig bin und ich zunehmen auf das Gendern für diesen Einsatzweck achte, ist meine Aussprache im allgemeinen deutlicher geworden.
In anderem Kontext muss ich mich auch ständig wiederholen weil ich mich versprochen habe.
Finde die Metapher mit dem Werkzeugkasten aber super.
Dieser sogenannte Streit entstand nur, weil plötzlich ein paar Menschen so getan haben, als wäre das grammatikalische Geschlecht mit dem biologischen Geschlecht identisch.
Weil Sie es einfach nicht verstehen, man sollte sich echt fragen welche Schulbildung diese Genderheinis haben.
Exkat, was an einer falschen Übersetzung aus dem 17. Jh. liegt, da hat ein Justus Georg Schottelius Genus mit "Geschlecht" übersetzt, was faktisch falsch ist, es ist "Gattung"
Was mir ein bisschen fehlt:
Wenn eine weibliche Form (z.b Pilot und Pilotin) gebräuchlich ist ist es doch logisch, dass man bei Pilot eher an Männer denkt. Das hat in meinen Augen aber nichts mit generischen Maskulinum zu tun. Die Frage ist für mich eigentlich nur, wie wird die 'Interpretation' der Sprache bei jedem persönlich ist.
Mich interessiert es nicht die Bohne ob ich mit ner Frau, nem Mann oder einer Diversen (was mmn. eine bescherte Bezeichnung ist btw.) Person kommuniziere, oder über sie lese.
Ich muss das nicht wissen. Und ich muss auch nicht ständig darauf hingewiesen werden, dass es ein beliebiges Geschlecht sein könnte.
Dann wäre eine genderfreie Form am sinnvollsten. Studierende statt Studenten bspw.
@@MrXoohoo Das wäre dann die Verlaufsform, welche sinnlos ist. Ein Trinkender ist kein Trinker.
@@MrXoohoo für mich hat das Geschlecht eines Wortes halt einfach nichts mit der Person dahinter zu tun ... Für mich wäre zum Beispiel "Männlicher Pilot, weiblicher Pilot, "diverser Pilot" richtig um eine Spezifizierung zu machen Pilot ist für mich ganz einfach nur die Bezeichnung eines Berufs, nicht des Geschlechts des Berufstätigen
Mit anderen Worten: eins Spezifizierung kann ein Wort ebenfalls allgemeiner Klingen lassen
Alternativ könnte man auch alle Nomen einfach ins Neutrum setzten Das Mann, Das Frau, Das Diverse, Das Pilot ist einfach, klingt nur super k*cke
@@WoodM3chanic
Das ist im Türkischen so. Selbst für 'er', 'sie' und 'es' gibt es nur ein Wort: 'o'
Einen bestimmten Artikel (wie engl. 'the') gibt es gar nicht. Bestimmtheit wird durch einen Fall ausgedrückt.
@@MrXoohoo Also "das Pilotierende" und "das Studierende"?
Ich war auch bis vor einigen Wochen eher dazu geneigt, nicht zu gendern und ich hielt es sogar für eher falsch und kontraproduktiv (falsch im Sinne von Grammatik, weil es nicht wirklich durchdacht ist und nicht alle Formen abdeckt und falsch im Sinne der Migration und Integration, weil man damit einem aktuell viel wichtigeren Ziel im Weg steht, nämlich Sprachbarrieren abzubauen). Aber dann habe ich meine Position nochmal überdacht und mich mit Argumenten der Pro-Seite nochmal befasst. Zur aktuellen Stunde kann man meines Erachtens nach weder Position zur einen Seite, noch Position zur anderen Seite bekennen, weil beide Seiten in vielen Punkten Recht haben und diese Punkte nicht miteinander abwägbar sind. Deshalb ist für mich aktuell der beste Umgang, dass man es niemandem aufzwingt und es niemandem verbietet oder auch niemanden für's Gendern oder für's Nicht-Gendern kritisiert. Das Beispiel mit dem Werkzeugkasten an Möglichkeiten passt da ganz gut.
Dann empfehle ich dir das Online-Genderlexikon. Die dort zusammengetragenen Alternativen (z. B. aus einem Hausmeister wird ein Facility Manager) werden dich - hoffentlich - ausreichend abschrecken/aufklären. Kolonialisierung durch Amerikanismen braucht niemand.
@@sakura44553 also jetzt driften wir völlig ab
Ich verweise mal auf die Vorlesung von Philipp Huebl: Bullshit-Resistenz Sondersitzung Gendern, in der sich mit den Pro-Argumenten sprachphilosophisch und wissenschatstheoretisch auseinandergesetzt wird. Als "Kurzfassung ein Überblick über die eingeblendeten Folien (Verlinkung wird möglicherweise blockiert, also einfach auf TH-cam eingeben): Die Folie in Minute 44, die Folie in Minute 49, die Folie in Minute 54, die Folie in 1:01:00, die Folie in 1:09:30, die Folie in 1:19:00.
Eine kleine aber wichtige Korrektur. Gramatikalisch feminine Wörter, die in Singular auf "-in" bzw. im Plural auf "-innen" enden, sind sind kein generisches Femininum, sondern die movierte Form des jeweiligen Substantivs, dessen generische gramatikalisches Geschlecht maskulin ist. Generische Feminina enden nie auf "-in" bzw. "-innen". Sie können sogar eine movierte Form besitzen , die dann meistens auf "-r" endet und gramatikalisch maskulin ist.
Und da sieht man schon das Hauptproblem. Einige Aktivisten wollen im Deutschen das generische Maskulinum abschaffen, aber ignorieren gleichzeitig die Existenz des generischen Femininums.
-.,, moin aus düsseldorf .,,
Hättest du Beispiele damit ich das schneller verstehe?
@@janskleinewelt3526 z.B. die Geisel
Beispiele für das generische Femininum wären: die Waise, die Leiche, die Wache
Entweder liegst Du falsch, Wikipedia liegt falsch oder ich verstehe etwas nicht richtig. Wikipedia nennt im Artikel "Generisches Femininum" explizit "Lehrerin" als generisches Femininum. Genauer: "Zu unterscheiden ist grundsätzlich zwischen Feminina, denen ein Maskulinum gegenübersteht (etwa Lehrerin/Lehrer) und geschlechtsneutralen Feminina wie Geisel, Koryphäe, Person oder Wache (sogenannte Epikoina), für die es keine Maskulinform gibt. Nur die erstgenannten Personenbezeichnungen sind - als spiegelbildlicher Gegenentwurf zum generischen Maskulinum - als generische Feminina zu betrachten. Bei diesen handelt es sich gewöhnlich um movierte Personenbezeichnungen (Lehrer-in)."
9:25 Sowieso vollkommen bescheuert, dass man eine Studie zur Wahrnehmung verschiedener Pluralformen auf DEUTSCH nicht auf Englisch verfasst hat. Und da wundert man sich, warum Deutsch als Wissenschaftssprache immer mehr an Bedeutung verliert.
Es sind weder sprachliche Gebote noch sprachliche Verbote besonders clever. Zumal diese eh meist ideologiebasiert sind.
Ja weil so ziemlich alles ideologiebasiert ist. Ideologie entspricht ja immer irgendwelchen Werten und Idealen , die man verfolgt und das hat halt jeder. Schwierig wird es dann wenn man fanatisch seine Ziele verfolgt.
Aber man muss solche Begriffe dann für alle Seiten gleich verwenden.
Kann ja nicht sein, dass wenn einfach gendert wie man mag auf einmal als "ideologisch" beschimpft wird wegen seiner liberalen/ femininstischen Ideale. Während die die tatsächliche Spracheverbote einführen auf Grund ihrer konservativen Ideale nicht als Ideologisch beschimpft werden, obwohl das viel fanatischer ist, weil halt Redefreiheit eingeschränkt wird.
@@_informateur Daher bezog sich die Ideologiebasiertheit auch nur auf Gebote und Verbote. Beides erhebt sich unzulässigerweise über die andere Seite. Wer gendern will, soll gendern dürfen und können. Wer nicht gendern will, soll nicht gendern dürfen und können. Wenn alle Menschen einander gegenseitig Mensch sein lassen könnten, wäre schon viel gewonnen. 🤙🏻
Also richtig ist das sich Sprache immer wieder verändert. Allerdings geschieht diese Änderung von alleine und nicht politisch vorgeschrieben.
Am besten ist:
Krankenschwester:innen
Politische Vorgeschrieben kommt es jetzt durch Verbote. Es gab nie ein Pflicht zu gendern.
Gendern sollte meiner Meinung nach auch freiwillig sein
@@BeaMetal616 ist es doch schon immer so gewesen. Doch jetzt ist es verboten. Also man darf nicht gendern. Doch Niemand musste jemals gendern. Menschen die gendern wollen dürfen es jetzt nicht mehr, während, die die es nicht wollen nie mussten. Deutschland driftet voll ab und fährt auf den Populismus voll ab. Wir sind die selben Affen, wie überall auf der Welt. Kein Bisschen intelligenter oder zivilisierter.
@@BeaMetal616
Ich kenne persönlich keinen einzigen Menschen, der diesen Schwachsinn redet.
Jeder soll es halten wie er es möchte. Ich persönlich und meine Frau, junge Ärztin, und btw auch ihre Kolleginnen, sehen es wie folgt. Die alte Gebrauchsweise beschrieb jegliche Themen vollkommen und bei Bedarf wurde spezifiziert: Lehrer haben es heute schwerer als vor 20 Jahren. Meine Lehrerin, die wir in Mathe haben, finde ich ganz toll. Ärzte an Kliniken sind grundsätzlich überlastet. Meine Ärztin nahm sich trotzdem sie sich bereits in ihrer fünften Überstunde befand noch ausreichend Zeit für meine Fragen.
Also mir gefällt die Lösung mit chen am besten.. da verwendet man immer Das als Artikel und somit würde es beispielsweise das Projektleiterchen heißen.. oder das Lehrerchen 😅😊
Das ist ein Deminutiv und damit sachlich.. aber es würde die Welt viel Lustiger machen.
Wenn das Chefchen was will... ich würde das Feiern^^
das verniedlicht zu sehr. besser wräre ein "-ly". also das projekleiterly oder das friseurly. klingt auch lächerlich, verniedlicht aber nicht so sehr 😁
Bin ich dafür, so machen wir das ab jetzt XD
^^ Beste Idee bis jetzt. Und dann den Kindern beibringen, das ist die "Glorifizierungs-Form" statt der verniedlichung. Und dann sind die Kinder zufrieden und wir können die nächsten 40 Jahre zufrieden schmunzeln bis wir ins Grass beißen.
@@andreasvonsinnen Genau mein Humor, sich über die niedlichen Schweizer amüsieren weil sie seit Urzeiten an alles Mögliche ein -li anhängen (Meitli, Stückli, Säckli, Trämli etc pp., siehe zB ältere Bühnenprogramme von Kaya Yanar) aber dann aus ideologischen Gründen das selbe machen.. kann man sich nicht ausdenken 😄
Irgendwie komm ich einfach nicht mit, mit diesen ganzen Diskussionen übers gendern, ich verstehe die logischen Zusammenhänge, aber ich stelle mir kein Geschlecht vor wenn ich die Berufsbezeichnung höre oder lese sondern eben die Berufsgruppe. Also eher abstrakt. Geht das nur mir so? Ich mein bei Berufsbezeichnungen gehts doch eigentlich um die Tätigkeit und nicht um die biologische Gruppe die diesen Beruf ausübt, oder?
Ich glaube das hängt auch mit der parallelen Entwicklung zusammen, dass Frauen jetzt öfters früher typisch Männliche Berufe ausführen. Z.b. auf dem Bau, pilot, management usw. Ebenso, dass Männer auch öfters in früher typisch weiblichen Berufen, z.b Pflege und Kindertageseinrichtungen arbeiten. Diese Bestrebungen gibt es auch schon wesentlich länger. Der Girlsday fällt mir z.b. in dem Zusammenhang ein. Die Gendersprache ist meiner Meinung auch kein Bestreben der Frauen, dass sie mit gemeint werden wollen, sondern vielmehr der LGBT "Szene" wobei das auch zu allgemein ist. Nicht jeder der da offensichtlich eingeordnet ist, fühlt sich auch zugehörig. Es gibt sogar entschiedene Gegner. Für mich hat diese Sprache generell immer etwas anbiederndes an sich. Ich behaupte so richtig aus Überzeugung nutzt das keiner, sondern eher um einer bestimmten Zuhörerschafft oder einer bestimmten Gruppe gefällig zu sein oder um sich selbst zu profilieren.
@@QuarkTASCHENjoe Ich würde es nichtmal der LGBTQ+ "Szene" zuordnen sondern Leuten die scheinbar die Zeit haben sich auf beiden Seiten im großen Stil darüber aufzuregen und in diese Debatte zu vertiefen. Ich kenne auch einfach genug Homosexuelle denen das Thema mindestens genau so auf die nerven geht.
Eben genau die Entwicklung die du nennst wird am Ende das Bild das derzeit noch viele bei dem Satz haben: "Die Bauarbeiter gehen in die Kantine" haben auflockern. Wo vor 20 Jahren noch alle das Bold von einem Haufen typen mit Schnauzbärten haben die mit schmutzigen Fingern eine Stulle essen wird wenn mehr Frauen in den Berufen sind bald alle einfach genau diese Gruppe sehen. Eben die Gruppe welche man dann auch selbst mal auf einer Baustelle gesehen hat.
Das wird man natürlich erst dann erreichen, wenn sich die Geschlechter in den Berufen gleichermaßen aufteilen, die Sprache und das Bild das die Leute dann mit den Worten verbinden passt sich dem dann an (ist meine Einschätzung). Aber wenn jemand von mir verlangt zu gendern von mir aus.
Dies ist ein klassischer Fall von "Du verstehst deshalb nichts weil es nichts zu verstehen giebt."
Belasse es dabei, hör auf deine Zeit und Energie mit Ideologen zu verschwenden.
Sollten sie so mächtig werden das sie dir ihre Ideologie faschistoid aufzwingen
zu können glauben, wirst du all deine Energie brauchen. Falls nicht, umso besser.
@@QuarkTASCHENjoe okay dann gehts also nicht nur mir so. Ich finde diese ganze Genderdebatte auch als ziemlich nutzlos. Ich weis Sprache verändert sich aktiv im laufe der Zeit, aber je mehr diversität in den Berufen vertreten ist, desto mehr verändert sich doch auch das Bild in den Köpfen oder nciht? Da muss man ja auch dann gar keine Diskussion führen, die im prinzip Zeitverschwendung ist.
Du hast es erfasst, aber wir sind in Deutschland. Da sind unnötige Diskussionen über bs erwünscht, um die Masse von wirklichen Problemen abzulenken. Oder was meinst du, hat das ganze was heutzutage abgeht, für einen tieferen Sinn? Alles Verdummung und homogenisierung der Massen zur besseren kontrollierbarkeit( auf mehreren Ebenen: mental, sozial, finanziell, ökonomisch etc.).
Ein Keks 🍪 für den Algorithmus
Oh Kekse🍪🍪🍪 wollen wir Tauschen? Natürlich nur für den Algorithmus
Oder einen Tee 😁
Au ja, Teeparty mit Keksen 🍪🍵🫖😊
Von mir auch ein Getränk 😅
🍪🍪🍪
Laut einer repräsentativen Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Civey die tonline letztes Jahr in Auftrag gegeben hat sind 80% gegen gendern, 14% dafür und 6% ist es egal.
Also ja, warum diskutieren wir überhaupt noch über so etwas???
Guten morgen an alle Freunde der Sonne
Aus Beamtete machen wir einfach Schlafende, das passt wieder
Nice one. Bin selbst Beamter. Habe mich vor drei Jahren wegen 10- bis 12-Stunden-Schichten und permanenten Stresses in einen knallharten Burnout gearbeitet - den ich erst bemerkt habe, als ich zusammengeklappt bin. Und ich bin nicht der einzige in meiner Behörde, der aufgrund der Dauerüberlastung auf dem Zahnfleisch geht. Aber bedien gern mal weiter deine blöden Vorurteile, du Witzbold.
Ich bin als Grundschullehrerin Beamtin und würde mir wesentlich mehr Schlaf wünschen 😄 würde mir also auch passen zu Schlafenden zu werden.
Ich als ebenfalls Beamte, die gerne mehr schlafen würde befürworte diese Alternative 🙋🏼♀️😁
Unabhängig von der Studienlage finde ich das herumdoktorn an Sprache aufgrund von Moralvorstellungen fragwürdig. Und anders als das gaslighting von Politik und Medien suggeriert, werden und wurden Schüler und Studenten sehr wohl immer wieder zum Gendern gezwungen.
Insofern finde ich das Gesetz zum Genderverbot als Schutz vor moralinsaurer repression sehr sinnvoll.
In Österreich ist es jetzt inzwischen gesetzlich verpflichtend, nicht zu diskriminieren.
Von meinem Prof. habe ich empfohlen bekommen, das ich möglichst alles passiv ausdrücke.
Ich vermute in wissenschaftlichen Texten, die nicht viel mit Genderstudies zu tun haben, wird der Glottenschlag-Schreibweise weggelassen und dafür eine passive Formulierung gewählt.
Begründung dafür ist, das dies Objektiv bleiben soll und keinen Fokus auf sich zieht. Wenn es nicht anders geht, muss halt gegendert werden. Das wichtigere ist, das dies jetzt hin und da angewedet wird. Wir haben ja immer noch Personen die mitm ß Schwierigkeiten haben.
Herrlich, dieser Vergleich mit dem ß 😂 Es sind ja auch oftmals Neunmalkluge (&Männer), die der Meinung sind es quasi "richtiger" zu machen.
Niederösterreich hat trotzdem ein Anti-Gendern-Gesetz erlassen 🤦🏻♀️
Wir haben in Deutschland auch ein Antidiskriminierungsgesetz, es halten sich nur die meisten nicht dran, bzw du kannst das leicht umgehen.
Was ich lustig finde ist, das man "gesetzlich verpflichtend, nicht zu diskriminieren" verwenden kann, um neuschöpfungen wie das Gendersternchen nicht zu verwenden. Die Gendersternchen sind Politisch sehr aufgeladen und sprechen nur Menschen der politisch linken Ecke an. Wenn man aber alle Menschen ansprechen möchte, und nicht nur die politisch linken, sollte man das Gendersternchen weglessen.
Trotzdem hat Niederösterreich jetzt ein Anti-Gendern-Gesetz erlassen.
(Und weil ich hier anscheinend kein facepalm-emoji posten darf: das Gesetz finde ich doof)
Ich hatte erst keine Ahnung vom Gendern, dann fand ich die Befürworter einleuchtend und habe angefangen, mir das gendern auch sprachlich anzugewöhnen.
Alicia Joe hat mit ihrer wirklich tollen Analyse zum Gendern mMn dann perfekt aufgedröselt, warum gendern an sich (also angefangen mit dem Anhängen von -in) der Ursprung aller sprachlichen Diskriminierung ist. Seit dem gendere ich aus Überzeugung nicht mehr mit *in/nen. Nicht weil ich es sprachlich zu kompliziert finde, nicht weil ich sage, sie sollen sich mal alle "nicht so haben" (oder dergleichen) sondern, weil es mit der eigentlichen Ausgrenzung überhaupt erst anfängt. Ich empfehle dazu das Video von Alicia.
Ich bin eher dafür, die deutsche Sprache "englischer" werden zu lassen, indem Artikel generell ihre Bedeutung verlieren und es am Ende im besten Fall nur noch einen Artikel gibt.
Richtig cool fand ich ja dazu die Idee von Phettberg, mit der WortEndung -y. Dann heißt es zB "ein Lehry" gemeint ist ein/e Lehrer*in. Viel kürzer, einfacher, alle Lehrenden sind gemeint und obendrein klingt es auch noch nett. Naja. Wird wohl Wunschdenken bleiben. Bis dahin meine ich einfach alle wenn ich das generische Maskulinum spreche, gendere hier und da mal zwischendurch und: bringe meine Tochter bei, dass sie selbstverständlich Richter oder Archäologin (gerade Prio) werden kann.
Es gibt im Englischen durchaus geschlechtliche Unterscheidungen:
actor - actress
steward - stewardess
waiter - waitress
Man geht damit lediglich entspannter um.
Ja, aber es gibt keine Artikel usw., denen ja im besonderen nachgesagt wird, Ursprung des Problems zu sein. Leider Quatsch: "Die Männer" werden ja nicht alle genderfluid...
@@Crassus_Auratus Zumindest im Plural sollte es dann doch aber kein Problem sein. Wenn es um eine einzige, spezifische Person geht sage ich "der Schauspieler", "die Schauspielerin" oder eben eine formal etwas verunglückte aber m. E. dennoch unmissverständliche Äußerung wie "der oder die Schauspielerin" oder "die oder der Schauspieler", je nachdem welcher Artikel mit dem Substantiv direkt verknüpft ist.
Verwende ich nun den Plural "die Schauspieler" ist das doch genau das gleiche wie "the actors".
Manche Schauspielerin besteht wohl explizit auf "actor" , da die tatsächlich vorhandene weiblichen movierung ihrer Empfindung nach eine Zurücksetzung darstellt. Man gehört dann eben nicht mehr zur Gesamtgruppe. Allgemein zum Genus: The Ship - "She" ... Gibt es schon.
Aber im Plural wird immer die Form ohne Movierung verwendet, also zum Beispiel "the actors". Ich könnte mich nicht erinnern, jemals schon eine Pluralform einer weiblichen Movierung gehört zu haben, das wäre ja dann "the actresses". Die Pluralformen sind also immer identisch und nutzen die männliche Form, während man im Singular mehr oder weniger wählen kann, ob man für eine weibliche Person die weibliche Form oder die allgemeine (männliche) Form nutzt und das ist was ganz anderes als Gendern.
@@MotU_ShoshaNatürlich gibt es die Form "actresses". Eine kurze Google suche zeigt auch, dass diese Form regelmäßig für Gruppen von Schauspielerinnen verwendet wird.
Ich habe kein Vertrauen in die Methodik und die Forscher von vielen dieser Studien. Der Grund dafür ist, dass ich es selbst an mir merke, dass mich Gendersprache verwirrt und mir vor allem das Textverständnis schwieriger fällt. Natürlich würde ich immer noch ne Anleitung oder sonstiges verstehen. Es führt einfach dazu, dass ich manchmal nen Satz noch ein zweites Mal lesen muss, was ich sonst nicht machen müsste. Dieser Unterschied zwischen Studien und Eigenwahrnehmung führt dazu, dass ich kein Vertrauen in die Studien habe, vor allem wenn man bedenkt, dass diese an Universitäten durchgeführt werden, an denen es überdurchschnittlich viele Genderbegeisterte gibt im Vergleich zur Gesamtbevölkerung. Ich denke aber auch, dass es durch häufigere Anwendung mit der Zeit leichter fallen würde, da Stimme ich Mai völlig zu. Den Aspekt, dass man mit dem Gendersternchen auch noch gleich die Vielgeschlechtlichkeit als selbstverständlich erklärt, obwohl dies überhaupt nicht gesellschaftlicher Konsens ist, finde ich sehr wichtig hervorzuheben. Das höre ich in den Debatten zu dem Thema nie, obwohl das bestimmt ein wichtiger Grund für die hohe Polarisierung des Themas ist. Ich persönlich finde den Vorschlag interessant, ausschließlich das generische Maskulinum für alle zu nutzen. Meinetwegen kann man es dann auch gerne von Maskulinum in was anderes umbenennen. Ist im englischen ja auch so, wenn man friends, co-workers oder sonst was sagt, es gibt nur eine Form, egal ob Mann oder Frau.
Naja, das englische hat auch das Maskulinum, bloß ist es die einzig noch existierende Form, weshalb es nicht auffällt.
Freitags nach den normalen Nachrichten gibt's für dich die passende Nachrichtensendung im Deutschlandfunk.
Gut also nehmen wir das generische Femininum, denn damit müsstet ihr ja dann alles auch locker klarkommen.
Dann könnten wir es ja auch Mal mit dem generischem Femininum probieren. Das könnten mMn durchaus auch ältere Leute noch gut lernen, wenn sie wollen.
@@heivo9913 dieses argument ist doch schon lange abgehakt. die movierung ist eine explizite hervorhebung des geschlechts des Subjekts. Das generische "Maskulinum" ist nur männlich weil seit neustem immer wieder Leute genau das behaupten - es gänge ums Geschlecht. Was ist dann mit dem pluralistischen Femininum? Mehrzahl hat ja immer "DIE" davor. wenn man keine argumente hat konstruiert man sich eben welche. sehr schade.
Sowohl Sprache mit Gendern als auch ohne Gendern zulassen, keines davon verbieten. Das wäre meine bevorzugte Herangehensweise.
Ich habe kein Problem damit beides zu verwenden. Aber ich habe etwas dagegen, wenn von einem verlangt wird das eine oder andere zu verwenden. Während meiner Schulzeit (ist jetzt schon einige Jahre her) wurde schon viel mit dem richtigen Plural experimentiert. Ganz zu Anfang war es "die Schüler", später "die Schülerinnen und Schüler" und zum Schluss "die Schüler/-innen", beim Vorlesen auch wie "Schülerinnen und Schüler" gesagt. Ich habe also gelernt, dass die Debatte darum eher nicht enden wird, wenn man weiterhin auf eine einzig wahre Schreibweise beharrt.
Einfach abwarten und schauen, was sich mit der Zeit etabliert. Meinetwegen kann man in der Schule versuchen eine bevorzugte Schreibweise zu lehren. Zur Schulzeit war es mir auch Schnuppe und ich habe einfach das benutzt, wofür es keinen Punktabzug gab. Am besten fände ich es aber, wenn man zwar eine bevorzugte Schreibweise und Aussprache in der Schule beigebracht bekommt, es aber für die anderen Varianten keinen Punktabzug gibt und man trotzdem die Möglichkeit hat seine persönlich bevorzugte Schreibweise zu verwenden.
Was mir dabei immer auffällt ist, dass jedes mal die weibliche Form zuerst genannt wird. Hat das einen Sinn? Sollte man das nicht abwechseln, wenn man schon Wert auf Gleichheit legt?
Und was ist, wenn der andere es nicht will? Dann kommt keine Kommunikation zustande. Ist es das, was gewollt ist?
@@michaelschafer1434Wäre für mich in dem Fall in Ordnung. Wenn sich jemand so sehr daran stört, wie ich spreche, oder wie ich bestimmte Dinge schreibe, dass sie oder er dann nicht mehr mit mir kommunizieren will, weiß ich sowieso nicht, ob da bei der Form der "Kommunikation" groß was rauskäme. Deshalb kann ich auf "Diskussionensimpulse" (bzw. eher Einwürfe) im Sinne von "Du machst die deutsche Sprache mit dem Gendern kaputt" echt verzichten. Viel zielgerichteter wäre es doch, darüber zu sprechen, warum man so oder so macht. Deshalb würde ich mir da Offenheit bei der Diskussion und das Zulassen aller Möglichkeiten, v.a. bei Schule/Behörden/Universitäten, wünschen und eben keine Sprachverbote (die dann im Endeffekt auch nichts bringen, weil sie nicht geahndet werden.). Söders Aufschlag ist in dem Zusammenhang aus meiner Sicht dann auch nur Show, weil sein "Verbot" keine Konsequenzen mit sich bringt, sollte doch jemand gendern.
Daran sieht man doch schon, wie krank diese Entwicklung ist.
Der Begriff "gendergerechte Sprache" an sich ist schon falsch.
Gender*ingerechte Sprach*in?
"gendergerechte Sprache" bedeutet erstmal nur eine Sprache, die für alle Gender
(Geschlechter) gerecht ist. Ob nun gendern gendergerecht ist, ist eine andere Frage.
@@cyberdrache8416
Also ist die deutsche Sprache wie sie ist schon perfekt
@@dodumichalcevski ?
@@cyberdrache8416
Ja die deutsche Sprache ist gerecht für beide Geschlechter
Die Anordnung der Sätze kann auch suggestiv wirken. Wenn im ersten Satz von Frauen die Rede ist und im zweiten von Männern, und sich das auch nur angänglich durch den Test zieht, kann ein "falsches Muster erkannt" werden. Solche Erhebungen müssen wirklich gut gestaltet sein um Trugschlüsse zu verhindern. Das ist echt schwierig!
Bei unserer Uni Mitte der Nuller-Jahre wurden Texte vom studentischen Konvent im generischen Femininum verfasst. Geändert an der viel geringeren weiblichen Teilnahme an Hochschulpolitik hat das aber auch nichts.
ja natürlich nicht. deshalb kann gendern auch immer nur gut nebenbei sein und für absolut notwendige sichtbarkeit sorgen (ich bin voll fürs gendern). die eigentlichen ungleichheiten und probleme muss man dennoch lösen.
@@romanak-g7371Warum ist es denn notwendig in jedem Satz zu erwähnen, dass man alle Geschlechter anerkennt? Ich versteh nicht welches Problem das lösen soll & vor allem wie?
@@mrdiamondhands468 weil es nicht darum geht Geschlechter anzuerkennen. Das ist ein Schritt vor dem gendern.
Es geht darum, dass unsere Sprache uns nicht heimlich beeinflusst das historisch entstandene Patriachat des Mannes einfach sprachlich zu unterstützen. Sprache scheint uns wohl doch zu beeinflussen. Somit könnte dies auch zu einer Verbesserung der Geschlechtergerechtigkeit führen. (Zumindest in den Köpfen der Leute)
@@pauldeschanel6997Sry das ist mir zu viel Hokus Pokus und hätte könnte sollte. Die Gleichstellung von Mann und Frau ist ein Prozess der, auch ohne Gendern, große Fortschritte in den letzten 100 Jahren gemacht hat. Ich sehe im Jahr 2024, wo Mann und Frau zumindestens in DE ohnehin schon nahezu gleichberechtigt sind, keine Notwendigkeit das in der Sprache nochmal einzubauen. Zumindestens nicht in Form von Gendersternchen o.ä. das den Sprach- und Redefluss einfach stört
@@mrdiamondhands468 "Ich versteh nicht welches Problem"
Ja, das ist ja immer Teil des Problems: Wenn man nicht erkennt, dass ein Problem vorliegt :)
Das Problem ist, dass a) nicht alle Geschlechter de facto gleichermaßen anerkannt sind und b) Sprache mit ihrem generischen Maskulinum, (wie eine der von Mai vorgestellten Studien zeigt,) das männliche Geschlecht MEHR anerkennt als alle andere (insbesondere das weibliche).
Es geht nun NICHT darum, "in jedem Satz zu ERWÄHNEN, dass man alle Geschlechter anerkennt", sondern einfach fortlaufend und als Grundeinstellung alle Geschlechter gleichermaßen de facto anzuerkennen. Ob man das tut oder nicht, lässt sich auch an der Sprache erkennen: Wenn ich, trotzdem ich nun weiß, dass die konsequente Bevorzugung männlicher Sprachformen Männer MEHR anerkennt als zum Beispiel Frauen, UND ich außerdem weiß dass gerechtere Sprache zur Verfügung steht, UND ich entscheide mich dennoch fortgesetzt für die diskriminierende Sprache, dann erkenne ich im Endeffekt de facto NICHT alle Geschlechter gleichermaßen an´- ohne irgendetwas jemals davon zu ERWÄHNEN.
Also Frage an dich: Möchtest du, so als Grundeinstellung in deinem Leben, Männer und Frauen gleichermaßen anerkennen - ja oder nein? Möchtest du vielleicht sogar, als Grundeinstellung in deinem Leben, Menschen mit nicht-binär identifizierbarem Geschlecht angemessenen Raum in deiner Wahrnehmung lassen - ja oder nein?
Wenn ja: Warum tust du es dann nicht einfach - indem Frauen und Diverse in deinen Worten einfach nur genauso vorkommen wie Männer?
Ein Problem ist, dass wenn man vereinzelt mit Gendern anfängt anstelle des generischen Maskulinums, man das generische Maskulinum als nicht-inklusiv hinstellt. Dadurch wird das generische Maskulinum erst nicht-inklusiv, selbst wenn es nur noch eine Minderheit nutzen würde.
Vielleicht können wir ja in Zukunft nur Noch Höhlenmalereien zum kommunizieren benutzen.
Das ist tatsächlich ein Problem!
Wer z.B. von "Bürgermeister*innen" spricht, zeigt, dass er oder sie das generische Maskulinum als nicht-inklusiv versteht und schließt im gleichen Atemzug alle Bürgerinnen aus.
Um das zu vermeiden, müsste die Rede von "Bürger*innenmeister*innen" sein. So schreibt und spricht aber niemand, den ich kenne. Auch nicht die Menschen, die gendern.
Ist das deine Einstellung dazu? Wie Mai es hier behandelt hat, sind damit doch alle impliziert, ohne alles andere excludiert. Bedeutet ja im umkehrschluss: Dann weisst du jetzt, wie sich frauen die letzten Jahrhunderte gefühlt haben. Bevor ich nun gesteinigt werde, ich meine nur im Sinne des Sprachgebrauchs.
@@pressband Das Problem entsteht durch eine parallele Nutzung von beiden. Dieses Zitat würde funktionieren, wenn wir zu einem generischen Femininum wechseln würden. Aber dann auch wieder dasselbe Problem.
Warum ist eigentlich mein Kommentar hier zu "Bürgermeister*innen" verschwunden?
Vor einer Weile musste ich in den YT-Kommentarspalten lernen, dass das Wort "Gäste", völlig entgegen meiner bisherigen Wahrnehmung, nur Männer bezeichnet. Jetzt weiß ich, es gibt nicht nur den Gast, sondern auch die Gästin und dementsprechend Gäst*innen. Damit wurde mir ein Problem mit auf den Weg gegeben, das bis dahin für mich nicht existierte und dessen Lösung, eben die "Gäst*innen" oder auch "Gäst:innen", mir auch nicht wirklich behagt. Ich habe beim Wort "Gäste" immer eine Schar von Leuten gesehen, Männlein, Weiblein, meinetwegen auch alles dazwischen. Ich habe da nie nur Männer gesehen.
Jetzt befürchte ich, dass das Wort Leute bald vom selben Schicksal ereilt werden könnte.
Die Studien, an denen überwiegend Psychologiestudenten als Probanden teilgenommen haben, zeigt doch auch sehr schön die Krux an der Genderei. Das ist ein Ding der intellektuellen oberen Mittelschicht.
Außer dort und in manchen Medien redet doch kaum jemand im Alltag in konsequenter Gendersprache. Ob an der Uni wirklich viele in konsequenter Gendersprache reden, weiß ich auch nicht, ich bin da schon lange raus. Aber von dort kommen viele durchgegenderte Texte, die ich so wahrnehme.
Vielen liegt das *innen quer im Weg herum. Es stört beim Lesen und nervt beim Zuhören, zumindest wenn konsequent durchgegendert wird. Da setzen dann die intellektuellen Genderfans an und setzen genau auf diesen Störfaktor, um zu polarisieren. Wer nicht gendern will, ist ein rückständiger alter weißer Mann (so wie ich, Jahrgang 1963), folgt nicht dem gesellschaftlichen Fortschritt und gehört eben nicht zu dieser intellektuellen, städtischen oberen Mittelschicht, wählt vielleicht sogar AfD oder mindestens eine der C-Parteien.
Ein Lösung zu finden, die speziell im Deutschen weniger sperrig in der Sprache herumliegt, als *innen ist wahrscheinlich nicht ganz einfach, wäre aber auch bei den Hardcore-Genderfans gar nicht erwünscht, weil dann dieses Störgefühl für alle anderen weg ist und das muss bleiben. So empfinde zumindest ich oft die Debatte ums Gendern. Verbieten oder erzwingen von Gesetz wegen muss man da nichts, aber, ganz ehrlich, aus einem konsequent durchgegenderten Text würde ich irgendwann aussteigen, selbst wenn man mir dort verraten würde, wo im Bernsteinzimmer der Heilige Gral versteckt wäre.
Die neutrale Form (Studierende) hat auch so ihre Schwächen. Nachts um drei sind die meisten Studierenden Schlafende, dann schlafen sie nämlich. In der Mensa sind sie Essende, auf dem Weg von oder zur Uni sind sie Verkehrsteilnehmende. So verstehe zumindest ich diese Form, die beschreibt, was jemand gerade tur. Ein Schlafender schläft jetzt, ein Studierender studiert jetzt. Ich könnte mit dieser Form besser leben, als mit *innen, aber sprachlich korrekt ist das nicht.
Das klingt alles sehr gut nachvollziehbar. Ich glaube das wichtigste ist sich nicht aufregen zu lassen und respektvoll zu sein.
Sie sprechen mir aus der Seele. Die Vorstellung, Gäste seien nur Männer, kommt mir auch besonders absurd vor. Sind dann Personen auch nur weiblich? Oder Fachkräfte? Ist ja beides im Singular feminin.
Ich bin der Meinung, dass Schule und staatliche Institutionen ein wertungsfreier Raum sein sollte. Kein Gendern, keine Religion, keine Parteien und vom Lehrpersonal und Beamten auch keine Mundart, sondern Hochdeutsch. Was jeder zu Hause oder in nichtstaatlichen Betrieben macht, ist jeder Mann und jeder Frau's eigene Sache. Und schon hätten wir die Debatte gelöst
Gendern ist Religion. Man muss daran glauben.
Nicht zu gendern ist nicht wertungsfrei.
bin ganz bei dir mit der Wertneutralen haltung. Nur finde ich es wertender wenn eben nicht gegendert wird und ich mich angesprochen fühlen soll bei nem generischen maskulin.
Schule sollte kein wertungsfreier Raum sein. Er ist nicht neutral, sondern normativ. (Siehe den Beutelsbacher Konsens und die FDGO). Jede Lehrkraft bekennt sich bei Antritt des Berufes zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Darunter zählt auch: Ungleicheiten und Diskriminierung nicht reproduzieren, sondern dagegen vorgehen. Die patriarchal gewachsenen Strukturen und Denkmuster gehören dazu. Beispiel dafür: Zahnarzt.
Was für ein Bild habt ihr im Kopf?
Einen weißen Mann?
-> Sprache formt unser Denken. Und Sprache wurde instrumenalisiert um Machtstrukturen zu erhalten. Wir sollten dies aufbrechen.
Sodass Kinder und Jugendliche frei entscheiden können, welchen Beruf sie ergreifen, und wo sie etwas zur Gesellschaft beitragen wollen. Gendern ist kein unwichtiger Baustein dafür!
Generell stimme ich dir zu, ich glaube nur, dass ein „wertungsfreier Raum“ nicht existieren kann. Du kannst nur entweder gendern oder eben nicht - beides kann eine, muss aber keine, politische Aussage beinhalten.
Mal abgesehen davon, dass man seine eigenen Werte unterbewusst nie ganz ignorieren kann, muss es auch irgendwelche Werte geben, mit denen wir alle übereinstimmen (z. B. „Mord ist schlecht.“), sonst funktioniert die Gesellschaft nicht.
Genau das macht die Debatte über das Gendern auch so schwierig. Manche sagen, dass es zum guten Ton gehört, andere finden das nicht. Trotzdem kann man keinen Kompromiss finden.
In der verbalen Kommunikation wird aus lehrer*innen schnell Lehrerinnen, dann hätten wir beim Lehrer ohne Lehrerinnen bleiben können. Ein Rückschritt meiner Ansicht nach.
Da die diversen Personen sich größten Teils, sich selbst einem Geschlecht zu teilen und man sich unter divers nichts vorstellen kann, weiß ich ob man sie in der Sprache Rücksicht nehmen muss.
Das was die meisten am gendern stört ist das Diktat einer absoluten Minderheit .
Es gibt doch ein Fachbegriff dafür, daß eine Gruppe Dinge tut die keiner Gruppe eigentlich wollte, in der Erwartung, daß die anderen es wollten. Da sehe ich das gendern auch. Ich glaube nicht, daß die Personen für die das sprachliche gendern eingeführt worden ist, darauf wertlegten.
Ich bin als Frau trotzdem gegen gendern, weil das Gendern Trennung erzeugt. Ich will mit dem Lehrer eins sein und nicht getrennt genannt werden, DENN ich will Taten, ich will dass wir über Gehälter offen sprechen, sie komplett offen legen und ich will das selbe Gehalt wie Männer bekommen. Und das Gendersprachen Thema lenkt so krass von den wirklich wichtigen Sachen wie Gehältern ab. Ich nenne trotzdem die Genderformen, aber zB das Anpassen und Aufdecken der Gehälter ist deutlich essenzieller.
Ich habe Sprachwissenschaft studiert und beschäftige mich schon lange mit diesen Studien. Und ich mache es auch inkonsequent wie du. Das hat meiner Meinung nach den besten Effekt.
Wir können ja sehen, dass das Maskulinum eine männliche Lesart erzeugt. Das ist einfach so, das lässt sich nicht leugnen.
Natürlich ist der sprachliche Effekt des Maskulinums nicht der einzige, der eine Rolle spielt, sondern wirkt mit dem kulturellen Effekt der Geschlechterstereotypen zusammen, was sich durch den Vergleich mit dem Englischen besonders gut sehen lässt. Im Englischen gibt es nur den kulturellen Effekt und er ist deswegen dominanter.
In manchen Fällen kann der sprachliche Effekt des Maskulinums sogar nützlich sein, um dem kulturellen Effekt entgegenzuwirken, wenn der kulturelle und der sprachliche Effekt unterschiedliche Lesarten erzeugen würden, zum Beispiel in Wörtern wie "Sozialarbeiter" oder "Krankenpfleger". Heißt, man kann ihn sogar anti-sexistisch einsetzen.
Und deswegen sind inklusive Formen eben nicht in jedem Kontext die beste Wahl.
Im Grunde haben wir zwei Möglichkeiten, wie wir damit umgehen können, dass das Maskulinum Nicht-Männer unsichtbar macht.
Entweder verändern wir die Sprache und benutzen inklusivere Formen. Das ist übrigens bei europäischen Sprachen die häufigere Lösung; im Feminismus im französischsprachigen oder polnischsprachigen Raum wird zum Beispiel auch so verfahren.
Oder wir verändern die Bedeutung des Maskulinums, indem wir es ganz bewusst und konsequent in Kontexten einsetzen, in denen die spontane männliche Lesart nicht zum Referenten passt, also indem wir damit wiederholt auf Frauen verweisen (und nicht nur in generischen Kontexten, sondern auch in spezifischen) und damit einen Konflikt zwischen der spontanen Lesart und der Wirklichkeit erzeugen. Durch derartige wiederholte Konflikte können Wörter ihre Bedeutung mit der Zeit ändern, sodass das Maskulinum dann wirklich generisch werden würde, anstatt dass die Leute einfach nur behaupten würde, es sei generisch, wenn die Realität ihnen Unrecht gibt. Für diese Lösung gibt es auch schon Vorbilder in Europa, das hat zum Beispiel Norwegen in den letzten 50 Jahren durchgezogen. Die hatten früher ein Suffix "-inne", verwandt mit dem Deutschen "-in", das mittlerweile fast ausgestorben ist.
Das Problem damit ist allerdings, dass es dazu auch bewusste Anstrengungen bräuchte und die Leute durchaus über ihren Sprachgebrauch nachdenken müssten und eben nicht auf Autopilot das sagen könnten, was ihnen spontan suggeriert wird. In Norwegen gab es vor einigen Jahrzehnten diese Bereitschaft über große Gesellschaftsgruppen hinweg. Im deutschsprachigen Raum sehe ich diese Bereitschaft überhaupt nicht.
Auch die Leute, die so sehr "gegens Gendern" wettern, sind nicht wirklich gegen geschlechtermarkierte Formen. Sie sind einfach gegen bewussten Sprachgebrauch und wollen einfach so reden, wie sie schon immer geredet haben. All das Gelaber über "Fokus auf Geschlecht lenkt vom Wesentlichen ab" und Effizienz sind nur Vorwände. In Wirklichkeit benutzen sie selbst in generischen Kontexten feminine Formen, wenn sie sich spontan eine Frau vorstellen. Sie fragen Grundschulkinder nach "deiner Lehrerin", selbst wenn sie die Lehrkraft und deren Geschlecht gar nicht kennen. Sie reden von der "Kassiererin" bei Aldi, selbst wenn sie gar nicht gesehen haben, wer da an der Kasse sitzt. Und genau das zeigt, dass sprachliche Formen letztendlich eben vor allem Geschlechterrollen widerspiegeln, wenn man sie unreflektiert gebraucht. Solange wir nicht bewusst über unseren Sprachgebrauch nachdenken, werden wir immer diejenigen Formen benutzen, bei denen der sprachliche Effekt und der kulturelle Effekt einander verstärken. All die Leute, die so darüber klagen, dass das Wort "Ärzt*innen" so lang und umständlich ist, haben mit diesen zwei zusätzlichen Silben im Wort "Kassiererinnen" gar kein Problem.
Ich hätte überhaupt nichts dagegen, wenn wir es wie in Norwegen machen würden und wirklich das Maskulinum generisch reinterpretieren würden. Aber dazu müssten gewisse Leute halt mal aufhören, den Kopf in den Sand zu stecken und darauf zu beharren, dass es jetzt bereits generisch sei, um dann im nächsten Atemzug den Gegenbeleg zu liefern, indem sie von "Erzieherinnen" sprechen.
Moin, hab nur die ersten drei Sätze gelesen. Wie auch immer. Kannst du als Sprachwissenschaftler eine alternative für die Begriffe Maskulinum, Femininum und Neutrum vorschlagen die nicht zu falschen Implikationen führt und nebenbei auch mal erklären warum nicht zu gendern(durch zb.: :innen) gendern heißt und zu gendern(durch zb.: Sprachwissenschaftler und Sprachwissenschaftlerin) nicht zu gendern heißt?
@@brennnessel6789 Nun, die zweite Frage habe ich ja bereits angerissen, dafür müsstest du halt auch ab Satz vier weiterlesen :D Das liegt halt genau an diesem blinden Punkt, dass Leute annehmen, dass sie generische Formen benutzen, aber es eben nicht tun.
Als Alternativen zu "Maskulinum", "Femininum" und "Neutrum" könntest du einfach beliebige Platzhalter einsetzen. Sie sind ja relativ arbiträr. Wie wär's mit "Genus A", "Genus B" und "Genus C"? Oder wenn das immer noch zuviele Assoziationen vermittelt, "Nominalklasse" statt "Genus". Ich persönlich finde aber die bestehenden Begriffe nicht schlecht. Erstens, weil sie ja nicht komplett unabhängig von unserem mentalen Konzept von Geschlecht sind, und zweitens, weil durch einheitliche Terminologie bessere Vergleichbarkeit zu anderen europäischen Sprachen möglich ist.
@@tcyxicirzt3011 Das war sehr lesenswert! Gut geschrieben.
Das ist die beste Einschätzung, die ich bis jetzt zu diesem Thema gesehen habe.
Bisher der anregendste und sinnvollste Kommentar, den ich hier gefunden habe! Danke dafür!
Ich habe vor ca. 2 Jahren meine Bachelorarbeit geschrieben und dabei aufs Gendern verzichtet. Ich wollte meine Entscheidung damals mit einer neutralen Quelle begründen. Dabei ist mir aufgefallen, dass es sogar in der Wissenschaft super schwer ist, eine Quelle zu dem Thema zu finden, die nicht emotional voreingenommen und polarisierend an das Thema heran geht. Ich bin mal gespannt, wie sich die Forschung um das Thema noch entwickelt 😅
Hat es dir einen Nachteil gebracht, nicht zu gendern?
Als Dozent einer deutschen Hochschule, kann ich sagen, dass es in meinem Kollegium tatsächlich einige gibt, die Abzüge geben, obwohl es keine offizielle Richtlinie dazu gibt. Es gab auch interne Diskussionen dazu. Aufällig häufig verstehen sich diese Kollegen als Kämpfer gegen soziale Ungerechtigkeit und lehnen den Beutelsbacher Konsens bewusst ab.
@@loveartandscience6289 Ne, das hatte ich vorher so abgesprochen. Ich weiß aber auch von Fällen an meiner Uni wo das der Fall war.
@@henrikg785 Danke, freut mich, dass das bei dir nicht so gelaufen ist. Aber ich finde es nicht gut, dass das überhaupt manchmal der Fall ist.
Gender, wenn du gendern willst. Gender nicht, wenn du es nicht willst. Aber akzeptiere es und lass dich andere einfach machen!
Ich finde es gut, dass du gegen gesetzliche Einmischungen bei dem Thema bist.
Tja, so einfach ist es nicht. ZB muss für Schulen am Ende eben doch entschieden wird wie die Bücher verfasst werden, was als Fehler gilt - was nicht. Ein "laissez faire" hilft das nicht weiter und schadet der Erlernbarkeit der Sprache und der Funktionalität. Genauso wie in Mathe brauchts am Ende Sprachregeln, oder wir sagen künftig auch den Schülern : Rechne halt wie du willst. Sorry, das kanns nicht sein - das auch aus Mutterpersepektive.
@@alfblizz2423 Wieso muss man das entscheiden? Warum sollen nicht mehrere Varianten in Büchern okay sein? Gibt ja auch außerhalb des genderns verschiedene Schreibweisen von Worten 🤷🏼♀️
@@chantaljacquelineschnarrenberg Weil ein Lehrer am Ende entscheiden muss: richtig oder falsch iSv. Beherrschung der sprachlichen Spielregeln, genauso wie in anderen Fächern auch. Aber hatte ich ja schon erklärt.
Und es macht auch keinen Sinn mit verschiedenen Büchern zu arbeiten die eine gänzlich andere Rechtschreibung lehren, genau das eliminiert ja die Funktionalität der Sprache. Stell Dir vor es gäbe zwei Französischbücher, das eine übersetzt, das andere ganz anders. Abgesehen von den erheblichen Mehrkosten.
Auch das Argument "gibt ja..." fängt nicht, denn Gendern verschlimmert dann ja die Situation nur. Ist so bisschen: die Hälfte des Hauses ist abgebrannt, dann soll halt der Rest auch noch abbrennen. Das überzeugt leider nicht.
@@chantaljacquelineschnarrenberg Dann können wir auch gleich alle schreiben wie wir wollen. Wer braucht schon eine einheitliche Rechtschreibung.
Mai ist wieder da! 🤩 Danke das du hier auch Aufklärungsarbeit leistest ich hoffe aber das du dich nicht verpflichtet fühlst oder so und viel Zeit geniessen kannst mit deiner Familie ❣️
Ich musste das inhaltlich wichtige Hörbuch "Exit Rasism" abbrechen, weil das gendern des von der Autorin gelesen Textes ein inhaltliches Folgen für mich zu schwer macht. Ich fühle mich dadurch ausgeschlossen.
Gerne das spannende Thema nochmal so sachlich und Informativ aufgreifen, sobald es neue aussagekräftige Studien zum Gendern gibt.
So manche Ideologen machen das einfach folgendermaßen: Man wiederholt das so lange, bis das Ergebnis stimmt. Vor ein paar Jahren gab es doch da eine Fernsehdiskussion, wo am Ende die Publikumsabstimmung zum größten Teil GEGEN Gendersprache war. Und anstatt mal in der Realität anzukommen, hat die Frau, die für Gendersprache das dann abgelassen.