Э.В. Ильенков - Диалектика идеального
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 13 ก.ย. 2024
- К.ф.н. Антон Бархатков рассказывает о работе советского философа Эвальда Васильевича Ильенкова (1924-1979) «Диалектика идеального», в которой рассматривается проблема идеального с точки зрения диалектического материализма.
Э.В. Ильенков, «Диалектика идеального»:
caute.ru/ilyenk...
Ролик про товарный фетишизм:
• «КАПИТАЛ» КРАТКО 03: Т...
ПОМОЧЬ ПРОЕКТУ!
Яндекс-кошелек: 4100116112768972
Webmoney: Z377698661929
Патреон: / poligraf (Обращаем внимание, на этом ресурсе выбранная сумма списывается с вашей карты ежемесячно).
POLIGRAF RED (poligraf.red/) г. Минск
Наши странички в соцсетях:
Вконтакте: poligra...
Фэйсбук: / poligraf.red
Телеграм: t.me/poligraf_red
Твиттер: / poligraf_red
Ведущий - умница!! Финальная фраза-то, что надо!
Согласен!
Ай красавчик. Спасибо, за такое чёткое формулирование сути дела.
Согласен!
Ролик про товарный фетишизм показал 9-летней дочке. И, о чудо, она что то поняла. 👍👏😁
Антон великолепен! Как всегда кратко, точно, без воды и соплей. 👍
Как раз сегодня Завалько читал. А ролик с Ильенковым как сразу увидел, так не смог не нажать.
Супер! Высочайшая концентрация сути на 14ти минутный ролик!
Спасибо!🔥
Согласен! Он умница!
На Простых числах вчера по его философии ролик вышел, а теперь тут. Надо же, какое совпадение. Спасибо за ролик! Как всегда на уровне. Благодаря вам и вашим роликам расширяю кругозор и читаю то, о чем даже и не подумала, что такое существует. Чего стоит ролик о Гребере. Спасибо ещё раз!!!!
Спасибо, согласен!
Какой же у вас клёвый канал! Про Ильенкова знаю, но ещё не читал. Вот про отличие диалектического материализма и чисто механического материализма, редуцирующего работу сознания до работы синапсов и нейромедиаторов - очень в точку. Надо будет почитать, спасибо!
Вы на правильном пути! Вперёд!
Спасибо,товарищи,как всегда толково,понятно,здраво!
Невероятно интересно! После каждого предложения надо долго думать. Буду пересматривать. Спасибо.
Блестяще! Но хотелось бы углубиться в тему.
Наконец-то хоть где-то объяснили философию Ильенкова.
Вот огромное спасибо уважаемому Антону!Действительно,очень нужная и интересная работа!
потрясающий ролик!
к сожалению, единственный на ютубе
жду видео про Михаила Лифшица
про Лифшица обязательно будет
@@POLIGRAFRED где Лифшиц ?
Спасибо!!!
Очень интересно, как раз читал эту работу Ильенкова, с полгода назад. Основные мысли выражены очень четко, очень хорошо позволяет освежить всё прочитанное.
Ничего не поняла. Хм. Значит надо смотреть ещё раз)
Ильенков гений. Продвинул диамат дальше. Спасибо каналу. Спасибо СССР за Ильенкова. "Загорский эксперимент" - практика - критерий истины.
Всë-бы хорошо, но вот с практикой - там не всë гладко...
@@user-jv1hp8vv4u Конкретно?
@@dddaaa9020 Нууу...
Ильенков в своих трудах описывал всë так, будто взяли от рождения слепоглухонемых и сделали из них кандидатов наук.
А это - не совсем так !
Слепоглухонемыми от рождения все четыре воспитанника - не были.
Ослепли и оглохли они - годам к пяти.
То есть психика , в человеческом понимании у них уже возникла.
Экспериментаторы работали не с "чистым листом", а с человеческими детьми, пусть и имеющими серьëзные препятствия для развития...
Оговорка казалось-бы маленькая, но серьëзная, согласитесь !
Да и в целом - четыре воспитанника на целый интернат...
Кто поручится, что эти четверо не являются " элитой" ?
Наиболее выдающимися, одарëнными, с сильной волей , мощным интеллектом, развитой памятью хоть и слепоглухонемые...
Вот если-бы взяли 30 ребят(класс средней школы), первых попавшихся, и все 30 - учëными стали - тогда да.
Конечно, на фоне результата - мои придирки выглядят смешно и даже где-то мерзко, но если рассуждать с точки зрения науки - получается, что Ильенков описывает "научный артефакт". Подставной результат !
Хоть и выдающийся.
Взяли наиболее одарëнных детей, с уже сформированными основами психики, воспитали их и выдают - будто с нуля всë сделали и каждый может !
Как-то не очень честно...
@@user-jv1hp8vv4u касательно того что Ильенков преувеличивает , что на их глазах рождалось сознание- с этим я с вами согласен , а касательно всего остального , как по мне это бред , 1) воспитанников было не 4 , а намного больше(/ , это подмечает тот же Суворов , который также говорит что цель эксперимента не в том чтобы обучить 4-ку в мгу, а кака я понимаю, в том чтобы показать на практике положения советской психологии(тут и вопросы педагогики , мол что нельзя или очень сложно обучать слепоглухих из-за того что человек информацию получает из каналов связи и это приводит к тому что у человека будут ограничены мыслительные способности, также в области психологии развития показать что психика не есть просто функция мозга , обусловленная только лишь строением мозга , точно также опровергалась теория о том что в человеке есть какие-то врожденные "сокровища души ", или какой-то определённая культурная принадлежность . Все это они опровергали тем что в основании познания человека лежит практическая деятельность , с помощью которой он и приобщаются к человеческой культуре и становиться человеком , об этом можно много по написать , легче будет обратиться к трудам авторов ), касательно того что они лишь обучали лишь сложившейся сознание: очень спорно , я в этом далеко не залезал , но у меня очень большое сомнение по поводу этого , из архивных фото и видео , трудов в которых Ильенков описывает эксперимент , вроде видно , что они всё таки они работали если не с чистым листом (tabula rasa), то с очень слаборазвитым сознанием , либо с тем что сознание очень сильно деградировало(повторюсь это мои догадки) , тк описываются процедуры , когда детей учат пользоваться ложкой , умываться , и другие примитивные действия, и в этом они не просто учат их навыкам , а пытаются объяснить логику процесса и смонтировать детей к самостоятельной деятельности
@@user-jc5qw2rx7e Вот как раз об этом я пытался сказать !
Воспитанников было не четверо , а больше.
Учëными - стали четверо.
Ильенков, в своей книге "Школа должна учить мыслить", пытается критиковать не только " биологическую" модель психики, но и генетически-заданные умственные способности !
В качестве аргумента - приводит "загорский эксперимент".
И вот тут я с ним не согласен категорически !
С моделью психики - он прав стопроцентно.
Это даже особенных доказательств не требует...
На детей-маугли достаточно глянуть !
А вот с интеллектом - тут сложнее...
Ильенков как рассуждает :
- Вот есть дети с изначально-ущербной психикой... А мы, специальными методиками - их развили ,сделали из них кандидатов наук, научили мыслить !
Значит интеллект - сугубо культурная функция, и любого можно научить...!
Тут я с мэтром не согласен !
Не знаю, лукавил он или правда верил , но :
1) из многих воспитанников - учëными стали четверо.
Почему так мало ?
Допустим остальные были более "тяжëлые"...
2) Вы учили детей с нарушенными каналами поступления информации - замещать их другими, и присваивать культуру " резервными" путями...
При чëм тут "мыслить"???
Да, в какой-то степени вы сформировали их сознание на " бытовом" уровне, но при чëм тут интеллект ???
С моей точки зрения - предельно кривой пример...
Загорский опыт - доказывает триумф советских дефектологов, подверждает "культурно-историческую концепцию" развития психики, но вот о формировании интеллекта, как инструмента решения нестандартных задач - говорит мало...
Вот если-бы коллеги Ильенкова взяли человек 60-80 обычных детей, с улицы, из средней школы,не выбирая , и с помощью каких-либо специальных образовательных программ - сделали из них кандидатов наук...!
Пусть не всех - хотя-бы процентов из 70%...
А в идеале - не просто "кандидатов наук", а " кандидатов заданых экспериметаторами наук"... Физиков там, математиков, химиков, историков...
Тогда да : почти стопроцентно подтвердит, что биология и генетика не при чëм, а культура рулит...
Но вот работы Соколянского и прочих - мало подходят для этого !
И зря он их приводил как доказательство !
Они не о том.
Не идеально, но вполне диалектично)
Отличное видео, комрады!
Этот вопрос сложный и недоумение, которое он вызывает, понятно.
Идеальное - неотъемлемое качество материи, одна из форм движения последней, способность одной формы материи в своем движении (изменении) отражать другую ее форму. Идеальное невозможно рассмотреть в статике потому, что идеальное есть само особое движение. Упуская этот момент, позитивисты начинают отождествлять формы идеального (символы), такие как кодируемая битами информация, с самое идеальным. Но сами по себе символы не являются идеальным вне конкретности общественных отношений. А общество (общественный человек) и есть та форма организаванной материи, которая живёт через (по средством) идеального. Понять сущность движения можно только изучая само движение, в данном случае общественные отношения, в том числе и деятельность индивида в рамках этих отношений. Всматриваясь в бит, электрические заряды нейронов и морфологию мозга, мы ни на йоту не приблизимся к пониманию идеального, как не сможем понять сущность ходьбы, анатомируя мышцы ног.
Правильнее сказать, что идеальное это и есть материя, сущность материи, или как говорил Гегель истина материи.
Особенно учитывая то, что и материя существует лишь в движении.
У меня дома книга "Философия и культура". Купила лет 25 назад. Только сейчас дошли руки до чтения))
Слепо-глухо-немым детям. Достучаться смогли.
Ольга Скороходова. Вела переписку с А. М. Горьким. Слепоглухонемота. Писала книги.
@@user-yl2fu4rh3u
Да конечно, но до 5 лет она видела и примерно до 10 лет она слышала. Ну и естественно была обучена речи. А дальше врач Мещеряков (фамилию могу попутать), работал с слепо-глухо-немым от рождения. Эта задача совершенно другого уровня. Загорский эксперимент поищите. Дактильный алфавит.
@@user-yl2fu4rh3u полез посмотреть в интернет и увидел, что ошибался. Все же дети не были слепыми или глухими от рождения. Увы - ошибся.
Victor Vlad спорить не имею компетенции, но утраченные зрение и слух в раннем возрасте приводят к деградации остальных навыков до "0". Это читала у Ильенкова или в комментариях к его произведениям.
Интересно, что наша дефектология давала радикально иной результат чем американская и японская.
" О сколько нам открытий чудных " готовит мир избавленный от понятия "прибыль".
Victor Vlad работы Мещерякова уже в закладках. 24 часа в сутках мало-мало мешают)))
Абсолютно согласен с вами!
Хммм, только в таком изложении наконец понял что идеальное по Ильенкову получается очень близко к одному из определений информации, которая определяется как фиксированный результат соотнесения двух множеств... Есть о чем подумать однако) ...Спасибо.
Спасибо? А какие точки в его теории критиковались? За что травили? И вообще было бы интересно знать какой философией "мыслили политики Союза после 45го. Откуда теория сосуществования итд. Как дошли до контррнволюции?
спасибо начал изучать диамат книга Ильенкова на очереди
Просто о сложном. Для формирования у себя общих понятий ролик хорош, но все равно, читать и изучать надо самому.
👍🏻
На бытовом уровне объяснил себе так - любая общественная практика не освоенная индивидом, является идеальным. Как только индивид эту практику осваивает для него это идеальное таковым быть перестаёт и он получает шанс стать творцом, дополнив или изменив практику.
(Ну и отсюда всеми любимые "диванные теоретики")))
Идеальное - следствие взаимодействия материального процесса и материальной вещи? Т.е., по Ильенкову, идеальное можно получить в материальном мире?
Ну а как иначе?
@@stansheppard6345 Но ведь это ж махровый идеализм.
@@genialdoctorche9908 так у Ильенкова свое понятие идеального, а вы свое понятие идеального проецируете на нем, у вас изначально представление о идеальном как не о материальном, от сюда и такой вывод об этом, тут ваш вопрос больше к вам применим
@@a1572005 Вооот, с определений и терминов и надо было начинать. В видео я не припомню определения "идеального" по Ильенкову, а значит пользуюсь общеупотребимым определением. Если Ильенков вкладывал в этот термин свой смысл, странно было объяснять его философию, не пояснив за термины.
@@genialdoctorche9908 в видео понятие "идеального используется не как термин, а как философская категория. Начинать надо с изучения философии.
Спасибо за ролик с такой непростой темой! Позволю себе отметить пару моментов. Слепо-глухие не обязательно немые, особенно это касается Загорского эксперимента, его участники в итоге говорят. У спикера получается, что сознание является продуктом деятельности головного мозга, а Ильенков так не считал (прошу более точную, ссылку на источник, который тут был так интерпретирован).
Так их научили всему, поэтому они и говорить смогли.
@@dank7141 В целом - да. Но высказывание про то, что высшее образование дали слепо-глухонемыми неточное, тем более, что даже при поступлении в Загорский детский дом у некоторых частично речь была.
Разумеется, не считал. В ролике об этом упоминается как раз в контексте критики вульгарного материализма
@@POLIGRAFRED Значит я неправильно вас поняла. Меня запутала эта фраза. "Ильенко начинает с критики устоявшихся в том числе и в советской философии представлений об идеальном. А именно о том, что идеальное отождествляется с сознанием, с феноменами сознания.А если мы таким образом понимаем идеальное, отождествляя его с осознанием то в конечном итоге, если мы остаёмся материалистами, у нас идеальное становится просто феноменом деятельности головного мозга человека и соответственно становится из философской проблемы проблемой физиологической." Она даёт простор для вариантов "не поймите меня правильно".
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Если " творчески развивать диалектический материализм" , выскочить за его пределы и упрешься в Канта.
Лично меня очень беспокоит этическая проблема в Загорском эксперименте: максимально развили инвалидов, а потом пришел капитализм, и они стали никому не нужными. Сейчас у Суворова в силу его максимальной известности есть опекуны, которые ему помогают в бытовой жизни, до этого была мама, которые в годы Союза сопровождала его по различным поездкам, которые им с сыном организовывали.
Еще одна участница эксперимента реализовалась, работала, вышла замуж, родила детей. Сейчас у нее есть дети, чтобы вести какую-то сознательную, интеллектуальную жизнь.
А остальные?
У Суворова неоднократно были мысли о самоубийстве.
Короче, это очень тяжелый вопрос. Быть овощем или всю жизнь страдать, понимая свои ограничения.
Ну и эксперимент же не достиг поставленных целей, т.е. факты не подтвердили теорию.
Может, поэтому в том числе Ильенков покончил жизнь самоубийством.
Подумать только, сколько сотен тысяч людей, даже миллионы переобулись без проблем в годы перестройки.
Был бегемот, на других не похожий,
Бегемот с удивительно тонкою кожей...
Нет, конечно, Загорский эксперимент много полезного принес, методики обучения таких детей и т.д.
Ну и самое главное, табуированное для схоластического марксизма: сознание формируется не только в практической деятельности, но и словом тоже.
Словом можно убить, словом можно спасти,
Словом можно полки за собой повести.
Опровержение теории - это и был выдающийся вклад в науку.
Имхо , если бы Ленин жил сейчас, он не побоялся бы провести полную ревизию понятия материального.
Тезис о первичности материи был в огромной степени необходим в начале 20 века, чтобы преодолеть косность, темноту и суеверие народного мышления, заставить человека поверить в себя, в свои силы преобразовывать окружающий мир. Сейчас эти установки не то, чтобы не актуальны, но актуальны по-другому.
Наши знания о мире значительно обогатились. Появилось чувство единого человечества, ощущение себя в неразрывном единстве с окружающим миром.
Не взять у природы всё (покорить, заставить природу отдать и т.д.), а жить с ней в гармонии, почувствовать единство с ней.
Диамат должен тоже измениться (в понимании материи) и своим собственным изменением доказать свою собственную "рабочесть": всё течет, всё меняется, в этой Вселенной нет ничего неизменного.
Чего уж, я не считаю, что материя первична. Имхо, материальное и идеальное в принципе единое целое, природа сознания квантова и все такое. А значит, прав Ильенков, что никакого сильного ИИ быть не может.
Интересно, а Сёмин уже подготовил разоблачающее видео про Ильенкова? Костя ведь так любит во всём копировать партноменклатуры:)
Интересно. Получается, что марксистская теория познания строится на диалектике промежуточного между материей и сознанием - наши знания о мире не могут быть на 100% объективными, и равным образом, они не на 100% субъективны, то есть содержат объективную компоненту. По сути Ильенков говорит о том, что отказываясь от этой диалектики промежуточного, мы либо сразу впадаем в идеализм, либо наш материализм остаётся только на словах, потому что выходит что материю (которая в таком случае абсолютно не зависит от сознания) никто не видел, и она поэтому излишний термин. Вот только Гегель про диалектику промежуточного и видовых различий то ли совсем не пишет, то ли около того.
Самое интересное, что предположение, что материя существовала задолго до сознания придумал в своей голове материалист Маркс. 😊
У Ильенкова абстракция материализуется. Прикольно.
А может что-нибудь быть просто важно, не предельно?)
Интересно.
А вы знакомы с творчеством Виктора Вазюлина?
Вазюлин недоделал свои работы
Почти ничего не понял.Надо учиться
Империализм - это последняя и высшая стадия идеализма.
То что Ильенков называл «идеальное», сегодня называется ИНФОРМАЦИЯ, в том смысле как ее понимает информатика, то есть БАЙТЫ. То что информация существует не только в голове, но и компьютере, на флешках, в книгах и т.д. абсолютно тривиальна идея для информатики.
с 11:48 ваше данное понимание он озвучивает, вы повторили утверждение идеалистов
@@a1572005 причем здесь мозг и физиология? Совсем что ли буквы не понимаете?
"....То что Ильенков называл «идеальное», сегодня называется ИНФОРМАЦИЯ...." - к сожалению это не просто информация, а информация, которая должна быть осмыслена, усвоена и правильно интерпретирована; эта такая информация, которая должна быть не просто передана другому члену общества, но максимальна воспринята этим членом общества, а значит это идеальное сильно зависит от самого общества и общественного устройства.
@@mitch73m Я вас разочарую, вся информация отличается друг от друга, вся информация особая. Но при этом, вся измеряется в байтах, и томик Гегеля передается через интернет точно так же как томик Брежнева или как ваши комменты.
@@iseeunowintube
"....при этом, вся измеряется в байтах, и томик Гегеля передается...." - передавать можно всё что хочешь, но если общество не воспитает таких членов общества, которые смогут воспринять и осмыслить эту информацию, то все эти байты останутся просто ячейкой памяти, где записана определенное значение и не более.
Ильенков последователь идей меньшевика Деборина ,ищи - меньшевиствующий идеализм
Каждый стоит перед каким то шагом. А мне вот интересно последнии дни этого человека. Вот мы все ум ум ум. Что ж мы про душу то все забываем. Понятно, чужая душа потёмки. Как он перешёл эту черту. Наверняка он был глубоко верующим. Не мне судить.... И все же
Ильенкова замалчивали, критиковали ... в следствии этого депрессия, алкоголизм и 79-ом он покончил с собой". Ну вы прям логики-младогегельянцы! Вывели "следствие". Может у него в 55 стоять перестал и он стал несостоятелен, как мужчина и это было для него трагедией. Может влюбился в молодую соседку, а она над ним посмеялась. Может узнал что у него рак мозга. Может срок светил за мужеложество. Прям из-за "критики и травли" покончил. Полагаю у него было масса примеров исторических личностей, которых критика не пугала, которых в лагерях гноили или сжигали на кострах.
Со школы поражали эти "залезатели в голову" Пушкина, Гоголя, Сталина и. т. д...
Про Ильенкова и другую версию читал, столь-же "правдоподобную" !
Дескать - после "Пражской весны" пережил крах идеалов и впал в моральный кризис... Разочаровался в коммунизме !
Откуда инфа - х. з.. 😂
@@user-jv1hp8vv4u да пипец. я полагаю, что он был убеждённый Коммунист и для него были примеры личного героизма многих предшественников. Из-за "травли" он точно кончать бы с собой не стал.
Даже Ленин был уверен что "мы старики не доживём до Революции" (не то что до Коммунизма), но не кончал с собой по этой причине
@@user-mj1ue9vj5j К сожалению - теперь уже не спросишь !
Из-за травли - наверное нет.
Из-за крушения идеалов - мог...
Тем более - он не один такой.
Та же Юлия Друнина..
Видел он далеко, мог представить - куда всë катится.
Да и пил он кажется крепко.
Даже не знаю - жалеть, что умер, или радоваться, что до перестройки не дожил ?
Тут налицо путаница в понятиях. Идеальное выдается за идейное, духовное, энергетическое. Не удивительно, что философ спился от такой каши в голове 😢