Всем привет! Напоминаем, что переводы на этом канале выходят только благодаря вашим донатам. Огромное спасибо всем, кто поддерживает ❤ Поддержать проект можно по ссылкам: Если вы в России: boosty.to/vertdider Если вы не в России: www.patreon.com/VertDider
@@leonid-r8qон коряво переводит. Да и зачем его сначала скачивать, затем с яндекса заходить на ютуб и слушать монотонный невыразительный набор слов , если есть хороший качественный перевод без дополнительных приложений ?
Крутая тема наглядно доказывающая почему доброта это не просто "пустая мораль" Изменено: ребят я очень рад что в комментариях развернулась подобная дискуссия, что эта тема видео многогранная, я не могу подискутировать со всеми, по этому дополню комментарий во избежание недопониманий: Меня вдохновило то, что в видео рассказывали как грамотное использование добра (например 10% простить игрока за свой счёт, при этом в перспективе окупится) приводит к взаимовыгоде. Хотя я смотрю с точки зрения социума. Так как например с точки зрения экономики и без видео понятно что сотрудничать (чаще всего) выгодно.
@@СлучайныйПрохожий-о5ю Цель положительной евгеники - содействие воспроизводству людей с признаками, которые рассматриваются как ценные для общества (отсутствие наследственных заболеваний, хорошее физическое развитие и высокий интеллект). Цель отрицательной евгеники - прекращение воспроизводства лиц, имеющих наследственные дефекты, в том числе наследственные заболевания. Второе не эффективно, поэтому надо давать жить
да бро, индейцы в резервациях тоже, как и Вы, этого пижона смотрят и думают - как же здорово они тогда посотрудничали и какие у них теперь крутые, и башковитые партнёры.
@user-qg9pg7vy4d вы живёте в своем выдуманном мире. Упала цена на нефть - вот он и развалился. Не на что стало жить. А своя экономика была построена без учёта законов жизни. По этому и развалилась.. мне думается если говорить о тех кто что то продал, так это те люди кто были коммунистами и функционерами но быстро расхитили общественную собственность, пользуясь такой возможностью.
@@igromen2369 играл в эту "жизнь") мне понравилось писать разные слова, имена, названия разных фирм и компаний... И смотреть, чем это закончится)) забавно, что из название конторы, в которой я тогда работал, заканчивалось тремя нулями)))
вот именно предсказуемые обыватели думают что все должны соответствовать их ожиданиям и предсказаниям и везде ищут предателей, но непредсказуемые всегда рушат их надежды и грёзы ибо никто не должен соответствовать вашим ожиданиям, и по этому предательство это не плохо !
@@harmony63147 Так в том то и дело, что на предательство нужно отвечать предательством, в этом и стратегия "око за око". Только она неэффективна ни для кого в долгосрочной перспективе. Нужно уметь прощать.
Это, пожалуй, одно из самых важных видео, которые я посмотрел на Ютубе. Спасибо Ютубу, спасибо Верт Дайдер, спасибо автору видео! Скорее всего, это видео повлияет на мою дальнейшую жизнь. Может теперь я даже не буду таким эгоистичным. Всем добра!
Есть один момент: в этой теории игр использовалась система начисление баллов, выдуманная авторами чисто субъективно, то есть они сами создали такие условия, в которых быть хорошим и добрым это наиболее выгодная и эффективная стратегия. Но ведь можно выдумать и другую систему с другим распределением баллов за разные действия, в которой злое и эгоистичное поведение ведет к лучшим результатам; придумать можно вообще все что угодно, жаль только нет смысла постоянно перекручивать все эти условия. Реальная жизнь намного сложнее этих теоретических моделей. И к сожелению на самом деле иногда предательство дает не +5 очков, а +100 если удастся очень удачно кем то воспользоваться или обмануть; бывает так что оба предали друг друга, но они получают не +1 каждый, а один из них получит +5 и другой -1, зависит от того кто смог обмануть лучше. В итоге можно сделать такой вывод, что существуют люди, которые будут предавать на каждом шагу и зарабатывать очень много очков, даже если взять систему из этого видео, кто сказал что ты будешь 200 раз в под ряд взаимодействовать только с одним человеком? Ты можешь на каждом новом ходу выбирать нового партнера и сразу предавать его зарабатывая баллы, иногда будут попадаться такие же как ты, кто предает на первом ходу, но в большинстве ты будешь в плюсе. Вообще это мусолить имеет не особо много смысла. Нужно смотреть на реальную жизнь и личный опыт, нужно попробовать относится ко всем по хорошему и по циничному и сделать свои выводы. Но если человек будет поступать ко всем по-хорошему и заметит, что ему очень редко или вообще никогда не отвечают взаимностью и просто пользуются, то он может очень разочароваться) Так что ты можешь стать даже еще более эгоистичным😅
@@wolstaneвидео как раз о том, что различные варианты были разыграны, варианты предательств и доброты в ответ, всё нивелируется и в видео объяснена теория, которая срабатывает лучше всего, в идеальной системе. Ваше дело как вы будете эти знания использовать :)
@@wolstaneв видео 200 раз не с 1 человеком, а с разными, просто предполагается, что ты ни с 1 из них значительно время не рвёшь отношения. А за кооперацию больше очков потому, что в реальной жизни совместные усилия чаще всего эффективнее при решении задач для обоих, чем усилия одного - это в принципе одна из основных предпосылок и причин создания различных обществ среди людей.
Это всё очень интересно и радостно, что добрая стратегия побеждает среди большого количества игроков в перспективе. Но в реальной ситуации всё может быть куда проще - тебя убивают как противника/конкурента и у тебя нет возможности ответить как у стратегии "око за око" либо предадут как-то так, что у тебя также не будет последующей возможности продолжать "игру"
Такую ситуацию стоит рассматривать не как шаг, а как "игру" в целом, то есть не сама жизнь "игра", а она состоит из таких "игр" и результатат каждой из них уже будет как 1 ход, то есть нужно действовать не только с оглядкой действия противника в этой игре, но и на его предал/сотрудничал в предыдущей (по итогу)
Там про это всё было в начале. А потом ещё пол видео повторялось, что око за око может работать только в долгосрочной перспективе. Даже по названию стратегии это понятно, да и сами тесты были только на длинную дистанцию.
Недавно задумался о похожей теме, и пришёл к такой мысли: сначала все были одиночками, потом стали собираться в общины, когда поняли, что так выгоднее выживать. Затем эти группы всё росли и росли, до тех пор, что теперь самые многочисленные группы мы называем "странами". Возможно я не прав, но мой вывод из всего этого - человечество когда-нибудь должно стать одной целой дружной группой. Представьте, если всё человечество будет существовать сообща. В теории это означает больше никаких помех для развития нашего вида. Но сложность в том, что для этого нужно объединить всех людей под одной идеей, что я вижу почти невозможным. Учитывая, что любой, достаточно смышлёный гад, может убедить миллионы людей линчевать друг-друга. И тем не менее, может быть я наивен, но я надеюсь однажды проснуться в мире, где человек человеку друг. Это не решит всех наших проблем. Но поможет справляться с ними гораздо эффективнее. А пока что мы вставляем сами себе палки в колёса...
Да , надеюсь тоже. Люди друг другу не враги, но другие думают иначе, что является проигрышной стратегией с точки зрения науки, логики и морали. Как говорится - «Все люди одна семья, а кто не из нашей семьи не человек».
В генах человека заложена зависть и жадность ,стремление к своей выгоде .Машина просчитывает возможные варианты ,не зная характера людей по обе стороны .Это как кодовый замок вариантов много ,а открывает его только один единственный вариант .А если попадутся люди добрые и не мстительные и все расчёты на мусорку .
Спасибо за краткий пересказ истории человеческой цивилизации. 🙂 Забыли только упомянуть, что после родовых общин, объединяющих родственников, люди организовались в античные города-полисы. А в новое время, с изобретением капитализма, образовались национальные государства. Теперь же, в соответствии с диалектикой Гегеля, капитализм превратилс в тормоз, и национальная буржуазия разных стран не дает простым людям объединиться. Начинается новая имериалистическая война за очередной передел мира.
@@V29432верно. Экономики стран уже давно переплелись, что подтверждается образованием ТНК и взаимозависимостью. Экономика уже едина, а национальные квартиры - страны - лишь мешают дальнейшему эффективному интегрированию друг в друга (повышению производительности засчет отмены пошлин и сокращения военных бюджетов например). Все предпосылки для единого государства-планеты со стороны экономики уже есть. Дело осталось за тем, чтобы привести "надстройку" к соответствующему виду.
Я бы согласился, если бы не одно но. Каждый человек индивидуален, со своими идеалами, принципами и хотелками. Это значит, что человек может найти общий язык, но только с теми кто имеет похожие взгляды и не противоречивые идеи. Из-за этого, с развитием человечества, мир идей и противоречий становится все больше и сложней. Изначально, группа людей объединялась ради выживания, но при этом конкурировала с другой группой ради еды, появились религиозные группы со своим влиянием, а затем политические движения и т. д. Взять наше общество, вроде всё, компромисс, любое желание за деньги и все довольны. Но при этом всё равно появляются движения, которые не согласны с обществом. Те же феменистки, или гендерные течения, да о чем я говорю, в 2024 году всё ещё происходят военные действия. Даже если и получиться объединить людей, то обязательно найдётся несчастный человек, которого что-то не устраивает. А несчастный человек - злой человек. Такова природа людей.
@@Felix14_v2да и вообще они бы не запустили ракеты без срабатывания наземных радиолокаторов, которые бы определяли количество ракет, их цели и траектории, пусть там хоть сам Главнокомандующий на ядерном чемоданчике сидел.
@@vshlyakshlya спустя сколько лет? Начальство придралось к тому, что он не заполнил журнал в тот день (или заполнил неправильно), и его сняли с должности.
Я верю в людей и я люблю людей. Нам просто нужно уважать друг друга и стремится стать лучше. Мы можем это сделать и нам нужно это сделать что бы достич рассвета цивилизации.
Исследование? Я ищуткуда обратится - сделал открытие о сознании, сэлостойное Нобелевской премии. Все люди когда в состоянии сознания Свободы воли - голова немного наклонена на левый бок а когда не контролируют себя то на правый бок наклоняется голова и еще десятки отличий уже определил и могу научно объяснить все. И как додумался и на что это влияет а влияет буквально на все. И еще другие открытия есть не менее удивительные. Вот если бы автор этого TH-cam канала записал подкаст со мной - это стало бы в будущем самым просматриваемым видео.
@@максимклевцов-д1я Изменю немного правила, добавлю дополнительные условия. Основная идея - при кооперации каждый получает небольшое кол-во очков, при успешном предательстве предатель ворует часть очков, а если оба предают, то оба теряют какое-то кол-во очков. Помимо этого есть ещё кое-какие задумки, но сейчас расписывать это не буду. Я 11 класс заканчиваю, не знаю когда время на это исследование найдется.
Вот это да... Первые минуты просмотра не до понимал, дальше не до осознавал. К концу видео начал читать коменты.... И осознавать, что ЭТОТ ролик нужно пересмотреть раз несколько. Осознание Темы доходит.... Но это очень сильно... И актуально! И объяснимо на многих вещах мирского бытия...
Наконец то! То, что я своими словами пытался рассказать, после прочтения "Эгоистичного гена" Докинза еще 7 лет назад! Теперь я могу просто показывать это видео! Да еще и с самим Аксельродом) супер, спасибо вам огромное!)
Я думаю ты бы мог прочитать какие-нибудь западные исследования или книги на тему теории игр. Просто эти темы не лежат на поверхности интернета и СМИ, поэтому такая проблема, как например тема генетического детерминизма.
20:18 Станислав Петров не игнорировал сигналы, он заметил и долго размышлял над этим. Не стоит недооценивать его поступок, ведь это стоило мира во всём мире. Почитайте и посмотрите больше об этом событии 🙌🏻
насколько помню основным его аргументом было, что если бы был нанесён ядерный удар, то он был бы не единчным и мы увидели бы как минимум несколько пусков
3 пуска кажется, просто у Петрова было техническое образование и он логически понял, что это могут быть ложные данные. Петров по сути спас большую часть человечества и мы обязаны ему жизнью.
Спасибо большое за перевод этого видео! Меня очень заинтересовала данная тема, и здесь так хорошо описали ее. Думаю всему миру будет на пользу подробнее узнать о таких экспериментах и их выводах
@@MrPsychoserjвот именно предсказуемые обыватели думают что все должны соответствовать их ожиданиям и предсказаниям и везде ищут предателей, но непредсказуемые всегда рушат их надежды и грёзы ибо никто не должен соответствовать вашим ожиданиям, и по этому предательство это не плохо !
Спасибо за озвучку. Я этим вопросом долго парился, кому доверять, кому нет, и как коммуницировать с людьми. Я очень рад, что кто то это научно проверил)
Очень крутое видео, спасибо каналу за переводы! Смотрю вас уже 8 лет с самого начала канала Даже не могу представить, какой вклад вы делаете в развитие людей! Спасибо!
Лучшим подтверждением теории было бы задонатить переводчикам, думаю. Они выбрали кооперацию и потратили своё время на перевод - благодарные зрители скинули им за это денег)
Дереку спасибо за тему. Каналу спасибо за перевод. В итоге "обоим" спасибо за то, что предоставили объяснение жизненных позиций с научной точки зрения 👍
Парадокс в том, что чем больше людей выбирают добрые стратегии кооперации, тем у большего числа людей возникает соблазн избрать злую тактику, когда таких становится больше - маятник качается в другую сторону. Вывод: нет объективно правильной стратегии, есть уместная в тот или иной момент времени и на коне те, кто умеют ловить эту волну. От этого мне становится грустно, сам я не такой - я за добрых, но добрые стратегии никогда не победят (собственно как и злые) по вышеназванной причине
и ничего не грустно, все так и должно быть... маятник постоянно качается, все стремится к некому балансу, но баланс тоже не может быть всегда в балансе, потому что тогда бы все остановилось... И люди не поступают плохо или хорошо, нам кажется что это плохо и хорошо потому, что мы не видим всех причин и всей картины происходящего... в общем, это можно все до бесконечности продолжать...😊
жизнь сложнее всяких схем! как только среди популяции добрых появляется злой и начинает "жиреть", то через какое-то время появляется охотник на "жирных", но и ему жиреть не следует... вывод: в здоровом обществе большинство стройненькие))
Как по мне побеждает сотрудничество оно невозможно без доверия, доверия к злым нет, так что мне кажется что вы неправы, хоттяя семейство кошачих доказывает обратное они вполне успешно выживают в одиночку
Это в заданных условиях игроки договориться и поддерживать договоры не могут по правилам игры. А в жизни никто таких правил жёстко не устанавливает. Не буду продолжать, растекая по древу, по-моему мысль ясна?
Джон фон Нейман один из создателей теории игр, выдающийся математик. Вряд ли он высказал это как призыв к действию, больше похоже что он описал как видят дело другие люди. (А стратегия "Бей первым" оказалась далеко не самой успешной, о чем и говорится дальше в этом видео).
@@ulovil Стратегия Бей первым, как это водится у антирусской стороны, озвучена без контекста, с целью сказать вымазать в фекалиях. В первоисточнике- Бей первым-Если драка неизбежна. То есть эта необходимый пункт успешности Доброй стратегии, готовность к ответному удару
Так око за око в политике и является доминирующей стратегией, можно на примере СВО убедиться. Только они забывают об одной мелочи, каждый новый жёсткий ответ влечёт за собой более жёсткие последствия.
Три закона реципрокности: 1) Альтруистическое поведение выгодно, лишь если встречи между особями будут повторяться более 1 раза за жизнь. (То есть помоги тому, кто скорей всего сможет помочь тебе). 2) Альтруистическое поведение может быть выгодно, если встречи между особями не повторяются, но при этом репутация в сообществе у дарителя возрастает. (Ну как ютубе которые снимают видео как помогают бездомным) 3) Репутация может быть присуща не только индивиду но и его группе.
Альтруистическое поведение может быть выгодно, если каждый живой человек на Земле - это ты. В этом случае ты не можешь пострадать, выбрав альтруистическую стратегию, ведь тот "Я", который напротив тебя выберет эгоистическую - не пострадает, к тому же это ты сам её выбрал в силу сложившихся в твоей голове представлений о себе
Это нужно включить в школьную программу, чтобы все знали с детства! Конечно, это не избавит мир от обмана, ведь мошенники обманывают жертву 1 раз и получают 5 очков, затем находят новую и все повторяется, но некую тенденцию на улучшение задать сможет))
Угу, теорию игр в школьную программу. Ну удачи. Это ролик просто красивый. Настоящая теория игр не такая... Не такая... Ну скучная, чего уж тут подбирать слова. Чтобы до красоты дойти в теории игр, нужно долго копать.
@@Gago1994 ну вот уж больше вреда, чем от православия головного мозга или всемирного джихада придумать трудно. Пейсатые харедимы в Израиле расплодились и тоже превратились в проблему, ни в армии не служат, ни работать не желают. Спасают страну изучением Торы и усердными молитвами. Ну его нафиг, вообще надо запрещать религиозное воспитание детей, в любом виде.
@@Gago1994а причём тут атеистическая философия? Это раздел математики, хотя и очень сложный. Ему действительно нечего делать в школе, многие просто не осилят
@@СашаКовалевский-у4я так можно про любую науку сказать, абсолютно. В этом и смысл школьной программы, отобрать самое интересное, и через это завлечь
сами условия задачи не отражают реальность и не могут быть к ней применимы по следующим критериям: - все ходы эквивалентны в плане проигрыша/выигрыша, но в реальности так не бывает, потому что те или иные решения имеют совершенно разный вес и далеко идущие последствия. - уже набранные очки игроков были застрахованы в копилке, что делает стратегию предательства необоснованно неэффективной по сравнению с реальностью. для отражения более реалистичной картины, в правилах стоило бы внести некоторые уточнения: - у каждого игрока должен быть свой "стартовый капитал очков". - каждый ход обоим игрокам должна начисляться определенная зарплата. - успешное сотрудничество должно давать нарастающую со временем прибавку. - предательство должно касаться не только выигрыша по текущей ставке хода, но и перераспределять часть средств между игроками. - у каждого игрока должен быть инструмент анализа ставки и соответсвующая логика "предавать/не предавать". мне кажется, так было бы интереснее)
до меня только к концу второго сезона "Миллиардов" дошло, что сериал строится на теории игр, а одного из главных героев - Бобби Аксельрода - назвали в честь Роберта Аксельрода 😂
@@ПростоЧеловек-я7м при отсутствии родового слова - в данном случае слова "сериал", название в кавычках - склоняется. прежде чем умничать, убедись, что ума у тебя для этого достаточно.
Именно такие соотношения - это минимальные значения, совершая математические операции над которыми нельзя получить другое значение из списка. Проще говоря, любое решение не может быть компенсировано.
недооцененный коммент. Я вот считаю, что взаимное сотрудничество стоит по 5 очков, а предательство только 3. Потому что зная, что другая сторона ответит око-за-око, то ты при предательстве, отложишь часть ресурсов на защиту, вместо развития
@@MrEgor941 Распределение очков, показанное в видео, стало очень популярным потому, что там есть равновесие Нэша в чистых стратегиях. И это равновесие - стратегия «всегда предавать». Что парадоксально, так как можно получить больше при кооперации. Поэтому эта задача с такими очками изучается одной из первых на теории игр. Вы предлагаете другое распределение очков, где существует только равновесие Нэша в смешанных стратегиях (требует знания теории вероятностей для понимания). Детям на пальцах это уже не объяснишь. Но, вообще, вы правы. Так называемые «победители по жизни» (которые хотят всегда побеждать - получать больше, чем человек рядом с ними), в долгосрочной перспективе получают меньше потому, что мир вокруг них превращается в ад, который они сами себе и создают. Это особенно сильно проявляется при вашем распределении очков, но для тех очков, что на видео - тоже.
Да это про много где, у того же Докинза в "Эгоистичном гене" целая глава про опыт Аксельрода "Хорошие парни финишируют первыми". Это хороший такой мейнстрим, у многих умных людей упоминается.
На мой взгляд обозначенная в этом ролике картина более похожа на дуальную. В жизни же, действия имеют большую палитру находящуюся где-то между сотрудничеством и предательством. А также имеют большую неоднозначность как в своей трактовке так и последствиях, особенно при рассмотрении ситуаций с различных точек зрения.
Согласна, яркий пример тому паразитизм . Как бы мы не считали по количеству видов или по количеству представителей это одна из наиболее успешных стратегий.
@@Yansena_Olergardovna Паразиты специализируются на конкретный видах и их выживаемость зависит от выживаемости хозяина и его поведения. Эволюционно доминируют не паразиты, а те, кто быстрее адаптируются к среде, паразиты играют вторым номером.
@@DimazikSkyter ответ на вопрос кто доминирует, сильно зависит от того, что считать доминирование. Если количество видов , или количество особей, то ответ паразиты только на человеке пара десятков паразитируют. Если мы говорим о том что будет когда-то, то и здесь есть подвох паразиты могут менять хозяев. Прекрасный пример - лобковая вошь , подарок на прощание от любимых родственников. В прочем нельзя отрицать что видоспецифичность проблема для паразита при вымирании хозяина , но это проблема парочки видов, а не стратегии в целом. И если уж фантазировать что планета умрет и останутся лишь жуки-носороги , то и в них будут паразиты.
Спасибо за выпуск. Очень рада, что нашла ваш канал. Прекрасный контент . Смотрю с удовольствием Успехов каналу. Проявляй доброту Не держи зла И будь готов дать отпор
Еси одно "но": сторона может совершить предательство в надежде на то, что его последствия прекратят игру вовсе (противник будет уничтожен или не способен продолжать игру), а противник это знает и для него это - вопрос жизни и смерти ("пан или пропал "). Я так понимаю, этот сценарий не рассматривался?
Эта модель не учитывает один важный фактор: в реальном мире игроки (страны) получали бы разное количество баллов за сотрудничество и предательство. Сила "предательства" у каждой страны сильно отличается, если учитывать эту переменную, то все в корне поменяет смысл. Также не стоит забывать, что в реальном мире люди и страны не существуют в вакууме, и слабые могут объединяться в группы для борьбы с сильным соперником или такой же группой слабых. Иными словами можно вывести короткий итог, что победит тот, кто лучше всех может подстроиться под любого оппонента и его стратегию и/или тот, кто способен объединять усилия с другими. В условиях глобальной конкуренции любой, кто все время придерживается лишь одной (даже самой сильной) стратегии, неизбежно будет уничтожен тем, кто сможет перестроить свою стратегию против него. Думаю сейчас с развитием ИИ и нейросетей можно усложнить "правила" игры, более точно подогнав их под реальные условия. Было бы интересно посмотреть на результаты таких вычислений.
Замечу, что 6 очков за сотрудничество на двоих (вместо 5 за отсутствие и на одного) - это явно сценарий ограниченности ресурсов и соответственно "оплачиваемой работы". Вдвоем можно сделать не просто в 2 раза больше работы (5*2 = 10 очков), но даже больше за счет взаимопомощи - т.е. скажем 12 очков на двоих. Но если ресурсов недостаточно, то можно вдвоем сделать в 2-3 раза быстрее (и получить премию за скорость - 6-ое очко), но и дальше сидеть без работы - по крайней мере, оплачиваемой, потому что ресурсы в дефиците. В мире животных 2 тигра на одной территории, объединившись, могут наловить больше добычи, чем в одиночку (5 очков), но остаться голодными (по 3 очка на каждого) поскольку территория не способна прокормить 2 тигров. Т.е. указанное в видео правило - пессимистичное, рассчитано на дефицит распределяемых очков. Большую часть истории так и было, поэтому связь между исторической моралью и математикой здесь очень уместна. Но современное общество будет описываться уже неправильно: сегодня сотрудничество намного выгоднее, ресурсов и работы достаточно. Вероятно, сказывается возраст этой игры - до интернета и глобализации. Впрочем, правило всё еще может работать из-за ошибки мышления человека: ему может казаться (!), что сотрудничать не так выгодно. Посмотрите на огромные толпы бунтующих против глобализации. И это несмотря на то, что глобализация сделала услуги и вещи дешевыми, реально доступными по всему миру, подняла уровень жизни на недосягаемый уровень. Но есть люди, убежденные, что сотрудничать - невыгодно. Так что модель может продолжать работать просто из-за того, что многие люди все еще мыслят консервативно и, по сути, устаревшими уже понятиями.
Верно. Ресурси в космосе в анлиме. Вистроив систему их добичи очки будут расти. Вопрос, почему тогда одного мудака супортят другие, вертдайдер не смотрят или они рептилоиди коим не вигодно развитие человечества? Логика к етому приводит
@@tsfukfg6380энергоресурсов в избытке, как и исходных материалов для производства. Просто те кто против глобализации видят конкурентов и не видят себя конкурентоспособными. Сами не готовы шить кроссовки за 1 доллар в час, но хотят зарабатывать 15+ долларов в час. Местное производство привлекает приезжих или увозит производство в другую стану что бы "родные" жители могли купить кроссовки за 200 долларов, ибо если они остануься и будут платить работникам по 15 долларов, то кроссовки станут стоить 600-700-800 долларов и сами местные дители уже не готовы будут их купить. Выходит что из-за развития культуры потребления мы пришли к тому, что "развитые страны" держатся только за счет тех стран где рабочая сила стоит дешевле.
А если ввести ещё одно условие. С некоторой небольшой но заметной вероятностью проигравший очередной шаг игры уничтожается, умирает. То есть, сама допустимость проигрыша ради увеличения общего с конкурентом полезного результата ставится под сомнение. В жизни часто именно так.
Крутяк! Единственное что совсем не состыковывается с реальностью - это четкое количество монет 1, 3 и 5. Но в жизни иногда выгода от предательства бывает намного выше "5" монет. Так что для полноты картины надо было больше экспериментировать с наградой и потерями
Предатели не выживут в долгосрочной перспективе это закон природы. А вообще могли не создавать данные проги а просто понаблюдать за живыми организмами в природе. Ведь выживают именно те кто не только используют ресурсы в одно жало а помогают друг другу. 😊
К сожалению, хорошие стратегии выигрывают только в том случае, если наказание за плохую стратегию неизбежно. Но какое сообщество может обеспечить это на 100%? Кроме того, слабые агенты часто вынуждены сотрудничать, т.е. практиковать хорошую стратегию с носителем плохой стратегии, поскольку в противном случае их жизнь или жизнь их детей находятся под угрозой, таким образом носитель плохой стратегии получает все больше и больше преимуществ, и его можно уничтожить только в борьбе с более крупной внешней группой.
Ролик вселяет оптимизм. Но конечно в игровой ситуации присутствует существенное упрощение. Игрок сразу после хода получает информацию о результате. Интересно что будет, если игру усложнить. Сделать так , что бы игрок получал информацию о результате хода не сразу, а через несколько ходов? Что будет если игрок будет получать информацию через случайное количество ходов? А что будет если игрок будет получать информацию через случайное количество ходов и при этом это будет не информация о результатах конкретного хода, а обобщенная информация за некоторый и при этом неопределенный интервал игры? Вот тогда мы и придем к первому (только к первому) приближению к возможной роли эволюции в внутри видовой кооперации. А до межвидовой кооперации еще шагать и шагать. Коза не может получить бинарную информацию выигрыш/проигрыш после того как погрызет спину другой козе. И в международной повестке это тоже неприменимо. Разрядка не соответствовала правилам игры, потому что в ней каждый последующих ход принимался под взаимным контролем, а правила игры взаимного контроля не предусматривают. Ход в игре нельзя разбить на множество мелких взаимо проверяемых ходов с возможностью отката.
Да ничего не сводится к начальным условиям. Представьте себе, что один игрок получит информацию о своем кошельке через три своих хода, а другой через семь? А в следующий раз первый через тринадцать, а второй то случайным образом от одного до трех. Возможен миллион комбинаций, если говорить о реальной жизни.
@@SheepShepherdKZну все равно это будет не сильно приближено к жизни. В этой игре фиксированные ставки, но в реальной жизни такого не бывает, да и в одном раунде участвует только 2 игрока. В реальности все намного сложнее и к сожалению "добрые" стратегии не всегда самые лучшие
Как грустно, что большинство людей не знают истинную силу добра и сотрудничества, что не воевать выгоднее абсолютно для всех. Объективная мораль существует, просто о ней мало кто знает.
@@TheAnahaym Большинство и не подозревает о взаимовыгодности сотрудничества, работает совсем иной механизм. Моральные устои, законы и стадный инстинкт буквально твердит каждому - предашь и будешь изгоем или преступником, а сотрудничество точно не несёт никаких рисков. Но для конкретного человека всегда может возникнуть ситуация, в которой сотрудничество даст лишь 3 очка, а предательство все 100 или 500, при этом последствия могут отсутствовать совсем, либо заработанное последствия нивелируют. На самом деле не существует никакой силы добра и сотрудничества в реальном мире, данная "игра" не имеет фиксированных очков за действия. Сотрудничество выгодно обществу в целом, но не конкретному индивидууму, что имеет возможность на предательстве заработать. Что касается меньшинства, которое отправляет большинство убивать друг друга - они знают больше любого другого о ценности сотрудничества, именно им они и пользуются в достижении своих целей. Путём сотрудничества они создают группировки, захватывают власть и обретают условия, в которых предательство становится беспроигрышной стратегией. Нужно только заметить, что действуют они не на благо тех, представителями которых являются, а только на благо самих себя. Как бороться с этим? Нужно создать идею, что предательство это не просто плохо, а разрушительно. Что подобные случаи должны пресекаться на любом уровне, независимо от краткосрочных последствий(долгосрочные в любом случае хуже). А самое главное, нужно понимание о том, что игнорирование предательства - худшее действие из возможных, независимо от того, влияет ли оно лично на тебя или повлияет ли при пресечении
1. В разных обществах разные равновесия Нэша. 2. Злые стратегии не работают не потому что не работают, а потому что не учитывают возможность ответа на ответ (не всегда такая возможность в принципе существует, а потому в "злых" обществах, в конкретно таких ситуациях, когда возможность ответа не предусмотрена (полно таких ситуаций) лучше будут злые стратегии, в то время как в экспериментах они всегда будут проигрывать оку за око - из-за не учета симметрии возможности ответа в качестве око за око в этих же самых экспериментах, поэтому ошибочно кажется, что "око за око" всегда выиграет). Т.е. это некорректность проведённого эксперимента - отсутствие дополнительных вводных, которые обязательно должны были бы быть, учитываться в эксперименте, потому что без них эксперимент в принципе не имеет смысл. А из видео мы видим вывод в том. в чем вывод делать вообще нельзя, мол око за око побеждает, "свобода ходов" даже под это "око за око" не всегда возможна, как вы делаете вывод тогда? Это бред. Да, в "нормальных" обществах око за око побеждает, но не все общества "нормальны", потому что не всегда общество строится на "доверии", общество может строиться и на насилии, и на страхе - примеры в истории есть. А потому, где можно подставить без возможности ответить, люди будут подставлять, тогда как в "нормальных" обществах такого не будет.
Если уж пытаться в реализм (ради применимости выводов Т.И. в реальности), то надо вводить возможность отказа актора от игры или выбора игры из нескольких возможных, вариабельность и неполную информацию о ценах в таблице игры, репутацию акторов, информационные взаимодействия между акторами (о репутациях и о типах игр), недостоверность (втч целенаправленную) передаваемой информации, итд, итп, и др, и пр. Также для применимости обязательно исследование решений/выводов на устойчивость по вариациям вводных. В итоге программы/стратегии должны быть почти-AGI.
@@dmitryvodolazsky, это тоже верно, так как в классической теории игр ситуации многих дилемм, типа заключенного, не разрешимы без предположений о стратегиях других. Касаемо взаимодействия акторов, всё так и есть. Я просто хотел обобщить на примере равновесия в обществе в целом, сказать, что разница тоже была бы. В частном порядке исходы могут быть любые. Тут уж как повезёт. Тогда как в обществе или на длинной дистанции будет выстраиваться какая-то картина, пусть и очень размытая. Чтобы на коротких дистанциях не было "как повезёт", а на длинных результат был лучше, нужно создать то, о чём вы говорите, а не придерживаться отклонения от равновесия - "злой" или "доброй" стратегии. Это байесовская логика, и на ходу применить это проблематично, пусть, Вася Пупкин спрашивает меня: "вам помочь?", а мне, чтобы ответить, надо что-то считать, понятное дело, что он посмотрит на меня как на идиота. Но да, это бы работало, где есть время "на подумать" или на подготовку.
Ни фига. Доказательство: 1. Водитель, постоянно подрезая других, думает, что он хорошо водит. На самом деле другие его пропускают, уклоняясь от аварийной ситуации. В итоге все целы, хотя один - идиот и даже об этом не догадывается. Однажды ему не уступит дорогу столб и мир станет чуть лучше. 2. Возможно, вы один из тех "хороших" водителей. Их абсолютное большинство на дороге. 3. Уже одно то, что вы (и ещё 7 миллиардов человек) живёте в этом мире говорит об его относительной гуманности.
А он может быть тем самым водителем, которого всё время подрезают, а выводы такие делает из-за того, что он дальнобой и катается много? @@marininpapa1836
@@marininpapa1836ну с точки зрения системного мышления, ситуация с водителями на дорогах - это как раз уникальный случай, так как это чуть ли не единственная система, где подавляющее большинство участников думает наперёд. Во всём гос. аппарате такой стратегией руководствуется от силы пара ведомств, чего уж говорить об обычных людях "в миру"...
@@korneplod918 а какие интересы были у советов? настроить больниц? пенсионный возраст в 55/60? бесплатное всё что только можно? капиталистический строй разрушился бы сам по себе, просто от того что население требывало бы тех же прав что были в советах, поэтому и вопрос, а зачем советам надо было пускать ядерное оружие?
В данной игре подсчитывается общее число баллов, которые заработали программы во всех раундах. Конечно в такой постановке "добрые" программы набирают много баллов на игре друг с другом. Но если изменить метод подсчёта так: пусть после каждого противостояния (всех его раундов) программа получает 1 балл в случае общей победы, 1/2 в случае нечьи, 0 баллов в случае проигрыша. Тогда все "добрые" уйдут в низ рейтинга, т.к. один на один выгодно быть "плохим".
Ну а злые программы всегда будут терять много баллов на игре друг с другом. И в чем смысл этой победы над соперником? В примере игра с ненулевой суммой, тут есть понятие общей победы от кооперации (3+3 > 5+0). Логично, что в долгосрочной перспективе выгоднее добиваться её, а не единоличной победы.
Да, так и будет, как вы говорите. Но, как сказал другой комментатор, изначальная игра (дилемма заключённого) имеет ненулевую сумму. Вы же меняете её на игру с нулевой суммой (выигрыш одного равен проигрышу другого, плюс ещё ничья). В играх с нулевой суммой добрым быть невыгодно. Например, шахматы, или футбол, - нельзя быть добрым, нельзя сотрудничать с соперником. Главное здесь то, что в жизни люди обычно не находятся в конфликте друг против друга (даже когда так думают), вместо этого они по большей части находятся в конфликте со средой, точнее, с её ограничениями (среда в видео названа «банкиром»). Среда допускает победу сразу нескольких игроков (пусть и не такую сильную, как победу злого над добрым). Это ключевой момент.
Есть такое ощущение, что условия задачи изначально подбирались под ответ. Думаю тем кто сейчас занимается нейронными сетями есть поле для творчества. Там как раз происходит подбор весов под ответ.
Ничто не мешает вам достроить теорию (и/или провести эксперименты) на предмет устойчивости тех или иных выводов относительно вариаций входных условий. А точнее, это уже есть (частично) в Т.И., если заглянуть в неё не поверхностно по популяризаторским роликам.
Это один из самых вдохновляющих и невероятных выпусков в плане итогового вывода.
10 หลายเดือนก่อน +6
В итоге побеждает всегда банкир, диктующий правила. Чтобы победить, обе стороны должны обьединиться против банкира. Не будет организатора, не будет игры.
Эксперимент некорректный. Изменяли только участников (программы) но не правила игры. В жизни одно предательство может стоить сразу 100 или 1000 очков/монет. Социопат может месяцами или даже годами зарабатывать кредит доверия ради одного единственного предательства которое разделит жизнь на до и после твою в худшую сторону а он ускачет так высоко что ты никак не сможешь применить свое "око за око"
Ваша игра с ним будет закончена, но не жизнь. Вы наберёте очков с другими игроками. У меня есть такой опыт, где с предательством забрали много моего ресурса. Прошло более 10 лет. Тот человек не продвинулся в жизни дальше меня, напротив. Он выиграл лишь на короткой дистанции.
Оптимистично, но не применимо к реальности. "Добрые" стратегии оказываются выгодными исключительно при этом произвольном распределении очков в игре. Представьте, что с вероятностью в 50% преданный игрок автоматически проигрывал бы, или умирал. Или за успешное предательство игрок получал бы в 10 раз больше очков
Так в реальной жизни предательства и не приводят к смерти в 50% случаев. Если бы так было, то мы бы уже давно вымерли. Потому что люди (и организации) сталкиваются с предательством много раз за свою жизнь. Если бы работало 50%, то можно было бы столкнуться с ним максимум дважды.
Согласен. В видео совсем не освещено, что если выигрыш будет не 3-5-1-0, а другие значения. Мне кажется влиянием этих параметров можно сильно поменять соотношение выигрышных стратегий.
Допустим, игрок получил в первом раунде x10, во втором прилетела ответka u oн cgox. Это разве не хуже, чем продержаться 11 раундов, получая в каждом из них х1? Не говоря о том, насколько часто в реальности представляется возможным срубить х10 за что-нибудь плохое.
Очки, по идее, должны работать так: общий выигрыш фиксирован. Если выигрывает один - то он забирает все. Если выигрывают оба - то они делят пополам. Если оба проигрывают - то оба теряют. Здесь только зачем-то еще добавили небольшую вроде комиссию за обслуживание. Суть в том, что если мы увеличим выигрыш (до 10), то надо увеличить и то, что оба получают, когда договорились. По идее результат будет такой же, только в других размерах.
Изначально не верная постановка вопроса про получение монет в задаче. Представьте что каждое принятое решение о "не сотрудничестве" или "предательстве" тратит ваше время и ресурсы. Т.е. принимать решения вы сможете только один раз в час. Но вот принятие решение о "сотрудничестве", не тратит ни ресурсов ни времени. Так что вы сможете принимать решения каждую минут. Итак вы в час заработаете 60монет и столько же напарник, итого 120. Теперь подумайте сколько вы упустите принимая разногластные решения. Это хорошо видно на примере библиотеки с необходимостью согласовывать все свои действия и открытом доступом в интернет.
![Что же такое энтропия? [Veritasium]](http://i.ytimg.com/vi/g1Sdngywob4/mqdefault.jpg)
![Что же такое энтропия? [Veritasium]](/img/tr.png)
![Почти невозможно: как изобрели синий светодиод [Veritasium]](http://i.ytimg.com/vi/tpn494T-dms/mqdefault.jpg)
![4 секрета настоящих экспертов [Veritasium]](http://i.ytimg.com/vi/EVvw8NX8ky8/mqdefault.jpg)
Всем привет! Напоминаем, что переводы на этом канале выходят только благодаря вашим донатам. Огромное спасибо всем, кто поддерживает ❤
Поддержать проект можно по ссылкам:
Если вы в России: boosty.to/vertdider
Если вы не в России: www.patreon.com/VertDider
Отличное Видео! Полчаса пролетели за пару секунд!)
Ура, спасибо Вам огромное за этот перевод, очень ждал, а перед сном просто прелесть!)
лучшие ❤
2 ляма🎉🎉🎉🎉
Здравствуйте
Заметьте что На Первом Этапе Добрым отдали 3 😅а
Так сказать Злым Одно😬😁😆🤣🤣🤣🤣
Спасибо вам огромное за переводы, вы одни из очень немногих каналов, которые стоит смотреть на youtube.
❤️
Вы знакомы с возможностями перевода от яндекс браузера?
@@leonid-r8qон коряво переводит. Да и зачем его сначала скачивать, затем с яндекса заходить на ютуб и слушать монотонный невыразительный набор слов , если есть хороший качественный перевод без дополнительных приложений ?
Согласен
На самом деле их много, но многие не получили заслуженные миллионы
Крутая тема наглядно доказывающая почему доброта это не просто "пустая мораль"
Изменено: ребят я очень рад что в комментариях развернулась подобная дискуссия, что эта тема видео многогранная, я не могу подискутировать со всеми, по этому дополню комментарий во избежание недопониманий:
Меня вдохновило то, что в видео рассказывали как грамотное использование добра (например 10% простить игрока за свой счёт, при этом в перспективе окупится) приводит к взаимовыгоде. Хотя я смотрю с точки зрения социума. Так как например с точки зрения экономики и без видео понятно что сотрудничать (чаще всего) выгодно.
Вообще наука без морали и нравственности штука очень циничная и опасная
@@СлучайныйПрохожий-о5ю Цель положительной евгеники - содействие воспроизводству людей с признаками, которые рассматриваются как ценные для общества (отсутствие наследственных заболеваний, хорошее физическое развитие и высокий интеллект).
Цель отрицательной евгеники - прекращение воспроизводства лиц, имеющих наследственные дефекты, в том числе наследственные заболевания.
Второе не эффективно, поэтому надо давать жить
да бро, индейцы в резервациях тоже, как и Вы, этого пижона смотрят и думают - как же здорово они тогда посотрудничали и какие у них теперь крутые, и башковитые партнёры.
Дак в этом и прелесть (хотя, с тезисом не совсем согласен) @@СлучайныйПрохожий-о5ю
Наука не может быть циничной, как не может быть быть циничным камень или закон Ома.
Око за око!
1. Доброта
2. Способность прощать
3. Готовность к ответному удару
4. Ясность
Ясность надо поставить под номером один.
@user-qg9pg7vy4d вы живёте в своем выдуманном мире.
Упала цена на нефть - вот он и развалился. Не на что стало жить.
А своя экономика была построена без учёта законов жизни. По этому и развалилась.. мне думается если говорить о тех кто что то продал, так это те люди кто были коммунистами и функционерами но быстро расхитили общественную собственность, пользуясь такой возможностью.
четвертого не было? или я пропустил в видео
@@MirzoHistory Вы пропустили. Угощайтесь: 15:05
Доброта, Способность прощать,Готовность к ответному удару, Ясность
Обожаю теорию игр. Подобные консультации должны быть в руководстве постоянно.
Вот только вводные данные зачастую отличаются.
А кто монеты даёт? Боженька?
@@redminer4057
Монеты берут игроки.
Ты можешь либо навредить другому и забрать больше монет, либо вы можете договориться.
Честно, к сожалению не совсем понял о чём ролик(половину прослушал).
Объясните пожалуйста
@@redminer4057 Ресурсы окружающего мира.
"Давайте играть в игру под названием Жизнь"
Давайте. Все люди у которых менее двух соседей или более трёх - умирают.
пхахаха
...а правила для рождающихся вообще нет...
Да а в пустующих квартирах у которых 2 соседа появляется новый.
@@igromen2369 играл в эту "жизнь") мне понравилось писать разные слова, имена, названия разных фирм и компаний... И смотреть, чем это закончится)) забавно, что из название конторы, в которой я тогда работал, заканчивалось тремя нулями)))
рекурсионные... @@Tephodon
Очень интересно и вдохновляюще!
Будь добр;
Прощай;
Отвечай на предательство;
Сохраняй ясность.
Вот основные принципы стратегии око за око.
вот именно предсказуемые обыватели думают что все должны соответствовать их ожиданиям и предсказаниям и везде ищут предателей, но непредсказуемые всегда рушат их надежды и грёзы ибо никто не должен соответствовать вашим ожиданиям, и по этому предательство это не плохо !
Мда, жаль в жизни нельзя все разделить на хорошо и плохо, и выбросить все из 2ого.
@@harmony63147 Так в том то и дело, что на предательство нужно отвечать предательством, в этом и стратегия "око за око". Только она неэффективна ни для кого в долгосрочной перспективе. Нужно уметь прощать.
@@shishishimeo согласен
@@shishishimeoну да ,ну да -- амеры у виска России держат атомную бон бу , а Россия должна быть милой и пушистой😂😂😂
Это, пожалуй, одно из самых важных видео, которые я посмотрел на Ютубе. Спасибо Ютубу, спасибо Верт Дайдер, спасибо автору видео! Скорее всего, это видео повлияет на мою дальнейшую жизнь. Может теперь я даже не буду таким эгоистичным. Всем добра!
Да будет так! 🙏🏼
Есть один момент: в этой теории игр использовалась система начисление баллов, выдуманная авторами чисто субъективно, то есть они сами создали такие условия, в которых быть хорошим и добрым это наиболее выгодная и эффективная стратегия. Но ведь можно выдумать и другую систему с другим распределением баллов за разные действия, в которой злое и эгоистичное поведение ведет к лучшим результатам; придумать можно вообще все что угодно, жаль только нет смысла постоянно перекручивать все эти условия. Реальная жизнь намного сложнее этих теоретических моделей. И к сожелению на самом деле иногда предательство дает не +5 очков, а +100 если удастся очень удачно кем то воспользоваться или обмануть; бывает так что оба предали друг друга, но они получают не +1 каждый, а один из них получит +5 и другой -1, зависит от того кто смог обмануть лучше. В итоге можно сделать такой вывод, что существуют люди, которые будут предавать на каждом шагу и зарабатывать очень много очков, даже если взять систему из этого видео, кто сказал что ты будешь 200 раз в под ряд взаимодействовать только с одним человеком? Ты можешь на каждом новом ходу выбирать нового партнера и сразу предавать его зарабатывая баллы, иногда будут попадаться такие же как ты, кто предает на первом ходу, но в большинстве ты будешь в плюсе. Вообще это мусолить имеет не особо много смысла. Нужно смотреть на реальную жизнь и личный опыт, нужно попробовать относится ко всем по хорошему и по циничному и сделать свои выводы. Но если человек будет поступать ко всем по-хорошему и заметит, что ему очень редко или вообще никогда не отвечают взаимностью и просто пользуются, то он может очень разочароваться) Так что ты можешь стать даже еще более эгоистичным😅
@@wolstaneвидео как раз о том, что различные варианты были разыграны, варианты предательств и доброты в ответ, всё нивелируется и в видео объяснена теория, которая срабатывает лучше всего, в идеальной системе. Ваше дело как вы будете эти знания использовать :)
@@wolstaneв видео 200 раз не с 1 человеком, а с разными, просто предполагается, что ты ни с 1 из них значительно время не рвёшь отношения. А за кооперацию больше очков потому, что в реальной жизни совместные усилия чаще всего эффективнее при решении задач для обоих, чем усилия одного - это в принципе одна из основных предпосылок и причин создания различных обществ среди людей.
@@Цегорах-ь5фпобеждает даже организованная преступность) кооперация очень полезна.
Спасибо Вам за Вашу работу, не пропускаю ни одного видео уже несколько лет. Один из лучших (перевод) научпоп каналов на Ютубе
Это всё очень интересно и радостно, что добрая стратегия побеждает среди большого количества игроков в перспективе. Но в реальной ситуации всё может быть куда проще - тебя убивают как противника/конкурента и у тебя нет возможности ответить как у стратегии "око за око" либо предадут как-то так, что у тебя также не будет последующей возможности продолжать "игру"
Поддерживаю : в теории игр сеансов стратегий много, а в жизни длина 'шага/ игрового действия, намного короче
Такую ситуацию стоит рассматривать не как шаг, а как "игру" в целом, то есть не сама жизнь "игра", а она состоит из таких "игр" и результатат каждой из них уже будет как 1 ход, то есть нужно действовать не только с оглядкой действия противника в этой игре, но и на его предал/сотрудничал в предыдущей (по итогу)
Там про это всё было в начале. А потом ещё пол видео повторялось, что око за око может работать только в долгосрочной перспективе. Даже по названию стратегии это понятно, да и сами тесты были только на длинную дистанцию.
Недавно задумался о похожей теме, и пришёл к такой мысли: сначала все были одиночками, потом стали собираться в общины, когда поняли, что так выгоднее выживать. Затем эти группы всё росли и росли, до тех пор, что теперь самые многочисленные группы мы называем "странами". Возможно я не прав, но мой вывод из всего этого - человечество когда-нибудь должно стать одной целой дружной группой. Представьте, если всё человечество будет существовать сообща. В теории это означает больше никаких помех для развития нашего вида. Но сложность в том, что для этого нужно объединить всех людей под одной идеей, что я вижу почти невозможным. Учитывая, что любой, достаточно смышлёный гад, может убедить миллионы людей линчевать друг-друга. И тем не менее, может быть я наивен, но я надеюсь однажды проснуться в мире, где человек человеку друг. Это не решит всех наших проблем. Но поможет справляться с ними гораздо эффективнее. А пока что мы вставляем сами себе палки в колёса...
Да , надеюсь тоже. Люди друг другу не враги, но другие думают иначе, что является проигрышной стратегией с точки зрения науки, логики и морали.
Как говорится - «Все люди одна семья, а кто не из нашей семьи не человек».
В генах человека заложена зависть и жадность ,стремление к своей выгоде .Машина просчитывает возможные варианты ,не зная характера людей по обе стороны .Это как кодовый замок вариантов много ,а открывает его только один единственный вариант .А если попадутся люди добрые и не мстительные и все расчёты на мусорку .
Спасибо за краткий пересказ истории человеческой цивилизации. 🙂
Забыли только упомянуть, что после родовых общин, объединяющих родственников, люди организовались в античные города-полисы. А в новое время, с изобретением капитализма, образовались национальные государства. Теперь же, в соответствии с диалектикой Гегеля, капитализм превратилс в тормоз, и национальная буржуазия разных стран не дает простым людям объединиться. Начинается новая имериалистическая война за очередной передел мира.
@@V29432верно.
Экономики стран уже давно переплелись, что подтверждается образованием ТНК и взаимозависимостью.
Экономика уже едина, а национальные квартиры - страны - лишь мешают дальнейшему эффективному интегрированию друг в друга (повышению производительности засчет отмены пошлин и сокращения военных бюджетов например).
Все предпосылки для единого государства-планеты со стороны экономики уже есть. Дело осталось за тем, чтобы привести "надстройку" к соответствующему виду.
Я бы согласился, если бы не одно но. Каждый человек индивидуален, со своими идеалами, принципами и хотелками. Это значит, что человек может найти общий язык, но только с теми кто имеет похожие взгляды и не противоречивые идеи. Из-за этого, с развитием человечества, мир идей и противоречий становится все больше и сложней. Изначально, группа людей объединялась ради выживания, но при этом конкурировала с другой группой ради еды, появились религиозные группы со своим влиянием, а затем политические движения и т. д. Взять наше общество, вроде всё, компромисс, любое желание за деньги и все довольны. Но при этом всё равно появляются движения, которые не согласны с обществом. Те же феменистки, или гендерные течения, да о чем я говорю, в 2024 году всё ещё происходят военные действия. Даже если и получиться объединить людей, то обязательно найдётся несчастный человек, которого что-то не устраивает. А несчастный человек - злой человек. Такова природа людей.
Это. Просто. Афигенно! Спасибо большое Дереку и команде Vert Dider за перевод!
Дерек: "мы можем применять выбор"
Сапольски за пару минут до: "мы ничего не выбираем"
Спасибо Станиславу Петрову
Если бы на его месте был англосакс, то планета была бы уничтожена.
Он за это решение лишился работы, но спас мир.
@@Felix14_v2 вообще то его наградили
@@Felix14_v2да и вообще они бы не запустили ракеты без срабатывания наземных радиолокаторов, которые бы определяли количество ракет, их цели и траектории, пусть там хоть сам Главнокомандующий на ядерном чемоданчике сидел.
@@vshlyakshlya спустя сколько лет?
Начальство придралось к тому, что он не заполнил журнал в тот день (или заполнил неправильно), и его сняли с должности.
Я верю в людей и я люблю людей. Нам просто нужно уважать друг друга и стремится стать лучше. Мы можем это сделать и нам нужно это сделать что бы достич рассвета цивилизации.
Спасибо за перевод этого видео, это одно из самых крутых видео на канале Веритасиума. Очень своевременное для текущего момента.
Невероятно интересная тема. У меня даже появилась идея для своего исследования, если все получится, то прикреплю сюда ссылку на него.
Удачи. Радует, что такие видео зажигают людей на деятельность (грустно, что в университете нам не рассказывали про теорию игр).
Да, очень вдохновляющая идея)
Успехов вам в исследовании)
Исследование? Я ищуткуда обратится - сделал открытие о сознании, сэлостойное Нобелевской премии. Все люди когда в состоянии сознания Свободы воли - голова немного наклонена на левый бок а когда не контролируют себя то на правый бок наклоняется голова и еще десятки отличий уже определил и могу научно объяснить все. И как додумался и на что это влияет а влияет буквально на все. И еще другие открытия есть не менее удивительные. Вот если бы автор этого TH-cam канала записал подкаст со мной - это стало бы в будущем самым просматриваемым видео.
@@максимклевцов-д1я Изменю немного правила, добавлю дополнительные условия. Основная идея - при кооперации каждый получает небольшое кол-во очков, при успешном предательстве предатель ворует часть очков, а если оба предают, то оба теряют какое-то кол-во очков. Помимо этого есть ещё кое-какие задумки, но сейчас расписывать это не буду. Я 11 класс заканчиваю, не знаю когда время на это исследование найдется.
@@максимклевцов-д1я я обычно не отвечаю на мудозвонские комментарии. Но констатируя этот факт нарушил обыденность.
Какой замечательнвй выпуск! Такой познавательный и добрый! Потрясающе!
Вот это да...
Первые минуты просмотра не до понимал, дальше не до осознавал. К концу видео начал читать коменты.... И осознавать, что ЭТОТ ролик нужно пересмотреть раз несколько. Осознание Темы доходит.... Но это очень сильно... И актуально! И объяснимо на многих вещах мирского бытия...
Как я люблю ваш канал! Спасибо огромное!
Наконец то! То, что я своими словами пытался рассказать, после прочтения "Эгоистичного гена" Докинза еще 7 лет назад! Теперь я могу просто показывать это видео! Да еще и с самим Аксельродом) супер, спасибо вам огромное!)
Я думаю ты бы мог прочитать какие-нибудь западные исследования или книги на тему теории игр. Просто эти темы не лежат на поверхности интернета и СМИ, поэтому такая проблема, как например тема генетического детерминизма.
стратегия "око-за-око":
1) проявляй доброту
2) не держи зла
3) будь готов дать отпор
и получи нож в спину... 😂
@@V29432 ну нож в спину это при любом раскладе. Но если все будут как око за око, то нож в спину никто не воткнёт.
Ветхий Завет.
@@реекафозоМ " ͟ ͟н͟о͟ж͟ ͟в͟ ͟с͟п͟и͟н͟у͟ ͟н͟и͟к͟т͟о͟ ͟н͟е͟ ͟в͟о͟т͟к͟н͟ё͟т͟.͟ " Может потому , что на этой земле уже не будет кому втыкать ❓)
@@observer1111 Ну если на земле критины, конечно
Спасибо огромное за переводы!
Огромное спасиб за вашу работу. Глоток воздуха в последние годы.
Поздравляю канал с 2 миллионами подписчиков. Вы молодцы!
20:18 Станислав Петров не игнорировал сигналы, он заметил и долго размышлял над этим. Не стоит недооценивать его поступок, ведь это стоило мира во всём мире. Почитайте и посмотрите больше об этом событии 🙌🏻
насколько помню основным его аргументом было, что если бы был нанесён ядерный удар, то он был бы не единчным и мы увидели бы как минимум несколько пусков
3 пуска кажется, просто у Петрова было техническое образование и он логически понял, что это могут быть ложные данные. Петров по сути спас большую часть человечества и мы обязаны ему жизнью.
@@iotone7525может Петров просто проспал. Или очконул. Или был пьян?
@@iotone7525его задачей было доложить, а не размышлять. Не факт что если бы он передал эти данные то сразу запустили бы ЯО.
Око за око!
1. Доброта
2. Способность прощать
3. Готовность к ответному удару
4. Ясность
Спасибо большое за перевод этого видео! Меня очень заинтересовала данная тема, и здесь так хорошо описали ее. Думаю всему миру будет на пользу подробнее узнать о таких экспериментах и их выводах
Все по Кропоткину: кооперация - главный фактор эволюции.
Огромной важности ролик, спасибо за перевод!
Анархическая база
@@MrPsychoserjвот именно предсказуемые обыватели думают что все должны соответствовать их ожиданиям и предсказаниям и везде ищут предателей, но непредсказуемые всегда рушат их надежды и грёзы ибо никто не должен соответствовать вашим ожиданиям, и по этому предательство это не плохо !
Тут доброта существенна только на начальной стадии, а далее превалирует равновесное возмездие, справедливость.
Круто! Да это ж круто! Какие классные у нас ребята работают! Спасибо за видос
Спасибо за озвучку. Я этим вопросом долго парился, кому доверять, кому нет, и как коммуницировать с людьми. Я очень рад, что кто то это научно проверил)
Снова нечто гениальное и захватывающее! Спасибо создателям такого прекрасного и дающего пищу к размышлениям контента!
Очень крутое видео, спасибо каналу за переводы!
Смотрю вас уже 8 лет с самого начала канала
Даже не могу представить, какой вклад вы делаете в развитие людей! Спасибо!
Лучшим подтверждением теории было бы задонатить переводчикам, думаю. Они выбрали кооперацию и потратили своё время на перевод - благодарные зрители скинули им за это денег)
Спустя полгода захотелось пересмотреть. Внезапно, для меня этот выпуск оказался невероятно интересным и поучительным!
Дереку спасибо за тему. Каналу спасибо за перевод.
В итоге "обоим" спасибо за то, что предоставили объяснение жизненных позиций с научной точки зрения 👍
С надеждой на светлое будущее! Благодарю!
Студия "VERT DIDER" лучшая озвучка. Спасибо вам ребята за перевод, с нетерпением жду каждого выпуска. Салам из ТАДЖИКИСТАНА 🇹🇯 🇹🇯 🇹🇯
Парадокс в том, что чем больше людей выбирают добрые стратегии кооперации, тем у большего числа людей возникает соблазн избрать злую тактику, когда таких становится больше - маятник качается в другую сторону. Вывод: нет объективно правильной стратегии, есть уместная в тот или иной момент времени и на коне те, кто умеют ловить эту волну.
От этого мне становится грустно, сам я не такой - я за добрых, но добрые стратегии никогда не победят (собственно как и злые) по вышеназванной причине
Смотрел primer с синими каплями?
и ничего не грустно, все так и должно быть... маятник постоянно качается, все стремится к некому балансу, но баланс тоже не может быть всегда в балансе, потому что тогда бы все остановилось... И люди не поступают плохо или хорошо, нам кажется что это плохо и хорошо потому, что мы не видим всех причин и всей картины происходящего... в общем, это можно все до бесконечности продолжать...😊
жизнь сложнее всяких схем! как только среди популяции добрых появляется злой и начинает "жиреть", то через какое-то время появляется охотник на "жирных", но и ему жиреть не следует... вывод: в здоровом обществе большинство стройненькие))
Как по мне побеждает сотрудничество оно невозможно без доверия, доверия к злым нет, так что мне кажется что вы неправы, хоттяя семейство кошачих доказывает обратное они вполне успешно выживают в одиночку
Это в заданных условиях игроки договориться и поддерживать договоры не могут по правилам игры. А в жизни никто таких правил жёстко не устанавливает. Не буду продолжать, растекая по древу, по-моему мысль ясна?
Лучший выпуск! Последнее время затрагиваются волнующие меня вопросы 👍
Кажется, лучшее видео о международных отношениях, которое я когда либо смотрел
2:03 какой добрый и гуманный человек)
Джон фон Нейман один из создателей теории игр, выдающийся математик. Вряд ли он высказал это как призыв к действию, больше похоже что он описал как видят дело другие люди. (А стратегия "Бей первым" оказалась далеко не самой успешной, о чем и говорится дальше в этом видео).
@@ulovil гнилой он был. И не только в этом вопросе.
Можно ещё, как минимум, вспомнить эпизод с "социальной безответственностью", которую он "прививал" Фейнману.
Ха-ха-ха. Ярчайший пример логики "гуманитарное вторжение".
@@ulovil Стратегия Бей первым, как это водится у антирусской стороны, озвучена без контекста, с целью сказать вымазать в фекалиях.
В первоисточнике- Бей первым-Если драка неизбежна. То есть эта необходимый пункт успешности Доброй стратегии, готовность к ответному удару
Спасибо за работу, спасибо за перевод! Благодарю вас за контент
Спасибо за вашу работу! Как же все это нужно знать и применять!❤
Пробуди в себе ребенка и преврати ВСЁ, что ты делаешь, в игру. Просто !Только начни, попробуй.
Всем правителям каждый месяц под роспись пересматривать!
Думаю проанализировав выступления, слова и действия правителей, можно понять кто в курсе этих стратегий.
Ой , ну конечно! 😂
@@usdg.lander Скорее всего все в курсе
роспись стен, а подпись документов
Так око за око в политике и является доминирующей стратегией, можно на примере СВО убедиться. Только они забывают об одной мелочи, каждый новый жёсткий ответ влечёт за собой более жёсткие последствия.
Отправьте всем своим друзьям. Это очень полезное видео которое обязаны увидеть все!
НЕ УВЕРЕН ‼☝
Это видео очень хорошо дополняет игру-познавалку "Эволюция доверия"
Три закона реципрокности:
1) Альтруистическое поведение выгодно, лишь если встречи между особями будут повторяться более 1 раза за жизнь. (То есть помоги тому, кто скорей всего сможет помочь тебе).
2) Альтруистическое поведение может быть выгодно, если встречи между особями не повторяются, но при этом репутация в сообществе у дарителя возрастает. (Ну как ютубе которые снимают видео как помогают бездомным)
3) Репутация может быть присуща не только индивиду но и его группе.
Альтруистическое поведение может быть выгодно, если каждый живой человек на Земле - это ты. В этом случае ты не можешь пострадать, выбрав альтруистическую стратегию, ведь тот "Я", который напротив тебя выберет эгоистическую - не пострадает, к тому же это ты сам её выбрал в силу сложившихся в твоей голове представлений о себе
Невероятные люди, прекрасная теория, спасибо за перевод!
Круто. Спасибо за видео и перевод🎉
Это нужно включить в школьную программу, чтобы все знали с детства!
Конечно, это не избавит мир от обмана, ведь мошенники обманывают жертву 1 раз и получают 5 очков, затем находят новую и все повторяется, но некую тенденцию на улучшение задать сможет))
Угу, теорию игр в школьную программу. Ну удачи. Это ролик просто красивый. Настоящая теория игр не такая... Не такая... Ну скучная, чего уж тут подбирать слова. Чтобы до красоты дойти в теории игр, нужно долго копать.
Включать атеистическую философию в школьную программу ровно хара-кири , от этого не будет пользы от слово совсем
@@Gago1994 ну вот уж больше вреда, чем от православия головного мозга или всемирного джихада придумать трудно. Пейсатые харедимы в Израиле расплодились и тоже превратились в проблему, ни в армии не служат, ни работать не желают. Спасают страну изучением Торы и усердными молитвами. Ну его нафиг, вообще надо запрещать религиозное воспитание детей, в любом виде.
@@Gago1994а причём тут атеистическая философия? Это раздел математики, хотя и очень сложный. Ему действительно нечего делать в школе, многие просто не осилят
@@СашаКовалевский-у4я так можно про любую науку сказать, абсолютно. В этом и смысл школьной программы, отобрать самое интересное, и через это завлечь
Есть такая поговорка "Относись к другим так, как ты хочешь чтобы они к тебе относились".
это вообще не то, это скорее "относись к другим также, как они относятся к тебе"
а если человек мазохист?
Ну это ещё называется золотое правило морали.
Кстати Кант придумал лучше - категорический императив.
Это в жизни не работает.
Или - "не желай другому того, чего не желаешь себе".
супер!! давно не было такого крутого выпуска!
Господа, я думаю, что этот канал изменил мою жизнь.
Так ты только думаешь или как ?
Теперь - мой самый любимый ролик Vetitasium'а
Спасибо за этот контент. В эти тёмные времена как глаток свежего воздуха.
сами условия задачи не отражают реальность и не могут быть к ней применимы по следующим критериям:
- все ходы эквивалентны в плане проигрыша/выигрыша, но в реальности так не бывает, потому что те или иные решения имеют совершенно разный вес и далеко идущие последствия.
- уже набранные очки игроков были застрахованы в копилке, что делает стратегию предательства необоснованно неэффективной по сравнению с реальностью.
для отражения более реалистичной картины, в правилах стоило бы внести некоторые уточнения:
- у каждого игрока должен быть свой "стартовый капитал очков".
- каждый ход обоим игрокам должна начисляться определенная зарплата.
- успешное сотрудничество должно давать нарастающую со временем прибавку.
- предательство должно касаться не только выигрыша по текущей ставке хода, но и перераспределять часть средств между игроками.
- у каждого игрока должен быть инструмент анализа ставки и соответсвующая логика "предавать/не предавать".
мне кажется, так было бы интереснее)
до меня только к концу второго сезона "Миллиардов" дошло, что сериал строится на теории игр, а одного из главных героев - Бобби Аксельрода - назвали в честь Роберта Аксельрода 😂
Когда пишешь в кавычках, то название не склоняется. Либо пиши миллиардов либо сериала "Миллиарды"
@@ПростоЧеловек-я7м при отсутствии родового слова - в данном случае слова "сериал", название в кавычках - склоняется. прежде чем умничать, убедись, что ума у тебя для этого достаточно.
Один из самых любимых роликов в интернете ❤ спасибо
Вывод: если с кем то ты сталкиваешься больше 1 раза - нужно сотрудничать🎉
Выводы хороши как раз для системы наград за выбор 1, 3 и 5. В жизни награды за решения всегда в других пропорциях.
это чтоб рандом не победил
Именно такие соотношения - это минимальные значения, совершая математические операции над которыми нельзя получить другое значение из списка. Проще говоря, любое решение не может быть компенсировано.
Благодарю Вас, Ваш труд бесценен)
Надежда зажглась! ну немножко. Спасибо
Банкир с сундуком золота, который решает сколько стоит милосердие или предательство - вот кого нужно исследовать.
Вот
недооцененный коммент. Я вот считаю, что взаимное сотрудничество стоит по 5 очков, а предательство только 3. Потому что зная, что другая сторона ответит око-за-око, то ты при предательстве, отложишь часть ресурсов на защиту, вместо развития
@@MrEgor941 Распределение очков, показанное в видео, стало очень популярным потому, что там есть равновесие Нэша в чистых стратегиях. И это равновесие - стратегия «всегда предавать». Что парадоксально, так как можно получить больше при кооперации. Поэтому эта задача с такими очками изучается одной из первых на теории игр.
Вы предлагаете другое распределение очков, где существует только равновесие Нэша в смешанных стратегиях (требует знания теории вероятностей для понимания). Детям на пальцах это уже не объяснишь.
Но, вообще, вы правы. Так называемые «победители по жизни» (которые хотят всегда побеждать - получать больше, чем человек рядом с ними), в долгосрочной перспективе получают меньше потому, что мир вокруг них превращается в ад, который они сами себе и создают. Это особенно сильно проявляется при вашем распределении очков, но для тех очков, что на видео - тоже.
Не исследовать, а уничтожить как класс.
@@antonytenkov2569 товарищ :raised fist:
Выражаю огромную благодарность автору и переводчику видео! Сказать, что это крайне увлекательное видео - ничего не сказать.
4 заповеди мат религии:
1. Будь добрым
2. На зло отвечай злом
3. Прощай (давай 2й шанс)
4. Будь открытым (ясность, предсказуемость)
Об этом подробно рассказывается в лекции от Гарварда Сапольского "Биология поведения человека" 2ч
(или третья, но вроде бы вторая)
Стратегия Павлов
@@desu-desu да, про неё там тоже рассказывается.
Да это про много где, у того же Докинза в "Эгоистичном гене" целая глава про опыт Аксельрода "Хорошие парни финишируют первыми". Это хороший такой мейнстрим, у многих умных людей упоминается.
@@НикитаКан-щ7у никак не могу добраться до этой книги. Спасибо.
Да это круто что об этом говорят, так еще и так подробно и детально, и главное, нейтрально и с добром
На мой взгляд обозначенная в этом ролике картина более похожа на дуальную. В жизни же, действия имеют большую палитру находящуюся где-то между сотрудничеством и предательством. А также имеют большую неоднозначность как в своей трактовке так и последствиях, особенно при рассмотрении ситуаций с различных точек зрения.
Согласна, яркий пример тому паразитизм . Как бы мы не считали по количеству видов или по количеству представителей это одна из наиболее успешных стратегий.
@@Yansena_Olergardovnaно если сравнить к чему пришли паразиты и к чему пришли не паразиты, то как-то паразитом не хочется становится
@@MrDantem а что не так с паразитами?
@@Yansena_Olergardovna Паразиты специализируются на конкретный видах и их выживаемость зависит от выживаемости хозяина и его поведения. Эволюционно доминируют не паразиты, а те, кто быстрее адаптируются к среде, паразиты играют вторым номером.
@@DimazikSkyter ответ на вопрос кто доминирует, сильно зависит от того, что считать доминирование. Если количество видов , или количество особей, то ответ паразиты только на человеке пара десятков паразитируют. Если мы говорим о том что будет когда-то, то и здесь есть подвох паразиты могут менять хозяев. Прекрасный пример - лобковая вошь , подарок на прощание от любимых родственников.
В прочем нельзя отрицать что видоспецифичность проблема для паразита при вымирании хозяина , но это проблема парочки видов, а не стратегии в целом. И если уж фантазировать что планета умрет и останутся лишь жуки-носороги , то и в них будут паразиты.
Интересно посмотреть на стратегии, которые создаст нейросеть
Спасибо за выпуск. Очень рада, что нашла ваш канал. Прекрасный контент . Смотрю с удовольствием Успехов каналу.
Проявляй доброту
Не держи зла
И будь готов дать отпор
Еси одно "но": сторона может совершить предательство в надежде на то, что его последствия прекратят игру вовсе (противник будет уничтожен или не способен продолжать игру), а противник это знает и для него это - вопрос жизни и смерти ("пан или пропал "). Я так понимаю, этот сценарий не рассматривался?
Недооцененный коммент
Какой пример такой ситуации вы бы привели в этом случае?
Эта модель не учитывает один важный фактор: в реальном мире игроки (страны) получали бы разное количество баллов за сотрудничество и предательство. Сила "предательства" у каждой страны сильно отличается, если учитывать эту переменную, то все в корне поменяет смысл. Также не стоит забывать, что в реальном мире люди и страны не существуют в вакууме, и слабые могут объединяться в группы для борьбы с сильным соперником или такой же группой слабых.
Иными словами можно вывести короткий итог, что победит тот, кто лучше всех может подстроиться под любого оппонента и его стратегию и/или тот, кто способен объединять усилия с другими. В условиях глобальной конкуренции любой, кто все время придерживается лишь одной (даже самой сильной) стратегии, неизбежно будет уничтожен тем, кто сможет перестроить свою стратегию против него.
Думаю сейчас с развитием ИИ и нейросетей можно усложнить "правила" игры, более точно подогнав их под реальные условия. Было бы интересно посмотреть на результаты таких вычислений.
Очень интересно! Можно проецировать эти стратегии хоть на государства, хоть на личную семью
Зло виртуозно умеет надевать маску добра. Око за око, такие правила игры.
- Что наша жизнь?
- Игра!
спасибо за ролик
- Что наша игра?
- Жизнь!)
Замечу, что 6 очков за сотрудничество на двоих (вместо 5 за отсутствие и на одного) - это явно сценарий ограниченности ресурсов и соответственно "оплачиваемой работы". Вдвоем можно сделать не просто в 2 раза больше работы (5*2 = 10 очков), но даже больше за счет взаимопомощи - т.е. скажем 12 очков на двоих. Но если ресурсов недостаточно, то можно вдвоем сделать в 2-3 раза быстрее (и получить премию за скорость - 6-ое очко), но и дальше сидеть без работы - по крайней мере, оплачиваемой, потому что ресурсы в дефиците. В мире животных 2 тигра на одной территории, объединившись, могут наловить больше добычи, чем в одиночку (5 очков), но остаться голодными (по 3 очка на каждого) поскольку территория не способна прокормить 2 тигров. Т.е. указанное в видео правило - пессимистичное, рассчитано на дефицит распределяемых очков. Большую часть истории так и было, поэтому связь между исторической моралью и математикой здесь очень уместна. Но современное общество будет описываться уже неправильно: сегодня сотрудничество намного выгоднее, ресурсов и работы достаточно. Вероятно, сказывается возраст этой игры - до интернета и глобализации. Впрочем, правило всё еще может работать из-за ошибки мышления человека: ему может казаться (!), что сотрудничать не так выгодно. Посмотрите на огромные толпы бунтующих против глобализации. И это несмотря на то, что глобализация сделала услуги и вещи дешевыми, реально доступными по всему миру, подняла уровень жизни на недосягаемый уровень. Но есть люди, убежденные, что сотрудничать - невыгодно. Так что модель может продолжать работать просто из-за того, что многие люди все еще мыслят консервативно и, по сути, устаревшими уже понятиями.
ну... энергоресурсов в перспективе больше не становится , все не так очевидно, чтобы так упрощать
адепты того что жизнь - это игра не с нулевой суммой в чате
@@tsfukfg6380 и все же их очень много - на текущий момент ни один из привычных ресурсов еще не подошел к истощению.
Верно. Ресурси в космосе в анлиме. Вистроив систему их добичи очки будут расти. Вопрос, почему тогда одного мудака супортят другие, вертдайдер не смотрят или они рептилоиди коим не вигодно развитие человечества? Логика к етому приводит
@@tsfukfg6380энергоресурсов в избытке, как и исходных материалов для производства. Просто те кто против глобализации видят конкурентов и не видят себя конкурентоспособными. Сами не готовы шить кроссовки за 1 доллар в час, но хотят зарабатывать 15+ долларов в час. Местное производство привлекает приезжих или увозит производство в другую стану что бы "родные" жители могли купить кроссовки за 200 долларов, ибо если они остануься и будут платить работникам по 15 долларов, то кроссовки станут стоить 600-700-800 долларов и сами местные дители уже не готовы будут их купить.
Выходит что из-за развития культуры потребления мы пришли к тому, что "развитые страны" держатся только за счет тех стран где рабочая сила стоит дешевле.
А если ввести ещё одно условие. С некоторой небольшой но заметной вероятностью проигравший очередной шаг игры уничтожается, умирает. То есть, сама допустимость проигрыша ради увеличения общего с конкурентом полезного результата ставится под сомнение. В жизни часто именно так.
Крутяк! Единственное что совсем не состыковывается с реальностью - это четкое количество монет 1, 3 и 5. Но в жизни иногда выгода от предательства бывает намного выше "5" монет. Так что для полноты картины надо было больше экспериментировать с наградой и потерями
Предатели не выживут в долгосрочной перспективе это закон природы.
А вообще могли не создавать данные проги а просто понаблюдать за живыми организмами в природе. Ведь выживают именно те кто не только используют ресурсы в одно жало а помогают друг другу. 😊
К сожалению, хорошие стратегии выигрывают только в том случае, если наказание за плохую стратегию неизбежно. Но какое сообщество может обеспечить это на 100%? Кроме того, слабые агенты часто вынуждены сотрудничать, т.е. практиковать хорошую стратегию с носителем плохой стратегии, поскольку в противном случае их жизнь или жизнь их детей находятся под угрозой, таким образом носитель плохой стратегии получает все больше и больше преимуществ, и его можно уничтожить только в борьбе с более крупной внешней группой.
Спасибо вам за работу, очень круто!
Ролик вселяет оптимизм. Но конечно в игровой ситуации присутствует существенное упрощение. Игрок сразу после хода получает информацию о результате. Интересно что будет, если игру усложнить. Сделать так , что бы игрок получал информацию о результате хода не сразу, а через несколько ходов? Что будет если игрок будет получать информацию через случайное количество ходов?
А что будет если игрок будет получать информацию через случайное количество ходов и при этом это будет не информация о результатах конкретного хода, а обобщенная информация за некоторый и при этом неопределенный интервал игры? Вот тогда мы и придем к первому (только к первому) приближению к возможной роли эволюции в внутри видовой кооперации. А до межвидовой кооперации еще шагать и шагать.
Коза не может получить бинарную информацию выигрыш/проигрыш после того как погрызет спину другой козе. И в международной повестке это тоже неприменимо. Разрядка не соответствовала правилам игры, потому что в ней каждый последующих ход принимался под взаимным контролем, а правила игры взаимного контроля не предусматривают. Ход в игре нельзя разбить на множество мелких взаимо проверяемых ходов с возможностью отката.
результат раунда фиксируется в момент получения информации о результате. так что первый абзац теряет смысл и все сводится к начальныс условиям
Да ничего не сводится к начальным условиям. Представьте себе, что один игрок получит информацию о своем кошельке через три своих хода, а другой через семь? А в следующий раз первый через тринадцать, а второй то случайным образом от одного до трех. Возможен миллион комбинаций, если говорить о реальной жизни.
В таком случае, скорость получения информации = уму игрока. Соответсвенно побеждает тот кто умнее.
@@SheepShepherdKZну все равно это будет не сильно приближено к жизни. В этой игре фиксированные ставки, но в реальной жизни такого не бывает, да и в одном раунде участвует только 2 игрока. В реальности все намного сложнее и к сожалению "добрые" стратегии не всегда самые лучшие
Как грустно, что большинство людей не знают истинную силу добра и сотрудничества, что не воевать выгоднее абсолютно для всех. Объективная мораль существует, просто о ней мало кто знает.
Как раз большинство это знает. А вот меньшинство, которое отправляет большинство убивать друг друга, этого не хотят знать...
@@TheAnahaym Большинство и не подозревает о взаимовыгодности сотрудничества, работает совсем иной механизм. Моральные устои, законы и стадный инстинкт буквально твердит каждому - предашь и будешь изгоем или преступником, а сотрудничество точно не несёт никаких рисков. Но для конкретного человека всегда может возникнуть ситуация, в которой сотрудничество даст лишь 3 очка, а предательство все 100 или 500, при этом последствия могут отсутствовать совсем, либо заработанное последствия нивелируют.
На самом деле не существует никакой силы добра и сотрудничества в реальном мире, данная "игра" не имеет фиксированных очков за действия. Сотрудничество выгодно обществу в целом, но не конкретному индивидууму, что имеет возможность на предательстве заработать.
Что касается меньшинства, которое отправляет большинство убивать друг друга - они знают больше любого другого о ценности сотрудничества, именно им они и пользуются в достижении своих целей. Путём сотрудничества они создают группировки, захватывают власть и обретают условия, в которых предательство становится беспроигрышной стратегией. Нужно только заметить, что действуют они не на благо тех, представителями которых являются, а только на благо самих себя.
Как бороться с этим? Нужно создать идею, что предательство это не просто плохо, а разрушительно. Что подобные случаи должны пресекаться на любом уровне, независимо от краткосрочных последствий(долгосрочные в любом случае хуже). А самое главное, нужно понимание о том, что игнорирование предательства - худшее действие из возможных, независимо от того, влияет ли оно лично на тебя или повлияет ли при пресечении
если бы большинство это знало, оно бы не пошло на войны@@TheAnahaym
@@ВсадникАпокалипсиса-я9е ну так в настоящий момент большинство и не воюет.
пойдет воевать,как немцы в 39м, кто их спрашивал то@@TheAnahaym
Благодарю за перевод. Очень интересно.
1. В разных обществах разные равновесия Нэша.
2. Злые стратегии не работают не потому что не работают, а потому что не учитывают возможность ответа на ответ (не всегда такая возможность в принципе существует, а потому в "злых" обществах, в конкретно таких ситуациях, когда возможность ответа не предусмотрена (полно таких ситуаций) лучше будут злые стратегии, в то время как в экспериментах они всегда будут проигрывать оку за око - из-за не учета симметрии возможности ответа в качестве око за око в этих же самых экспериментах, поэтому ошибочно кажется, что "око за око" всегда выиграет).
Т.е. это некорректность проведённого эксперимента - отсутствие дополнительных вводных, которые обязательно должны были бы быть, учитываться в эксперименте, потому что без них эксперимент в принципе не имеет смысл.
А из видео мы видим вывод в том. в чем вывод делать вообще нельзя, мол око за око побеждает, "свобода ходов" даже под это "око за око" не всегда возможна, как вы делаете вывод тогда? Это бред. Да, в "нормальных" обществах око за око побеждает, но не все общества "нормальны", потому что не всегда общество строится на "доверии", общество может строиться и на насилии, и на страхе - примеры в истории есть. А потому, где можно подставить без возможности ответить, люди будут подставлять, тогда как в "нормальных" обществах такого не будет.
Если уж пытаться в реализм (ради применимости выводов Т.И. в реальности), то надо вводить возможность отказа актора от игры или выбора игры из нескольких возможных, вариабельность и неполную информацию о ценах в таблице игры, репутацию акторов, информационные взаимодействия между акторами (о репутациях и о типах игр), недостоверность (втч целенаправленную) передаваемой информации, итд, итп, и др, и пр. Также для применимости обязательно исследование решений/выводов на устойчивость по вариациям вводных.
В итоге программы/стратегии должны быть почти-AGI.
@@dmitryvodolazsky, это тоже верно, так как в классической теории игр ситуации многих дилемм, типа заключенного, не разрешимы без предположений о стратегиях других.
Касаемо взаимодействия акторов, всё так и есть. Я просто хотел обобщить на примере равновесия в обществе в целом, сказать, что разница тоже была бы.
В частном порядке исходы могут быть любые. Тут уж как повезёт. Тогда как в обществе или на длинной дистанции будет выстраиваться какая-то картина, пусть и очень размытая.
Чтобы на коротких дистанциях не было "как повезёт", а на длинных результат был лучше, нужно создать то, о чём вы говорите, а не придерживаться отклонения от равновесия - "злой" или "доброй" стратегии.
Это байесовская логика, и на ходу применить это проблематично, пусть, Вася Пупкин спрашивает меня: "вам помочь?", а мне, чтобы ответить, надо что-то считать, понятное дело, что он посмотрит на меня как на идиота. Но да, это бы работало, где есть время "на подумать" или на подготовку.
Ну так ведь просто получается, что "плохие" общества нежизнеспособны долгое время.
17:47 "представьте себе мир в котором обитатели постоянно предают друг друга" - зачем представлять? Я в нем живу. 🧐🥺
Ни фига.
Доказательство:
1. Водитель, постоянно подрезая других, думает, что он хорошо водит. На самом деле другие его пропускают, уклоняясь от аварийной ситуации. В итоге все целы, хотя один - идиот и даже об этом не догадывается. Однажды ему не уступит дорогу столб и мир станет чуть лучше.
2. Возможно, вы один из тех "хороших" водителей. Их абсолютное большинство на дороге.
3. Уже одно то, что вы (и ещё 7 миллиардов человек) живёте в этом мире говорит об его относительной гуманности.
@@marininpapa1836сплошная чушь и самопротиворечие
Так вам же доказали, что это не лучший из миров.
А он может быть тем самым водителем, которого всё время подрезают, а выводы такие делает из-за того, что он дальнобой и катается много? @@marininpapa1836
@@marininpapa1836ну с точки зрения системного мышления, ситуация с водителями на дорогах - это как раз уникальный случай, так как это чуть ли не единственная система, где подавляющее большинство участников думает наперёд. Во всём гос. аппарате такой стратегией руководствуется от силы пара ведомств, чего уж говорить об обычных людях "в миру"...
Столько смысла в одном видеоролике. Разум счастлив. Благодарю всех причастных❤
4:18 а зачем советам надо было пускать ядерное оружие первыми?
Чтобы уничтожить главного конкурента, и советы, и штаты - не являются добрыми и действуют в своих интересах
@@korneplod918
а какие интересы были у советов? настроить больниц? пенсионный возраст в 55/60? бесплатное всё что только можно?
капиталистический строй разрушился бы сам по себе, просто от того что население требывало бы тех же прав что были в советах, поэтому и вопрос, а зачем советам надо было пускать ядерное оружие?
@@Garikussахахах, вы слишком идеализируете советов
@@edwexus зато штаты собаку съели на дегуманизации совка
@@edwexus
это не ответ.
Вывод: быть злым не выгодно, прощай если это будет выгодно👍
Люблю ваши интеллектуальные передачи. Мне теория игр стала ассоциироваться с тем как количество носителей разных языков распространяются по миру❤.
В данной игре подсчитывается общее число баллов, которые заработали программы во всех раундах. Конечно в такой постановке "добрые" программы набирают много баллов на игре друг с другом. Но если изменить метод подсчёта так: пусть после каждого противостояния (всех его раундов) программа получает 1 балл в случае общей победы, 1/2 в случае нечьи, 0 баллов в случае проигрыша. Тогда все "добрые" уйдут в низ рейтинга, т.к. один на один выгодно быть "плохим".
Ну а злые программы всегда будут терять много баллов на игре друг с другом.
И в чем смысл этой победы над соперником? В примере игра с ненулевой суммой, тут есть понятие общей победы от кооперации (3+3 > 5+0). Логично, что в долгосрочной перспективе выгоднее добиваться её, а не единоличной победы.
Да, так и будет, как вы говорите. Но, как сказал другой комментатор, изначальная игра (дилемма заключённого) имеет ненулевую сумму. Вы же меняете её на игру с нулевой суммой (выигрыш одного равен проигрышу другого, плюс ещё ничья). В играх с нулевой суммой добрым быть невыгодно. Например, шахматы, или футбол, - нельзя быть добрым, нельзя сотрудничать с соперником.
Главное здесь то, что в жизни люди обычно не находятся в конфликте друг против друга (даже когда так думают), вместо этого они по большей части находятся в конфликте со средой, точнее, с её ограничениями (среда в видео названа «банкиром»). Среда допускает победу сразу нескольких игроков (пусть и не такую сильную, как победу злого над добрым). Это ключевой момент.
Как сказали выше, в большинстве жизненных сценариев люди играют в игры с ненулевой суммой.
А что если в разных раундах разная цена выигрыша....🤔 и в самый решающий момент предать и тем самым уничтожить соперника.😮
@@evgeniyzavrshonskiy7471увы, это имеет смысл. К счастью, в реальной жизни мы не всегда знаем, какой раунд решающий.
Есть такое ощущение, что условия задачи изначально подбирались под ответ. Думаю тем кто сейчас занимается нейронными сетями есть поле для творчества. Там как раз происходит подбор весов под ответ.
Задача получить больше терпил, перед тем как их съесть!😎
Ничто не мешает вам достроить теорию (и/или провести эксперименты) на предмет устойчивости тех или иных выводов относительно вариаций входных условий. А точнее, это уже есть (частично) в Т.И., если заглянуть в неё не поверхностно по популяризаторским роликам.
Это один из самых вдохновляющих и невероятных выпусков в плане итогового вывода.
В итоге побеждает всегда банкир, диктующий правила. Чтобы победить, обе стороны должны обьединиться против банкира. Не будет организатора, не будет игры.
Не будет организатора не будет и денег
Эксперимент некорректный. Изменяли только участников (программы) но не правила игры. В жизни одно предательство может стоить сразу 100 или 1000 очков/монет. Социопат может месяцами или даже годами зарабатывать кредит доверия ради одного единственного предательства которое разделит жизнь на до и после твою в худшую сторону а он ускачет так высоко что ты никак не сможешь применить свое "око за око"
Тут игра не в жизнь, а про заработок монет, не больше
Это стратегия с предательством в финальных раундах. И тут неважна разница в набранных очках, победа за ним.
Но в целом, тут немного про другое)
Ваша игра с ним будет закончена, но не жизнь. Вы наберёте очков с другими игроками. У меня есть такой опыт, где с предательством забрали много моего ресурса. Прошло более 10 лет. Тот человек не продвинулся в жизни дальше меня, напротив. Он выиграл лишь на короткой дистанции.
Обиженка
Какое прекрасное видео. И как прекрасно что вывод у науки именно такой)
Оптимистично, но не применимо к реальности. "Добрые" стратегии оказываются выгодными исключительно при этом произвольном распределении очков в игре. Представьте, что с вероятностью в 50% преданный игрок автоматически проигрывал бы, или умирал. Или за успешное предательство игрок получал бы в 10 раз больше очков
Так в реальной жизни предательства и не приводят к смерти в 50% случаев. Если бы так было, то мы бы уже давно вымерли. Потому что люди (и организации) сталкиваются с предательством много раз за свою жизнь. Если бы работало 50%, то можно было бы столкнуться с ним максимум дважды.
Согласен. В видео совсем не освещено, что если выигрыш будет не 3-5-1-0, а другие значения. Мне кажется влиянием этих параметров можно сильно поменять соотношение выигрышных стратегий.
Да, вы правы. Почему такое случайно написаные очки считаются аксиомой?
3-3 0-5 1-1
Это вообще не соответствует реальности!
Допустим, игрок получил в первом раунде x10, во втором прилетела ответka u oн cgox. Это разве не хуже, чем продержаться 11 раундов, получая в каждом из них х1? Не говоря о том, насколько часто в реальности представляется возможным срубить х10 за что-нибудь плохое.
Очки, по идее, должны работать так: общий выигрыш фиксирован. Если выигрывает один - то он забирает все. Если выигрывают оба - то они делят пополам. Если оба проигрывают - то оба теряют. Здесь только зачем-то еще добавили небольшую вроде комиссию за обслуживание. Суть в том, что если мы увеличим выигрыш (до 10), то надо увеличить и то, что оба получают, когда договорились. По идее результат будет такой же, только в других размерах.
Изначально не верная постановка вопроса про получение монет в задаче.
Представьте что каждое принятое решение о "не сотрудничестве" или "предательстве" тратит ваше время и ресурсы. Т.е. принимать решения вы сможете только один раз в час. Но вот принятие решение о "сотрудничестве", не тратит ни ресурсов ни времени. Так что вы сможете принимать решения каждую минут. Итак вы в час заработаете 60монет и столько же напарник, итого 120. Теперь подумайте сколько вы упустите принимая разногластные решения.
Это хорошо видно на примере библиотеки с необходимостью согласовывать все свои действия и открытом доступом в интернет.