Orthodoxe/catholique 2─ Le Saint Esprit procède-t-il du Père "et du Fils" La question du filioque /
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Orthodoxe/catholique 1 ─ Le Saint Esprit procède-t-il du Père « et du Fils ». La question du filioque (44 mn).
Débat théologique avec Micha Jovanovic, 2020
« Filioque » : « Le Saint Esprit procède du Père « et du Fils ».
Cet ajout au Credo de Nicée-Constantinople fut une des causes de la rupture.
Le Credo peut-il être précisé au cours des temps ?
La théologie catholique est-elle devenue plus rationnelle et moins contemplative ?
La théologie orthodoxe est-elle devenue moins rationnelle et plus mystique ?
La position catholique : Le Saint Esprit procède du Père et du fils. Débat théologique.
![⁉️[Étienne Klein] Finalement, qu'est-ce que le vide ?](http://i.ytimg.com/vi/db2rhB49IGo/mqdefault.jpg)
On aimerait voir plus souvent autant de respect voir peut-être d'amour dans un débat merci messieurs
Orthodoxes et Catholique à quand fêterons nous la pâque uni tous ensemble devant la CROIX, arrêtons d'écarteler notre SEIGNEUR car Lui il nous aime TOUS.
Que la paix du CHRIST SOIT AVEC VOUS TOUS.🙏🙏🙏💚💛💜
Tres interressant ce debat , et c agréable quand les débattants ce respect s écoute comme vous le faite !merci
Merci pour ce débat très intéressant qui s'est déroulé dans un profond respect.
Micha est tellement gentil et adorable. Il désire tout comprendre et toujours dans l'humilité et le respect. Un homme merveilleux et un très beau débat. Bravo Messieurs !
Bonjour,
Soyez bénie mes frères et soeurs par JESUS-CHRIST notre Sauveur et Rédempteur.
Je constate avec plaisir que Micha ne fait pas partie des théologiens orthodoxes avec lesquels vous me disiez discuter, et qui seraient prêts à accepter le filioque au nom de la philosophie aristotélicienne :)
Merci à vous deux pour ce débat riche et serein, bien plus constructif que tout ce à quoi je pourrai contribuer...!
Dieu bénisse !
C’était une bonne discussion. Merci à vous deux.
Excellent et intéressant de voir plusieurs avis et comparer deux théologies merci les frères .
Triniter en nous ame, corp, espris. Pour acceuillir le saint espris ou espris saint, nous devons ouvrire notre coeur a toute vie. Aimer sans condition tout en restant humble.
Je connais pas beaucoup les écris des livres.
Je prend le bon en toute chose.
Merci pour votre partage,
Qui fait grandire la conscience 😇🙏je suis batiser est fait ma première comunion.
Merci à vous deux et vraiment Mr Dumouch continuer à nous enseigner grâce à l'aide du St Esprit et l'aide de la Sainte vierge Marie 🥰
Votre échange a été très intéressant à suivre du début à la fin, j'ai pu avoir des réponses et apprendre au passage en même temps !
Merci du partage :)
Merci à vous pour ce débat fait en tout respect .
Un grand merci Monsieur Dumouch et au votre invité de qualité. Très bon second débat qui portera du fruit des 2 côtés . Chrétienne catholique je vois vraiment notre Dieu trinitaire comme un tourbillon infini d'amour et de kenose qui prit le risque de notre liberté.
Je comprend bien ma foi avec vous ,et pourais la vivre
Merveilleux débat, empreint d'une vraie bienveillance, au-delà du souci d'un pré carré quelconque, ou de je ne sais quel fonds de commerce...
Merci Arnaud !
L'esprit est la force et la grandeur de toutes choses. Il est le seuil de la création et de la venue du verbe.
Grand Merci! 🙏🙏🙏
Mon cher Arnaud, mon cher frangin en christ. Je pense que tu viens de prononcer, sans doute, la plus belle des paroles de toute ta longue histoire d'enseignement : "le seigneur accorde sans doute moins d'importance à la vérité qu'à l'amour et à l'humilité " (25').....c'est très vraisemblablement juste !
En tous les cas c'est plutôt ce que Notre seigneur veut pour nous autres humains afin que par la fraternité sincère et vivante, nous trouvions les voies de la Vérité entre nous autres chrétiens.
Parce que sinon en Dieu, la Vérité est entière (puisqu'il est lui-même la vérité), et qu'il ne l'amoindrit pas pour venir à nous .
Sans l'amour de DIEU qui nous le donne par l'esprit saint, et qui plus est par notre seigneur jésus christ ? Nous ne pouvons rien faire et les martyrs ne donneraient pas leurs vies pour le Chrisr
Excellent livre de Placide DESEILLE "De l'Orient à l'Occident" sur le sujet. Retrouvons au plutôt le prolongement de 1000 ans de Foi commune. et si on craint l'expression de la Foi en osant dire que "son expression biblique ou primitive est défectueuse", revenons à la fidélité à l'Enseignement du Christ qui demande le Baptême par la triple immersion et le partage Eucharistique par le Pain et le VIN- mais surtout pas en distribuant qu'au fidèles des Hosties tirés d'une réserve, alors que le Clergé seul a consommé l'offrande sacrée du Festin Dominical !
L'Enseignement de la Foi est donné en PLÉNITUDE par le Christ dans les Évangiles. Les Conciles Œcuméniques TOUS PRÉSIDÉS par le PRIMUS de ROME ne se réunissent QUE pour donner des PRECISIONS pour calmer les déviances (tel Arius et autres ...)
Très bon merci les boys 😇👍
Merci beaucoup l oecuménique
☦️🌳✝️ Entre les frères ordohoxe et catholique. Sur l arbre généalogique du christianisme.
Jude3 Bien aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes.
Saint Jean emploie le mot "verbe" dans l'évangile car il lui a été révélé par l'ange dans l'apocalypse 19,13: Le vêtement qui l’enveloppe est trempé de sang, et on lui donne ce nom : « le Verbe de Dieu ».
Au passage cela accrédite le fait que Saint Jean a ecrit l'évangile en second.
Cela se nomme : l'injonction performative...
J’aurai aimé vous faire part en privé de révélation mystique que j’ai vécu durant ma conversion sur la Sainte Trinité et sur le Christ.
M F B
Excéllent dialogue. !!! Merci aux protagonistes !!!
Arnaud la souffrance est la rançon de la gloire , porter sa souffrance c'est porter sa sainteté , bien sur qu'il faut l'aimer !!!
Liberté
Très beau débat.
Le fait de dire que le Verbe est né du Père, est-ce que cela veut dire qu'il a un commencement ?
Echange courtois comme j'aimerais en entendre plus entre chrétiens. Ca confirme ce que je pensais déjà: on n'a pas grand chose qui nous sépare, juste quelque nuances qui au fond sont-elles vraiment importantes aux yeux de Dieu?
La vérité est vraiment importante aux yeux de Dieu. Pas grand chose ne sépare les orthodoxes des 7 et des 21 conciles. Espérons que la conversion continue.
C'est très intéressant! J'aimerais comprendre encore plus la différence entre le Dogme et la morale pour mieux comprendre ce que le Pape François fait en ce moment. .
Regardez (surtout les videos 33 et 34) :
Le Magistère de Pierre, qui confirme ce qu’est la doctrine universelle du salut
Source vérité 22- D’où vient la théorie de l’infaillibilité pontificale ? (6 mn) th-cam.com/video/ZMHzg-m4E-M/w-d-xo.html
Source vérité 23- L’infaillibilité est promise à Pierre ou à ses successeurs ? (3 mn) th-cam.com/video/KLlJ_ublt1A/w-d-xo.html
Source vérité 24- Le pape est-il pasteur, Magistère et prêtre ? (5 mn) th-cam.com/video/nsanJwZf-vk/w-d-xo.html
Source vérité 25- Le pape n’est-il infaillible que sur la doctrine universelle du salut ? (3 mn) th-cam.com/video/svxZr1rXvts/w-d-xo.html
Source vérité 26- Le pape n’est-il infaillible que sur la dogmatique et la morale ? (4 mn) th-cam.com/video/5FrB3Hroixo/w-d-xo.html
Source vérité 27- Un pape pourrait-il être hérétique à titre personnel ? (4 mn) th-cam.com/video/cooJ9WJW_jc/w-d-xo.html
Source vérité 28- Un pape est-il infaillible dans son comportement personnel ? (4 mn) th-cam.com/video/UV1ifvBB8-s/w-d-xo.html
Source vérité 29- Un pape est-il infaillible dans ses décisions pastorales ? (4 mn) th-cam.com/video/RU0Gpv4QPYY/w-d-xo.html
Source vérité 30- L’infaillibilité pontificale vient-elle du Rocher, le Christ ? (5 mn) th-cam.com/video/yu4g9dmnjbo/w-d-xo.html
Source vérité 31- L’infaillibilité pontificale est-elle un charisme ou une vertu ? (3 mn) th-cam.com/video/FTCt1cJVjKA/w-d-xo.html
Source vérité 32- L’infaillibilité s’exerce-t-elle lorsque le pape parle comme pape ? (4 mn) th-cam.com/video/I62IsMZ_roY/w-d-xo.html
Source vérité 33- L’usage du Magistère infaillible en morale (7 mn) th-cam.com/video/f_BZotPsoKQ/w-d-xo.html
Source vérité 34a- Comment distinguer un décret dogmatique d’un décret pastoral (9 mn) th-cam.com/video/Nig2xm9mP4Y/w-d-xo.html
Source vérité 34b- Exercices pour discerner le Magistère infaillible (8 mn) th-cam.com/video/595WWiOdIU4/w-d-xo.html
Source vérité 35- Magistère ordinaire, solennel, extraordinaire, authentique ? (6 mn) th-cam.com/video/J8EfUS1T35M/w-d-xo.html
Source vérité 36- Un évêque uni au pape est-il infaillible doctrinalement ? (4 mn) th-cam.com/video/fPIIgemwKVk/w-d-xo.html
Source vérité 37- Un concile uni au pape est-il infaillible doctrinalement ? (3 mn) th-cam.com/video/C4LrpDd-U9I/w-d-xo.html
Source vérité 38- L’infaillibilité n’appartient-elle pas plutôt au peuple de Dieu ? (5 mn) th-cam.com/video/dhsqWifX6vc/w-d-xo.html
Source vérité 39- Peut-on accuser un pape d’hérésie ? (3 mn) th-cam.com/video/V83uQz4n59Y/w-d-xo.html
Source vérité 40a- Un hérétique pourrait-il être élu pape validement ? (6 mn) th-cam.com/video/Tj20kHkKgSU/w-d-xo.html
Source vérité 40b- Que faire si un jour il n’y a plus de pape ? (5 mn) th-cam.com/video/k8Ylo7qkSBc/w-d-xo.html
Bonjour... Vous avez fait des videos ccnt Padre Pio et les corps imputrescibles des Saints.. J'avoue ne pas comprendre. Dans cette excellente conférence du père Derobert, celui-ci explique ( à partir de 1h30) que le corps de Padre Pio avait disparu lors de son exhumation. alors qui est ce corps qui est maintenant exposé dans la basilique ? Merci pour votre réponse ! th-cam.com/video/sKZnv34enQQ/w-d-xo.html
Merci pour ce joli débat éducatif. Mais il doit y avoir une vérité ou les deux côtés on raison!? La très sainte trinité révèlera son identité ou se transfigurera au hommes autant qu’il peuvent comprendre et aimer dans la vie éternelle. Dieu dit à Moïse personne ne me voit et reste vivant. Les Grecques Melkite Catholique on garder l’ancien credo et il ne confesse pas tous les dogmes catholiques mais ils se prétendent être Orthodoxe et catholique en même temps! Est-ce qu’on accompli la volonté divine? Emanuel est avec nous ☘️✝️☦️✝️☘️
Le 30 Août 2020 !
Merci pour cette vidéo. J’ai remarqué que Rome ne semble pas imposer le Filioque dans la proclamation liturgique du Credo de Nicée-Constantinople pour ce qui concerne les Églises catholiques de rit oriental, ce qui m’a d’ailleurs surpris alors que j’ai été à plusieurs reprises invité à concélébrer en tant que prêtre latin (notamment dans le rit maronite et le rit byzantin / grec-catholique).
Je ne savais pas.
Peut-être que Paul VI n'a pas parlé de l'enfer parce que les damnés sont hors de l'Eglise. Le Credo résume la foi et la vie de l'Eglise.
merci
D'abord chapeau pour le respect mutuel car l'eucomène et le dialogue interreligieux sont inconcevablement éprouvant et demande une ascèse de haut niveau, comme l'a dit le cardinal Willebrands+,à la tête de la congrégation. Je l'ai moi- même expérimenté avec les témoins de Yehova. D'où que je tremble sincèrement de poser une question à l'orthodoxe, en ne me basant pas sur la sûreté philosophique (je désespère de voir quelqu'un ne pas aller au fond de la logique, vu en plus que Jésus l'est): Jésus a dit: tu es Pierre, et sur cette Pierre je bâtirai mon église; comment quelqu'un peut il possiblement dire que Jésus! ait dit: basez-vous sur l'écriture que J'inspirerai? Car c'est à cela que cela revient. Ou finalement est votre logique? Je ne peux nullement me contenter de la sainteté de quelqu'un, fût- ce le plus éloquent des hommes. D'où que des sorties de Mère Thérèsa ne m'ont pas toujours plus sans effort, mais au moins sa logique était de fer et dus- je cédér.
Je découvre votre message un peu tard, j'espère y répondre convenablement : la parole "tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon église", force est de le constater, reste énigmatique. Elle est à rapprocher de celle-ci en Matthieu 7 : l'homme sage à bâti sa maison sur la pierre (ou la roche) , tandis que l'insensé à bâti sa maison sur le sable. Ce qui distingue la pierre de la sagesse du sable de l'insensé, c'est l'unité de la foi. Or cette unité ne repose pas sur un principe extérieur, comme le principe d'autorité (puisqu'en réalité le principe d'autorité conduit à la division), mais est le fruit de l'expérience du Saint-Esprit : écoute, connaissance, intelligence, amour. Concrètement, la parole du Christ à Pierre nous est adressée, comme si le Christ nous interrogeait constamment, disant : comprends-tu mes paroles dans leur principe ?
@@michajovanovic3554 C'est en même temps interpréter la bible hors de sa naissance chrétienne. Ce sont les chrétiens qui l'ont formée et dont elle n'a présenté qu'un élément de culture. Le N.T. ne peut donc être lu indépendamment de son terreau chrétien et je suppose que les orthodoxes peuvent avoir la même appréciation.
Cela ne décide bien sûr pas sur la question mais la place dans un ensemble enrichissant.
En même temps les textes concernant St Pierre ont cette particularité de le placer au dessus. Sans ce principe, et je philosophe et pense à l'Histoire, que resterait il de l'Eglise si dès le début il n'y avait eu que des apôtres, souvant sans solution ou querreleur? Comme à notre époque où malgré un pape vivement contesté, il reste le pilier de l'Eglise.Il devra y avoir à la fin du temps un seul troupeau. Ce n'est pas sans un représentant du Christ Roi, que l'on y parviendra.
Bonjour Monsieur Dumouch, avez-vous déjà fait une vidéo sur la Justice de Dieu ?
« Heureux les affamés et assoiffés de la justice, car ils seront rassasiés » (Mt 5, 6) de quelle Justice parle Jésus ?
d'avance merci.
Très bonne question, sur laquelle Catholiques et Orthodoxes divergent, je crois.
Jésus parle de la justice et de la charité dans la gestion des biens terrestres et des fruits du travail des hommes.
Le sanhédrin qui a obtenu une récolte abondante ( c’est Dieu qui accorde sa bénédiction) et qui néglige de nourrir deux orphelins alors que ses greniers débordent, commet deux fautes ou deux péchés. D’abord envers Dieu, ensuite envers son prochain. La justice comme la charité ont deux objets : Dieu et le prochain.
@@oliviersparte4689 Votre réponse est peu claire ou lors elle est elle-même pleine de symboles ? merci quand même.
Vous êtes supers tous les 2 ! tres belle discussion. merci
Merci bcp c'est vraiment chouette ce genre de discussion.
Serait il possible de détailler la théorie des énergies orthodoxe? Ou ce genre de sujet sur les conceptions propre à l'orthodoxie (la divinisation de l'homme, les icônes etc etc)?
Regardez :
1 sur 3 La vie de saint Grégoire Palamas, docteur de l’Eglise orthodoxe (1296-1359) (59 mn) (14 novembre)
th-cam.com/video/nwsLVqClUsQ/w-d-xo.html
Thèmes abordés : Comprendre Grégoire Palamas pour comprendre la théologie mystique orthodoxe.
Étudiant, il fut touché par la quête spirituelle très ardente que connut cette fin de l'empire byzantin. A vingt ans, il se rend au Mont-Athos. C'est là qu'il découvre la contemplation "hésychastes" fondée sur la paix du cœur et la répétition du nom de Jésus Sauveur. Ce courant mystique est attaqué par un philosophe calabrais qui veut le faire déclarer hérétique. Saint Grégoire lui tient tête et élabore une grande synthèse théologique dont la difficulté principale tient à la distinction en Dieu entre « son Essence inaccessible à l’homme », les « trois Personnes incréées » et des « énergies incréées accessibles à l’homme ». Une grande controverse s'ensuivit, mais après plusieurs années de luttes, la doctrine de Palamas fut officiellement adoptée un concile de l'Église byzantine. Saint Grégoire devient archevêque de Thessalonique. Même si la théologie est encore discutée entre l'Orient et l'Occident, la spiritualité hésychaste est adoptée actuellement par de nombreux fidèles de l'Église d'Occident.
2 sur 3 La pensée de saint Grégoire Palamas est-elle recevable par l’Eglise Catholique ? (1296-1359) (49 mn) (14 novembre)
th-cam.com/video/T2KCdkQiqmg/w-d-xo.html
Thèmes abordés : Que penser de sa triple distinction en Dieu : 1° L’Essence divine incommunicable, 2° Les trois Personnes, 3° Les multiples énergies incréés qui viennent déifier nos âmes ? Doctrine catholique en comparaison. L’hésychasme ou la prière de repos en Jésus.
La doctrine de saint Grégoire Palamas : « Le péché originel a détruit la possibilité de s’unir à Dieu et d’être déifié dans une alliance d’amour avec lui. Mais le Christ en a rétabli la possibilité par son union hypostatique avec la nature humaine et sa passion. Mais il est impossible de voir et de comprendre l’Essence incommunicable de Dieu. Par contre, Dieu communique des « énergies incréées » qui de toute éternité émanent de lui et peuvent être saisies par l’homme.
De son côté l’homme, porté par la grâce de Dieu, peut se disposer à cette union par deux moyens : 1° les sacrements de l’Eglise et 2° la prière du cœur (hésychasme) qui pacifie en lui les conséquences et agitations de l’âme dues au péché originel. »
Réponse de la théologie catholique : L’objection catholique : que pensez des « énergies incréées en Dieu » ? Distinguer l’union à Dieu sur terre et dans l’éternité.
1° Sur terre, Dieu est effectivement inconnaissable en lui-même, en son Essence. Il vient cependant dans l’âme par une présence réelle du Saint Esprit qui est rendue possible par deux choses : 1° Une grâce créée qui surélève et attire l’âme (entéléchie) 2° La présence réelle de l’Esprit Saint qui cependant ne se montre pas dans son Essence mais par l’effet de sa présence (énergie incréée ?)
2° Au Ciel : Dieu est vu face à face en son Essence. L’âme est surélevée par une grâce créée (Lumière de gloire) et Dieu se fait directement Verbe de l’intelligence.
3 sur 3 Débat sur saint Grégoire Palamas : Sa théologie est-elle compatible avec la foi catholique dans la Vision béatifique ? (1296-1359) (45 mn) (14 novembre)
th-cam.com/video/FOMFRcu2o5k/w-d-xo.html
Débat entre Arnaud Dumouch (catholique) et Macha Jovanovic (orthodoxe).
Thèmes abordés : Que penser de sa triple distinction en Dieu : 1° L’Essence divine incommunicable, 2° Les trois Personnes, 3° Les multiples énergies incréés qui viennent déifier nos âmes ? Doctrine catholique en comparaison. La vision béatifique existe-t-elle dans l’orthodoxie ?
@@a.dumouch un grand merci !!!🙏🙏🙏
Est il normal que je ne parviens pas à trouver ces vidéos via votre chaîne?
@@fanouth06 Accédez à tous les cours (philo, théologie) : docteurangelique.free.fr/accueil/InstitutDocteurAngelique.htm
La liste complète des "Premiers pas Catholiques" :
premierspascatholiques.wordpress.com/
@@a.dumouch merci !!!
Père 🙏🙏🙏
pourquoi ils ont chacun un bateau sur leur armoire
👍👍👍👍
Ne serions-nous pas tous engendrés du Saint-Esprit ? De l’amour du Père et du Fils...
Nous sommes créés par l'Esprit Saint, neuf mois avant notre naissance. Le mot "engendré" est plutôt à garder pour ce qui est éternel.
sabine Monsieur Arnaud Dumouch j aime bien vos débats oui Pierre ah eu peur martyr je crois beaucoup sont des martyrs oui vous etes orgueilleux c est un péché, l amour trois personnes le Père le Fils et le Saint Esprit merci
Un dialogue oecuménique sur la double nature du Christ avec un chrétien copte orthodoxe ?
Le Fils est engendré par le Père dans le en même temps et lieu divin, et les Deux gardent Leur propreté; comment donc pourraient-Ils communiquer sans le MUTUEL Esprit Saint. A la fin on est divisé pour un simple manque au bon sens.
LE SAINT ESPRIT PROCÈDE DU PÈRE DIEU LE CRÉATEUR DE L,UNIVERS PAR L,AVOCAT OU MEDIATEUR JÉSUS-CHRIST ET BONNE LECTURE LA BIBLE LES PAROLES INSPIRÉS DE DIEU ,,,,
Je pense que le verbe vient de l'esprit, car il a fallu que l'esprit soit pour que le verbe soit. La connaissance ne peut être sans l'esprit.
En effet, le Père fait agir le Verbe et l'Esprit de concert, comme dans une symphonie. Ainsi, le Fils précède et envoie l'Esprit aux croyants, Mais l'Esprit précède le Fils pour le manifester par la naissance.
Ils sont intéressants et respectueux, c'est déjà cela. Mais la seule chose qui compte est l'expérience intérieure, la transformation en Dieu par le Christ, la "Theosis". Le reste sont des mots, et du "mind stuff".
Theosis est le pillier le plus important de l'Orthodoxie, alors que les Catholiques ont mis d'abord l'accent sur "les oeuvres", l'amour du corps souffrant du Christ en son prochain.
Les deux sont importants. Mais comme ils le disent "la foi précède la charité". L' expérience intérieure, ou Theosis, précède l'amour du prochain.
Des trois vertus théologales, c’est la charité la plus importante.
@@oliviersparte4689 Oui, car elle procède des deux autres.
Mais la charité sans les deux premières peut devenir une monstruosité. Elle est très fragile, et peut être bâtie sur du sable.
Bien entendu, la théosis, ou divinisation de l'homme et du monde, sont le but de la création, et l'horizon métaphysique de l'homme (nous parlerions volontiers de "nostalgie spirituelle"). Mais comme le dit St Jean Cassien, ce but étant posé, l'objectif du chrétien est la mise en œuvre, par la foi, la volonté et l'obéissance, des conditions de cette théosis. Cela passe par la pratique bien comprise des trois mystères : la charité, la prière et le jeûne. Ces trois outils produisent la paix (ou hésychia), et dans cette paix, notre nature, et la nature autour de nous, se transforme.
@@michabox1970 Je pense que Theosis va beaucoup plus loin. "Dieu s'est fait homme pour que nous puissions devenir Dieu". Il ne s'agit pas que de la pratique des vertus cardinales pour atteindre la petite paix de celui qui a vaincu ses passions. C'est bien au-delà le processus littéral par lequel l'homme devient Dieu. Il ne s'agit pas que de poser le but, mais de se fondre en lui.
C'est un processus d'union intérieure avec le Christ, tel que décrit par Thérèse d'Avila et Jean de la Croix. Un processus mystique profond de veille et de prière la plus grande partie de la nuit. L' apocalypse se passe à 4 heures du matin, seul dans sa cellule....
La charité, la prière et le jeune ne sont que des moyens. Aussi la veille, le silence intérieur et l'appel de l'agneau. Et Sa grâce, qui vient toujours.
Seule notre tiédeur se place entre nous et la theosis. Il ne faut pas viser petit.
@@philb.4192 Vous êtes là à des hauteurs que, depuis ma position, je ne peux qu'admirer en silence ! Amitié
Je vous aime pour votre manière de faire le débat.
Compte tenu de la différence qui existe de l'Orient a l'Occident, ces deux positions sont certainement nécessaires jusqu'à ce que le monde passe sous une seule idéologie.
Le " père " de Jésus est le Dieu des Armées !
Bonjour Arnaud Je pense que Jésus est la parole (FIAT est la lumière fut , mais pas la connaissance )
Jésus est les deux.
Il est d’abord la Connaissance éternelle que Dieu a de Lui-même.
Il est en second lieu la parole émise par Dieu et qui a créé le monde. Mais ce second sens est produit par le premier (Verbe au sens de Connaissance éternelle)
@@a.dumouch je vous aime beaucoup Arnaud c'est un peu grâce à vous que je suis devenu Catholique , mais d'ou vient cette théorie comme quoi il est la connaissance éternelle que Dieu à de lui même ? Que le seigneur vous bénisse.
@@aubergepascale C'est la théologie de la Procession du Verbe. Regardez : Trinité 5- Le Fils est-il la Connaissance (= le Verbe) que Dieu a de lui ? (3 mn) th-cam.com/video/rCEsjP9pGLs/w-d-xo.html
@@a.dumouch c'est de Saint Thomas d'Aquin ?
@@aubergepascale Et saint Augustin
Dans le temps le Fils est donné par l'Esprit. Demandez à la Toute Sainte ! ...et en effet après la Croix, dans le temps le Fils Ressuscité envoie l'Esprit sur les Apôtres et dans l'Eglise. De toute éternité l'Eglise Indivise croit en la MONARCHIE du Père. Le Père dispose de deux bras pour accomplir la mission première du Dieu UN (cf.St.Irénée de Lyon). Calmez vous cher Monsieur. Restez fidèle à vos positions qui viennent d'Augustin, des positions développées par le Saint empire Romain Germanique, qui s’imposent à Rome au Xe.et son refusées par l'Empire Romain qui siège dans la Ville de Constantin et s'illustrent à la Contre Réforme. RV à l'entrée future dans l'Eglise Indivise.
Voici ce qu'un protestant affirme: le Saint-Esprit procède du Père mais émane du Père et du Fils. Autrement dit, le Père est l'origine divine du Saint-Esprit mais l'unité du Père et le Fils est le fondement de la troisième Hypostase, en tant que Personne.
Bizarre ?
@@a.dumouch Pourquoi?
@@athanasenaziance768 Uniquement la formulation : "émaner" plutôt que "procéder", Dire que "le Père est d'origine divine" (alors que le Père n'a pas d'origine).
@@a.dumouch On n'a jamais écrit que le Père est d'origine divine: relis!
@@athanasenaziance768 Oui, pardon
Shalaam ! je suis nazaréen, et au sujet du "Filio Que", je me range du côté du fidèle orthodoxe ! L'Esprit de Sainteté ne procède que du Père. Yahusha Le Messie est le Médiateur entre Dieu et Les Hommes ! Amein !
La Bible s'explique d'elle-même...Le Prophète nous donne la Méthode : Esaïe 28 13 : "Et pour eux la parole de l'Eternel sera Précepte sur précepte, précepte sur précepte, Règle sur règle, règle sur règle, Un peu ici, un peu là, Afin qu'en marchant ils tombent à la renverse et se brisent, Afin qu'ils soient enlacés et pris."
intéressant...
En réalité, de mon point de vue, la question est mal posée. Le Christianisme appartient à une tradition qui lui est bien antérieure, le Védisme qui installe le trinitarisme des millénaires avant le Christ.
Et comme lui est une religion solaire à l'origine. L'architecture symbolique originale c'est un feu, fils de la matière (le bois = matera, madeira), et qui brûle sous l'effet du Pneuma (le souffle). Le Christ est indissociable de ces deux éléments, il est le feu "ignis dei" (agnus dei est une altération sémitique), de même nature que le feu céleste.
Il est probable que la religion primitive naisse avec la domestication du feu. Ce feu qui va rendre comestible beaucoup de choses indigestes crues ( donnez-nous aujourd'hui notre pain quotidien)....
Cette opinion me vaudra sans doute le bûcher....
Jean, L'analogie entre la Trinité chrétienne et la Trinité védique est tirée par les cheveux, un peu comme si on disait que le tringle descend du trèfle parce qu'il y a dans les deux le chiffre 3.
@@a.dumouch Non, elle n'est pas tirée par les cheveux. Au dessus de la chaire à prêcher de l'église de mon village une croix dorée est posée. Des rayons symbolisent le feu et les volutes autour symbolisent la fumée. C'est exactement ce que fait Swahstri le Charpentier qui prépare les bois du sacrifice pour faire naître le feu. C'est d'ailleurs ce qui justifie qu'on nomme le Christ fils de l'Homme, en ceci qui est de nature divine (ou céleste) mais c'est l'Homme qui le fait naître. C'est aussi probablement l'origine de la croix, symbole chrétien par excellence.
@@larespalme Vous poussez les mises en rapport trop loin. Des civilisation peuvent utiliser des symboles identiques sans avoir de rapport : Exemple les pyramide en Egypte et chez les incas, ou la croix gammée en Inde et chez Hitler.
@@a.dumouch C'est une affaire de point de vue. Le point de vue de celui qui existe dans son rapport aux autres par la foi et celui du philosophe.
C'est pareil chez les musulmans : commencer une approche historiographique des textes c'est un acte de désobéissance.
@@larespalme Je veux dire qu'il ne faut pas trop pousser les comparaisons et en déduire la dépendance. Il y a dans le coeur de l'homme des histoires qui sont comme innées et viennent de la nature morale de son âme. Prenez par exemple l'histoire de la Belle et la Bête. On pourrait la croire issue de la parabole de l'enfant prodigue. Il n'en est rien.
Merci pour ce sujet intéressant ! Peut-être deux univers et deux religions différentes et pourtant tant de choses qui vous relient : la recherche de la vérité et de la justice, une ressemblance physique, et un petit détail mais qui a son importance : un intérêt pour la voile ? (maquette d'un voilier derrière vous deux).
Arnaud, pourquoi dis tu que le Fils procède du Père ? Car Il est engendré comme cela est précisé dans le credo.
Parce que «Procéder» viens du latin, et qu'il est le verbe le plus général pour signifier quelque chose qui tire son origine d'un mouvement.
Entre engendrer et procéder, la différence est par rapport au sujet. Dans un cas, le sujet est l'origine en elle-même, dans l'autre, le sujet est celui qui tire son origine d'un autre.
« _Si l'on veut bien y réfléchir, on verra que parmi les mots qui ont trait à une origine quelconque, celui de procession est le plus général. Nous en usons pour désigner n'importe quelle origine; par exemple, on dit que la ligne procède du point, que le rayon procède du soleil, la rivière de sa source, et de même en toutes sortes d'autres cas. Aussi, du fait qu'on admet l'un ou l'autre des mots évoquant l'origine, on peut en conclure que le Saint-Esprit procède du Fils._ » - I Q36 a2 C, St.Thomas d'Aquin
@@Iesu-Christi-Servus Ce n'est pas beaucoup plus clair : qui est le sujet qui tire son origine de lui-même ? Le Fils ou le Saint Esprit ? A mon avis, ni l'un ni l'autre. Quant à la réflexion de St. Thomas, qui vient 900 ans après l'emploi de la distinction naître/procéder du Credo, et qui semble dire ,en substance, que la naissance est un mode de la procession, il nous reste à écouter son explication de la nuance qu'implique le terme naissance par rapport au terme procession. Pour l'Orthodoxie, Naissance (du Fils) et Procession (du Saint-Esprit) sont deux modes de manifestation à distinguer absolument.
@@michajovanovic3554 Je n'ai pas été très clair, parce que la remarque portée juste sur une subtilité entre engendrer et procéder.
Aucun sujet ne tire son origine de lui même. Le Fils tire son origine du Père, le Saint Esprit tire son origine du Père et du Fils, et le Père est indicible.
La naissance est un mode de procession entre autres; les parents engendrent leurs enfants et les enfants procèdent de leurs parents.
Quand St Thomas traite la question du Filioque, il utilise le mot procession comme un terme générique, donc je pense que pour lui, la naissance serait un sous-ensemble. En ce sens, à moins de dire que le Fils n'a absolument aucun rapport avec le Saint-Esprit, il est évident que le Saint-Esprit procède du Père et du Fils. C'est ce que certains théologiens orthodoxes appellent " _du Père par le Fils_ ". A mon avis, le Filioque est un faux-problème purement sémantique qui aurait pu être résolu il y a bien longtemps par une discussion charitable entre théologiens, puisque le "et" des langues latines n'implique pas nécessairement un équivalence parfaite dans l'origine de la procession.
Mais bon, il faut quand même se rappeler qu'on touche ici à la Trinité, qui demeure un mystère de la Foi chrétienne. Je pense qu'il faut éviter d'être hâtivement catégorique vis-à-vis des autres...
@@Iesu-Christi-Servus Je pense que Thomas a tort. Car si Procéder et Naître signifiait la même chose, alors, le Fils et l'Esprit, qui sont consubstantiels, seraient une seule et même personne, ou deux personnes identiques. On parlerait du Père, du Fils ainé et du Fils cadet. Non, le mode de manifestation fait toute la différence entre les Personnes divines : le Père est transcendant (non-manifesté), le Fils est présent ici-et-maintenant (par naissance), l'Esprit est immanent (par Procession continuelle). Transcendance, présence, immanence, c'est le Dieu des chrétiens.
@@michajovanovic3554 Je ne comprends pas exactement la subtilité. Naître veut justement dire "prendre son origine", pour moi, _naître de_ et _procéder de_ sont synonymes. Les enfants procèdent de leurs parents, et pourtant ils sont des personnes différentes.
Pour St Thomas, ce qui fait la différence entre les personnes Divines est leurs relations entre elles. Ce que vous dites sur le Fils cadet/Fils aîné est justement ce qu'il explique au début de sa réponse, dont j'ai cité un extrait. Si le Saint-Esprit ne procédait pas du Fils avec le Père, alors Il serait justement un deuxième Fils. A ce stade, la seule manière de les distinguer serait, soit de dire que le Fils procède du Saint-Esprit, ou que le Saint-Esprit procède du Fils.
Le Saint-Esprit procède du père uniquement quand on lit la tradition des pères de l'Eglise il est au concile de Constantinople il est dit et professer que le Saint-Esprit procède du Père.
Le baptême c'est au Nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit.
Dans le grec et (kai).
La pâque à l'origine à toujours été fêter 14 jours après la lune pour être distinguer de la pâques juive.
Je reviens à nouveau à la tradition le pape Anicet qui discute avec Saint polycarpe au sujet de la pâque.
Que vous le vouliez ou non on ne peut pas bâtir la vérité sur des erreurs et des déviations.
Ce sont les églises d'Asie mineure qui ont continuer de célébrer la pâques lors de la pâques juive.
Ô Sainte Eglise revenez à la tradition des apôtres et de nos pères.
Si le Saint-Esprit est l'amour réciproque entre le père et le fils, alors il procède du père et du fils. Qu'en pensez-vous ?
Ma question: Est-ce que Jésus-Christ a dit que Dieu était en trois personnes? J'ai l'impression que les récits du Nouveau Testament ont tendance à nous le dire par le biais de leurs auteurs(les 4 évangélistes) sans préciser que c'était Jésus qui l'avait dit.
On ne peut rien affirmer sur les discours de Jésus, puisqu'ils sont tous rapportés par les Évangiles. Ce qui est certain, c'est que les Évangiles manifestent la Trinité dans chacun de leurs péricopes. Voir cela et comprendre cela est le but de la lecture de ces textes sacrés. La difficulté vient du fait que le mode d'exposition n'est pas didactique dans le sens de la clarté logique des Grecs, mais obéit au canon rhétorique biblique.
DIEU! JESUS! ST.ESPRIT! PARDON!!!!!! L'ÂME IL EST OÙ ? ???
🙏🙏🙏 Pardon!
L'Âme est la partie la plus fine, subtile , invisible de Esprit !
L'Esprit fait beaucoups de choses...
L'Âme est donnée et prise par DIEU!
L'Âme est Le Souffle!!!!!
Esprit Saint est entre L'Âme et Le Souffle!
DIEU ME PARDONE!
JE NE SAIS RIEN!
🙏🙏🙏
L'ESPRIT SAINT n'est pas intellectuel.l'ego le moi le je lhomme ancien comme le dit si bien un certain Paul...est le SEUL enemi...qui se trouve en nous .....la COURONNE de vie.? Elle dort?..je peux vous assurer que la joie de L'ESPRIT SAINT cela existe AUSSI......une merveille de la conscience. Un accompte du royaume des cieux.....un bonheur absolu que nul ne peut décrire avec des mots ....quand à la COURONNE de vie.......cela est la fin du voyage pour ne faire qu'un avec lui ! L'AMI VÉRITABLE ....VENEZ un PEU à l'écart vous autres...je le cite LUI!
L'Esprit Saint procède du Père.... PAR.... le Fils.
Les chrétiens dits "catholiques romains" et les chrétiens dits "orthodoxes", sont d'accord sur cette litteration.
Les 2 églises sont d'accord sans ambages pour affirmer que le Père est le PRINCIPE, c'est à dire LA SOURCE de tout, tout spécialement en Dieu Trinitaire.
Voilà la vraie définition des relations trinitaires
PAR le Fils : >>> Je pense que le Fils serait d'accord avec vous puisqu’il tient son Être du Père dont il est la Connaissance éternelle (le Verbe).
L'essentiel est que le Saint Esprit est un amour RÉCIPROQUE, c'est-à-dire une ALLIANCE.
@@a.dumouch 100%d'accord. Et c'est un latin, tertulien qui le premier à exprimé cette pensée éclairée.
Les catholiques maronites récitent leur credo avec cette formulation : l'esprit Saint procède du Père par le Fils
@@a.dumouch de plus Arnaud, dans le CEC au numéro 248, il est affirmé :" en confessant l'esprit comme issue du père l'église affirme que celui-ci est issu du père par le fils"
Cher jc votre définition s’appelle chez les Saints Père de l'église, la MONARCHIE du Père. ( Merci à l'Abbé MIGNE qui a publié tous leurs écrits).
Il est tout de même important de dire que que pour ces derniers, toute parole humaine n'a de valeur que SYMBOLIQUE, et ne peut qu'évoquer humblement toute réalité Divine- absolument TRANSCENDANTE et inexprimable.
@@jeanj9488 L'essence de Dieu est infinie et nous n'aurons accès à elle que dans la vision béatifique.
Par contre, l'ordre et la cohérence de la procession des trois personnes en Dieu est cohérent et les premiers conciles œcuméniques l'ont bien exprimé.
Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.
Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.
Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de [b]concept [/b](en latin [b]VERBUM[/b]) De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.
Alors le[b] concept [/b]qui sort de sa connaissance (le [b]VERBUM[/b]) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.
En langage d'enfant, on l'appelle [b]le FILS,[/b] et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.
(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l[b]'AMOUR[/b] en Dieu).
Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un à travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.
[u]Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit ( = leur amitié) procède du Père ET du Fils [color=red][b](FILIOQUE) [/b][/color]et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.[/u]
Donc, si je résume on a
[b]1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.[/b]
L'Esprit Saint procède du Père..... PAR.... Le Fils.
Voilà le vrai credo pour lequel les catholiques et orthodoxes sont totalement d'accord.
jc Fos Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi; (Jean 15:26)
@@עברי17 vous me citez cette parole de l'évangile de Saint Jean...... et alors ? Qu'est ce que vous en déduisez ?.... Ou voulez vous en venir ?
@@עברי17 Quand l’Esprit de vérité viendra, il vous conduira dans la vérité tout entière. En effet, il ne dira pas des choses qui viennent de lui. Mais il dira tout ce qu’il entendra et il vous annoncera ce qui doit arriver. L’Esprit de vérité montrera ma gloire, parce qu’il recevra ce qui est à moi et il vous l’annoncera. Tout ce qui est à mon Père est aussi à moi. C’est pourquoi je vous ai dit : “L’Esprit de vérité recevra ce qui est à moi et il vous l’annoncera.”
jc Fos que l’Esprit Saint ne vient que du Père seul
@@עברי17 non, jésus lui-même ne dit pas cela, et je viens, juste dans mon commentaire d'avant, vous donner la phrase d'évangile qui le démontre.
Oui tout vient du père.
Donc le fils vient du père.
Donc l'esprit Saint vient aussi du père, mais il reçoit aussi du fils d'au près du père.
Est ce que l'on peut être en plus en communion avec la présence du Christ dans une Eglise Orthodoxe ou dans une Eglise Catholique ?
L'écriture n'est pas un magma melangé
L'Ecriture lorsqu'elle est prise seule et séparée des 2 autres canaux de la révélation que sont la Tradition sainte et le Magistère est un magma mélangé, source de 1000 interprétations comme le prouvent les débats et les conflits permanents chez les protestants sur des centaines de points.
@@a.dumouch Excusez-moi mais avant les protestants catholiques et orthodoxes se rentreraient dedans sur des dogmes bien précis
@@a.dumouch non non non. Quand le nouveau testament parle des écritures il parle de la torah des psaumes et des prophètes et jésus lui-même dit que toute sa vie y est inscrite et la bible exhorte à lire et s'imprégner des psaumes de la tora et des prophètes donc la puissance de Dieu est dans ces écritures.
@@bossertpatricia6839
La puissance de Dieu est dans ces Ecritures de l'AT, pas pour dire la vérité toute entière, mais pour raconter comment Dieu peu à peu reprend l'humanité et la fait sortir de son péché.
Par exemple Dieu autorise dans l'ancien testament la répudiation des femmes. Jésus explique que ce n'est pas la volonté définitive de Dieu mais que Dieu y est bien obligé PROVISOIREMENT, à cause de la dureté du cœur des hommes, à telle époque.
Il montre que la volonté de Dieu qui fut donnée à Adam et Ève a été redonnée par lui Jésus : c'est la fidélité de l'amour pour le meilleur et pour le pire
VOIci le texte :
Marc 10, 5 Alors Jésus leur dit : "C'est en raison de votre dureté de coeur que Moïse a écrit pour vous cette prescription.
Marc 10, 6 Mais dès l'origine de la création Il les fit homme et femme.
@@a.dumouch mais la tradition romaine n'est pas meilleur que la torah. Les orthodoxes y ont trouvé des failles
Parce que j'écoute aussi la chaîne du Dr. Marshall qui est de rite Latin et qui explique que le Pape est hérétique. Il ne comprends donc pas que le Pape fait de la pastorale? Je suis moi même mélangée.🙂
Le Dr. Marshall sort ici de la foi catholique. Un pepe, de sa fonction de pape, ne peut être hérétique (protection charismatique venant du Christ, infaillibilité).
Par contre, en pastorale (les applications pratiques) il n'est pas protégé.
Regardez :
Le Magistère de Pierre, qui confirme ce qu’est la doctrine universelle du salut
Source vérité 22- D’où vient la théorie de l’infaillibilité pontificale ? (6 mn) th-cam.com/video/ZMHzg-m4E-M/w-d-xo.html
Source vérité 23- L’infaillibilité est promise à Pierre ou à ses successeurs ? (3 mn) th-cam.com/video/KLlJ_ublt1A/w-d-xo.html
Source vérité 24- Le pape est-il pasteur, Magistère et prêtre ? (5 mn) th-cam.com/video/nsanJwZf-vk/w-d-xo.html
Source vérité 25- Le pape n’est-il infaillible que sur la doctrine universelle du salut ? (3 mn) th-cam.com/video/svxZr1rXvts/w-d-xo.html
Source vérité 26- Le pape n’est-il infaillible que sur la dogmatique et la morale ? (4 mn) th-cam.com/video/5FrB3Hroixo/w-d-xo.html
Source vérité 27- Un pape pourrait-il être hérétique à titre personnel ? (4 mn) th-cam.com/video/cooJ9WJW_jc/w-d-xo.html
Source vérité 28- Un pape est-il infaillible dans son comportement personnel ? (4 mn) th-cam.com/video/UV1ifvBB8-s/w-d-xo.html
Source vérité 29- Un pape est-il infaillible dans ses décisions pastorales ? (4 mn) th-cam.com/video/RU0Gpv4QPYY/w-d-xo.html
Source vérité 30- L’infaillibilité pontificale vient-elle du Rocher, le Christ ? (5 mn) th-cam.com/video/yu4g9dmnjbo/w-d-xo.html
Source vérité 31- L’infaillibilité pontificale est-elle un charisme ou une vertu ? (3 mn) th-cam.com/video/FTCt1cJVjKA/w-d-xo.html
Source vérité 32- L’infaillibilité s’exerce-t-elle lorsque le pape parle comme pape ? (4 mn) th-cam.com/video/I62IsMZ_roY/w-d-xo.html
Source vérité 33- L’usage du Magistère infaillible en morale (7 mn) th-cam.com/video/f_BZotPsoKQ/w-d-xo.html
Source vérité 34a- Comment distinguer un décret dogmatique d’un décret pastoral (9 mn) th-cam.com/video/Nig2xm9mP4Y/w-d-xo.html
Source vérité 34b- Exercices pour discerner le Magistère infaillible (8 mn) th-cam.com/video/595WWiOdIU4/w-d-xo.html
Source vérité 35- Magistère ordinaire, solennel, extraordinaire, authentique ? (6 mn) th-cam.com/video/J8EfUS1T35M/w-d-xo.html
Source vérité 36- Un évêque uni au pape est-il infaillible doctrinalement ? (4 mn) th-cam.com/video/fPIIgemwKVk/w-d-xo.html
Source vérité 37- Un concile uni au pape est-il infaillible doctrinalement ? (3 mn) th-cam.com/video/C4LrpDd-U9I/w-d-xo.html
Source vérité 38- L’infaillibilité n’appartient-elle pas plutôt au peuple de Dieu ? (5 mn) th-cam.com/video/dhsqWifX6vc/w-d-xo.html
Source vérité 39- Peut-on accuser un pape d’hérésie ? (3 mn) th-cam.com/video/V83uQz4n59Y/w-d-xo.html
Source vérité 40a- Un hérétique pourrait-il être élu pape validement ? (6 mn) th-cam.com/video/Tj20kHkKgSU/w-d-xo.html
Source vérité 40b- Que faire si un jour il n’y a plus de pape ? (5 mn) th-cam.com/video/k8Ylo7qkSBc/w-d-xo.html
Le Symbole de Nicée-Constantinople de 381 est irréformable, d'après les conciles œcuméniques d'Éphèse, de Chalcédoine et le troisième de Constantinople. Les anglicans et les orthodoxes sont d'accords pour affirmer la suffisance du Credo et son ouverture à l'approfondissement, selon les Écritures.
Cher Athanase, Les décrets PASTORAUX (DISCIPLINAIRES) des conciles et des papes sont irréformables tant qu'un concile suivant ou un pape ne décide pas de les réformer. Voilà pourquoi les conciles œcuméniques d'Éphèse, de Chalcédoine et le troisième de Constantinople estiment devoir répéter qu'il n'ont pas à préciser le Credo dans sa forme actuelle.
Ce qui ne doit jamais être contredit, c'est la DOCTRINE DOGMATIQUE présente dans le Symbole de Nicée-Constantinople. Mais il est évident que plein de choses ont été précisées par la suite comme par exemple les deux natures du Christ.
Voilà pourquoi, dans l'Eglise apostolique latine, réunie autours de Pierre et de ses successeurs, on ne chosifie pas le Credo. On continue de l'améliorer. Voici sa dernière version, qui sera encore précisée sans doute un jour :
docteurangelique.forumactif.com/t9018-exemple-du-magistere-solennel-le-credo-de-vatican-ii
@@a.dumouch Au contraire, Chalcédoine, en sa définition, a bien conscience de préciser le Credo. C'est plutôt tes distinctions qui ne sont pas admises ni par les protestants ni par les orthodoxes.
@@athanasenaziance768 Je ne m'appuierais pas sur "les Protestants" si j'étais vous. Ils ont 1000 Eglises et la plupart sont en train de disparaître dans l'évangélisme de type calviniste qui ne reconnait rien d'autre que l'Ecriture et refuse même le mot de Trinité puisqu'il n'est pas dans l'Ecriture.
@@a.dumouch As-tu jamais lu une confession de foi calviniste, pour affirmer une telle sottise?
@@athanasenaziance768 Je crois que vous confondez le évangéliques et les calvinistes originels du XVI° s. Demandez à un évangélique son credo inchangé
C'est tout ce bazar qui a engendré l'islam
Si l'islam est le successeur de l'hérésie arienne, alors il ne provient pas de ce bazar mais plutôt du scandale d'imaginer le créateur tout-puissant se faire homme et mourir sur une croix.
@@a.dumouch Relisez bien votre phase vous dites que c'est un scandale d'imaginer le créateur qui meurt sur la croix...
mais je pense quand même je reconnais que Christ et le messie que nous sommes dans une nouvelle alliance en son sang mais je pense que l'église n'avait pas à se mêler ou à imaginer des dogmes sur une déïté Ce n'est pas nécessaire a la bonne nouvelles Christ est le 2d Adam qui n'a pas péché le message s'arrête là nous rentrons dans son héritage parce que nous voulons suivre le bon berger qui a obéi. fallait laisser les écritures telles qu'elles étaient le fils de l'homme est venu il est fils de Dieu qui a mis tout son affection dans celui qui deviendrait l'agneau mais je pense Que l'église n'aurait pas dû chercher des explications de divinité ou pas.
Sinon avant de parler des protestants n'oubliez pas que catholique et orthodoxe bien avant se sont rentrés dedans sur des dogmes bien précis d'ailleurs.
Et il y a toujours eu depuis le début de l'histoire de l'église des chrétiens honnêtes qui n'était pas d'accord avec certains points de vue bien arrêtés par l'église romaine.
@@bossertpatricia6839 si Jésus-Christ n'est pas Dieu lui-même qui s'est fait homme, alors toute la Révélation concernant le cœur de Dieu passe à la trappe
Vous tombez dans l'arianisme qui considère que Dieu reste, comme le disent les musulmans, "un être inaccessible" et dont le cœur est Puissance mais certainement pas Humilité.
@@a.dumouch Je me fiche pas mal de arius et des autres je constate juste que dans les écritures rien ne dit que le messie doit être Dieu lui-même L'éternel Dieu est le sommet de l'humilité de la miséricorde et il a envoyé le 1er né de toute la création pour montrer l'exemple et donner sa vie en échange Pour toute personne qui veut croire et porter du fruit digne de répentance
@@bossertpatricia6839
CITATION : "je constate juste que dans les écritures rien ne dit que le messie doit être Dieu lui-même"
Vous avez très mal lu :
Jésus se proclame Je Suis
Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu ?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."
Jean 8, 30 Comme il disait cela, beaucoup crurent en lui.
Jean 8, 55 et vous ne le connaissez pas ; mais moi, je le connais ; et si je disais : Je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais et je garde sa parole.
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie (Abraham a vu mon jour et il s’est réjoui)."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham !"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (= Yahvé en Hébreu)."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.
Ils ont le même bateau en hauteur derrière eux. En fait ils sont dans la même pièce, séparé par le meuble qui porte le bateau. Oui, ils sont dans le même bateau.... 😁😁😁😉❤️❤️
Mdr 🤣non regarde bien ils ont tous 2 un bateaux mais je pense pas qu'ils sont dans la même pièce car la tapisserie du haut est très différente lol
Je constate que ces deux églises ne se réuniront jamais alors, que chacun soit heureux dans son église. Les hommes ne s'entendront jamais de toutes façons. "Je dis que....., moi je pense que.....On a encore la chance de compter sur tous ceux qui se sont abstenus de penser. Nous serions bien plus divisés. Cependant j'ai une petite idée maintenant de l'orthodoxie grâce à cette vidéo.
Je remarque que dans le débat très souvent, l orthodoxe part sur un préjugé sur une notion alors que le catholique et lui sont finalement d accord. C est une question de vocabulaire et de civilisation. Je crois contrairement à vous à l oeucuménisme mais c est pas pour tout de suite.
@@lemoinecopiste1691 Ce n'était certes pas mon intention de partir de préjugés, encore moins de m'y accrocher, mais il faut bien partir d'un point A pour aller au point B. Peut être accepteriez-vous de m'éclairer sur mes erreurs, ainsi nous avancerions ensemble. Bien à vous.
@@michajovanovic3554 Cher monsieur, je salue votre volonté oecuménique notamment lorsque vous parler de la fraternité des patriarches à l'image des apôtres. Votre erreur serait d'oublier qu'avant d'être orthodoxe ou catholique que nous soyons chrétiens avant tout ce que à aucun moment vous ne faites. Chrétien orthodoxe certe mais chrétien avant tout. De tous les intervenants que j'ai pu voir sur cette chaîne vous êtes l'un des plus respectueux. Vous laissez parler les autres, vous l'écoutez et vous le comprennez sans pour autant l'approuve. Vous l'approuvez. Et ça ce sont de véritable qualité. Le seul véritable reproche de fond c'est que parfois ce que vous avancez comme étant de l'orthodoxie (et qui pourrait en apparence s'opposer au catholique) je le vois comme une spiritualité qui ressemble à 100% au catholique de rite byzantin ou de rite russe. Car l'église à dans son sein plusieurs types de croyants et l'église catholique à recconu plusieurs rites à cet effet. Pour ma part c'est ce genre de rencontre qui m'a fait découvrir que l'on pouvait se signer avec trois doigts comme la Trinité et que les embrasser revenait à montrer notre attachement à Dieu. Un geste rempli d'un sens profond. La spiritualité c'est la relation que l'on souhaite avoir avec Dieu. Latins et grecs ont leurs sensibilités et leurs réflexions qui les rend compatibles ( c'est ce que j'ai ressenti à la lecture de l'initiation à la théologie de Jean Meyendorff). Le seul obstacle que je constate mais que je ne comprend pas c'est le Filioque. Je ne comprend pas cette querelle dans le sens où je ne comprend pas la célèbre querelle du sexe des anges à Byzance. Peut être pourriez vu davantage m'éclairer ? N'oubliez jamais que l'oecuménisme a failli se produire car c'était le rêve d'un empereur que j'admire beaucoup: il s'appelait Justinien.
Une excellente soirée à vous...
Je vous prie d'agréez l'expression de mes sentiments les plus respectueux
LMC
@@lemoinecopiste1691 Merci beaucoup de vos explications et réflexions. Bien vu à propos de Justinien ! Il n'y a pas eu de querelle sur le sexe des anges à Byzance, ou alors, tout-à-fait à la marge : la formule désigne l'erreur de toute la chrétienté de l'époque, qui conditionnait l'union militaire contre les Turcs à un accord théologique. La querelle du filioque a une importance : le filioque rend le paradigme chrétien compatible avec la philosophie académicienne de l'antiquité (un mixte de Platon et d'Aristote), aussi, Augustin, qui a introduit la double procession, le fait pour rendre compte des évangiles et de la Trinité selon les catégories de la philosophie. Son œuvre est remarquable. Mais la théologie Orthodoxe n'a pas emprunté cette voie : les évangiles y sont l'objet d'un mandibulation de la Parole. Mémorisation, prière, méditation intérieure, etc. Le mystère n'y est pas expliqué, il est vécu et rendu opératif pour la transformation du croyant. Le dogme n'y est pas perçu comme une vérité, mais comme un outil (ah, il faudrait que j'explique d'avantage !). Le filioque ou son rejet dessinent deux spiritualités très différentes. Les ponts entre les deux traditions restent à construire (et les digues à renverser). Je ne crois pas que le modèle Uniate soit d'actualité, car là où il pouvait unir, il a souvent donné lieu a plus d'opposition et plus d'incompréhension. Hélas. Bien à vous en prière.
@@michajovanovic3554 sur la question je voudrais tout de même souligné que l'autorité de Saint Augustin était totale dès sa mort en occident. La position filioquiste était donc absolue. Si le rejet de cette doctrine est motivée par de la spiritualité, aucun problème, par contre pour des raisons théologique ça pose l'Église orthodoxe dans une posture plus qu'insupportable comme le témoigne cet extrait du Pape Saint Célestin vénéré comme un champion de l'orthodoxie en orient:
**Lettre " Apostolici verba ". aux évêques de Gaule. mai 431.
L'autorité d'Augustin.
237
Chap. 2. Augustin, homme de sainte mémoire par sa vie et ses mérites, nous l'avons toujours eu en communion avec nous et jamais ne fût-ce que la rumeur d'une suspicion ne l'a atteint ; et nous nous souvenons qu'il avait en son temps un si grand savoir, qu'auparavant déjà mes prédécesseurs l'ont toujours considéré comme faisant partie des maîtres les meilleurs.**
catho.org/9.php?d=bv1#cnn