Le fameux Débat Dumouch/Abbé Guy Pagès : Le Christ apparaît-il à tout homme à l’heure de la mort?
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Débat Dumouch/Pagès 1 : Le Christ apparaît-il à tout homme à l’heure de la mort ? (138 mn).
Cette vidéo essentielle est faite en deux parties :
1° Sommes-nous d’accord sur la dogmatique de l’Eglise catholique : « Le salut se fait par une charité explicite (6° session du Concile de Trente), fondée sur une foi plénière (Symbole Quicumque). Après la mort, tout homme qui n’a pas la grâce est aussitôt conduite en enfer (Constitution Benedictus Deus). Le salut est proposé à tout homme » (Vatican II, GS 22, 5).
2° En conséquence comment se passe le salut ? Pour l’Abbé Pagès, la bonne volonté est charité implicite. Pour Arnaud Dumouch, le Christ prêche son salut à tout homme à l’heure de la mort.
Dialogue interactif entre l’Abbé Guy Pagès et Arnaud Dumouch 2019
L’Abbé Guy Pagès est un prêtre catholique du diocèse de Paris. Très donné à la dénonciation de l’islam, il a été aussi un des plus durs opposants à la théologie d’Arnaud Dumouch sur divers points comme l’existence d’une pastorale tenant compte de certains cas particuliers, la réalité de la venue du Christ à l’heure de la mort. Par ce dialogue respectueux, l’abbé Guy Pagès et Arnaud Dumouch montrent qu’il est possible d’avoir des approches différentes dans un grand respect mutuel.
« Cher Père, J'ai bien regardé les videos que nous avons faites. Vous êtes déçu par elles. Je crois au contraire qu'elles sont un beau témoignage et un important témoignage. Nous avons été durement ennemis jadis. Elles montrent ici une chose essentielle : Comment des catholiques peuvent vraiment s'aimer et s'écouter, parler sans s'excommunier. Personne ne gagne dans ces videos. Les deux approches du christianisme ressemblent plutôt à l'alliance de deux témoins : Elie et sa fermeté dans la foi (vous) et Enoch et sa miséricorde (moi). J'ai toujours cru que cela aurait toujours dû être ainsi.
Arnaud »
Voici la série d’échanges qui me conduit à publier cette vidéo aujourd’hui, 22 août 2020
LOUIS GARCIA Jeu 20/08/2020 12 h 37
Salut Arnaud
J'écoutais l'abbé Pagès invité à Radio Courtoisie (fin 2019) sur l'enfer. Pour info, on parle de toi à partir de la 51ème minute : th-cam.com/video/CtsNQle9P9U/w-d-xo.html
Louis Garcia
Arnaud Dumouch à Guy PAGES Jeu 20/08/2020 14 h 42
Mon Père, on vient de m'envoyer cette émission sur Radio courtoisie.
Je vous reprends en train de falsifier ma pensée. C'est très mal de votre part
J'ai donc décidé de publier le débat que nous avons eu ensemble sur l'heure de la mort.
Vous m'accuserez dans doute de ne pas tenir ma parole de ne pas publier sans l'accord des deux. Mais je vois que vous ne tenez pas la vôtre. Vous n'avez aucune excuse. Nous avons débattu ensemble. Vous savez très bien que la mort n'est pas une deuxième chance mais le couronnement de cette vie.
Abbé Guy Pagès à ARNAUD DUMOUCH Jeu 20/08/2020 15 h 40
Non, Arnaud, vous pécheriez en agissant ainsi. On ne modifie pas unilatéralement les termes d'un contrat. C'est une question de justice. Mais, comme je vous l'ai dit, je suis prêt à faire un débat filmé où nous nous pourrons nous expliquer une fois pour toutes, et qui pourra être en publié à votre gré.
Une des raisons pour lesquelles je n'ai pas voulu que soient publiés nos échanges est que, outre la très mauvaise qualité du son, je me suis laissé aller à des propos que je n'aurais pas prononcés si je n'avais su pouvoir les reprendre dans le montage.
Arnaud Dumouch à Guy PAGES Jeu 20/08/2020
Mais ce sont des propos que vous tenez publiquement quand je ne suis pas là. C'est très déloyal de falsifier ainsi ma pensée en parlant d'hérésie, de salut après la mort, de négation de la damnation, de seconde chance, d'inutilité de la vie humaine etc.
Donc je la publie dans quelques jours.
Si vous ne voulez pas, venez chez moi cette semaine (c'est à la frontière Belge). On la fera avec la qualité d'image que vous désirez. Je suis libre en ce moment. Ma famille est en vacances
Abbé Guy Pagès à ARNAUD DUMOUCH Jeu 20/08/2020
Vous pouvez faire une vidéo pour contester ce que j'ai dit dans cette émission, mais cela ne vous autorise pas à trahir votre parole, ce qui serait une preuve de mauvaise foi.
Je ne puis pas me déplacer de si tôt, mais si vous passez à Paris, je puis vous loger et nous pourrons refaire les vidéos.
Arnaud Dumouch à Guy PAGES Jeu 20/08/2020
Vous ne cessez de trahir votre parole. C'est sans excuse. Je vous ai expliqué deux fois ma pensée qui a trois imprimaturs et un soutien de Benoît XVI. Cela fait trois heures de débats entre nous deux. En la caricaturant, vous vous mettez en situation qui lève tout contrat moral.
Il ne vous était pas compliqué de dire : "Dumouch dit que cela se passe à l'heure de la mort, pas après la mort"
Dumouch donne une définition différente de la mort que celle de saint Thomas. C'est pour lui un passage, voire un séjour que la Bible appelle Hadès.
Vous trahissez en FALSIFIANT à la radio ma pensée que vous connaissez parfaitement et dans toutes ses nuances.
C'est donc sans excuse. Vous êtes théologien, pas un simple amateur
Venez demain si vous voulez. Je vous attends chez moi.
Abbé Guy Pagès à ARNAUD DUMOUCH Jeu 20/08/2020
Monsieur Arnaud Dumouch,
Avant nos enregistrements vidéos je vous ai fait prendre l'engagement de ne rien publier sans mon accord, et vous avez acquiescé. Je vous demande donc de rester fidèle à cette parole et de ne pas publier nos brouillons. Le 25 mars 2019 vous avez reconnu cet accord en m'écrivant : "Ceci dit, je ne publie rien sans votre accord. " Or, "publier l'image sans l'accord de la personne est sanctionné d'un an emprisonnement et de 15 000 € d'amende." (Règlement (UE) 2016/679 relatif à la protection des personnes physiques à l'égard du traitement des données à caractère personnel
• Droit à l'effacement (article 17)
• Loi n°78-17 du 6 janvier 1978 - Informatique et libertés
Article 110
• Code civil : articles 7 à 15
respect de la vie privée (article 9)
• Code pénal : articles 226-1 à 226-7
Atteinte à la vie privée
• Code pénal : articles 226-8 à 226-9
Atteinte à la représentation de la personne
• Code de procédure civile : articles 484 à 492-1
Procédure de référé"
Par ailleurs, vous avez tort de me soupçonner d'être de mauvaise foi : je pense vraiment ce que je dis au sujet de votre théologie. Vous avez le droit de considérer que je ne la comprends pas, ou en tire des conséquences indues, mais pas de m'accuser de vouloir sciemment falsifier vos propos.
J'espère que nous arriverons à refaire ces vidéos.
Abbé Guy PAgès
C'est d'une malhonnêteté évidente de bloquer un débat, en sa publication, d'ensuite venir trahir la pensée de quelqu'un et enfin vouloir menacer de poursuites judiciaires une personne pour qu'elle ne puisse pas se défendre. Une situation très triste, mais on dirait que Arnaud Dumouch, DANS SON BON DROIT, prend et se permet un droit de réponse à sa façon et qui éprouve une forme de malveillance qu'on lui impose. Je crois pour ma part que si l'on dit à quelqu'un ne publiez pas ce que nous nous sommes dit devant caméra, pour des raisons de son ou autre... on ne peut se permettre par la suite de parler des ces vidéos ou de ceux qui les font... Le respect doit être bilatéral... le respect de la parole également. Il y a là une forme d'injustice ou je vous dis des choses, je vous interdit de les montrer, puis je vous attaque ou vous trahis derrière en vous interdisant de vous défendre... où est la justice ici ???
Bravo pour le courage de vous défendre Arnaud !
Arnaud Respect ✊
@@discretionem c'est tout à fait vrai Louis, totalement d'accord, mais alors pourquoi trahir ensuite la parole sur une radio sans droit de réponse ? Pourquoi ne pas respecter des deux cotés, la même conduite, à savoir, le silence ? Ici un débat est fait, la qualité catastrophique mais on comprend quand même... on demande de ne rien publier, puis on cite l'autre en trahissant sa parole et interprétant les propos, on ne donne pas de droit de réponse et en plus on interdit de pouvoir publier pour s'en défendre... En gros, Louis, vous êtes juge... vous me convoquez pour un crime, je vous explique mon innocence, vous me dites: "classons cette affaire" puis me faites arrêter et ne me laissez pas le droit à me défendre -_- où est la justice ici ?
@@AntoineDtd le droit de réponse d'Arnaud était peut-être possible dans cette émission de radio courtoisie.
@@discretionem très bon argument oui. Il faudrait que Arnaud puisse avoir un droit de réponse sur courtoisie pour pouvoir, ensuite, supprimer les vidéos ici. Je suis d'accord à 100% avec cette idée bravo.
Hate de voir cet échange avec 2 personnes catholiques différentes que j'apprécie.
Merci à vous 2 et que le Seigneur vous protège.
Pour ceux qui n'entendent pas assez, une autre version : th-cam.com/video/psL6OwruylA/w-d-xo.html
@@a.dumouch mais Arnaud ce n est pas le même débat si je ne m abuse ?
@@fritetchoii5326 Non. On l'a refait deux fois, puis deux fois tous les autres et aucun n'a été publié.
@@a.dumouch donc les mêmes arguments sont exposés de la même manière c est bien ça ou il y a t il des choses nouvelles entre l une et l autre , car j ai commencé celui ou l on entends mal l'abbé guy pages et en voyant le second je me suis rendu qu il ne commençais pas de la même manière ( la 1ere vous dites le 24 avril 2019 et la 2e le 3 mai ) je me suis dis que ça devait être une suite que je comptais voir du coup après la première, vous confirmez donc que je peux regarder la 2e en place de la 1ere sans rien loupé ?
@@fritetchoii5326 oui, c'est le même sujet refait
Très mauvais son pour l'abbé Pagès. Dommage. Ne serait il pas possible de retraiter le son et de le reposter svp. Merci
Note intéressante, je voulais faire la même !!!!
Le son est très mauvais au début, mais cela s'améliore un peu passé les premières minutes, et finalement on peut écouter le débat malgré la différence de qualité. Toutes les phrases des 2 intervenants sont entièrement compréhensibles malgré le gros gros gros problème de son pour l'abbé Pagès.
La qualité du son m'interrogeait mais cela s'explique par le fait que Mr Dumouch reçoit des calomnies sans droit de réponse 🤔.
« Au soir de notre vie, nous serons jugés sur l’amour » Saint Jean de la Croix
C'est beau...
C est exactement cela l amour des uns aux autres et de dieu. N oublions pas la meilleure des médiatrices et salvatrices vierge Marie notre mère.
Ça serait quand même bien que tous les deux vous discutiez et trouviez un terrain d'entente , ne serait-ce que pour ne pas blesser le cœur de Dieu qui nous demande d'aller d'abord nous réconcilier avec notre frère s'il a "quelque chose" contre nous....
La paix est toujours préférable surtout qu'on sentait de l'amour dans cette vidéo.....
Bien sûr il serait bon que le Pere Pagès finalement ne se révolte pas contre cette vidéo car elle est toute à son honneur, elle le montre doux ,humain, patient, loin de l'image de "fou furieux" qu'on lui trouve d'habitude....
Franchement je suis sur que d'autres personnes l'auront comme moi trouvé hyper attachant et a l'écoute , sans se moquer, sans dénigrer les propos d'Arnaud, et justement pour une fois cette vidéo montre qu'on peut avoir des visions différentes sans s'entretuer, et donc avoir un échange d'une grande classe....
Vraiment Pere Pagès, j'espère que vous réaliserez que cette vidéo ne vous dessert en rien et au contraire vous grandit.
Cela dit si vraiment ça doit créer un conflit énorme, il est aussi possible , Arnaud, de faire une courte vidéo explicative en reprenant toutes les réponses que tu as donné dans cette vidéo ....mais tout seul.....s'il est plus sage de la retirer.....
Mais surtout par pitié ne vous fâchez pas....
Du coup ça serait contre-productif.....
Car le démon serait encore vainqueur....avec une division de plus.
Bisous à vous deux.
😇😇😇
Ils sont juste à la recherche de la vérité et ils échangent juste sur leurs points de vu après on verra la dogmatique de l’église mais personnellement les propos de Mr Dumouch me paraissent de bon sens
@@Domani02
Mais les propos de l'abbé également....
Personnellement j'ai toujours entendu parler de la foi implicite qui fait que certains non-croyants de par leurs comportements sont unis a Jésus sans le savoir... et ça s'harmonise pas trop mal avec la thèse d'Arnaud....malgré tout.....😉
Dieu est Amour Non vraiment je trouve que sur les gros points Mr Dumouch à été beaucoup plus crédible et convaincant que Mr L’abbé qui je trouve par moment pataugeait un peu ✌️😉
J'ai arrêté au bout de 10mn. Trop long et son très mauvais pour l'abbé. Finalement je vais faire appel à mon bon sens et me dire qu'un indien d'Amazonie qui n'a jamais entendu parler du Christ ne pourrait être condamné pour cela, ce serait injuste. Il faut donc qu'au moment de la mort il y ait un instant de vérité entre l'âme et le Christ que l'indien va découvrir. Évidemment, s'il est un homme de bien qui aura suivi sa conscience dans laquelle Dieu aura parlé, il sera sauvé. Je n'ai aucun doute à ce sujet. Après, pour dissiper les doutes, lisez Luisa Picarreta, reconnue par l'Eglise. Il y a un temps de vérité entre l'âme et son Dieu après la mort, sinon il ne serait pas Dieu, infini dans le bien, la justice comprise.
" je vais faire appel à mon bon sens et me dire qu'un indien d'Amazonie qui n'a jamais entendu parler du Christ ne pourrait être condamné pour cela, ce serait injuste"
cela n'est pas remis en cause dans le catholicisme ( ni par l'Abbé ), Jésus lui même le précise a Maria Valtorta ( si je ne m'abuse ) ( dans les cahiers de 1943/44 ) les personnes qui n'ont pas connu le christ seront juger sur leurs vies car Dieu a mis en chacun la conscience du bien et du mal et l'on peut ainsi vivre dans la volonté de Dieu ( ce qui veut dire que c'est tout de même en connaissance de cause que l on décide de faire le mal même sans connaitre le seigneur ) , par contre il s'agit la pour l'Abbé de reprendre le fait qu'Arnaud si je me souvient bien et ne travesti pas disait que tous, dont musulmans et juifs, a l'heure de la mort le seigneur se présente et nous donne le choix de la conversion et de la repentance peut importe si l on a renié sciemment le christ pendant sa vie et donc sa parole et enseignement en pêchant ( le cas des musulman par exemple ou des juifs ) et qu'en gros seul ceux qui malgré ce moment de rencontre avec le christ en gloire refusent et choisissent l enfer sciemment s'y retrouve .. ce a quoi l'Abbé a raison de dire que du coup la vie ici bas et ce que l on y a fait en connaissance de cause ( renié le christ et sa parole donc les œuvres d amour ) n'aurait pas de sens sans responsabilité entre ceux qui ont travaillé a bien vivre et ceux qui se sont fourvoyé dans les plaisirs du monde.. l enfer serait vide alors que notre mère du ciel la vierge Marie montre bien à Fatima en pleurant que les âmes qui tombent en enfer sont comme des flocons de neiges qui tombent" tous n auraient pas choisis sciemment après avoir eu la possibilité devant le christ en gloire et lumières de choisir .. il existe une soeur dont une amie est décédé dans un accident de voiture, qui priait pour elle et qui reçu en songe une lettre de l enfer de cette amie qui lui demande de cesser les prière car elle est damné et a lire cette lettre retranscrit par la soeur cette femme avait juste vécu les joies du monde en n'allant plus se confesser, communier , a la messe et refusant les signes de graces que lui faisait parvenir comme a nous tous le seigneur .. comme quoi
Bravo Monsieur Dumouch!!! respect!
Enfin une discution entre vous, génial !
Impatient de visionner tout ça.
Merci pour vos travaux et votre temps à tout les deux 👍🏼
Monsieur Arnaud Dumouche, vous avez la profondeur du vrai Amour.
Vous êtes à la fois, - et je dirais, concernant votre cas, que ce n'est en rien contradictoire - un métaphysicien et un pragmatique dans l'âme.
Bref, vous cultivez, et donc pratiquez, au plus vrai et au plus haut, un sens de l'incarnation.
Merci à vous !
Je ne peux pas croire que une personne qui soit meilleur que moi et qui n'est pas catholique ne peut aller au ciel. sans prétention
Si vous étiez vraiment catholique vous seriez meilleur que cette personne. Il ne suffit pas de suivre les traditions, il faut aussi suivre la parole, sinon les traditions sont vaines...
Et moi je vais rajouter que Dieu n est pas religieux...il a laissé une parole et un enseignement..il nous a laissé le libre arbitre de la suivre ou non ...de l appliquer ou non.. et.de prouver par des actes ou des œuvres charitables la preuve que notre foi et pure..bcps de religieux pensent et pour se donner bonne conscience vont a la messe mais certains sont morts spirituellement aux yeux de Dieu...il faut avoir avec Dieu une relation intime avec lui toute la journée et toute votre vie et là. Jésus devient vivant pour nous..le vrai pain de vie vous sera donné. Soyez benis abondamment. Amen
en écoutant Maria Valtorta, j'ai eu le réponse a cette question, et elle est étonnante
Celui qui n'a pas reçu la révélation du Christ et qui fait le bien (charité) en toute humilité ne peut être perdu, car il est dans l'ignorance de la vie du Christ. Mais celui qui connaît le Seigneur et fait le mal en toute conscience, à celui là le jugement de Dieu sera dur. Après le temps de miséricorde vient la justice de Dieu. Christ l'a bien dit sur la croix :
Père pardonne leurs car ils ne savent pas ce qu'ils font.
Le péché commis en toute conscience devient mortel pour l'âme. C'est la même chose pour un enfant avant l'âge de raison qui fait le mal sans s'en rendre compte (innocence). La charité véritable rachète beaucoup de péchés.
@@franckfranck2783
Vous avez donc obtenu LE réponse à LE question que vous vous posiez ?.....🤣😅😂😂😅🤣😂😂😂😂
Ce n'est pas un débat loyal car pour ceux qui regarde cette vidéo le son de l'Abbé Paget c'est très mauvais
Nous attendons toujours la raison de la disparition de l'excellent débat avec le frère Pierre Marie (Geoffroy de Kergorley).
Merci par avance monsieur Dumouche
C'est vrai ça !
@@moimoitoi2 Pareil, il n'a pas voulu le publier. Mais le père Pierre-Marie ne fait pas ensuite, d'émission qui falsifie. Je peux vous envoyez le débat avec le Père Pierre-Marie en MP3
a.dumouch@hotmail.com
Très intéressant. On doit monter le volume pour bien entendre mais on y arrive. Bravo et merci à vous deux.
Pour ceux qui n'entendent pas assez, une autre version : th-cam.com/video/psL6OwruylA/w-d-xo.html
Je prenais l'abbé Guy Pages pour un prêtre un peu dur dans sa théologie et légèrement trop pragmatique quand il s'agissait d'exposer sa penssée notamment quand il parlait aux non-chrétiens. Je remarque au travers de cet échange qu'il est particulièrement humble et intelligent, regardez son visage quand il écoute les arguments d'Arnaud, on dirait qu'il a parfaitement conscience de son propre orgueil voir même qu'il n'en a presque plus tellement il s'est dévoué à l'amour du Christ et à la recherche de la vérité, c'est beau à voir. Merci a Arnaud et a Monsieur l'Abbé d'avoir organisé ce débat très intéressant.
Merci beaucoup Arnaud et mon père
😇
On nait toujours en concat avec nos defuns avec la prière
🛐
🌉
Oh que je sens que ce débat va être intéressant !
Arnaud, tu as argumenté la mort en tant que passage d'une excellente manière, comme à ton habitude. Les 2h18 minutes de débat sont passées très rapidement. Le bémol en effet est le grand manque de compréhension de ce que dit l'abbé car le son est horrible, ce qui est très regrettable concernant un tel débat.
Encore bravo pour ton argumentation ainsi que la précision de tes explications. Merci à l'abbé Pagès pour ses répliques ainsi que de l'explication de sa vision des choses.
En attendant d'autres débats entre vous 2...
Il faudra le refaire. Mais cette fois par un skype en 5G
Que Dieu par Son infini miséricorde vous accorde la grâce nécessaire pour vous pardonner l'un, l'autre et qu'Il vous remplisse de Sa paix. Maman Marie je vous implore avec confiance : priez pour Arnaud, pour l'abbé Pagès et pour tous les pasteurs de Jésus-Christ notre Seigneur. Amen
Cher Arnaud. Je regarde de nouveau cette vidéo. Au-delà du débat qui vous anime et dont tu sais que je partage toute ta théologie "arnaudienne" sur ce sujet (😉👌🙏👍❤️😎😋😇), sur le passage de la mort, je dois te dire également une autre chose : Cette théologie est tout de même rassurante, réconfortante, fortifiante même.....pour nous mêmes qui sommes favorisés du don de la foi !!!
Je m'explique. À la 57 ème minute, tu exposes de nouveau la foi de l'Eglise (à partir du CEC) sur "la bonne volonté", "qui est en fait une bonne disposition (préparation) au Salut", et ce, pour tous ceux qui sont "humanistes" mais sans la charité (la charité étant un don de dieu vécu dans la foi catholique) d'une part, et d'autre part, tu rappelles également que ne sont admis au salut éternel que ceux qui ont une foi catholique plénière. Or même pour nous autres croyants catholiques ici-bas, notre foi est imparfaite. On continue notre recherche de la vérité. Et heureusement ! Car la vérité ne peut se détenir, puisqu'elle est réellement une Personne, un Chemin, la Vie.
D'autre part, j'affirme, moi, narcissiquement j'en convient, que bien souvent mes actes posés, sont peut-être plus souvent de nature humaniste que charitables. Bien souvent mes actes sont plus emprunts de servitude humaniste (à tord, souvent), que d'actions charitables car je n' invoqué pas à l'instant même, tout le secours du Saint d'Esprit !!!! Ceci serait pleinement charitable. Ou alors, lorsque que fait un acte bon envers un prochain, nous devrions dire à chaque fois que cet acte nous le faisons au nom du christ !!! Ce travers (cet absence de parole en son nom), nous traverse tous en tant que chrétien catholique. En tous les cas, moi, j'en suis malheureusement un pauvre (un misérable ) exemple. Mais heureusement que ma misère est une goûte d'eau devant cet océan d'amour, devant cette miséricorde infinie qui voit mes efforts humains maladroits et infructueux et voit aussi ma bonne charité au travers des œuvres que lui-même a préparé d'avance depuis toute éternité.
Salutations frérot ! A bientôt à la maison.... Chez toi sommes toute. Tu viens quand tu veux 👋😋🏡😏☝️😙💖💖💖
Quel dommage de ne pas se réconcilier je crois que Jésus dit réconciliez vous avant de passer devant le juge ...
Le démon aime tant la discorde.
Que le seigneur vous bénisse tout deux
Il n'y a pas de conflit de personne. Il y a un échange de vue théologique. L'abbé Pagès me traite d'hérétique. Voici la réponse. A chacun de juger en fonction de la foi catholique.
Un rappel : ce débat est ancien.
Il faut remarquer que Faustine Kowalska fut mise à l'index par le Saint Office en 1959 à cause de ses œuvres suspectes d’hérésie. Après une tentative avortée de convaincre le pape Pie XII de signer une condamnation, le cardinal Alfredo Ottaviani du Saint-Office a inclus ses livres sur une liste qu'il a présenté au pape Jean XXIII. Le pape a signé le décret qui a placé ses œuvres dans l'index des livres interdits et ils y sont restés plus de 20 ans. Le Père Polonais Sopoćko a été durement réprimandé, et tout son travail de publication de Faustine a été supprimé. Toutefois, Mgr Eugeniusz Baziak, l'archevêque de Cracovie, a permis aux religieuses de maintenir l'image du Christ miséricordieux dans leur chapelle pour que ceux qui voulaient continuer à prier avant de pouvoir le faire.
fr.wikipedia.org/wiki/Index_Librorum_Prohibitorum
Le motif de cette mise à l'index n'a pas été clairement précisé par le saint Office mais tout indique que c'est dans la ligne de celle du Père espagnol Luis G. Alonso Getino sur l'illumination finale dans la mort : « Le 5 mars 1936, le Saint-Office inscrivait dans l'Index des livres prohibés le livre de Luis G. Alonso Getino, Del gran numero de los que se salvan y de la mitigación de las penas eternas (Madrid, f.e.d.a., 1934). Le 6 mars 1936, l'Osservatore Romano commentait ainsi cette mise à l'Index :
« Cette condamnation mérite qu'on y attache une importance particulière et qu'on la signale tout de suite à l'attention des fidèles pour le tort très grave que pourrait leur causer la lecture du livre en question (…)
Dans ladite publication, on défend en outre, ex professo une étrange théorie concernant une prétendue illumination spéciale que les âmes humaines recevraient de Dieu au moment de leur séparation du corps, et grâce à laquelle elles se convertiraient intimement et parfaitement au Créateur et seraient ainsi justifiées et sauvées. Il n'est pas nécessaire, certes, de beaucoup de paroles pour faire comprendre combien grave est le danger caché sous ces théories qui, non seulement n'ont aucun fondement dans la Révélation, mais sont même en contradiction avec elle et avec le sentiment commun de l'Église. »
Canonisée par Jean-Paul II le 30 avril 2000, sainte Faustine Kowalska est avec Marthe Robin, une de celle qui VOIT DE SES YEUX, la mort comme un passage. Il y a parfois d’intéressants de retournements de l'histoire.
Sainte Faustine est donc réhabilitée et, dès 1985, dans l’édition en Français de son « petit journal », il est écrit : « En présentant ici l'édition du Petit Journal de Sœur Faustine Kowalska, j’ai pleine conscience de présenter un document de la Mystique catholique d'une valeur exceptionnelle, et cela, non seulement pour l'Église de Pologne, mais aussi pour l'Église universelle.
Il s'agit de l'édition critique et authentique (digne de foi) faite par la Postulation de la cause de Sœur Faustine, sous la compétence territoriale de l'Archevêché de Cracovie.
Le Petit Journal dont le contenu concerne la dévotion à la Miséricorde Divine est devenu ces derniers temps extrêmement actuel pour deux raisons.
Premièrement, parce que la Congrégation de la Doctrine de la Foi a annulé, il y a deux ans (1983), les griefs et les réticences soulevés jadis par la Congrégation du Saint-Office contre les écrits de Sœur Faustine ; cette annulation de la Notification a eu pour résultat le renouveau de la Dévotion à la Miséricorde Divine sur tous les continents, dévotion présentée dans le Journal mentionné, ce que confirment sans cesse les témoignages qui parviennent à la Postulation et à la Congrégation à laquelle appartenait Sœur Faustine. [...]
Chaîne Catholique d'Arnaud Dumouch
Merci pour votre réponse très précise
Vous avez un esprit vif!
Je crois que le curé d ars avait la même vision de la mort ( une personne qui saute d’un pont pour se suicider se convertit entre l eau et le pont)
Dieu fait tout pour sauver l homme dans son histoire
Il a plus d’idée que nous pour y arriver
Et ce n’est pas la pensée des hommes limitée qui va l en empêcher
Merci Père d’avoir cacher ces mystères aux savants et de l’avoir révélé aux petits!
Merci pour toutes les hagiographies que vous développez c’est un vrai trésor
Bien fraternellement
L 'Abbé Pages'.. Peut sembler '.. Bourru'.
Mais c'est bien également '.
L' Abbé Pages avec son tempérament ' est une figure aujourd'hui de notre Catholicisme', tout Arnaud '.
Un gd homme de conviction'.
Un homme Courageux qui n'a pas peur de mouiller la Chemise, voir plus '.
L' Abbé Pages '.. N' est pas un tiède '.. Il est plutôt'.. Entier.
Bonjour Monsieur Dumouch. J'ai beaucoup de plaisir à vous écouter mais il est vraiment désolant que l'abbé Pages soit inaudible.
Oui, il faut absolument le mettre sur ordinateur. Sur téléphone, on n'entend rien
Les propos de l' abbé sont inaudible.....c'est dommage.
Pour ceux qui n'entendent pas assez, une autre version : th-cam.com/video/psL6OwruylA/w-d-xo.html
J'aime bien l'abbé Pagès quand il parle de l'islam et beaucoup moins Arnaud quand il en parle. Par contre j'aime bien le discours d'Arnaud quand il cherche la Vérité car notre Seigneur a dit : la vérité vous sauvera et celui qui cherche la vérité trouve. Le problème c'est que quand je lis les évangiles j'ai du mal à croire qu'il y a un enfer cependant Dieu est juste, l'enfer semble une nécessité de justice à condition de réaliser qu'avec le Christ c'est toujours plus jamais moins.
C'est vrai le son n'est pas très bon mais c'est un point secondaire. Il s'agit ici d'un débat pour chercher la vérité et non pour avoir raison.
J'ai du mal à croire qu'un Dieu qui se laisse crucifié par amour pour nous, cré l'homme en lui donnant la liberté de faire le bien et le mal durant un cours instant, va ensuite envoyer sa créature en enfer éternellement. Cette idée là ne colle absolument pas avec l'enseignement du Christ. Dans l'enseignement du paganisme et de l'islam c'est un fait. D'ailleurs le Christ dit dans saint Jean : Dans la maison de mon père, il y a plusieurs demeures. Réduire la vie éternelle en une vision manichéenne Ciel et Enfer est nécessaire pour ceux qui ne cherchent pas la vérité. C'est pour cela que souvent Jésus parlait en paraboles. Le vrai problème c'est qui est Dieu? Est il un Dieu d'Amour ou bien un Dieu méchant ?
C'est vrai que Guy Pagès dit certaines vérités, cependant le problème c'est qu'il parle plus de l'islam que du christianisme 🤷
@@stellavista6893 ce n'est pas un problèmes. L'esprit Saint oeuvre et cherche à convertir les musulmans.
Cette vidéo est l'occasion d'une puissante synthèse de votre thèse, Arnaud ! Merci à l'abbé Pagès pour sa participation de très bon interlocuteur - je ne comprends pas bien le refus qu'il avait opposé à la diffusion de cette vidéo, parfois tendue mais pleine d'intelligence. Soyez tous les deux bénis.
Oui, cette video est excellente et elle met l'intelligence devant saint Thomas d'Aquin et devant sainte Faustine, en attendant que l'Eglise ne tranche.
@@a.dumouch La question a-t-elle déjà été soumise et/ou étudiée par la congrégation pour la doctrine de la foi ? D'ailleurs, M. Dumouch, pourriez-vous faire une vidéo pour définir et préciser les compétences des différentes congrégation rattachée à la papauté ?
@@horizon-kw4vf Pour le moment, la question a été encouragée par trois Imprimatur de l'archevêché de Paris (Mgr Vidal), soutenue dans un projet de thèse de moi à Toulouse (vous le trouverez ici : docteurangelique.free.fr/bibliotheque/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.htm ), et combattue par une thèse de père Pius Mary Noonan osb à Toulouse. Enfin, le pape Benoît XVI s'est contenté pour le moment de la présenter dans Spe Salvi 47.
Mais ce sont effectivement ce genre de débats qui font avancer les choses.
vous devriez lire les écrits sur l'enfer de Josefa Medendez et vous verrez qu'il n'y a pas d'amour en enfer et que tous les damnés souffrent de cette absence d'amour .
Vous êtes vraiment brillant Arnaud, ce débat est passionnant
Ce n 'est pas un dialogue mais un monologue !
Enfin un débat sans hypocrisie. Et il a fallu que ça soit entre deux catholiques. Aucune frustration à la fin. Je penche du coté d'Arnaud Dumouch mais l' Abbé Pagès dit dans le fond, la même chose.
merci
Svp faites un débat en vrai , pas sur internet, car là on ne comprend rien , ou alors mettez des sous titre pour les paroles de Guy Pagès.
Bravo Arnaud et merci.
Wahou, génial ce débat. Je fais une pause à 1h06, je reprendrai demain. Merci merci Arnaud !
Pour ceux qui cherche la vérité allez sur venez et raisonnons sur TH-cam ! Et etudiez serieusement la bible. Que Dieu vous bénisse en Jésus Christ notre rocher, notre seigneur sauveur. Amen
Dialogue intéressant !!
Malheureusement on entend très mal... Monsieur Dumouch, je trouve que vous faîtes un travail formidable. Je ne sais pas si ce que vous exprimez est vrai, mais elle amène de toute façon (pour moi) une reflexion :) Merci pour votre temps et vos recherches passionnantes! Que Dieu vous bénisse!
Il est clair que l'arrêt du cœur qui entraîne très vite celui du cerveau et des fonctions vitales, qu'on appelle mort clinique n'est pas la mort définitive ou spirituelle ; c'est ce qu'on croyait autrefois mais les progrès de la science prouve le contraire car on arrête la mort clinique après parfois de nombreuses minutes voire des heures par des moyens de réanimation de plus en plus puissants. Si l'arrêt du cœur et du cerveau entraînait instantanément le jugement particulier voire consistait en l'envoi immédiat de l'âme au Paradis ou au Purgatoire ou en Enfer, alors on ne pourrait plus être réanimé car on ne revient pas du Paradis, de l'Enfer ou du Purgatoire ! C'est donc que le processus de séparation du corps et de l'âme n'est pas fini et que la mort clinique fait encore partie pour une certaine durée de la vie : et c'est là quand l'homme est inconscient formellement, que le salut peut se produire ; ce n'est pas une deuxième chance mais la chance ultime de conversion. Et rien ne permet de préjuger de la réponse donnée à Jésus : pénitence ou impénitence finale. Car un homme peut paraître loin du salut mais intérieurement, son cœur de pierre éclate à la vue du Seigneur. D'autres cœurs paraissent de chair mais ces personnes ont des œuvres et une foi non réellement unies à la charité et alors ce sont des cœurs de pierre malgré l'apparence. Voilà ce sur quoi il faut insister beaucoup car c'estle résultat de la science comprise à la lumière du Nouveau Testament et des témoignages de mystiques. C'est le vrai réalisme.
Vraiment intéressant merci.
Le péché est donc le mensonge, et on préfère, en croyant en Dieu, continuer à croire que le mensonge peut rester et y croire tout en sachant que Dieu est vérité, on ne veut pas choisir volontairement en croyant que nous sommes capables d'être les 2, comme Dieu
J'arrive pas à entendre le père, dommage.
Pour ceux qui n'entendent pas assez, une autre version : th-cam.com/video/psL6OwruylA/w-d-xo.html
Je suis peinée Monsieur Dumouch de cet acharnement de beaucoup à déformer vos propos ou vous persécuter en vous faisant perdre, par exemple, votre travail. Le débat et la discussion ne peuvent s'établir que sur l'honnêteté et la bonne foi. Je ne comprends pas trop cet acharnement contre votre travail de recherche. Dire des propos d'une personne qu'ils sont "hérétiques" est effectivement une accusation très grave, il me semble. Je comprends que vous souhaitiez obtenir un droit de réponse.
Merci Axelle je finissais par penser que j'étais seul à penser comme vous :) vous me réconfortez le coeur ! J'en ai parlé avec Arnaud hier... systématiquement on perverti ce qu'il dit puis on finit par l'accuser d'hérétique c'est incroyable et incroyablement violent. Parfois je me dis qu'on n'a pas évolué depuis l'époque ou si quelqu'un disait "cette femme est une sorcière" on la noyait pour voir que si elle meurt elle n'en était finalement pas une...
Beaucoup pensent ici que c'est une bataille d'ego, je pense. Or, de ce que je comprends, monsieur Dumouch souhaite simplement avoir un droit de réponse car il est constamment attaqué de toute part, et pas toujours de façon très loyale (c'est le moins que l'on puisse dire). Moi je déteste l'injustice. Je me mettrai toujours du côté du juste. :)
J 'ai un ami d 'enfance qui m 'a dit " ma mort sera comme avant ma naissance "... !
Ayant constaté que l'abbé PAGES était inaudible, il aurait été chevaleresque de reprendre le son de la video
Pour ceux qui n'entendent pas assez, une autre version : th-cam.com/video/psL6OwruylA/w-d-xo.html
Pour ceux qui trouvent le son moyen je vous invite a mettre un casque audio, les propos de l'abbé Guy Pages seront légèrement plus discernables.
Pour ceux qui n'entendent pas assez, une autre version : th-cam.com/video/psL6OwruylA/w-d-xo.html
Je n’ai pas écouté le son est trop mauvais, l’image aussi! Je ne peux parler d’un débat il faut que cela soit équitable ce qui n’est pas le cas.
Pour ceux qui n'entendent pas assez, une autre version : th-cam.com/video/psL6OwruylA/w-d-xo.html
Excusez moi Mr Dumouch mais je suis plutôt d'accords avec Guy Pages, rompre une parole en parlant à la radio n'est pas de la même gravité que de publier un débat ou vous montrez la personne sous un Mauvais jour, car dans le 1er cas, rapporter une parole caricaturée de votre pensé ne sera jamais plus décrédibilisant que de montrer une vidéo où c'est la personne même qui s'exprime et qui se déstabilise, vous avez eu une domination psychologique manifeste et malheureusement internet rends les débats lapidaires, le lieu de l'échange devient le l'arène des lions, en tout cas je ne vois pas ce qui peut en sortir de bons , que deux catholiques comme vous s'opposent comme ça!
Un échange intéressant. Dommage que l'abbé Pagès pâtisse d'un niveau technique - son et image - aussi piètre... C'est petit, Arnaud Dumouch... C'est vraiment très petit...
Ce n'était pas calculé, en tendant l oreille on comprend tout de même,
déjà renseignez vous sur la date de la video, et ensuite faites un don pour aider a une meilleure technicité du son
@@franckfranck2783 Que voulez-vous que j'aie à foutre de la date de confection de cette vidéo ? De plus, nous avons tous besoin d'argent. www.paypal.com/biz/fund?id=G2TD6SS3C6A56
Pénitence et prier pour le salut des Hommes
Grand merci
D'un côté une réflexion convaincante, de l'autre un autoritarisme convaincu. S'agit-il de poser le problème ou de clore le débat ? L'un le pose bellement, l'autre le clos autoritairement. L'orthodoxie est une science subtile et céleste en ce sens qu'elle ne coupe pas de la tradition mais au contraire la conduit "à la vérite toute entière".
Merci beaucoup Arnaud pour revoir cela en vidéo maintenant
S'il n'y a que l'agonie comme durée pour demander pardon, il est bien hasardeux de mourir d'un infarctus massif.
37:28 " quand on est dans l humanité du christ il y a encore la Foi!"
Je suis d' accord avec vous M. Dumouche mais pour ma part c' était avant l' Ascension
il y a de bon exemple dans les Écritures
Jean 20
"17.Jésus lui dit: " *Ne me touchez point, car je ne suis pas encore remonté vers mon Père. Mais allez à mes frères, et dites-leur: Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu, et votre Dieu.""
dans Jean, 20
"25.Les autres disciples lui dirent donc: "Nous avons vu le Seigneur." Mais il leur dit: "Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt à la place des clous et ma main dans son côté, *je ne CROIRAI POINT* ."
26.Huit jours après, les disciples étant encore dans le même lieu, et Thomas avec eux, Jésus vint, les portes étant fermées, et se tenant au milieu d'eux, il leur dit: "Paix avec vous!"
27.Puis il dit à Thomas: "Mets ici ton doigt, et regarde mes mains; approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté; *et ne sois plus incrédule, mais CROYANT* .
" 28. *Thomas lui répondit: "Mon Seigneur, et mon Dieu* !""
*Le Seigneur demande d' avoir LA FOI pendant qu 'ils sont en VIE*
Mais après l' Ascension ou le Christ a été GLORIFIER et maintenant au ciel à la droite du Père est ce que nous allons subir l 'épreuve du disciple Saint Thomas après la mort?
Oeil pour œil et dent pour dent est une jurisprudence sur l'esprit de légitime défense qui arrive bien après les 10 commandements "tu ne tueras point". Il n'y a pas de contradiction, me semble t'il.
Merci pour ce débat courtois (et pourtant le père Pagès n'a pas la langue dans sa poche!) et sur un sujet méta-physique subtil. Heureusement qu'on peut mieux comprendre de nos jours grâce aux EMI (NDE en anglais).
Pour Dumouch toute l’Eglise a refusé l’immaculée conception.
Le temps ( passé .présent.futur)sont simultanéité devant DIEU
"heureux celui qui croit sans voir"....on sera jugé sur ce qu'on a fait pas sur ce qu'on est !
Ce que l'on fait est le reflet de ce que l'on est.
@@r.f.9515 pas toujours....n'oubliez pas l'hypocrisie...
Cher Arnaud,
Je vous remercie d’avoir diffusé sur internet le débat que vous avez eu avec l’Abbé Pagès.
A mes yeux, vous avez gagné ce débat, vos arguments l’emportent. Mais il faut reconnaître que l’Abbé Pagès a certainement marqué des points. Ses propos sont intéressants et m’ont troublé.
Je crois que ce que vous dites est vrai, à savoir que:
La mort est un passage et le Christ apparaît à chacun des êtres humains à l’heure de leur mort.
Les anciennes doctrines conduisaient à exclure du Salut tous ceux qui n’avaient pas pu connaître Jésus, or l'Église affirme que tout homme peut être sauvé (CEC art. 1260).
Votre proposition est simple, logique; elle réconcilie Raison et Foi sur ce point.
Elle aide aussi à mieux comprendre plusieurs paroles du Christ en permettant d’y discerner des prophéties qui s’appliquent à notre fin de vie, en plus de s’appliquer à la fin du monde.
C’est formidable, votre proposition éclaire notre Foi et devrait attirer les hommes à elle.
Comment se fait-il alors que l’Abbé Pagès ait une telle aversion pour vos propos, au point qu’il leur préfère même l’idée de Charité implicite (pourtant condamnée par le Concile de Trente)?
En fait, on trouve rapidement des passages problématiques dans votre livre, L’heure de la mort.
Vous écrivez p.57 que le jugement dernier du soldat Johann, fils de pasteur qui s’engage dans les jeunesses hitlériennes, “fut un peu différent” de celui de sainte Thérèse de l’Enfant-Jésus.
Ou encore p.100:“la dette à purger pour le mal commis (...) n’est qu’une convenance de justice”.
Evidemment, qui peut accepter ces paroles comme vraies? Sur ces points, vous vous trompez.
Et puis, vous présentez un seul scénario où Jésus accueille avec tendresse ce grand pécheur.
Mais la tendresse n’est pas la seule facette de notre Seigneur.
D’autres scénarios sont plus plausibles pour l’homme particulier que vous décrivez.
Les évangélistes rapportent ainsi ces multiples occasions, avant et après la Croix, où Jésus nous parle avec sévérité, nous fait des reproches, nous insulte, nous chasse de sa vue et fuit notre présence. Il se demande à voix haute combien de temps il devra encore nous supporter!
Dans votre livre, il est aussi beaucoup question du choix qui est fait par l’homme.
Mais où traitez-vous du choix qui est fait par Dieu? Alors que tout pouvoir a été remis au Christ, vous lui faites seulement (p.57) “ratifier” le choix de l’homme.
Ceci est trop éloigné des saintes écritures où Jésus nous répète encore et encore qu’il fermera la porte du Royaume, qu’il nous fera jeter dehors si nous ne nous efforçons pas d’être dignes.
Que va-t-il rester de nous si nous prenons à la légère cette injonction du Christ à rechercher la sainteté? Si nous ne voyons pas que nos péchés sont pour lui répugnants.
Je parle là concrètement: qu’aurons-nous perdu de ce que Dieu voulait cultiver en nous, dans quel état d’usure et de petitesse entrerons-nous en fin de compte dans sa demeure, après avoir contemplé sa gloire à l’heure de notre mort puis littéralement brûlé au feu de son absence?
Le 8 Avril 2021, Arthur Baste.
Ce que vous dites est vrai. Dieu adapte sa pastorale aux âmes qui arrivent. Celles qui ont besoin de justice sont accueillies avec justice. Celles qui ont besoin de tendresse sont accueillies avec tendresse.
Ce qui compte c'est que Jésus fait tout pour sauver le pécheur comme le juste.
Cher Arnaud,
Merci d’avoir prêté attention à mon commentaire. Je ne vais pas m’épancher en compliments sur tout l’intérêt de votre travail. Votre proposition du retour du Christ à l’heure de notre mort sera peut-être un jour dans le Catéchisme de l’Eglise de Dieu. Mais quel déséquilibre dans certaines de vos positions!
Dans votre leçon 16b en vidéo, vous insinuez que certains catholiques s’opposent vivement à votre idée à cause d’un orgueil qui pourrait les conduire à choisir l’Enfer. Le dire avec une voix douce n’enlève rien au scandale: votre idée n’est pas encore un dogme que vous voyez déjà des hérétiques.
Dans la vidéo 16c vous répondez à une objection en disant qu’il n’y a plus besoin de craindre Dieu.
Notre peur de Dieu diminue à mesure que notre amour grandit. Oui. Mais doit-elle disparaître? Non.
Relisez Spe salvi 47 car Benoît XVI y entrévoit cette dérive: “Si (le jugement de Dieu) était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur (...)”. Je rajoute que l’on craint rarement son débiteur. Et donc c’est une erreur qui vous conduit à supprimer la crainte de Dieu. Cette erreur, je pense qu’elle consiste à ne voir que la grâce et à oublier la justice.
Ai-je manqué d’autres réfutations, par écrit cette fois, dans le Traité des fins dernières? Je n’ai rien vu.
Vous écrivez dans L’Heure de la mort en p.13: “Pour entrer auprès de Dieu, (...) il était (...) nécessaire de devenir semblable à lui, à savoir tout humble et tout amour. Ici se trouve la clef de tout”.
Rien que ça? J’ai l’impression que vous tombez dans un péché que vous pensez être le plus grave: l’orgueil.
Je m’imagine notre Seigneur vous répondre avec ironie, comme à ses Apôtres trop sûr d’eux-mêmes: “Tu crois juste maintenant, Arnaud?” Ou alors, comme à Nicodème pourtant plein de science, il dirait avec humour: “Tu entends l’Esprit mais tu ne sais ni d’où il vient ni où il va. Tu es professeur de religion Arnaud et tu ne sais pas cela!”. Pensez-vous vraiment avoir épuisé le mystère chrétien?
Vous m’avez répondu que Jésus fait tout pour nous sauver. Entendez que j’y vois là une perspective trop centrée sur les hommes. Le Christ est d’abord venu servir son Père avant de servir les pécheurs.
Vous m’avez répondu que Jésus adapte sa pastorale à l’heure de la mort. Je crois plutôt qu’il apparaît tel l’homme qu’il est: doux, humble de cœur, et aussi glorieux au point que nous tombons à ses pieds.
Le soldat allemand Johann est peut-être sauvé comme le fut jadis le brutal Clovis. En voyant dans la Croix un acte d’amour? C’est possible, qui sait? Mais aussi sans doute en y contemplant un acte de puissance de Celui qui, sous la terrible torture infligée par ses adversaires, ne renie pas son Père.
Dans votre scénario du Salut, tout se réduit à cet instant où l’homme doit poser seul, un choix unique, à la fin de sa vie, entre Dieu fait homme et l’Adversaire. Il y a là deux erreurs.
Non, l’homme n’est pas seul à décider, car il a un juste juge en la personne du Fils.
Non, notre choix n’est pas unique, car après nous avoir soigné ou sauvé, le Fils nous demande de choisir de “ne plus pécher”, de “persévérer”, de “rester éveillé” tout au long de notre vie.
Nous devons l’écouter car sa parole nous aide pour chercher sans cesse à viser juste et à reconnaître par la repentance quand nous avons raté la cible du bien.
Il y a une certaine ironie à ce que vous ayez trouvé que notre mort est un passage pour ensuite réduire toute notre vie à un seul instant.
Cher Arnaud, acceptez donc que vos contradicteurs passent votre œuvre au crible pour que vous puissiez en brûler ce qui n’est que paille. Rapprochez-vous de cette ligne de crête donc vous nous parlez pour illustrer ce qu’est la vérité.
Par de multiples images de la terre, Jésus nous a signifié une réalité mystérieuse du ciel où nous entrerons comme appauvris ou amputé par le mal commis et comme enrichis ou grandis des petits actes de justice accomplis.
Il a employé des mots marquants à l’époque de son ministère terrestre, en parlant du corps, des richesses matérielles et du monde agricole.
Il est sûrement possible aujourd’hui d’utiliser d’autres images pour sensibiliser à ce mystère les hommes de notre époque moderne. Par exemple, notre âme est-elle comme un programme informatique dont certaines lignes de code mauvaises sont effacées au purgatoire? Ou encore, recevra-t-on comme des connections synaptiques en abondance pour avoir écouté notre Seigneur?
Vous pourriez nous raconter plein de choses...
Le 15 Avril 2021, Arthur Baste
@@arthurbaste8554 Vous dites que je dis : "certains catholiques s’opposent vivement à votre idée à cause d’un orgueil qui pourrait les conduire à choisir l’Enfer".
REPONSE : Cela s'appelle un contresens. Jamais je ne dis cela.
Je dis : "certains THEOLOGIENS s’opposent vivement à mon idée car ils nient que les damnés pourraient choisir l’Enfer à cause de leur orgueil"
C'est très différent.
VOUS ECRIVEZ PLUS BAS : "“Pour entrer auprès de Dieu, (...) il était (...) nécessaire de devenir semblable à lui, à savoir tout humble et tout amour. Ici se trouve la clef de tout”. Rien que ça? J’ai l’impression que vous tombez dans un péché que vous pensez être le plus grave: l’orgueil."
REPONSE : Nous ne sommes pas ici dans un concours de mise en avant narcissique. Nous sommes dans une thèse de théologie qui pose la thèse suivante : "OUI, le coeur de la théologie est la question du retour du Christ dans sa gloire. Sa parousie rend toute la théologie cohérente".
@@a.dumouch
Voyons, Arnaud, mon frère,
Ce n’est pas bien de mentir ou de ne pas faire l’effort d’aller vous réécouter.
Vous ne dites pas « certains théologiens ».
Vous dites littéralement : « beaucoup de grands théologiens » ou encore « certains chrétiens qui ont prié toute leur vie » ou ailleurs « beaucoup se damneront… »
C’est moins grave de se tromper (ce qui m’arrive personnellement constamment) que de refuser de le reconnaitre quand cela saute aux yeux.
Vous glorifiez la petitesse jusqu’à aller faire du Christ un être « pantelant ». Je ne sais pas où vous êtes allé chercher cela. Les récits de ses apparitions aux apôtres après sa résurrection ne disent ça nulle part…
Je ne suis pas capable, contrairement à Lui, d’examiner votre cœur et vos reins, mais j’ai l’impression que vous avez trouvé dans cette course à être le plus petit, comme un moyen d’être le plus grand de l’autre côté.
Mais où voyez-vous donc écrit ou signifié qu’il faille aller jusqu’au « mépris de soi » ? N’est-ce pas là pousser le bouchon un peu loin ? On est pas dans la mesure là, ce n’est pas juste, allons !
Prenez l’exemple de la petite Thérèse.
Les quelques passages de son « Histoire d’une âme » que j’ai pu lire sont bouleversants de beauté, à en pleurer. Par ce qu’elle a fait avant même d’avoir 25 ans, portée par la grâce de Dieu, la petite Thérèse est un grand Docteur de l’Eglise. Si nous prenons cette mesure-là, nous sommes des nains en comparaison. Mais nous avons aussi notre propre splendeur. Arrêtons de nous regarder et regardons le Christ. Sans quoi nous finissons par épuiser notre splendeur de créature, il nous reste alors à nous vautrer dans notre inépuisable arrogance.
Ce qui est fascinant chez vous c’est que vous tombez dans les travers que vous révélez pourtant avec finesse chez d’autres.
Comme Luther, vous exaltez jusqu’au ridicule une chose pourtant superbe que vous avez trouvé. Vous voulez que votre hypothèse, je vous cite toujours, « implique une réforme totale de l’interprétation de la théologie ». Sans blague !
Quand vous nous racontez un scénario comme une hypothèse, de façon spéculative, romancée, c’est très intéressant. Quand vous en faites ce qui « rend toute la théologie cohérente », cela devient très laid.
Vous avez raison, l’Abbé Pagès, vous-même, et votre serviteur qui vous écrit, on se retrouvera au ciel et l’on rira de nos chamailleries de bac à sable.
Ceci dit, j’aimerais que ces retrouvailles se fasse de notre vivant, car sinon j’ai peur que ça brûle très fort à l’heure de notre mort.
Le 16 Avril 2021. Arthur Baste
@@arthurbaste8554 Je vous ai dit ce que je dis et si à l'oral une ambiguïté se glisse, je vous en explique le sens.
Maintenant, il est vrai que Jésus (qui lui juge les coeurs) est parfois très dur avec les théologiens du puritanisme excessif. Regardez ce qu'il dit :
Luc 11, 46 Alors il dit : "A vous aussi, les légistes, malheur, parce que vous chargez les gens de fardeaux impossibles à porter et vous-mêmes ne touchez pas à ces fardeaux d'un seul de vos doigts !
Matthieu 23, 13 "Malheur à vous scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux ! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient.
Matthieu 23, 15 "Malheur à vous scribes et Pharisiens hypocrites, qui parcourez mers et continents pour gagner un prosélyte, et, quand vous l'avez gagné, vous le rendez digne de la géhenne deux fois plus que vous !
L'argument par la 1ère épitre de Pierre est génial
wow j'ai jamais cru que ce débat se ferait un jour lool
Le père Pages fait un procès en inquisition... On ne lui demande pas d'être d'accord, ni de renoncer à ses convictions. On lui demanderais d'être plus humble et moins enclin à contredire par principe et pour seul objectif.
Il est évident que tous les péchés ont été pardonnés sur La Croix.
Bonjour Arnaud,
Je viens d'écouter tes échanges avec le Père Pagès.
Ton discours était très clair et tu sais que je n'hésite pas à te faire part de mes réserves quand j'en ai 😉.
D'un côté, tu expose une problématique et une thèse pour la résoudre, appuyée sur les dogmes des conciles et des papes, sur des citations et une interprétation des écritures.
De l'autre, ton contradicteur ne valide pas la problématique ni ne la conteste. Il exprime juste une opposition à ta thèse, opposition le plus souvent de principe sans le soutien des dogmes ou de la Bible.
Outre le fait qu'il est passablement têtu, son incapacité à voir et à admettre que sa position n'est pas la seule possible est assez sidérante pour un théologien qui devrait être imprégné de la méthode critique du fait même de sa discipline.
Au total, dès que le débat s'engage, on se rend compte qu'il n'a absolument rien à t'opposer ; il donne l'impression de découvrir les dogmes sur lesquels tu t'appuies, de ne pas connaître la Bible,... Je dirais que c'est un théologien en carton !
Au passage, son argument selon lequel la révélation est inutile, les missions sont inutiles si tout se passe après la mort biologique, cet argument se retourne contre lui. En effet, si on obtient le salut à cause de sa bonne conscience même si on ne connaît pas le Christ, alors à quoi sert la révélation, le baptême, etc... Mais on n'est pas à une contradiction près.
Amicalement.
Bonjour Monsieur Dumouch, j'admire votre connaissance théologique, je suis d'accord avec vous que Dieu offrira le salut à l'heure de la mort NEAUMOINS cette salut ne seras pas offert a tous les hommes, seul seras offert UNIQUEMENT à ceux qui ont eu la bonne volonté, étant conforme à la LOI de Dieu sans être chrétien sur terre, c'est a dire sans la foi en Christ mais étant conforme dans une cercle que Dieu lui considère que "cette homme mérite pas l'enfer".
"Péché de faiblesse" ça n'existe pas, le péché est lucide comme vous dîtes, sinon un péché n'est pas appelé péché si il n'est pas lucide.
Cher Hovsep, pour être plus précis : Le salut sera PROPOSE à tout homme (avec ses condition, repentir, conversion, foi, charité).
Mais cela ne veut pas dire que tous les hommes accepteront ce salut. Certains le mépriseront.
Envoyer à la mort des chrétiens auprès de peuples sauvés par ailleurs ne peut être un acte de beauté. Quel parent souhaiterait envoyer son fils au martyr pour rien ?
Bravo Arnaud, bravo à tous les deux.
Je suis sidéré, en écoutant Arnaud Dumouch, je découvre que la venue du Christ était superflue car les payens étaient sauvés de toutes façons grâce à leurs sacrifices humains d’amour …
Non, les païens n'étaient pas encore sauvés dit le Concile Vatican II. Mais Dieu mettait dans leur religion des PREPARATIONS au salut.
Et ceci n'infère pas du tout la nécessité de leur annoncer l'évangile : "Malheur à moi si je n'annonce pas l'évangile".
Car cette préparation au salut les laissait dans la mort intérieure, même si Jésus les rattrapait à l'heure de sa venue, dans le passage de la mort.
@@a.dumouch dans ce cas là, la venue du Christ devient-elle indispensable, si Dieu peut préparer leur cœur ?
Il n’y a qu’une seule religion… elle a pris naissance avec Abram, Dieu a préservé la foi d’Abraham en ne permettant pas au autres croyances (ce que vous appelez religions ) d’imprégner la foi des juifs.
A la mort du Sauveur c’est la mort de la religion juive qui perdra d’abord son Temple (en 70) puis son Sol (en 134 environ). Comme le grain de blé 🌾 fine du fruit que si il meure, la religion s’étend au monde alors que le monde juif perd tout.
En refusant de reconnaître Jésus, les juifs ont cru pouvoir continuer en ne tenant plus compte de calendrier 📅 annoncé Sa Venue par les prophètes des siècles plus tôt . Depuis ils n’ont plus de prêtres car plus de Temple, plus de prophètes, et pour cause car le Messie est déjà venue, plus de prophètes car Jésus le dit lui même, Saint Jean-Baptiste est le dernier….
La religion prend une dimension universelle quand Jésus nomme Pierre et l’envoie à Rome.
En dehors de la foi d’Abraham, puis du Baptême du Christ , il n’existe pas d’autres religions. C’est à dire un autre évangile avec d’autres formes de Saluts …
@@xavbzh29 Oui, la venue du Christ est indispensable pour tous. En effet, les conditions de l'entrée dans la Vision béatifique sont les mêmes que celle d'un mariage. Il faut pour choisir le Christ le connaître et l'aimer sans aucune erreur. Le salut est cette union qu'on appelle la charité.
Donc même nous qui le connaissons et l'aimons déjà par la Présence de son Esprit Saint, nous serons perfectionnés par la rencontre sensible avec lui, face à son humanité transfigurée.
C'est regrettable vous faite un débat avec un prêtre et vous le placé se prêtre au fond de de l'écran comme un élève face au maître, et ses interventions vocales sont à peine audible dû au mauvais enregistrement de vôtre part, est ce par lâcheté où purement du péché d'orgueil?
Dans cette vidéo, vos échanges sont cordiaux. Vous êtes à l'écoute l'un de l'autre et vous exposez très très bien vos développements théologiques et c'est juste passionnant !!! Vous êtes en concorde d'échange, de débat. Mais votre histoire récente en "off", celle qui oblige Arnaud a publier cette bonne vidéo, est dans un esprit totale de discorde ! 😳Vos divisions servent le diviseur et non notre maître à tous : jésus christ notre sauveur. Dans l'histoire de l'Eglise, combien de fois les combats entre prêtres/théologiens sont souvent drapés de narcissisme, d'ego centrisme, de malhonnêteté, de la recherche de l'acquiessement de la masse populaire à son endroit, tout cela en totale absence de charité, de douceur, de vérité ! Le pire dans ces histoires, c'est que les protagonistes s'en remettent toujours de leurs vivants entre les mains du suzerain (empereur, force politique) et parfois entre les mains d'un procès ecclésiastique et canonique.
Quelle horreur. Que de dégât dans des relations humaines qui devraient être apaisées, charitables entre frères chrétiens . Quel non témoignage évangélique !
Mais non. Il a toujours fallu que la vérité passa par le filtre de tous ces maux et conflits internes.
L'un d'entre nous, disait à ce propos : "vous pensez que l'Eglise a des ennemis extérieurs qui cherchent à la tuer (type franc maçonnerie), détrompez vous, elle a suffisamment de combats internes pour y réussir !"
Et bien ici, nous pouvons constater qu'il en est ainsi. Ne connaissant pas toute la finesse de cette histoire passionnelle, je me garderais de dire doctement qui est dans son droit ou non. Ici, au dire d'Arnaud, ce serait bien lui la victime d'une sournoise situation : A.Dumouche serait hérétique selon le père, parce qu'il dit ceci ou ceci, sauf qu'en réalité ce n'est pas du tout ce qu'il affirme publiquement. Et le père empêcherait Arnaud de venir contredire ce que ce prêtre, lui fait faussement dire....... 😱😳😳😳😳😲😲🥺🥺😨😰🤕🤒🥵🤢🤮.
Histoire pitoyable, dont la vérité des faits est rapidement vérifiable. Arnaud semble le démontrer ici totalement. Et l'agissement de ce prêtre est alors dans quel intérêt, sauf à se nuir à lui-même ???
Mon dieu, pardonnez vous, présentez vos excuses humblement, douceureusement, car la vérité jaillira (et semble jaillir) quoiqu'il arrive aux yeux de tous. Frères en Christ. Reconciliez vous. Unissez vous.
Et échanger publiquement, arguments contre arguments, sans falsifier la pensée de l'autre.
Autre point : 2 h de vidéo, c'est 10 fois trop long.
@@nanicasado vous avez raison, mais la vérité doit sortir, s'extraire du mensonge et de l'erreur fut-elle avec les douleurs de l'enfantment. Amour et vérité se rencontrent, Justice et Paix s'embrassent
C'est ce genre de père qui me gonfle ,ils pensent avoir la science infuse et savent tout sur tout
Dommage
Le son du père Guy pages est inaudible
1 Pierre 3,19 et suivant rejoint le Psaume 68,19 " *même les rebelles resteront près de Dieu* " comme par exemple le bon larron ce qui montre l'infini miséricorde de Dieu pour tous ! comme aussi les paroles qui disent " *Ainsi Dieu nous fait tous passer par la désobéissance, afin de montrer à tous sa miséricorde* ." et qui est lié au baptême par la Grâce de Dieu car Dieu sait Lui-même que nous ne maîtrisons pas notre langue et donc notre repentance est de un, deux ou trois jours mais nous plus tard nous retombons, nous somme tous faibles, c'est pourquoi la façon dont nous sauve se trouve à la Croix de Jésus et en Lui quand il dit (puisque Jésus est le Verbe, Parole sûre et Vérité Infinie) "Père pardonnes leur il ne savent pas ce qu'ils font !" question à se poser : "Est-ce que Dieu notre Père a exaucé ou pas le désir de son Fils Fidèle Jésus suspendu à la croix presque à l'agonie ?" mais aussi c'est là aussi que le baptême de Grâce se donne du coté saint et ouvert de Jésus d'où coule et se répand l'eau et le sang pur de Jésus et qui est cité en Ezéchiel 36,25 "Je vous aspergerai d’une eau pure et vous serez purifiés ; je vous purifierai de toutes vos impuretés et de toutes vos sales idoles." Il n'y a pas sur terre d'eau plus pure que celle qui s'écoule du corps de notre Seigneur Jésus-Christ ! CONCLUSION : nous sommes sauvés par la Grâce de Dieu qui inclut TOUT ! Miséricorde, Foi, Charité etc... car tout cela vient de Dieu et pas de nous comme le dit Ephésiens 2,8 à 10 : 1 GRACE - 2 FOI - 3 OEUVRES !
Beaucoup de video sont faites en téléconférence. C'est ce qu'il aurait fallu faire car les propos de l'@abbepages sont difficiles à entendre.
"Il n''y a pas besoin de tout ce fatras", dit l'abbé Pagès.
Ca me rappelle ma première année d'université, quand une fille disait au prof : "Pouvez vous parler plus simplement, on dirait que vous parlez comme Proust".... "Ben, ma cocotte, dans ce cas, il ne faut pas venir faire d'études supérieures"'.
Même chose pour l'abbé Pagès : dans ce cas, qu'il ne vienne pas faire de la théologie.
Le démon ne peut pas se convertir car le temps ne lui est plus à disposition
La voix de l'abbé est méconnaissable, dommage ....
Merci Monsieur Arnaud
Marie pleure pour les âmes qui vont se damner à la fin de leur vie …
La théorie de La Dumouche nous a toujours interpellé. Dans Mathieu 10:28, le Christ n'a pas évangéliser seulement pour le bien terrestre mais surtout pour le salut de l'âme, la mort ou les sacrifices Maya n'ont donc pas besoin de tout l'œuvre de rédemption si les âmes sont de toute façon sujets à une autre œuvre de rédemption au Passage à l'autre vie non?
Débat super intéressant !!!! on y a apprend et découvre énormément de chose (je ne parle qu'en mon propre nom)...
aussi Monsieur Dumouch...à vous écouter...il me vient des questions au sujet de la "justice" de Dieu ? qu'en est-elle ? comment s'exerce-t-elle ?
il me semble que vous abordez bien le sujet du "pardon"...mais pas celui de la justice ?
"heureux vous qui réclamez la justice...vous serez rassasiés" Jésus nous a enseigné dans ses béatitudes.
D'avance merci. Bonne journée à vous.
A écouter Dumouch, les parents catholiques désireux d’avoir un bébé mais dont la maman fait une fausse couche voit son bébé éternellement séparé de Dieu ??? @dumouch
Est ce que, pour monsieur l'abbé Pagès, les juifs, qui ont refusé le Christ, ont accès au salut ?
Après la séparation définitive de l’âme d’avec le corps, la volonté est fixée dans le bien et l’amour ou bien dans le mal et la révolte. Peut-on imaginer que tant que le processus de cette séparation n’est pas achevé, la conscience du défunt puisse être ultimement éclairée ? pourquoi pas... Les anciens estimaient cette durée de séparation à 3 jours maximum après la constatation du décès... Toute la difficulté est de définir l’instant absolu de la mort que nos appareils seraient encore incapables de déterminer.... En revanche la thèse de Journet est très mal rapportée. La foi en la Trinité et en l’Incarnation, en effet, peut être implicite dès lors qu’un homme, dans l’ignorance invincible, croit néanmoins, par une motion de la grâce, que Dieu est et qu’il est rémunérateur. S’il croit cela, son coeur s’ouvre à la grâce et Dieu est alors connu et aimé, obscurément mais réellement néanmoins. quand aux enfers, l’hades, il s’agissait du séjour des justes en attente d’aller au Paradis. Le Christ vient donc les visiter non pour leur prêcher la conversion mais pour leur annoncer la Bonne nouvelle de leur entrée au ciel dans le sillage de sa résurrection.
Il m'est arrivé un truc bizarre. Je ne sais pas si ça un rapport avec le ciel. Depuis 4 ans je recherchais une maison dans une zone de 450 000 habitants avec un budget serré.. Un jour en passant en voiture je regarde une maison et je me dis du fond du cœur pourquoi moi je ne pourrais pas avoir une maison comme celle ci. Quelques mois après je pars visiter une maison en ayant vuque des photos intérieur de cette maison. Et bien c'était la même maison et j ai pu l acheter. J y suis très heureux. Autre chose le terrain fait 777 m2.
Et bin ça alors !!!... Un coup du ciel c'est certain, une incroyable coincidence semble extrêmement rare statistiquement. Du coup, comment interprétez vous tout cela ?
@@jcfos6294 Je me dis que c'est une aide de mon ange gardien d'autant plus que 777 c'est un chiffre angélique.
Je pense d'ailleurs
qu'il m'a sérieusement aidé à différents moments de ma vie alors que je ne suis pas pratiquant.
À quand une discussion avec l’abbé puga ?
Merci Arnaud d'avoir remarqué comme je le fis que le riche dans Lazarre est au purgatoire ...Car il a pitié de ses frêres
La Vierge apparaît dans beaucoup d.endroits mais l’Égypte n’est pas le monde musulman
ce débat est une preuve que Jésus n'a rien avoir avec les théologiens. ils font perdre les brebis. s'il y'a des domaines restés dans le mystère divin, de grâce, philosopher mais n'en faite pas un dogme un domaine non éclairé par le saint-esprit.
La bible n'en pas trop de détails quant au séjour des morts, faites uniquement le travail demandé: l'évangélisation
la bible s'adresse aux êtres capables d'intelligences et de compréhension de salut:si vos enfants en sont , évangéliser les dans le cas contraire C'EST INUTILE.
LE SALUT SE TROUVE DANS LA COMPRÉHENSION
Matt 13:19 Lorsqu'un homme écoute la parole du royaume et ne la comprend pas, le malin vient et enlève ce qui a été semé dans son coeur: cet homme est celui qui a reçu la semence le long du chemin.
La mort est bel et bien un passage et non une fin, Jésus à vaincu la mort, celui qui vit en lui ne peut la connaître puisque la croix à rachetée le péché qui lui-même donne la mort. Seul les apostats (pêché de blasphème contre l'esprit saint) vivent la 1ère et la seconde mort. La mort du corps physique ne présage pas la mort du corps spirituel et de l'âme elle-même. Après la mort, il est trop tard pour se sauver car le libre arbitre n'existe que dans ce monde binaire (du bien et mal), dans les mondes primaires (positifs ou négatifs) nous vivons seulement selon la volonté de Dieu où du diable. Le libre choix n'y est plus une option. Mr. Arnaud Dumouch à donc entièrement raison, ainsi que sainte Faustine Kovalska.
Frédéric, je ne vous suis pas sur ce point : "Après la mort, le libre arbitre plus. Il n'existe que dans ce monde binaire (du bien et mal), dans les mondes primaires (positifs ou négatifs) nous vivons seulement selon la volonté de Dieu où du diable. Le libre choix n'y est plus une option."
C'est justement parce que le libre arbitre est parfait (pleine lucidité et pleine maîtrise de soi) que l'on ne sort jamais de l'enfer. L'enfer est éternel non parce qu'on ne PEUT pas se convertir mais parce qu'on ne VEUT pas. Regardez :
Enfer 27- L’enfer est-il éternel ? (3 mn) th-cam.com/video/Ap_5fiWNS0A/w-d-xo.html
29:52 " aucune âme n'a reçu l'assurance du salut" le sous titre TH-cam transcrit " nous la France aux français" il hallucine grave !
Le son est horrible
Dieu serait apparu à Hitler avec son papa et sa maman , parce que Dumouch sait si ses parents sont au Paradis….?
Débat très intéressant. Le problème c’est que l’on ne sait réellement pas. Déjà il faut définir le concept d’Homme qui est essentiellement occidental et donc peut être pas Vrai. Ainsi il ne paraît pas délirant que Dieu ne proposera son Salut qu’aux Hommes. Sinon il peut bien être proposé à tous les habitants de la Terre, être humain, comme nous l’entendons aujourd’hui. Il y a encore tellement de mystère à ce sujet... je pense que Dieu le proposera à son peuple même ceux qui n’ont pas cru en Lui. Pour les autres il faudra avoir cru en Lui.
Merci mais " le salaire du péché c 'est la mort" ?
J'aime beaucoup l'abbé Pagès pour son combat contre l'islam, religion du diable, mais là je le trouve un peu rigide et fermé et Arnaud Dumouch me semble plus convaincant.
Ce qui est bien avec A. Dumouch, c'est qu'il fait son propre catéchisme totalement inédit, que même les prêtres ne connaissent pas. Cessez votre libre examen, et contentez vous de la Foi de l'Eglise.
S'il y a un catéchisme.....c'est aussi parce qu'il y a des théologiens.....
Arnaud ne dit rien d'autre que ce que dit Benoît 16, de manière un peu plus compliquée.....c'est tout. 😉
@@dieuestamour1588 Le catéchisme ce n'est pas de la théologie. Ce sont deux choses différentes. La théologie ne peut pas aller contre le dogme. Or Arnaud professe des idées qui contredisent le dogme de manière direct.
Exemple très concret : Arnaud nie la peine des sens en enfer, alors que c'est de foi, et la Vierge Marie elle même l'a révélée à Fatima.
Avec les moyens techniques actuels, à la portée de n'importe qui, il est plus que regrettable d'avoir un son et une image aussi épouvantable pour l'invité, mais c'est habituel chez Dumouch, une facon de rabaisser son interlocuteur, de le mettre dans une position inconfortable, un peu comme si vous invitiez qq chez vous et que vous le faisiez asseoir sur des chaises de 20 cm de haut, ou que vous lui proposiez un tour de velo, mais qu'à lui vous donniez une trottinette.
Si vous n'aimez pas, regardez l'autre tentative de débat :
Autre version refaite : th-cam.com/video/psL6OwruylA/w-d-xo.html
Arnaud Dumouch, avec tout le respect que je vous dois, je suis d'accord avec vous pour tout ce que vous dites sauf pour le fait que lucifer aime Dieu. Le diable n'aime que lui-même, l'orgueil s'aime à outrance et est donc incapable d'aimer autrui. L'amour n'envie pas, ne convoite pas ! L'amour s'est aimer l'autre comme soi-même.
Pour les anges, selon Maria Valtorta ils vivent dans la volonté divine et non dans leur volonté propre. Ils sont pur esprit issus de Dieu.
Les textes ne doivent pas faire l'objet d'interprétation personnelle il faut se référer à ce qu'en a dit l' Église depuis 2000 ans
Laurence, Ce critère ne suffit pas toujours. Si on devait suivre ce que les docteurs ont toujours dit, on ne devrait pas croire en l'Immaculée Conception de Marie.
De même, on ne devrait pas écouter Benoît XVI lorsqu'il dit (Spe Salvi 44-45) que le mauvais riche est au purgatoire. En effet, tous les Docteurs et Pères de l'Eglise ont dit qu'il est en enfer éternel (celui des damnés).
Non, l'infaillibilité est un charisme qui repose sur le seul Magistère de l'Eglise en matière de doctrine universelle du salut.
@@a.dumouch je ne sais plus quoi penser. Je préfère me référer aux affirmations de Paul et Pierre dans les Epitres