Le(s) Problème(s) dans la fin de l'Attaque des Titans
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- เผยแพร่เมื่อ 9 ธ.ค. 2023
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La fin de l'Attaque des Titans a suscité des réactions... Variées. Y en a qui aiment, y en a qui détestent... Et moi, j'ai bien aimé, mais je trouve qu'il y a beaucoup de points critiquables. Dans cette vidéo, je vais donc explorer ce que Hajime Isayama a raté dans la conclusion de SNK !
Curieux de l'histoire impériale japonaise ? Voilà quelques vidéos pour commencer vos recherches :
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Crédits Musique :
Attack on Titan Soundtrack Epic Covers by@samuelkimmusic
#shingekinokyojin #attackontitan #aot #anime - ภาพยนตร์และแอนิเมชัน
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Ce qui m'a dérangé aussi c est que Eren aie voulu faire disparaitre les Titans en présentant les Eldiens comme les Héros alors qu il était évident que le Grand Terrassement allait créer une haine anti Eldiens dans le monde entier, et donc que la disparition des Titans n allait rien résoudre et ne ferait qu'affaiblir l Île du Paradis en vue d'une nouvelle guerre qui allait inévitablement suivre très rapidement.
Bref tout l arc final ne résout rien, et c est chiant
t'es peut être une gauchiasse, c'est même certain, mais au moins t'es une gauchiasse qui vérifie les sources, et ça c'est bien.
Pour moi, le plus gros problème de la fin c’est le flou sur les réelles motivations d’Eren. Dans le même épisode, il nous dit que le grand terrassement c’était son objectif et qu’il était prêt à tout pour ça, puis que c’était pas lui qui le voulait, c’etait juste du déterminisme, il dit aussi qu’il a tout mis en œuvre pour y parvenir, puis qu’il a tout essayé pour l’empêcher, il dit qu’il avait la ferme intention d’aller jusqu’au bout, puis que son but était d’être arrêté par ses amis avant l’extermination totale pour que ce soient des héros, et enfin il dit à la fois qu’il a fait ça pour sauver ses amis, et qu’il a fait ça purement égoïstement pour être libre…
en gros il dit en même temps « j’ai fait exprès » et « j’ai pas fait exprès », et « je suis méchant et extrémiste » et « en fait non je suis gentil » du coup… c’est peut-être moi qui suis bête pour ne rien comprendre, mais je trouve ça confus et pas clair
Effectivement cela n'a aucun sens..
C'est vrai que c'est très confus mais pas forcément illogique.
On peut considérer que Eren est victime d'un déterminisme soumis au conséquences des évènements passés. En gros l'histoire est déjà écrite mais il faut toujours une raison logique pour que les choses arrivent. En l'occurrence, Eren est contraint de suivre son destin mais la raison pour laquelle ce destin existe en premier lieu est sa volonté et ses actions. En gros Eren a vu où ses actions vont le mener mais ne peut pas lutter contre ce destin qu'il a lui même écrit. Je sais pas si c'est clair mdrr même expliqué comme ça c'est confus.
Sinon les raisons de Eren pour faire le grand terrassement ne sont pas forcément incohérentes. Il veut sauver ses amis ET détruire le monde pour ses propres idées égoïstes. Il avait l'intention d'aller jusqu'au bout. Il n'a pas fait exprès de s'arrêter à 80%, il a juste vu que c'est ce qui allait arriver.
Bref c'est assez complexe c'est une sorte de paradoxe de l'oeuf ou de la poule pour savoir ce qui est à l'origine des actions d'Eren. Il n'y a pas de passé et de futur comme il le dit, donc les causes et les conséquences se mélangent.
Bah oui et non. C'est plutôt clair dans la conversation avec Armin en fait. Eren a fait tout ça parce qu'il le voulait. Réaliser le grand terrassement, voir le monde aplani, c'était son désir. Il le dit lui même qu'il ne fait pas ça pour ses amis et qu'il le veut. Et il l'a aussi dit à Ramzi dans l'épisode précédent. Donc très honnêtement les motivations d'Eren sont très très claires.
Il ne sait pas ce qu'il fait selon moi, il est fragile et instable, et si tu mets le pouvoir ultime dans les mains de ce genre de type tu obtiens les pires génocides. Hitler était un monstre génocidaire, mais ses proches ont du l'aimer. On peut être un être très humain et un monstre, en fait ça va souvent de paire. Moi c'est comme ça que j'analyse le personnage d'Eren.
C’est un macroniste mdr
"Le fléau des gens qui apprennent l'histoire, c'est de la voir se répéter en temps réel"
Merci pour cette phrase.
Vu ce que tout le monde disait sur la fin. Je m'attendais à une fin abominable. Elle est juste dans la continuité, elle n'est pas illogique et elle est valable. Même parfaite pour conclure la série et l'œuvre. Une fin ni heureuse, ni triste. Le cycle de guerre recommence. La moralité c'est que l'humain perpétue les mêmes erreurs encore et encore. C'est un cycle de paix puis de guerre. Eren ne connaît pas la paix. Tout comme l'avis déjà dit le Eren Kruger qui a rencontré Grisha.
@@sylverpepperPourtant la fin est raté, et toute l'histoire tombe à zéro.... La saison 4 est un échec, et dans tous ça c était ymir qui tiré les ficelles, pour apporter une saison pas grandiose avec un dénouement pas grandiose avec zéro leçon moral......
Rien ne change et zéro solution trouvée, et dans tous ça il y a un gars qui a trop de pouvoir pour ne rien faire.
@@benimpanu4405 tout n'a pas à avoir une "bonne morale", et spécialement quand il s'agit de réalisme. Et c'est peut-être là que réside la morale...
@@checkchessy2978 SNK n'a rien de réaliste ni dans le fond ni dans la forme.
Parlons du délire avec la Loli qui est folle (sans raison apparente) de son roi est assez stupide alors que c'est dit dans le manga qu'elle ne voulait plus vivre voilà pourquoi elle est morte de la lance et après ça elle continue d'être sous l'emprise du roi de pacotille, donc c'est littéralement une chose et son contraire 🙄🙄🙄🙄🙄.
@@sylverpepper En général, quand tout le monde nous dit qu'on va regarder une purge, on se met tellement s'attendre à tomber sur un seau de purin qu'on finit par se dire qu'un peu de boue sur les chaussures, c'est pas si pire.
une lecture super intéressante !
Quand on voit une vidéo de 30 minutes du Tropeur, on sait qu'une masterclass arrive
J'ai l'impression que je suis la seule à n'avoir rien à redire sur la fin, elle est je trouve assez fidèle à l'oeuvre
Non moi aussi je trouve ça très bien
Je l'aime bien aussi
@@hestan723ironiquement j'ai plus entendu des gens rouspéter que la fin est trop gentille (avec entre autres le Grand Terrassement arrêté, Armin et co vivants et héros de l'humanité et Paradis qui ne sombre pas dans la guerre civile).
@@hestan723j'aurais jurer plutôt que c'est le contraire
Faut pas avoir beaucoup lu de critiques pour dire que les gens attendaient une happy ending
9:08 J'en ai une autre comme celle là : *« Tuez un homme, vous êtes un assassin. Tuez-en des milliers, vous êtes un héros. Tuez-les tous vous êtes un dieu » (Jean Rostand)*
Eren a tué des traficants d'êtres humains, c'était un criminel pour la société. Il a tué des milliers de personnes à la guerre (civils comme militaires), c'était un héros pour Paradis. Il a (tenté de) tué tous les humains de l'extérieur, c'était quasiment un dieu.
Prenez note
Philosophie à part. Eren aurait dû faire quoi exactement ? Se laisser mourir lui et son peuple ? Ou se défendre ? Sachant que l'attaque sur Paradis était imminente. Je vois cela comme de la légitime défense.
Sympa, mais Eren n'a jamais été considéré comme un criminel parce qu'il a tué des trafiquants d'êtres humains. Ça a juste été posé comme argument par les Brigades spéciales pour peser dans l'arbitrage, mais il n'a jamais été puni ou ostracisé pour ça
@@mattb.7079oui la comparaison n'est pas parfaite, et formellement il n'a jamais été considéré comme un criminel (le fait qu'il était gamin et en légitime défense ont joué aussi) mais il n'empêche qu'il n'avait pas un casier vierge ^^. En tant que spectateurs, on l'a quand même vu aller tuer des mafieux sans la moindre hésitation... il avait quoi ? 10 ans ?
Plutôt un démon pour le coup
Je pense qu'il ne faut pas passer outre le propos du cycle de la haine qui est plus qu'essentiel à partir du moment où l'on suit Gabi et Falco.
Ce qui fait que les Eldiens de Mahr sont aussi intéressants et d'excellents parallèles à Eren, c'est justement parce qu'ils sont endoctrinés comme lui mais choisissent finalement une voie différente.
L'un des passages les plus importants à ce niveau et qui donne un point final à l'évolution de Gabi, c'est la scène de la famille de Sasha. Notamment la scène avec le père et la petite (Kaya, je crois ?) qui réagissent de manières différentes mais qui au final arrivent à la même conclusion, c'est ça qui permet à Gabi de ne plus haïr comme Eren, et de devenir quelqu'un qui met fin à ce cycle de haine.
Le discours final d'Armin avec Eren met fin à ce props également, si les gens avaient un tant soi peu tentés de se comprendre, beaucoup de morts auraient pu être évités.
C'est d'ailleurs ça le propos, tant qu'il n'y aura pas des gens prêts à mettre en suspens leur haine, il y aura toujours du conflit. C'est pourquoi la guerre continue, et continuera toujours si l'Homme n'est pas prêt à tendre la main.
Merci d’en parler enfin j’ai faillit croire que j’étais la seule
Je trouve aussi que la fin, qui montre un éternel recommencement de ce cycle de la haine, illustre parfaitement le propos d’Eren qui ne se sentait pas libre. Comme si il avait vu que l’humanité était vouée à se haïr... Nous sommes limités par la haine et l’amour, qui sont lié, comme on le voit avec Eren qui agis avec haine par amour pour ses amis...
Toute ta critique vient du fait que tu n’as pas compris. Eren a choisit parmis tous les choix qu’il avait, la meilleur réalité. Il a essayé de rester avec mikasa, ça n’a pas marché, il a essayé de ne pas attaquer Marh, Paradis s’est fait exterminer. La seule « timeline » où Eren peut réussir à au moins permettre à ses amis de vivre c’est celle où il déclenche le grand terrassement. Il choisit son peuple, Paradis, plutôt que le reste du monde, il ne veut pas que Paradis subisse la même chose qu’au début. Il a même été obligé de sacrifier sa mère car dans aucune timeline Paradis survit si sa mère est en vie.
Je m’attendais à une victoire totale d’Eren, massacrant toute la population hors des murs, y compris la famille des guerriers comme Reiner ou le père d’Annie. Et avec l’épilogue (je sais pas si ça s’appelle vraiment comme ça), où on voit l’arbre sous lequel est enterré Eren et qu’on voit Paradis détruit sous les bombes, ça m’aurait paru bien plus pertinent. Eren a toujours cru (il le dit d’ailleurs à ses amis dans la dernière scène de la saison 3, face à la mer), ils ne seront jamais heureux tant qu’ils auront encore des ennemis. En massacrant la totalité des gens hors de paradis, il se mettrait ses amis à dos, certes, mais au moins ça assurerait ad vitam eternam la paix à paradis. De cette façon, il faisait disparaître toutes les différences entre humains, et assurait la paix au monde jusqu’à la fin des temps. Problème : les humains trouveront toujours une nouvelle raison de s’entretuer, et même en tuant tous ceux qui ne sont pas comme nous, on ne préservera jamais les humains de la guerre. Le manga aurait pu se terminer là-dessus, et comme toute dernière scène, un peu comme la morale de l’histoire, on revoit Erwin disant à Dot Pixis « le jour où l’humanité ne sera composée que d’un seul homme, les guerres s’arrêteront, assurément ». Au-delà de l’admiration et du soutien inconditionnel qu’on peut porter à Eren (ce n’est pas mon cas mais on sait bien qu’une grande partie des spectateurs de SNK voulaient qu’Eren tue tout le monde et soir ensuite considéré comme un héros (parce que bon au moins il a protégé ses amis)), je voyais vraiment cette fin comme un retour à la réalité, quoi qu’on fasse, aussi monstrueux qu’on devienne, on ne parviendra jamais à endiguer la guerre. Ça, ça aurait vraiment empêché les pro-Jaeger dans la vraie vie de dire qu’Eren a fait de son mieux pour sauver le plus de monde, puisque même en ayant mis son plan à exécution, il n’aurait jamais atteint son objectif (protéger les eldiens de tout risque de guerre)
Je partage à la fois l'avis qu'une fin comme celle-ci est intéressante, mais aussi que la fin actuelle l'est. SNK est une histoire de vengeance et on voit horriblement ça : tant que la seule action politique que l'on veut mener, c'est la vengeance et écraser son bourreau pour prendre sa place, le cycle infernal de la guerre et de la destruction se répète. Comme pour Ymir et Mikasa, il faut savoir briser un cycle et se libérer pour trouver la paix. Dommage que ce ne soit pas Mikasa qui ait pu apporter son enseignement au monde à la place d'Eren
oui mais les gens ont du mal a comprendre qu'un protagoniste n'est pas forcément un perso moral ^^@@TheCheshireCatInfo
Si Eren avait réussi son plan et éradiqué tous les ennemis extérieurs, absolument rien ne garantie que les Eldiens auraient vécus en paix pour toujours. Au début du manga, les Eldiens se croyaient seuls au monde derrière leurs murs et leur société étaient loin d'être parfaite, il y avait de la corruption, des injustices entre classes, de l'agressivité... bref des comportements que l'on retrouve dans toutes les sociétés. Absolument rien ne nous dit qu'ils n'auraient pas recommencé après le terrassement, surtout les générations suivantes qui n'auraient pas connu cet événement.
Yavait déjà un peu la guerre civile entre les pro jaeger et les autres
Et même avec cette fin les être humains auraient trouvé une raison de se tirer de dessus, donc quoiqu'il arrive ce n'était pas faisable
D'autant plus qu'il était obligé de se faire arrêter via Mikasa pour qu'Ymir parte et la malédiction avec, sinon Eren, Reiner, Annie, Peak, Armin, Falco, etc... allaient mourir quelques années après (la limite de vie des porteurs de titans qui a été expliqué depuis plusieurs saisons déjà)
@@SamuelBijou Exactement, même en tuant tout le monde à l'extérieur des murs, les titans auraient toujours existé, Ymir aurait toujours été emprisonnée... Et de toute façon, il y aurait eu des problèmes entre pro and anti jaegeristes.
Eren ne pouvait pas "gagner".
@humhum : c'est un peu l'une des morales de l'histoire, non ? Même si Eren a protégé ses amis, la guerre continue... "quoi qu’on fasse, aussi monstrueux qu’on devienne, on ne parviendra jamais à endiguer la guerre" c'est personnellement comme cela que j'ai compris la fin... On peut améliorer les choses pendant un petit laps de temps mais il faut beaucoup (beaucoup) de sacrifice et surtout, accepter que ce ne sera que temporaire.
"le jour où l’humanité ne sera composée que d’un seul homme, les guerres s’arrêteront, assurément" justement, à la fin, il n'y a qu'un seul garçon... Le seul être humain... Mais avec un chien comme compagnon, pour peut-être montrer qu'il n'est pas si seul que ça...
Pas entièrement d'accord sur "Eren a fait un truc méchant mais il voulait pas", si, il le voulait, il le dit à Armin, même si les autres n'avaient pas été là pour l'arrêter, il l'aurait fait et serait même allé jusqu'au bout. C'est d'ailleurs le seul moment ou il évoque un scénario différent de ce qu'il voyait dans ses visions. D'ailleurs le parallèle Gabi tue Sasha, Eren tue des chiffres est surtout impactant à la fin, car les personnages ne réalisent pas eux-mêmes ce qu'il se passe réellement. Le but de la fin, plus que d'offrir une conclusion satisfaisant, et de nous faire nous poser ces questions, laissées volontairement sans réponse. D'une certaine manière c'est à nous d'y réfléchir, pas à la l'histoire de nous l'offrir.
Eren est pardonné par ces amis parce que du point de vue de ses amis il a tué des chiffres. J'avais pas pensé à ça
très bon commentaire
Je trouve ton commentaire très juste
@@leds1283mdr ta photo de profil est utilisée sur un album de musique
Les gens n'ont pas compris qu'eren a fait le grand terrassement pour sa quête de liberté qui était défini par le livre d'Armin avec les paysages extérieurs sans vie donc c'est ça qui l'a poussé à faire le grand terrassement parce qu'il est esclave de cette quête de liberté
Je trouve que l’opposition entre émotion et morale était très intéressante
Je suis complètement d'accord avec toi et en définitive je pense que le problème d'Isayama est qu'il a essayé d'aborder trop de thèmes simultanément. Ca en fait une oeuvre hyper dur à saisir pour beaucoup de monde. Tu peux aborder un thème qui va diviser en deux tes lecteurs, mais si tu abordes deux thèmes tu prends le risque de le diviser en 4, avec trois thèmes tu peux le diviser en 8 etc... et ça en fait une oeuvre confuse.
Confuse est exactement le terme que j'aurais employé pour définir cette oeuvre ! Ça part dans tous les sens, ça parle d'amour contrarié, de syndrome de Stockolm, de la guerre et de ses conséquences, de la fin du monde, de l'histoire cyclique, d'extrémisme politique, d'enfants-soldats, de la théorie de l'évolution, du déterminisme, de la liberté, de l'amitié, de la ligne du temps, d'oppression, de discrimination, pfffffff. Pas étonnant que personne n'ai rien compris aux motivations d'Eren, on dirait que même Isayama s'est perdu dans son histoire.
@@Eowynn23Après les motivations d'Eren sont plutôt claires. Et quand bien même elles ne l'auraient pas été, ils ont pris tous les spectateurs par la main dans l'anime pour tout expliquer durant sa conversation avec Armin donc bon...
@@nicolasfernandez3527 nan mais les gens tu comprends faut pas leur faire des oeuvres complexes comme la realite du monde il leur faut leur film manichéen ou tout est super simple le gentil le mechant et ca parle de l'oppression des mechants sur les gentils point barre
@@artusyeddou5792 sa veut dire que SNK c tout simplement pas fait pour eux point.
Stroheim dans jojo a un rôle très intéressant : il est présenté comme un méchant bizarre, sadique et ne reconnaissant que la force. si il est un allié, C’est d’abord à contre coeur de Joseph dont le père était un héros de 14-18. Stroheim sert à montrer le danger des hommes du pilier : des méchants tellement problématique que même les n@zi les craignent, une menace capable d’unir l’humanité. De plus, le sous-texte est intéressant : les aryens qui proclament être une race supérieure dans leur idéologie se trouvent face à des être biologiquement supérieur
Merci de check les sources, ça fait plaisir
Après je suis pas certain de comprendre l'argument du sexisme pour la haine de Gaby par rapport à celle d'Eren.
Je veux dire... Si les gens détestent Gaby à cause du fait qu'elle a tué Sasha, ils la détestent donc parce qu'elle a tué une autre femme.
Donc ils sont suffisamment sexistes pour en vouloir à Gaby d'avoir tué un perso que le sexisme est sensé leur faire en avoir rien à foutre?
Mais pas contre ils sont visiblement pas assez sexistes pour ne pas être heureux de la mort d'un personnage féminin ou à tout le moins s'en taper?
Je dis pas qu'il y a 0 sexiste qui aime pas le personnage pour ça, mais je doute que ça soit une majorité.
Je pense très franchement que les autres arguments expliquent une part bien plus importante du traitement alternatif qu'ils ont reçu.
Et je rajouterais d'ailleurs un autre argument. Non seulement on a eu trois saisons pour s'attacher à Eren, mais aussi, Eren est attachant, c'est un "gentil" dès le départ, alors que Gaby est introduite comme une raciste qui prend du plaisir à tuer des gens, même si elle fait partie de la minorité oppressée de son peuple, elle adhère à leurs valeurs etc... Je crois que c'est ce que les progressistes pourraient appeler une "oppression internalisée"? Quelque chose dans le genre? Et il y a beaucoup de gens qui détestent plus l'esclave qui aime son maître malgré les mauvais traitements qu'ils lui infligent que l'esclavagiste lui même. Au bout de trois épisodes, c'est déjà une meurtrière alors qu'Eren au même moment était tout juste capable de se faire martyriser.
Je veux dire... Honnêtement, tout personnages aux arcs miroirs qu'ils soient, Gaby et Eren n'ont pas du tout les mêmes contextes de développement, et je pense qu'il serait erroné d'attribué au sexisme, ce qui peut être attribué au pur contexte :p.
Et puis chacun ses goûts, moi j'ai détesté le tournant d'Eren, et j'ai apprécié Gaby dès le début malgré son meurtre et ce même si j'aimais beaucoup Sasha. On a tous des valeurs qui nous alignent ou non avec les autres personnes et les personnages dans les histoires.
Cc, alors j'ai apprécié lire tes arguments qui sont très pertinents! Et je voulais partager un peu mon avis.
Alors, le fait qu'elle tue une femme ne change rien au fait qu'une partie de la haine qu'elle reçoit est dû au sexisme.
C'est bien connu, les misogyne sont attirées par les femmes, mais ne les considère pas comme leurs égal mais plutôt comme des objets de désirs. Parmi les haters de Gaby il y'avais aussi des simps de Sasha, et si tu avais suivi le train à l'époque, pas mal de ses haters était aussi en train de critiquer l'apparence masculine de Mikasa, la surnomment "Mankasa" etc. Ce qui ne s'était pas arrangé quand elle a empêché Kaya de tuer Gaby.
Mais il y'a un facteur que prendre en compte que peu de gens abordent, comme l'allure du personnage. Gaby est une "gamine", vu comme quelqu'un d'assez insupportable (comme le Eren du début qui était lui aussi critiqué pour son caractère), elle n'est pas spécialement mise en valeur par les dessins, elle ne renvoie pas une aura particulière qui pourrait faire bander ceux qui ne jure que par le flow( je parle des fan de Griffith).
Si Gaby était un homme charismatique comme Eren a été perçu dans la saison 4, je peut t'assurer qu'elle aurait été considéré comme l'un des personnages les mieux écrit de la saison sans qu'il n'y ai de débat.
Akiyama Yoshifuru est un criminel de guerre par défaut. Le mec était l'un des militaires les plus hauts placés et importants de l'armée impériale japonaise, or l'armée en Chine et en Corée a multiplié les atrocités sans nom. Un bon nombre de ces exactions s'étant déroulées sous sa responsabilité, le gars a du sang sur les mains.
J'ai cru comprendre qu'il était contre l'impérialisme japonsais et est parti en Corée à contre cœur, mais les gars ce mec était l'un des dirigeants de l'armée impériale, s'il voulait vraiment défendre ses idées et lutter contre l'impérialisme il aurait refusé d'y aller, comme Ali a refusé de faire le jeu des américains au Vietnam...
Hmm... Excellente vidéo comme à l'accoutumée Tropeur! Cela dit, je suis pas vraiment d'accord quand tu dis que les persos ne rejettent pas les crimes d'Eren. Je pense plutôt qu'ils font la part des choses, même si ce n'est pas montré de la meilleure des manières.
Je veux dire, ils essayent de le stopper, ils le disent maintes et maintes fois qu'un génocide n'est pas une solution acceptable et qu'ils ne sont absolument pas en accord avec ça. Mais ils ont également compris pourquoi Eren a fait ça. Comprendre les actions, ça ne veut pas dire les accepter.
Ils ont grandi avec Eren, ils savent qui il est. Ils l'aiment. Le fait est que toutes les horreurs qu'il a pu commettre, il les a perpétué en grande partie pour ses amis, et pour ça ils lui en sont en quelques sortes reconnaissant, même s'ils ne sont clairement pas en accord avec le génocide. M'enfin, c'est mon interprétation!
Mais rien que le fait qu'ils ressenent de la sympathie pour un GENOCIDAIRE c'est incohérent je trouve ils auraient du le détester complétement imo
Merci
Tout le monde oublie que les ptits potes d'Eren ce sont aussi des criminels en fait x)
@@flofarseer7248 Et oui, donc dans l'absolu ils peuvent comprendre, ne serait-ce qu'un peu, les agissements d'Eren, comme ils ont pu comprendre les agissements de Reiner et Annie.
Entièrement en phase avec ce commentaire. Même si je trouve généralement les lectures politiques d'une œuvre absolument passionnantes, le point faible de ce prisme d'analyse c'est qu'il ne tolère guère les nuances (surtout à l'époque actuelle). Quand j'ai lu SNK, j'y ai surtout vu des personnages jetés dans des situations complexes et en proie à des questionnements déchirants, qui les poussent à prendre des décisions binaires alors qu'ils sont ambivalents. Et le point commun entre tous c'est qu'on peut à la fois prendre des actions résolues (combattre Eren voire le tuer, ordonner le grand terrassement) et en même ressentir de l'amour pour son adversaire ou du dégout pour ce que l'on fait. Cette ambivalence c'est vraiment je crois la condition commune de l'humanité.
Divers points: je pense qu'Isayama n'a pas ménagé ses efforts pour nous faire ressentir du dégoût devant le grand terrassement. Les deux petits Eldiens sont justement là pour cela, pour nous faire ressentir de effroi à hauteur d'homme (de parfaits innocents !) et donc du dégout devant les actes d'Eren. Dans mon cas ça a marché, et a créé en moi la même ambivalence qui habite les personnages principaux.
Ensuite, d'un certain point de vue la présentation de Mikasa comme une femme servile est possible, mais alors ce n'est pas du tout la lecture que j'en fais ni ce que je renssens. Encore une fois je suis plutôt adepte de la lecture psychologique, je n'ai pas vu l'anime qui peut-être donne des clefs supplémentaires, mais je trouve alors en Mikasa une femme capable d'un geste radical et à la fois d'un amour absolu et...he beh je trouve cela plutôt beau ? Cela me renvoie à la tragédie grecque, à une personne qui fait ce qui est juste au prix d'une perte personnelle colossale (sans jeu de mot) => Antigone n'est pas loin !
J'ai commencé à écrire un commentaire pour relater tous les points qui me plaisent dans ton travail, mais ce dernier a fini par ressembler à une longue litanie sans fin. De fait, je vais me contenter d'un petit message pour simplement te remercier du fond du coeur pour ton travail toujours très pertinent et documenté, ainsi que pour ton intelligence qui n'est plus à démontrer et qui me permet de passer de si bons moments sur YT 💖
Perso, pour la fin de l'oeuvre où Armin et Mikasa pardonnent Eren, c'est juste le lien d'amitié qui reste malgré les crimes d'Eren. Malgré toute la guerre, malgré toutes les atrocités commises, il reste cet amour. C'est terrible, c'est incohérent, mais c'est ainsi. Eren est impardonnable. Pourtant dans un monde où l'amour existe, il est aimé.
Encor une fois, ça reste une interprétation. Merci à toi d'avoir partagé la tienne ! (Et d'avoir analysé correctement l'article de Polygon)
Belle façon de le dire. Je ne suis pas forcément d'accord mais c'est une explication qui se tient vraiment.
Oui mais c nul c comme glorifier adolf apres la shoah car il etait notre ami..
@@afrosamourai400 peut-être, mais est ce qu'une mère cesse d'aimer son enfant parce que c'est un criminel ?
Une vraie mère. Elle a mal, elle est honteuse et horrifiée de tout ce qu'il fait, mais espère jusqu'à la fin qu'il revienne à la raison.
Amour inconditionnel
@@celesteassi2721 deja mikasa et armin ne sont pas la mere d'eren(tres mauvais parallele), et il y a des meres qui renient ou desheritent leurs enfants, aucun humain ne merite un amour inconditionnel surtout pas un genocidaire..
@@afrosamourai400 j'ai précisé, une vraie mère. Et on a pas besoin d'être parent pour aimer inconditionnellement. Les frères et sœurs de cœurs ça existe, et les liens sont tout aussi voire bien plus fort que celle d'une fratrie ordinaire.
Aucun être humain ne mérite d'amour inconditionnel ? ^^
Je te le souhaite, cet amour inconditionnel.
Clairement Gaby c’est un des personnages les plus intéressant de l’œuvre.
Oui. C'est triste que beaucoup de gens n'aillent pas plus loin que le réflexe qui consiste à haïr un personnage qui leur déplaît sans se poser de questions. Gaby n'est peut-être pas quelqu'un que j'apprécierais dans la vraie vie mais bon, c'est une gosse fanatisée. Lui souhaiter rien de moins que la mort la plus douloureuse possible, si j'en crois certains tweets, c'est plus que passer à côté du propos du manga. C'est quitter l'autoroute cinq sorties en avance.
@@GreenSeerManu Sauf que Falco a grandi dans les mêmes conditions que Gaby, exactement au même endroit, il a donc été tout autant endoctriné par Mahr, et pourtant il est beaucoup moins radical et haineux qu'elle
@@maelys3292 sauf que ça on ne le sait pas vraiment, on a pas l'avis de Falco des le début contrairement pour Gabi, et de deux je tien à te rappeler que Falco a assisté à la discussion entre Reiner et Eren il a donc plus comprendre contrairement à Gabi que se conflit est plus nuances et c'est justement après cette évènement que l'on a l'avis de Falco. Donc on ne peux prendre cela en compte. Surtout que Falco est plus dans l'harmonie social alors que Gabi question sentiment elle est plus dans les valeurs personnelles et cherche à savoir se qui est bien ou mal. Elle cherche à combattre le mal et soutenir le bien, mais sa vision du monde est erroné à cause de la propagande. Mais si tu veux, je pense avoir bien compris le personnage de Gabi, donc si tu veux que l'on discute de ca, pas de problème.
@@maelys3292 Deux frères peuvent grandir dans les mêmes conditions mais des événements de vie différents peuvent les pousser à prendre des trajectoires très opposées. La propagande ne produit pas les mêmes résultats sur tout le monde et il y aura toujours des gens qui se remettront en question plus facilement. D'ailleurs, je pense utile de rappeler que beaucoup de gens endoctrinés ne sont pas des monstres 24h/24h et 7j/7 mais sont conditionnées pour se comporter de façon moins morales face à un ennemi désigné. C'était particulièrement visible lors de la Seconde Guerre Mondiale.
Quoiqu'il en soit, mon propos est que Gabi est un enfant soldat. Et il y a des lois internationales qui sont censées empêcher les exécutions d'enfants soldats, de nos jours. Je suis aussi d'avis que Falco est incommensurablement plus sympathique que Gabi lorsqu'on les rencontre mais ça ne me ferait pas, moi, dire qu'il faut éclater une gosse à coups de grenade ou je ne sais quelle ignominie certaines personnes sur internet vont inventer. Je crois qu'on peut être plus intelligents que ça.
@@rondo0122 Jamais Falco ne manque de respect ou quelque chose du même genre à Kaya ou aux parents de Sasha, contrairement à Gaby. Et il semble même choqué des propos virulents de Gaby. Déjà, Falco retire dès le début, quand il est à Paradis, son brassard et retire celui de Gaby, qui ne veut pas l'enlever car sans lui elle est comme les démons insulaires, mais ça ne dérange pas Falco qui cherche juste à ne pas attirer l'attention, donc il est moins fanatique que Gaby. 1-0 pour mon hypothèse. Ensuite, quand ils croisent Kaya, Falco lui répond poliment et calmement et est vraiment choqué quand Gaby s'apprête à la tuer avec une pierre, c'est même lui qui désarme discrètement Gaby. 2-0. Ça ne le dérange pas de se cacher chez des "démons insulaires", et il est vraiment désespéré par le fanatisme de Gaby à ce moment là, en lui disant "je m'occupe de la conversation", pourquoi ? Parce qu'il n'a pas de haine ou de peur des insulaires. En tout cas pas suffisamment radicale pour qu'il fasse des gaffes en leur parlant. Gaby si. 3-0. Quand il se présente aux Braus, il est très poli. Et il mange sans dégoût la nourriture de la mère de Sasha. Puis à aucun moment il ne parle de tuer les insulaires, de devenir guerrier mahr à tout prix pour montrer patte blanche (il me semble qu'il veut le devenir pour empêcher Gaby de gâcher sa vie bêtement à cause de son fanatisme. 4-0). A aucun moment Falco ne veut devenir guerrier Mahr pour faire du mal aux insulaires ou par amour pour Mahr ou quoi. Puis, l'autoflagellation, ça ressemble plus aux Braun (ces chacals détestant leur propre ethnie à la base, comme on peut le voir avec Reiner dans son flashback quand il avait l'âge de Gaby par exemple, ou bien sa mère qui tombe amoureuse d'un Mahr répugnant) qu'aux Gleis (l'oncle de Falco détestait Mahr, ne croyait pas à la version officielle de l'histoire d'Eldia et voulait restaurer l'Empire d'Eldia, et il voyait plus les insulaires comme des lâches qui ont abandonné leurs frères de sang que comme des démons, forcément)
10:41 "victime des circonstances" pour moi, ça fonctionne jusqu'à ce que l'on apprenne ou comprenne que c'est lui qui influence une partie du passé.
. Ce qui m'a le plus frustré c'est le fait qu'Eren affirme qu'il a provoqué la mort de sa mère.
D'abord, c'est très gratuit comme info, juste pour avoir une réaction d'Armin qui l'arête dans ses révélation.
Mais surtout, ce n'est pas cohérent par rapport aux pouvoirs de l'assaillant : ce dernier ne peux qu'influencer psychologiquement les précédents porteurs de l'assaillant. On pourrait rétorquer que les pouvoirs de l'assaillant et de l'originel ont fusionnés, mais une telle omnipotence d'Eren affaiblirait le déterminisme qu'il subit.
J'aime beaucoup le fait qu'il puisse avoir une influence LIMITÉE sur le passé. Ainsi il se dit : "Si je tiens à lancer le grand terrassement, j'ai pas d'autre choix que d'influencer mon père car c'est le seul sur qui je puisse avoir une influence à cette époque."
Enfin malgré ce point noir, j'ai tout de même beaucoup apprécié cette fin qui reste au global très réussie.
@@LeFizolof ce passage m'a aussi posé problème.
En France, je trouve également que le devoir de mémoire n’est pas toujours respecté. Je vois beaucoup de personnes qui glorifie Napoléon sans parler des horreurs qu’il a commit…
Les mécaniques de la prise du pouvoir et son exercice du pouvoir me semblent plutôt assez bien correctement présentées. Ce que représente Napoléon III pour notre système politique actuel est beaucoup plus tabou.
un autre gros problème de la fin, c'est que malgré tout le temps qu'on passe a montrer les yeageristes comme des méchants fascistes, a la fin... bah l'histoire leur donne raison: Eren n'a pas tué tout le monde en dehors des murs, et ducoup Paradis se fait bombarder jusqu'a en etre de retour a l'age de pierre. L'anime tente de faire passer le coup en montrant une ile de paradis futuriste au lieu de juste etre dans les années +-80, mais c'est un petit bandage sur une plaie ouverte. Le pire, c'est que quand le dernier chapitre est sortit, les pages montrant le bombardement de paradis n'étaient pas inclues, donc les yeageristes avaient completement tort. Changer ça par après c'est vraiment bizarre comme décision
Le fait que l'Histoire (celle du monde de SnK, avec un grand H) leur donne raison ne signifie pas que l'auteur leur donne raison. Ils restent présentés comme des méchants pas gentils dans la série.
C'est un témoignage de la réalité du monde, les méchants ne sont pas toujours puni et la guerre est inhérente à l'homme.
Au contraire, cette fin supplémentaire est selon moi la meilleurs partie de la conclusion, est permet de rappeler la dureté du monde de SnK (surtout que depuis la bataille pour l'hydravion, les héros se voient affublés d'une plot armor assez solide).
Non au contraire ça donne tort au Yeagerist. Les Yeagerist voulaient qu'Eren extermine l'entièreté du monde. Il en a exterminé 80%, et a ainsi perpétué le cycle de la haine, comme l'a expliqué Armin pendant qu'il parle à Eren.
@@nicolasfernandez3527 aurais tu oublié que mahr avait commencé une guerre d'extermination contre Paradis, juste avant le début du terrassement? Et que mahr était en train de gagner, si ne ce n'était pour Zeke. Ne pas activer le terrassement du tout aurait aussi mené à l'extermination de Paradis, donnant encore raison au yeageristes. C'est pas possible de briser le cycle de la haine en baissant les armes tandis que l'autre en face tient un pistolet entre tes yeux et compte bien l'utiliser. Non, ça requiert un dialogue, que mahr n'était pas du tout près à entamer ni accepter à ce moment
Ce que j'aime bien, c'est que tu ne pointe pas du doigt le "bien" ou le "mal", tu ne définis pas d'objectivité, tu dis tout en précisant que c'est selon ton point de vu, selon ta personne, et que tu n'incite personne à penser la même chose, à voir les choses de la même manière... Tu exposes ta vision mais tu n'impose rien; nous connaissons ta logique et ton positionnement et c'est ça qui est bien, nous ne sommes pas forcés; merci pour le respect de cette "liberté" et merci pour cette vidéo explicative, j'y ai apprit certaines choses et tu as même réussi à faire changer mon point de vu sur la fin; je ne m'y attendais pas, même si j'aurais voulu une autre fin, objectivement, je la trouve pas si mauvaise, finalement...
Merci de m'avoir fait ouvrir les yeux car je me rends compte, avec un peu de recul, que j'avais beaucoup de tendances à inciter, à forcer au point de vu, je n'étais pas objectif et pourtant je croyais l'être (je veux dire que je parlais comme si l'absolu était mon avis)!
J'avoue que toi et datman chacun votre vidéo c'est dingue ça fait près d'une heure d'analyse de snk
Non. Comme il le dit dans les interviews, il n'a jamais prévu le succès de son manga et avec la pression il s'est juste chié dessus pour le final et à essayer de réparer comme il pouvait. Les différences entre le manga et l'animé le prouve. Il fallait *réparer* le truc
Je pense que ce qui peut paraitre décevant c'est que l’œuvre s'est emmêlée dans son propre déterminisme.
Au final la fin s'est décidée dès que les survivant du bataillon on décidé de prendre partit contre Eren pour mettre fin au grand terrassement. C'est triste a dire mais la dernière scène intense de la série c'est quand Conny tue un de ses camarades pour s'emparer de l'hydravion. A partir de la tout est joué, les deux camps et les enjeux de la bataille final sont clairement définit.
La seule inconnue qu'il restait c'est est-ce que Mikasa osera tuer Eren (sachant que Levy HS c'est la seule assez forte pour ça) ? Ce qui veut dire que le destin du monde repose entièrement sur sa décision, et ... ça n'a pas été particulièrement exploité. En fait même Conny a hésité plus longtemps alors que la relation entre Eren et Mikasa est un des pilier de l'intrigue depuis le début.
Ça me fait mal de le dire mais c'est ça qui m'a fait rester sur ma fin, SNK nous avait habitué a mieux.
Oui on définit clairement les position à ce moment, néanmoins, c’est pas clair si ça va passer par tuer Eren.
Y a qu’à voir le nombre de théorie installer au scan 137, et tu vois que les gens avaient inventé 1000 fins.
Je comprends ce que t’exprime en terme de charge émotionnelle. Pour autant je trouve que c’est assez constant, nottament les dialogues entre, Armin et Annie, Annie Mikasa, Armin et Sieg, & puis aussi le non dialogue, quand Eren dit qu’il ne parlera pas mais qu’il les laisse libre. En fait dans sa fin, c’est surtout la liberté de choisir qui a du sens émotionnel comme voir Eren enfant heureux de réaliser le GT
Je ne suis pas d'accord quand tu dis que Connie a hésité plus longtemps, Mikasa a hésité toute la saison 4... Toute une saison à se demander quoi faire, protéger Eren, raisonner Eren, le tuer ou ne pas le tuer...
@@Nessa1.995 on est d’accord Nessa 😄 en plus le fait que ce soit Mikasa qui le tue alors qu’elle disait qu’Eren était son but et qu’elle le suivrait toujours, c’est le point culminant en terme d’émotion !
Mon principal problème avec la fin de l'œuvre c'est le discours d'Armin que je trouve hallucinant malgré sa capacité à prendre du recul tout au long de l'œuvre
C'est toi qui ne comprend pas ce discours
En vrai, j'avais pas eu de problème avec son discours, avant le fait qu'Eren lui ai dit qu'il avait rasé 80% de l'humanité, mais après ça, qu'Armin dise qu'ils ont été complices et qu'ils iront en enfer ensembles, ça m'a fait grave bizarre, ça sort de nulle part je trouve, après on peut pas non plus négliger le fait que ce sont des personnages encore jeunes il subsiste peut-être encore un peu de naïveté et de déni à ce moment la.
@@Yunetsukije pense que c’est surtout que d’une certaine façon ils partagent une charge émotionnelle. Ils ont construit ensemble leur imaginaire de au delà des murs & ils ont été déçu ensemble. Il le soutient pas dans son action, mais dans cette charge émotionnelle, & il sait que d’une certaine façon il est aussi responsable,
@@Kabyle692Sang Bah, je comprends bien l'idée, mais pour moi ça marche pas tellement, Armin peut pas être responsable de ça, Eren le dis lui même, même lui il arrivait pas à aller à l'encontre de tout ça, même quand il essayait, donc une personne extérieure, qui était même pas au courant, ne pouvait absolument rien faire, le seul truc qu'Armin à fait, c'est faire rêver un Eren enfant sur un monde extérieur.
@@Yunetsuki après pour moi comme je te dis c’est une responsabilité philosophique par en terme d’action
Et puis c’est des amis et même après tout ça ça reste des amis qui partagent un rêve, un idéal
Une chose qui est très intéressante au sujet des Eldiens qui vivent aux seins des Marh, c'est qu'ils représentent la population de japonais qui vivait à l'époque de la seconde guerre mondiale dans le territoire de la Mandchourie.
En effet, les deux peuples après la défaite de leurs pays respectifs, se sont vue abandonné par l'empereur/le Roi, et l'armée qui les ont laissé derrière eux, sur le territoire ennemis qui est Marh/ la région de Mandchourie en Chine. Renforcent d'autant plus le parrallèle entre les Eldiens et les Japonais.
Les Japonais qui ont été laissés de côté dans cette région, se sont vue être les premiers à faire face aux conséquences directes des actes de leurs pays, tout comme les Eldiens de Marh qui eux subissent l'oppression. Mais avec le temps, ces deux groupes se sont assimilés à ces régions avec quelques exceptions, des japonais ont adapté la culture chinoise et perpétré leurs ligné qui ont grandi en tant que chinois. Et les Eldiens essaye de s'intégrer aux Marh en devenant soldats afin de se faire respecter, c'est bien-sûr plus compliqué pour les eldiens qui ont toujours le facteur de devenir titan dans leurs sang qui les empêche d'être perçu comme autres choses que des menaces.
En voyant la chose sous cette angle, le personnage de Gabi devient plus facile à comprendre, car elle représente la descendance d'un groupe de japonais qui a été abandonnée par son pays, et qui grandit en reniant ses origines japonais. Qu'elle ne voit que sous la vision des victimes tout frais des atrocités commises par son pays d'origine, c'est d'autant plus notables lorsqu'on se rend compte qu'elle se voit elle et sa famille comme des résultats du métissage forcé des Eldiens sur les Marh, autrement dit, la progénitures des violes perpétré par les Japonais sur leurs voisins.
On comprend beaucoup mieux son aversion envers son propre peuple qui paraît plus justifié, malheureusement très peu de gens connaissent assez l'histoire du Japon pour voir cette subtilité dans ce personnage, et se repose sur leurs acquis pour analyser son écriture, leurs donnant l'aspect dérangeante d'une juive qui combats les siens aux côtés des Na*is.
Il y'a aussi la grande guerre de famille que je voit comme un parralel à la guerre civile chinoise dont la Mandchourie était l'un des principaux théâtres d'opération de la dernière phase de cette guerre.
13:35 on a la réponse à cette question lorsqu'on se rappelle de l'arc de la track du titan féminin dans la forêt des arbres géants. Je pense que beaucoup de ce qui défini le personnage d'Eren peut être expliqué dans cet arc qui est le miroir inversé du dernier.
9:10
Dans la chanson Captive Honor de Megadeth : "If you kill a man, you're a murderer. Kill many and you're a conqueror. Kill them all, you're a God"
Bonne référence ! ;)
C'est fou. Toutes tes vidéos sont d'une énorme qualité, et celle là particulièrement.
Le travail de sourcing et surtout de réflexion sur l'oeuvre est super impressionnant.
Merci beaucoup !
Ton point de vue et ta vision du développement était hyper intéressant car il fait voir un autre point de vue plus reflexif. merci à toi pour ce travail.
Toujours des masterclass de la part du tropeur. ça fait du bien d'avoir des youtubeurs qui parlent réellement de narration et qui réfléchissent vraiment à ce qu'ils regardent
ALZ tu fais quoi ici ???? 😂😂😂 Je regarde tes animations, le monde est vraiment petit quand même !
@@SayakuHippo hahaha c'est gentil 😂 le monde est petit oui !
C'est marant que beaucoup de gens disent que c'est médiéval au début SNK. Depuis le début les décors et les technologies annonçaient un monde des années 1850 par là. Je veux dire, les bâtiments, les tenues vestimentaires, les grosses usines visibles un peu partout, on a tout ces indices dès la saison 1. Ils portent des casquettes et des chapeaux melons c'est pas hyper médiéval, les grosses pièces d'artillerie de siège et les fusils comme ceux de la série non plus ^^
On voit tout de même un bon technologique de 100 ans après l'éllipse, et 100 ans de progrès récents c'est tout de même énorme. (Cela correspond d'ailleurs à la période d'exil de Paradis)
@@LeFizolof Ca je ne dis pas le contraire et j'ai été aussi surpris que les autres de voir ça :)
c'est la vidéo la plus pertinente que j'ai vu dans ce flux infini d'analyses de la fin de snk
Trop puissante cetre vidéo ! Merci pour ce taf ! Je ne m'attendais pas à une aussi bonne vidéo en la lançant, malgrès que je sois habitué à me prendre des claques avec le tropeur.
26:05 Je suis pas d'accord avec toi sur l'idée qu'attendre une victoire des jageriste c'était les penser comme les gentils. On savait qu'on allait pas avoir droit a une fin avec des papillons donc on pouvait très bien imaginer un monde ou les "méchant" gagnent.
Perso j'imaginais un truc où Eren complète son génocide, liquide ses potes et se "rende compte" de l'atrocité qu'il a commise ainsi (dans le sens où ça le brise pas dans le sens où il avait pas conscience de ce futur qu'il est condamné a réaliser), et limite termine les eldiens au passage. Il finirai par mettre fin au "cycle de la haine" qui est très central au récit en réduisant plus ou moins littéralement la population a 0 et finir sur une phrase plus ou moins ironique du style "maintenant je suis libre".
Y a une phrase du major dans l'arc révolution qui pouvait être considérée comme un foreshadowing d'ailleurs.
Mais très intéressante mise a plat des enjeux et thèmes du récit !
PS: Et oui, ta lecture sur le parallèle avec l'auteur me fait voir la fin différemment :)
Plutot d'accord avec ça, avec l'avantage incroyable de puissance que Eren possède a la fin de l'oeuvre il aurait du gagner meme si c'est le méchant et que c'est pas bien d'etre méchant
J’ai un avis relativement neutre sur la fin mais tu as mis le doigt sur ce qui m’a gêné: tous les gens qu’Eren cotoyaient « compatissent » et aucun ne lui en veut ou est en désaccord avec les affrosités qu’il a commises
Huhu, j'aime les "affrosités". 👍😁
Hey! Encore une super vidéo ( j'admet que tout comme toi j'ai vraiment bien aimé tout en comprenant qu'il y ai quelques défauts)
On aura quand suivi une super histoire pendant toutes ces années
Enfin l'analyse tant attendue ! Merci bien Mr Tropeur, force à toi
En parlant d'histoire qui se répète c'est assez parlant que pour la énième fois dès qu'il y a une polémique sur quoi que ce soit le problème vient du fait que les gens se sont trop focalisés sur la forme sans voir le fond ou prendre du recul.
c’est l’analyse la plus pertinente que j’ai pu voir ! tu as mis des mots sur un sentiment que j’avais mais que je n’arrivais pas concrétiser en regardant la fin de l’œuvre, bien joué 😁
Wouaaa c’est l’analyse la plus intéressante que j’ai pu voir de SNK, Merci ❣️
J’adore ta lecture de la fin et de l’œuvre en général
Plus de vidéo de 30 min mon genoux
toujours présent pour admirer le morceau de bonheur que tu nous offres merci tropeur
je pensais pas te trouver sous une vidéo du tropeur mdrrr
@@thatmoodysoul22 haha il faudra me dire où tu l'a déjà vu alors
@@GarniseM go commenter les vidéos de 404 plutôt 👀
C'est une lecture de l'oeuvre que je trouve intéressante et cohérente avec la culture japonaise en arrière-plan. C'est toujours difficile de juger quelque chose quand on ne possède pas les clés de compréhension pour l'analyser. Selon moi, c'est pour cela que la fin de SNK me rappelle beaucoup celle de Code Geass, tout comme Eren me rappelle beaucoup Lelouch. On retrouve le même côté pathos de "j'ai fait de mauvaises choses mais c'était pour le bien et ceux qui savent me pardonnent", à la différence qu'on est dans la tête de Lelouch jusqu'au bout, même si l'on ignore la finalité de son plan.
Ma déception vis-à-vis de la fin du manga vient du fait qu'Eren n'était pas vraiment sérieux, ce côté privé de liberté que tu mentionnes dans ta vidéo. Autant je comprends l'intention, autant j'aurais aimé que Eren soit pleinement maître de ses décisions. Etre responsable du massacre de Grisha par exemple, je trouve ça brillant, tout comme être responsable de la mort de sa mère. Eren a toujours eu ce côté rage qui menace de tout détruire, notamment lors de sa première rencontre avec Mikasa. J'aurais vraiment trouvé ça couillu qu'on confronte pleinement Armin et Mikasa à la réalité de ce qu'est Eren, à l'opposé de cette version idéalisée qu'ils essayent de défendre depuis le début. C'est surtout problématique pour le personnage de Mikasa qui rejoint définitivement la team des persos féminins mal écrits au potentiel gâché, à l'instar d'une Sakura de Naruto. D'ailleurs, c'est également pour cela que je trouve que Naruto aurait dû se terminer à l'arc de Pain au niveau du message, avec bien sûr quelques modifications (comme virer Tobito de l'histoire). Jusqu'au bout, Mikasa sera resté prisonnière de son "amour", enfin, obsession, pour Eren, n'ayant pour elle, à l'instar d'un Livai, que son côté badass de "je suis une Ackerman et j'ai pas besoin de faire d'efforts pour tout défoncer". Ajouté à cela le coup du "je vous avez expliqué mon plan mais je vous ai effacé la mémoire et vous allez tout récupérer quand je serais mort"... Franchement, c'est nul, mal foutu, complètement stupide.
Alors je sais pas, c'est peut-être mon côté nihiliste qui aurait aimé voir le monde complètement détruit (même si à 20% près, c'est pas mal) ou le héros sombrer dans le côté obscur de la force. Bref, c'est pas le premier manga à m'avoir déçu, certainement pas le dernier. Au moins, c'est fini, on va enfin pouvoir passer à autre chose.
"J'aurais vraiment trouvé ça couillu qu'on confronte pleinement Armin et Mikasa à la réalité de ce qu'est Eren, à l'opposé de cette version idéalisée qu'ils essayent de défendre depuis le début"
Non, je trouve que justement c'est toi qui idéalise le Eren badass et sérieux qui n'est pas lui. Même Mikasa et Armin qui le connaissent depuis presque 20 ans le disent, ils ne le reconnaissent pas (et c'est normal, à côté de ça on le voit pleurer devant le gamin qu'il va massacrer, se motiver devant la glace, etc... pleins d'éléments qui prouvent qu'il joue un rôle). Eren est comme un enfant, impusilf, naif, colérique, etc... il n'a d'une certaine façon pas pu "grandir", le Eren qu'on voit dans la fin avec Mikasa c'est un Eren plus mature et réfléchis, mais ce qui l'anime n'est plus là (la liberté)
Donc non le Eren de la fin est le même Eren qu'au début et c'est cohérent avec toute l'histoire qui nous est racontée, même s'il est pathétique c'est comme ça, c'est lui
@@SamuelBijou Justement, il était, à mon sens, beaucoup BEAUCOUP plus interessant de le faire évoluer et murir, parce que ça servait PLEINEMENT le propos du manga. En fait, c’est pas parce qu’il était plus cool en tant que grand mastermind, c’est parce qu’en fait ça servait beaucoup mieux le propos. Eren, devenait enfin un extrémiste, il avait enfin évolué négativement, étant impacté par tout ce qu’il lui est arrivé. Avec cette lecture de l’histoire, on pouvait complètement se passer du déterminisme (qui est pour moi une des plus mauvaises décisions d’Isayama), mais aussi et surtout, montrer pour une fois l’évolution négative d’un protagoniste de manga, totalement raccord avec les thèmes abordés.
Dire « le Eren du début et celui de la fin sont les mêmes c’est cohérent » c’est dire implicitement qu’un personnage d’une histoire ne doit pas évoluer pour rester cohérent. Ça n’a pas de sens. Et encore une fois, aucun rapport avec le fait qu’il ait la classe, le perso était juste beaucoup plus interessant comme ça.
@@ablack9516
Je ne parle pas d'évolution je parle du fait qu'il reste le même personnage et n'en devienne pas un autre
D'ailleurs une non évolution de personnage peut être intéressante si elle est mise en exergue par les autres, comme le Eren enfant là où ses amis ont mûris
Mais surtout de base Eren aime ses proches, Armin, Mikasa. Et à chaque fois qu'il a été capable de commettre des atrocités c'était lié à sa, Mikasa quand il était petit, sa mère qui se fait bouffer
Il tient beaucoup à ses proches donc ça n'aurait AUCUN sens qu'il ne pense pas un tant soit peu à eux dans sa réflexion. S'il avait tué tous les reste de la population, il serait mort genre 2 ans après et Armin 3 un truc du genre... Quoiqu'il arrive il allait mourir donc autant permettre à Armin de vivre pleinement et d'en plus essayer de faire passer ses amis pour des héros
Surtout qu'au final il a quasi tout rasé donc son objectif de destruction total est atteint plus ou moins (il dit qu'il voit la terre comme dans les livres par exemple)
Car même s'il voit l'avenir il ne peut pas le voir au-delà de lui-même (cf son père ne pouvait voir que l'avenir que voulait bien montrer Eren, donc Eren comment voit il l'avenir après sa mort ? Pas possible ya personne qui le succède) ni au-delà du pouvoir des titans (qui disparaît avec Ymir donc avec sa mort par Mikasa)
@@SamuelBijou Quitte à détruire 80% de l’humanité, il aurait été beaucoup plus intelligent de terminer le travail pour être sûr que son peuple ne se fasse pas annihiler dans le futur (parce que oui, c’est ce qui se passe bien sûr. Et mieux vaut des guerres civiles que l’extermination d’un peuple. Enfin bref.) de toute façon c’est même pas le sujet.
Eren était le même personnage qui avait juste évolué. Qui avait un impact sur l’histoire. Le personnage était réellement intéressant et bien écrit. Le dernier chapitre met un gros fuck à tout ce semblant d’évolution pour nous dire « ouais non en fait Eren peut rien faire de toute façon l’histoire est écrite ta gueule c’est la causalité, les evenements que tu fais ne changent rien et n’ont pas d’impact ».
En plus d’en faire un mec apparement fou amoureux de Mikasa alors qu’il ne l’a pas calculée de l’histoire. C’est en plus d’être très peu subtil et incroyablement pathétique, enlève à Eren presque toute la responsabilité de ses actes sans pour autant le rendre plus attachant.
La différence entre les 2 c'est que Code geass a privilégié la cohérence à la surprise. Code geass a fait en sorte que l'on se doute le plus possible que la direction prise n'était pas celle du vrai Lelouch tandis que dans SNK à force d'autant insister sur la fausse véritable nature d'Eren on se retrouve avec devoir faire un changement au dernier chapitre qui tend incohérent plusieurs choses et thématique. Le pire c'est que SNK a convaincu des gens que faire un génocide était la meilleure option, comment échouer à ce point ?
vidéo super bien écrite, t'es comme ça 👍, tu mérite beaucoup plus de visibilité
Première vidéos que je vois de toi ! Fan de la qualité de toute la vidéo ! Incompréhensible que tu ai si peut d'abonné !! en tout cas tu en a gagné un de + Un grand bravo
15:15 Oh non, pas les poulets ! Quiconque a déjà joué a un Zelda comprend ma douleur...
Pas d'accord concernant l'analogie entre Eren et Gaby, ni sur le fait que cela serait lié a du machisme.
Certes il y a des points communs dans leur personnalité, mais Eren lui recherche a être libre, il donne tout pour ses amis et sa liberté, il s'oppose à la façon de penser de ceux qui l'entoure par sa volonté d'aller au devant du danger et de faire preuve de courage, et d'esprit d'aventure.
D'un autre côté on a une Gabi, jeune fille endoctrinée qui lutte pour un pays qui oppresse son peuple et ses proches, pour expier des crimes qu'elle est trop jeune pour avoir connu, clairement elle a cédé au piège qu'on lui tend, se retrouve à être soldat d'un pays qui fait la guerre au monde entier.
Eren se bat pour les siens, Gaby se bat pour ses oppresseurs.
C'est en ça qu'elle est détestable pour beaucoup, alors qu'Eren refuse de se soumettre à des adversaire qui semblent imbattables (les titans), Gaby, est soumise et se bat du côté des Mahr, elle semble détester son propre peuple plus que les Mahr eux-même.
Si on reprend les analogies historiques du 20ème siècle, Gaby pourrait être une illustration de la collaboration ou la Gestapo.
L'angle de vue est légèrement erroné. Elle fait plus office d'un descendant d'immigré qui se bat pour son pays d'accueil. Le collabo du manga c'est Sieg.
L'oppresseur qui tue ses amis c'est Eren, elle n'a jamais changé de camp.
Si on reprend les analogies historiques du 21e siècle, l'armée française c'est l'armée française peu importe ta couleur de peau.
Totalement d'accord avec toi. Gaby représente parfaitement le régime de Vichy.
Super vidéo, très intéressant pour mieux comprendre les motivations des persos !
Merci pour le travail de recherche qui n’a pas du être évident notamment à cause des atrocités que tu a du voir
Si c'est le personnage qui connait le passé qui reproduit les erreurs, peut être que ça veut dire qu'en connaissant les horreurs du passé on s'y identifie et donc on reste dans une fuite en avant.
Très bonne vidéo.
Je suis d'accord avec la plupart des points qui y sont développés notamment sur l'absence du développement des personnages, la centration sur le récit ou encore l'analyse politique qui en est tirée.
De mon point de vue, même si j'ai parfaitement compris la symbolique derrière le fait de faire tuer Eren par Mikasa et que je la trouve réussie, l'auteur a narrativement tué Mikasa en la faisant tuer Eren.
En effet, elle n'avait que deux fonctions visibles dans le récit : se battre avec un talent remarquable et aimer Eren. Or en tuant Eren, elle met fin à sa seule aspiration (finir ses jours avec lui) et apporte la paix (elle n'a plus besoin de se battre).
Étant donné qu'elle n'a pas connu de développement en dehors de ça, elle n'a pas de fin à elle. Elle n'avait qu'une aspiration et l'élément clé de cette aspiration (Eren) a disparu.
Par contre je suis en désaccord avec l'analogie Fritz/Ymir et Eren/Mikasa car les dynamiques relationnelles n'ont rien à voir.
Ymir est vraiment tombée amoureuse de son tortionnaire. Mikasa aime celui qui lui a sauvé la vie. Il n'a commencé à vraiment mal se comporter avec elle que dans cette seconde partie en lui balançant des méchancetés...et ça faisait justement partie de son "plan" pour passer pour le méchant afin qu'elle le tue.
C'est d'ailleurs ce qui avait posé problème à la sortie du chapitre final et qui a justifié la sortie du demi-chapitre final. L'auteur a ajouté un dialogue entre Mikasa et Ymir pour pondérer cette analogie (il ne pouvait pas la faire disparaître).
D'autres éléments m'ont dérangé :
- la fin hautement prévisible juste avant la début du Grand Terrassement (Eren peut voir le passé, l'avenir et influencer les actions des anciens possesseurs de son titan). Il était facile de deviner que l'auteur allait nous faire une fin à la Code Geass en moins réussie. Cependant je refusais d'y croire à l'époque parce que je n'imaginais très mal voir : "J'ai fait exprès de dire que j'étais méchant pour que vous passiez pour des gentils".
- le rapport de l'auteur à la guerre et aux relations internationales. Par principe, un Etat ne s'amuse pas à en persécuter un autre qui dispose d'une arme de destruction massive à portée mondiale et inarrêtable sans coût d'entretien économique. Au contraire, des États économiquement plus prospères aideraient l’État militairement surpuissant pour peser mondialement. Le Grand Terrassement était inutile et le récit autour de la fascisation d'Eren et des Yaegeristes aurait pu être mieux développé. Les autres personnages auraient pu avoir un développement et se diviser sur Eren...tandis que le personnage de Mikasa aurait forcément bénéficié d'un meilleur développement.
Pour ton avis sur Mikasa, on peut prendre ce que tu dis d'un autre point de vue. Elle était clairement en dépendance affective et c'est pour cela qu'elle ne vivait qu'à travers Eren et n'évoluait pas. Je t'assure que moi-même en tant que dépendante affective, on n'évolue très peu sur ça même en le sachant, ça prend du temps. Et puis comme c'était la conclusion de l'animé, forcément, elle n'allait évoluer qu'à la fin. On a tendance à rester dans une relation toxique.
Pourquoi je pense qu'elle était dépendante à Eren ? Après la mort de sa famille, et après qu'il l'ait sauvé, on a bien remarqué qu'elle s'est reposé sur lui affectivement. Puisqu'il ne lui restait que ça, seul son amour comptait et c'était sa priorité. Elle cherchait à tout prix à le protéger et à le garder (C'était une stratégie de défense). En le tuant, je trouve au contraire que c'est une grande évolution pour Mikasa qui met fin à son amour toxique (sa dépendance). J'avoue que j'aurais aimé entrevoir une evolution et une émancipation plus explicite à l'épilogue, mais voilà la fin est là. A nous de l'imaginer.
@@Mathemathilde Je comprends le sens de l'analogie mais elle n'est pas pertinente selon moi.
Tout d'abord, une situation de dépendance affective n'est pas nécessairement révélateur de relation toxique.
Ymir et Fritz : Une dépendance affective sur fond de relation toxique.
Mikasa et Eren : Une dépendance affective nourrie par un amour à sens unique qui est devenu réciproque mais qui a été dissimulé par le fait qu'Eren cherchait à "jouer" l'antagoniste. C'est d'ailleurs bien Eren qui vient la voir après sa mort sous forme d'oiseau pour l'inciter à aller de l'avant.
Ton analogie révèle finalement le problème de cette fin et une des raisons probables qui a justifié la sortie d'un demi-chapitre de clôture du manga après le chapitre final dont j'ai parlé dans mon premier commentaire.
Dans une perspective symbolique, le fait qu'Eren soit tué par Mikasa est très réussi car en le tuant elle a fait le choix d'assumer son amour pour lui et de le libérer de sa peine. Elle l'a tué par amour plus que pour sauver le monde.
Cependant, étant donné que l'auteur n'a absolument pas développé le personnage de Mikasa en dehors de son amour pour Eren et de ses aptitudes martiales hors du commun (je parle d'écriture) cela revient à tuer le personnage de Mikasa narrativement parlant.
D'ailleurs, je ne suis pas non plus d'accord quand tu dis qu'il nous appartient de deviner la suite.
Dans le chapitre final de départ, nous pouvions imaginer la suite librement car cela s'arrêtait au moment où Eren réincarné en oiseau poussait Mikasa à aller de l'avant.
Le demi-chapitre final a empiré les choses car montrant que Mikasa s'est mise avec un homme et a fondé une famille...la même Mikasa qui pensait à Eren du matin au soir durant tout le récit et qui voulait faire sa vie avec lui.
En tant que lecteur, nous n'avons rien à imaginer.
Au contraire, nous apprenons que Mikasa a changé mais on ne sait pas comment ni en quoi. Narrativement parlant, cette Mikasa est comme un nouveau personnage car celle que l'auteur nous montrait ne se serait jamais vue vivre heureuse sans Eren.
D'ailleurs je trouve cette conclusion sur la vie de Mikasa assez dérangeante :
- Elle refait sa vie avec un autre et fonde une famille
- Elle continue à porter l'écharpe d'Eren comme avant...qui est à la fois le symbole de sa dépendance affective et de l'amour qu'elle a fini par assumer
- Elle dépose régulièrement 1 rose rouge (manga) ou 4 roses (animé) ce qui en langage floral a un sens très fort : "Il est son seul amour" et "Rien ne se mettra entre eux" (l'auteur utilise Mikasa pour parler en langage floral dans le manga)...je rappelle qu'à ce moment là de l'histoire Eren n'est plus un frère pour Mikasa mais véritablement l'homme de sa vie.
- Elle est enterrée avec son écharpe...alors qu'elle a passé bien plus de temps et certainement de meilleurs moments avec son nouveau Jules.
De mon point de vue cet épilogue était du fan-service, il fallait à la fois rassurer les lecteurs sur l'authenticité de l'amour entre Eren et Mikasa, tout en montrant que Mikasa était allée de l'avant...en la mettant en scène avec un homme ressemblant fortement à Jean pour que les fans du couple Jean-Mikasa puisse interpréter cette fin comme répondant à leur souhait.
Mikasa est malheureusement la seule protagoniste qui ne s'est pas accomplie comparativement aux autres.
Bien que je ne sois pas d'accord avec ton avis, je le trouve néanmoins très intéressant.
Super travail comme d'habitude, bravo !
Merci pour ta vidéo, tu as tout dis :) J'apprécie toujours ton contenu de qualité et instructif !
Snk c'est hyper complexe, il ya ennormement de niveaux de lecture, et ruessir a faire converger tout ces niveaux en un seul point final j'imagine que c'est terriblement difficile a realiser. J'ai l'impression qu'en faisant dire a eren qu'ils s'etait perdu dans le pouvour de l'originel a vivre passé, present et futur en meme temps, bah il parlait aussi un peu de lui, le pouvoir d'eren etait si demesuré qu'il a meme fait un peu echapé le recit a son auteur. Apres s'il a fait ca expres alors chapeau.
Aussi j'ai du mal avec l'idée que tout etait ecrit et que cet avenir etait le seul possible, je pense plutot qu'eren etait plus ou moins capable de voir touts les avenirs et que celuii qu'il a choisi bien que terrible pour le monde etait le moins pire pour le peuple eldien.
Pour finir j'ai l'impression que le message final de l'oeuvre est tres pessimiste et c'est que l'etre humain trouvera toujours un moyen d'etre en conflit, d'etre mauvais et qu'il n'y pas vraiment espoire d'une paix totale, ce qui est tres realiste au final.
Mais bon ca reste une tres bonne fin en globalité et un manga qui m'aura profondement touché
Intéressant le parallèle entre Eren qui découvre la vérité sur son monde à mi-chemin et Isayama, qui a peut-être découvert lui aussi certaines choses atroces commises par le gouvernement japonais à l'époque de la 2ème Guerre Mondiale, et qui l'ont peut-être inspiré et décidé à partir dans ce sens pour son histoire
Après tout on sait qu'il s'est très fortement inspiré de l'Allemagne pour écrire son œuvre, et ce ne serait pas étonnant qu'en fouillant un peu sur l'histoire, il se soit rendu compte que le peuple japonais avait son lot de crimes de guerre
Super vidéo ! Elle ne fait pas du tout redite avec celle de Datman, elles sont très différentes.
C'était très intéressant et documenté, merci et bravo pour ce gros boulot ! ❤👏
Alors là, bravo, chapeau bas, je n'aurai pas dit mieux, très bonne analyse, qualitative a l'image de ce chef d'œuvre ☺️
Je n'ai clairement pas autant buché le sujet que le Tropeur, mais me concernant, j'avais une autre lecture de SNK et de sa fin.
Pour moi, c'était une critique du cercle vicieux de la guerre, mais surtout de l'oppression, qui mène à la radicalisation. Et que dans l'histoire, personne n'est réellement coupable, que le déterminisme domine et que tant qu'il y aura des rapports de domination, il y aura des victimes, qu'elles soient en train de mourir ou en pleine radicalisation.
J'ai pris le fait de victimiser Eren comme cela. "Ce personnage n'est que le fruit de ce que le monde a fait de lui, et ses actes qui en découlent également".
L'oeuvre représente donc ce cercle vicieux par le fait que les eldiens furent les oppresseurs, créant ainsi la haine des mahr qui reprennent le rôle d'oppresseur, pour finalement relancer la boucle.
Mais je n'avais aucune connaissance du contexte historique du Japon, ce qui biaise forcément ma vision de l'oeuvre.
Mais avec cette lecture, j'ai beaucoup aimé la fin, même si j'avais deux ou trois trucs à lui reprocher.
Tu as bien compris contrairement au Tropeur
@@tresorlekemo4624 Eclaire nous donc de ta supériorité intellectuelle dans l'analyse narrative pour affirmer que tu as la vérité absolue et que toute autre interprétation est la mauvaise!
@@seandenachtergael2924 comme il a dit c'est l'interprétation juste du commentaire au dessus la personne à bien compris
super bien resumé, y'a rien à dire de plus, c'est un chef d'oeuvre pour ca
@@Faz0. 🥰
A propos de Gaby et Eren, il y a un autre facteur dans la différence de leur appréciation par le public : le motif.
Eren qui attaque après le discours, c une réponse à une déclaration de guerre, et une frappe préventive pour protéger Eldia, et sa dicussion avec Reiner juste avant montrait que c'était fait sans haine et en toute conscience. C un adulte prenant une décision dure (on sait qu'il a pas plus que ça envie de tuer) et sans avoir un vrai choix (la guerre avait déjà éclaté).
Quand Gaby tue Sasha, c avant tout un acte de haine. Elle est introduite comme plutôt arrogante et violente, et pleine d'une hostilité préconçue contre Paradis, bref, une sale gosse ignorante. Bien sûr ce n'est pas un crime, c son caractère et il y a aussi la propagande Mahr, sauf que non seulement elle fait payer sa violence et sa connerie par la vie de quelqu'un, mais en plus Isayama l'a mise à côté de Falco, beaucoup plus doux, raisonnable et objectif.
Là où on ressent de la tristesse quand Eren en arrive là, on ne ressent que de la colère fasse au comportement de Gaby.
"Quand Gaby tue Sasha, c avant tout un acte de haine." Non, c'est de la vengeance comme Eren quand il veut tuer tous les titans. A ce moment-là, Gaby vient de perdre plusieurs proches suite à l'attaque d'Eren (tous les aspirants sont morts à part elle et Falco). Elle veut se sacrifier en espérant se venger avant et quand elle entre dans le dirigeable, elle tire dans le tas, elle vise pas Sasha personnellement.
Cependant, je te rejoins sur le fait que son comportement la rend rapidement détestable auprès du lecteur qui a peu d'empathie pour elle.
"Non, c une vengeance", oui, elle était appuyée par une haine déjà existante.
Si ce n'était pas le monde qui déclarait la guerre à Paradis, mais Mahr déclarant la guerre à un pays qui répondrai par une frappe préventive, Gaby aurait été en colère, mais elle aurait peut être pu se dire que c juste la guerre (ce que Falco a d'ailleurs compris) et ne se serait pas jetée aveuglément dans le combat.
Mais là elle les détestait de base le camps adverse et a tué par pur colère. On la comprend dans l'absolu (et je suis de ceux qui ne l'ont pas détesté plus que ça) mais mise a côté d'Eren et Falco, qui agissent sans haine, elle allait forcément passer pour la connasse de service.
Je me suis fait les 4 saisons en 2 semaines pour pouvoir voir cette vidéo sans être spoil ... et je suis pas déçu de ta vidéo !
10/10. Je crois que c'est l'une des meilleures analyse que j'ai pu voir sur l'attaque des Titans. Merci cher Tropeur ^^!
merci de ne pas faire une généralité sur l'opinion des gens concernant la fin. Une très grande partie des fans à aimé la fin.
De mon côté j'ai eu une agréable surprise avec cette épisode final
Peut-être je m'attendais à une GOT à cause de ce qui s'est dit avant par les lecteurs de manga
Merci Tropeur pour les travaux
C’était une vidéo très intéressante.
Très bon travail
Je suis d'accord avec l'essentiel de la vidéo, sauf sur le fait que vouloir que Eren gagne, c'est s'être fait radicalisé. Les raisons pour lesquelles Eren a décider de massacrer tout le monde sont ambiguës mais pour moi, c'était la chose à faire. Sans le Grand Terrassement, tout le monde à Eldia serait mort. Tout le reste du monde haïssait les Eldiens, même les Eldiens en dehors d'Eldia les haïssaient. La paix était impossible, une dissuasion serait instable, et le Grand Terrassement lui-même était condamné à devenir obsolète face au progrès technologique (avions de chasse, bombes nucléaires...). On commençait déjà à voir cette obsoléscence au début de la saison. Donc le Grand Terrassement était la seule solution pour assurer la survie des habitants d'Eldia. Même si il y a des innocents en face, la survie passe avant tout. Chacun protège les siens en priorité, et sacrifier son propre peuple pour sauver des génocidaires n'est pas une option acceptable. C'est la même logique qu'avec l'arme nucléaire. Chaque chef d'état d'une puissance nucléaire a la responsabilité appuyer sur le bouton et de tuer des dizaines de millions de personnes pour assurer la sécurité de sa population.
Pour être clair, je ne sais pas si Eren a agi ainsi seulement pour défendre Eldia. Je ne parle pas de ses intentions, juste de cette dernière action : le Grand Terrassement. Je pense qu'il était justifié, et je ne m'estime pas radicalisé par l'histoire de snk (surtout pas des années après avoir fini le manga).
Intéressant point de vue. Je ne pense pas être d'accord avec toi, mais ton message a au moins le mérite d'exposer une réalité. C'est bel et bien ainsi que raisonnent la plupart des chefs de nation. Qu'on soit d'accord ou pas, ce n'est pas la question, c'est une réalité qui arrive souvent.
"Même si il y a des innocents en face, la survie passe avant tout", bah non en fait. Certaines personnes, que ce soit dans la vraie vie ou dans le manga, ne considèrent pas ça normal de sacrifier des milliards de vies pour sauver une poignée de personnes.
Et la raison pour laquelle tout le monde déteste les Eldiens c'est parce qu'ils constituent une énorme menace pour l'humanité (ce qui s'est avéré justifié vu que le grand terrassement a bien eu lieu). Dans ce cas, si l'on reprend ton raisonnement et ta phrase que j'ai cité au début de mon message, alors l'attaque de Mahr sur Paradis à Shiganshina était totalement justifiée, car Paradis représentait une menace pour la survie du reste du monde.
L'oeuvre dénonce justement ce cycle de la violence sans fin.
@@missweetylove Qu'aurait-il fallu faire alors ? Se laisser tuer ? Pourquoi ? Parce qu'ils sont plus nombreux en face ?
Faisons une expérience de pensée. Un tueur essaie de tuer une personne et sa seule solution pour survivre, c'est de le tuer avant qu'il ne le fasse, est-elle en tord ? Non, c'est de la légitime défense. S'il y a deux tueurs, c'est pareil. Qu'ils soient dix, cent ou mille, ça ne change rien. Ils ont décidé de la tuer sans raison valable, donc elle a le droit de se défendre, même au prix de leurs vies. Si les agresseurs ne voulaient pas mourir, il ne fallait pas attaquer. La survie des agresseurs, aussi nombreux soient-ils, est secondaire devant celle des victimes. Maintenant remplacez la victime par Eldia et les tueurs par les autres nations et c'est pareil.
Le fait qu'ils soient des milliards ne leur donne pas un droit de vie ou de mort sur les Eldiens. Vous me direz qu'il y a aussi des innocents en face et donc que c'est mal. C'est vrai. Si on peut les épargner, il faut le faire mais si c'est impossible, alors c'est terrible mais qu'il en soit ainsi. Un pays ne va pas s'interdire de larguer des bombes pour se défendre parce qu'il va y avoir des victimes civiles. A la place, on s'assurera de réduire au maximum les dommages collatéraux. Mais quand il n'y a pas le choix, il n'y a pas le choix. Parce que la défaite peut signifier mort, déportation, torture (et un nombre incalculable d'autres attrocités que je ne vais pas citer) pour la population du perdant. C'est la responsabilité et le devoir des dirigeants de l'empêcher, à n'importe quel prix.
Si Eren ne fait rien parce que tuer c'est mal et que les Eldiens se font massacrer et subissent ce que j'ai décrit plus haut, est-ce que c'est bien ? Qu'aurait-il fallu faire à la place ? Discuter ? Avec des génocidaires qui mettent les Eldiens dans des camps pour des crimes commis il y a cent ans ?
@@missweetylove Dénoncer c'est bien, mais les solutions c'est mieux. Que proposez-vous de faire dans une situation pareille ? Ce que faisaient Mikasa, Armin et les autres équivalait aussi à un génocide. Imaginons qu'ils aient arrêté Eren avant qu'il ne débute le Grand Terrassement ? Ou peu après ? Que serait-il arrivé ? C'est simple : les Eldiens, partout dans le monde, auraient été exterminés jusqu'au dernier. Y compris leurs familles sur Paradis et tous ceux qu'ils avaient le devoir de défendre en tant que soldats. En échange de quoi, ils sauvaient le reste du monde. Donc ils sacrifient Paradis pour sauver le reste du monde. A l'inverse, Eren sacrifie le reste du monde pour sauver Paradis. Je ne vois pas en quoi ils ont raison. La seule différence, c'est qu'avec leur solution, ce sont les victimes (moins nombreuses) qui sont tuées ; avec la solution d'Eren, ce sont les agresseurs (bien plus nombreux) qui sont tués. Dans les deux cas, c'est un génocide. L'un est juste moins direct que l'autre.
A quand même quelqu'un qui soulève ce point ! Je suis entièrement d'accord avec toi et je suis assez triste que le Tropeur ne l'ai pas soulevé. En quoi refuser l'extermination totale de son peuple (dont sa femme et son enfant si Eren avait été le père du bébé d'Historia) c'est être fasciste ? Pour moi, Eren n'a fait que son devoir, éliminer la menace qui pesait sur son peuple (comme n'importe quel chef d'état d'une puissance nucléaire). Est-ce que c'est extrême ? Bien sûr que oui ! Est-ce qu'il avait le choix ? Compte tenu du world bulding EXTREMEMENT caricatural (tous les autres pays du monde sont des 3e Reich booster aux hormones), non.
Au final, Le véritable problème de la fin est là, seul le "méchant" à un plan véritablement construit et sensé pour résoudre l'enjeu réelle de l'intrigue, à savoir la survie des eldiens, là où les "gentils" n'en n'ont aucun et ne réussissent que parce que le scénario l'exige. Et encore, que temporairement, puisque au final les eldiens sont bel et bien exterminés (80 ans plus tard dans le manga, 200 dans l'anime).
Isayama n'a jamais su ce qu'il voulait faire avec Eren : tragique esclave du destin ? Psychopathe matrixé par un livre ? Idiot pathétique amoureux de sa sœur adoptive ? Au final, il est tous ça à la fois parce qu'Isayama a refuser de choisir entre en faire un monstre qui a tué 80% de l'humanité et un simple homme réduit à commettre l'innommable pour protéger son peuple (et potentiellement sa famille). Si Isayama voulait faire d'Eren le mèchant, il aurait dû montré que le grand terrassement n'était pas nécessaire, or il a fait tout le contraire, là est le péché originel du manga. A partir de là, quelqu'aurait été la fin (génocide mondiale réussi ou victoire d'une humanité exclusivement composé de copie de l'Allemagne nazi), elle aurait soutenu d'une certaine façon le fascisme et le génocide.
Très intéressant ! Je suis bien d'accord avec tout ça, et je n'ai effectivement pas aimé car Eren reste un "gentil" qui est pardonné par ses amis. C'est trop facile que tout soit déjà écrit, c'est trop facile de dire "mais je ne voulais pas". Quitte à ce qu'il se radicalise, qu'il se radicalise vraiment. Et qu'on en voit les conséquences.
Là c'est juste... Trop léger. J'ai l'impression de ne pas être récompensé par la fin. Tout ça a un peu servi à rien, au fond.
Avec tes explications, je comprends effectivement le pdv japonais dans l'histoire, mais ça reste amer pour moi.
On a le même ressenti. On vit dans un monde déterministe, selon moi (au sens physique du terme). Mais pour autant, ça m'empêche pas de détester les salopards responsables de nos vrais génocides de la vraie vie.
@@GreenSeerManu Si on adhère totalement à l'idée du monde déterministe et donc de l'absence de libre-arbitre, comment peut on juger les actes de qui que ce soit ? Le bien et le mal n'auraient pas leur place.
@@sendo4095 Après c'est extrêmement logique que de notre côté on apprécie pas les histoires déterministe, au japon leur éducation est basé sur l'uniformisation, ne pas se faire remarquer, le tatémahé, le fameux clou qui dépasse, nous on est davantage basé sur l'individualité et que chacun est responsable de ses actions, forcément on a un point de vue différent, et l'idée de n'être ni libre ni responsable on trouvera toujours ça facile.
@@sendo4095 Attention, petit pavé de réponse. Je préfère préciser, au cas où, que ma réponse ne se veut pas agressive. Je comprends d'où vient l'objection et si vous n'êtes pas d'accord avec ce qui suit, c'est complètement votre droit. Je ne fais que répondre suivant ma compréhension scientifique et philosophique du monde.
Le bien et le mal existent au sens où ce sont des concepts socialement construits. C'est un débat complètement indépendant de savoir s'il existe une morale absolue mais la morale au sens relative existe. Je n'ai pas besoin de décider de façon entièrement autonome que le meurtre est non désirable pour être dégoûté par lui. C'est ainsi que je suis fait et comme la plupart des humains aussi, les sociétés érigent le meurtre en acte maléfique. Un tueur reste une "mauvaise" personne et elle "choisit" de tuer.
C'est juste que chaque choix que nous faisons repose sur une combinaison de facteurs au-delà de ce que nous pouvons savoir du moment.
Quant au libre-arbitre, c'est une notion avant tout religieuse, celle qui est censée expliquer comment les humains peuvent être libres si Dieu sait tout à l'avance. Certaines branches du protestantisme disent qu'il n'y a pas de libre arbitre mais une prédétermination, ce qui est un déterminisme total. Pourtant, le bien et le mal sont des concepts importants dans ces milieux et il y a même une incitation à faire actes de foi pour s'améliorer. Il y a également la notion de "karma" qui est littéralement la relation de cause à effet dans le Bouddhisme.
Enfin, pour moi, la seule alternative au déterminisme est le hasard. Si ça arrive sans raison, alors ça ne peut être qu'aléatoire. Même si une âme existe et guide nos actes hors du monde matériel, cette âme a forcément une nature, d'origine divine ou autre, qui oriente ses choix. Ou alors il n'y a pas de raison et elle agit aléatoirement. De ce qu'il nous est donné de savoir, l'univers à notre échelle est déterministe et à très petite échelle il est probabiliste. Ce qui n'est pas incompatible puisqu'un très grand nombre d'atomes se comportant de façon aléatoire conduit à des moyennes, donc des valeurs déterminées.
Voilà ce que j'ai à dire sur le sujet. C'est très vaste, je me suis pas mal éparpillé et je ne fais qu'effleurer la surface. J'espère au moins avoir clarifié ma position de façon correcte.
Eren dit qu'il ne voulait pas, qu'il n'avait pas le choix, mais dans sa conversation avec Armin, il dit à un moment que c'est un peu ce qu'il voulait... Que c'était la vision du monde qu'il voulait voir. Donc c'est un mélange des deux et plus profond que juste "il ne voulait pas".
Merci, cette vidéo m'a beaucoup plu. La fin m'était restée en travers de la gorge parce que comme tu l'as dis Eren n'a d'autre choix que de faire ce qu'il a fait (et ce genre d'histoire de temporalité en boucle me déplait, que l'histoire se répète par des mécanismes naturels OK, par magie du temps NON). J'aime beaucoup ton parallèle sur celui qui part à la recherche d'Histoire et découvre les atrocités de son propre peuple. :)
Merci Tropeur, super vidéo. 👍😎 À la prochaine. 👋🌞
Pas d'accord, L'Attaque des Titans est clairement une œuvre FASCISTE, et avoir aimé cette fin fait donc de toi un N*ZI !!!!
(Plus sérieusement, ton approche est super intéressante ! Difficile de savoir quel est l'impact réel de l'histoire et la politique Japonaise sur la psychologie d'Isayama (et donc sur son œuvre), mais il est forcément conséquent.)
((Et oui faut qu'on arrête d'être aussi synchro sur les thèmes haha))
(((j'aime les parenthèses)))
Je pense cordialement que c’est toi le FASCISTE vu que tu n’es pas d’accord avec moi, car c’est ça la définition du FASCISME
(Merci ! Et en vrai j’étais content d’écouter ta vidéo pendant mon montage et de voir qu’on avait pas le même angle, sinon j’aurais été dégoûté hahaha)
datman j'ai aussi vu ta vidéo à ce sujet
Alors pourquoi pas par contre la partie où tu dis que le développement de personnage est quasi inexistant dans SNK je trouve ça au mieux bizarre au pire complètement à côté de la plaque! Je vais pas citer d’exemples parce que ce serait trop long mais leur développement et les décisions des personnages sont tellement organiques et si complexes la plupart du temps que j’ai l’impression qu’on a pas du tout vu la même chose!
Ah et moi j’ai adoré la fin j’ai pleuré devant en voyant le the end qui fait si mal😭😭😭😭
C'est quoi l'arc de personnage de Armin, Jean, Connie, Sasha, Reiner, Bertolt, Annie, Ymir, Sieg adulte, Livaï, Erwin, Hansi, Falco, Pieck, Magath, Pixis, et j'en passe ? Je ne pointe pas du tout ça du doigt comme étant un problème, de manière générale ç'a n'a pas du tout été nécessaire à l'histoire ou à l'attachement émotionnel aux personnages, mais il est vrai que la plupart des personnages n'ont au mieux qu'un seul moment où ils évoluent un peu ou moyennement en tant que personnage avant de rester statique (en cela qu'ils restent qui ils sont et ne font que réagir aux événements en fonction de cela). Après, il y en a un certain nombre qui ont un arc développé : Eren, Grisha, Historia, Sieg enfant, Gabi, Floch, Shadis, etc. Le seul vrai problème en termes de développement de personnage, à mon avis, c'est Mikasa : pour un personnage aussi prépondérant, l'arc de développement qu'elle a eu au début de la saison 1 (même s'il est vraiment très bon et puissant thématiquement) a au final été complètement annulé par la "résurrection" d'Eren, ce qui fait qu'elle reste assez transparente (en tant que simple groupie d'Eren, en caricaturant à peine) pour la quasi entièreté de la série - contrairement à Armin, par exemple, qui, même s'il ne change pas ou presque, voit le poids de ses responsabilités augmenter drastiquement et son intelligence constamment mise à l'épreuve. Et on retrouve le même problème à la fin de la série : le fait que l'histoire personnelle de Mikasa relie la grande (lien avec Ymir, etc.), n'a pas été préparé suffisamment longtemps à l'avance pour être satisfaisant (d'autant plus que ça ne semble pas très cohérent en soi et au vu des implications que ça a pour l'histoire), mais en plus de ça, le possible développement que cela aurait dû amené a encore une fois été annulé et sa libération vis-à-vis d'Eren est encore une fois empêché. Ce n'est pas inintéressant à proprement parler, mais niveau développement de personnage c'est zéro
@@mattb.7079 alors pour répondre rapidement:
Armin: accepter ses points forts et qu’il n’est pas juste qu’un boulet(ça c’est pendant toute l’œuvre progressivement même si c’est vrai qu’à part le dernier épisode de la saison 4 il a pas fait grand chose dans celle ci, enfin il a quand même voulu se sacrifier pour la mère de Conny)
Jean: bah lui il passe d’un connard égoïste à un mec qui va sauver l’humanité (je skip les étapes mais au début il voulait pas entendre parler du bataillon au final il y est rentré, il se croyait peureux et pas du tout leader au final il s’est révélé, il a une très bonne dynamique de groupe avec Sasha et Conny…)
Conny: oui lui est pas très développé mais le peu sur lui suffit largement(l’histoire avec sa mère, sa relation avec Sasha…)
Sasha: pareil que Conny mais elle en plus a servi le développement des personnages à sa mort donc ça c’est très bien !
Reiner: euh la vraiment je comprends pas pourquoi je devrais expliquer? Genre reiner est juste l’un des personnages les mieux écrits et complexes de SNK avec sa psyché tellement changeante!
Bertolt: pareil que pour Sasha c’est surtout sa mort qui a été utile même si c’est vrai que c’est dommage que lui soit pas tant développe pour le coup vu que c’était quand même le colossal!!!
Annie: ben quand on reste congelé pendant 3 saisons tu peux pas vraiment avoir beaucoup de développement et pourtant je trouve déjà son histoire et développement fou!
Ymir: laquelle? XD
Sieg adulte: alors déjà pourquoi le séparer ça n’a juste aucun sens
Livai: toi t’as pas vu son oav 😜
Erwin: il n’y avait pas besoin de plus après avoir expliqué sa quête
Hansi: c’est la scientifique du groupe elle a eu droit à ses moments et vu qu’elle est déjà adulte il serait étrange de faire du développement de personnage sur elle
Falco: Sa relation avec Gabi et son positivisme suffisaient. Moi ce qui me dérange plus c’est l’évolution offscreen de son titan
Pieck : elle arrive quand même à avoir de l’impact avec sa famille et puis elle est surtout interessante au niveau de sa relation avec les autres
Magath : je trouve qu’il a eu suffisamment d’explications
Pixis: pareil
Bref je l’ai pas dit mais certains personnages ne méritent pas du développement car ils ont déjà atteints leur point culminant donc on va pas les développer alors que ça ne servirait à rien et que le personnage est déjà complet
@@julesmonclin4797 oui, mais on en revient à ce que j'ai dit au final : les personnages n'ont pas d'arc de personnage, certains ont un moment de basculement où ils changent en tant que personnage mais ça ne représente pas un arc vu que ça reste retranché à une très courte portion de l'histoire, et le reste des personnages ne changent simplement pas et restent le même personnage (juste en plus marqué et désabusé). Armin a son moment de réalisation, mais il reste fondamentalement le même personnage tout le reste du manga (ses doutes et son syndrome de l'imposteur ne disparaissent jamais, à part peut-être à la toute fin) ; Jean fait face à sa conscience durant la nuit où il brûle les corps de ses camarades, et reste le même personnage jusqu'à la fin du manga (le moment où il se questionne alors qu'Hansi l'appelle pour qu'il retourne au combat, le montre bien) ; à part pour Gabi et la gamine sauvée par Sasha, Sasha n'a pas participé à proprement parler au développement des personnages, elle a simplement permis de les rendre plus déterminés et conscients de la merde dans laquelle ils ont mis les pieds (aucun n'a changé de point de vue, de personnalité ou d'objectif à cause de ça, à part peut-être Connie pour le dernier point) ; Reiner (en passant outre son flashback, même si j'aurais quand même dû le préciser) rentre dans la même catégorie que Jean et Armin, en cela qu'à partir de la mort de Marco, il reste fondamentalement le même personnage tout le long du manga (il finit par s'allier et se rabibocher avec le bataillon d'exploration, mais à aucun moment il ne change en tant que personnage), ce que je veux dire c'est que Reiner devient un personnage exceptionnel parce qu'on apprend à le connaître, pas parce qu'il évolue au cours du manga (excepté dans les flashbacks, mais cela rentre dans cette idée d'apprendre à connaître le personnage auquel on est habitué) ; pour Annie (en fait, pour quasi tous les guerriers Mahr), c'est la même chose, et le seul moment où on notera un changement, c'est lorsqu'elle finit par rejoindre les héros lors de la bataille finale ; je parle d'Ymir "l'amie" d'Historia (Ymir la grande ancêtre est plus une figure mythologique qu'un personnage à proprement parler), là encore c'est le même cas que pour les guerriers Mahr, on apprend à la connaître et on a ce moment où elle renonce à son égoïsme pour sauver Historia ainsi que Reiner et Bertolt ; c'est pourquoi je fais la distinction entre adulte et enfant/adolescent pour Sieg, on montre comment le personnage que l'on connaît en est arrivé là, mais le personnage que l'on connaît ne change pas véritablement (à part pour le talk no jutsu d'Armin qui fait sortir Sieg de son nihilisme passif) ; pour Livaï (même si en vrai je ne prends en compte que le matériel d'origine), c'est encore une fois la même idée.
Encore une fois, je tiens à préciser que ça ne diminue absolument pas la qualité des personnages et de l'histoire (à part pour Mikasa à mon sens), ni que les personnages avec un arc de développement sont meilleurs que ceux qui n'en ont pas (Erwin et Hansi, notamment, font office de contre-exemple). Les personnages sont largement assez subtiles et complexes tels qu'ils sont pour qu'il n'y ait besoin de leur rajouter des arcs personnels superflus (ce serait même contre-productif pour certains personnages, tels que Falco ou Livaï par exemple)
@@mattb.7079 Je ne suis pas d'accord avec toi pour Mikasa. Il y a un OVA entier sur Mikasa, où on dit texto qu'Eren va mourir et qu'elle ne peut rien y faire. Il se passe mi saison 3. Puis, à partir de la S4, je trouve que c'est l'un des personnages qui ont le plus évolués. Toute la symbolique de l'écharpe (je l'enlève, je ne sais plus quoi faire, puis je la récupère mais je ne la mets pas, puis je me pose des questions, puis je la remets avant de tuer Eren), c'est un peu comme si on était dans la tête de Mikasa qui elle-même est indécise dans l'histoire et qui essaye de réfléchir par elle-même avant de prendre LA décision. Et c'est justement ce personnage indécis au possible, qui n'avait pas pour habitude de penser par elle-même, qui va bouleverser l'histoire et mettre fin aux titans.
Qu'en penses-tu?
@@Nessa1.995 je ne considère pas les OVA (que je n'ai d'ailleurs pas vu), seulement le manga ou la série (et un OVA mi-saison 3 sur le fait qu'Eren est condamné avant la révélation sur la malédiction d'Ymir qui arrive à la fin de la saison ? T'es sûr ?)
Je ne vois pas trop ce que tu veux dire car je ne constate aucun changement dans le personnage de Mikasa dans la saison 4 : elle a toujours la même personnalité et le même attachement obsessif à Eren ; elle réagit au changement de personnalité d'Eren, aux horreurs qu'il commet et à la déclaration horrible de sa haine envers elle, mais à aucun moment elle ne change de caractère ni n'entreprend quoi que ce soit qui remettrait en cause son obsession pour Eren. En substance, il n'y qu'à deux moments où l'on peut dire qu'elle dévie du personnage qu'elle a été depuis la saison 1 : quand elle laisse la moitié du groupe aller éliminer Eren tandis qu'elle se focalise sur le sauvetage d'Armin (et très honnêtement c'était une nécessité pour ne pas la rendre foncièrement détestable), et quand elle se décide à tuer Eren. Mais comme je l'ai dit, c'est plus une déviation qu'un développement parce que celui-ci est annulé par la suite comme en saison 1 : dans la première saison, Mikasa se ressaisit et décide de vivre par elle-même malgré la mort d'Eren, mais ce développement est annulé par la "résurrection" d'Eren ; dans la dernière saison, après la mort d'Eren, Mikasa au final ne se détachera jamais du souvenir d'Eren qui restera l'amour de sa vie jusqu'à la fin de ses jours (RIP Jean). Au demeurant, j'aime bien cette fin qui est au final très humaine et réaliste, mais je trouve qu'avoir annulé son développement dans le première saison reste un peu du gâchis pour le personnage de Mikasa qui est resté statique et peu engageant en comparaison au reste des personnages jusqu'à la saison 4. Pour cette dernière saison, je n'ai pas vraiment à redire quant au traitement de son personnage, même s'il n'est rendu engageant qu'en contraste avec Eren (finalement elle n'évolue pas en tant que personnage comme on aurait pu s'y attendre après qu'elle ait tué Eren), par contre en termes d'intrigue, la prophétie qui la lie à Ymir (avec cette idée "d'amour" aliénant) n'a pas été suffisamment amorcée ni développée pour qu'elle soit satisfaisante et impactante émotionnellement surtout au vu de toutes les implications et de l'importance que ça a pour le récit dans sa globalité (en plus d'être bizarre en soi, ça donne l'impression de sortir un peu de nulle part et d'être traité à la va-vite, même si je comprends l'intention d'Isayama derrière)
Très bonne vidéo, avec un travail de recherche appréciable
Pour moi je reproche juste le fait qu’il y a de grande chance qu’il se soit fait bridé par son éditeur, tout montrer que ça allait être une bad endding
Personnellement, même si ça peut paraitre idiot, ce qui m'a saoulé sur la fin, c'est de retrouver les clichés que je trouve usés dans les Manga/Animés/Jeux Vidéo Japonais, de l'Antagoniste qui au final n'est pas vraiment un méchant mais une Victime pour pas qu'on le déteste parce qu'il est populaire...
Et le cliché du "Je suis volontairement devenue le méchant pour que le(s) prota soi(en)t le(s) héros".
J'ai un gros souci avec les clichés scénaristiques récurent dans les œuvres japonaises, surtout quand c'est souvent pour une histoire de morale parfois tordue.
J'aurai préféré qu'Isayama y aille a fond et fasse d'Eren un authentique héros qui a totalement vrillé... ça aurait été couillue.
Mais c'est toujours la mode de raconter une histoire tragique à TOUS les antagonistes pour qu'on ai pitié d'eux, pour que le public les aime aussi au lieu d'en faire des personnages qu'on aime détester, comme un Freezer ou Cell de DBZ ou un Aizen de Bleach, par exemple.
C'est vrai qu'un eren dévoré par sa haine et qui sombre dans l'extremisme aurais étais couillu comme tu le dit
Après même Aizen dans Bleach il a une sorte de rédemption puisqu'il aide à combattre le big boss final
@@laytonjr6601 C'est surtout parce qu'il a un intérêt et que c'est génial de le revoir. Mais il reste un méchant qui ne pense qu'a lui-même. 😆
Regarde le dialogue entre Armin et Eren et tu verras qu'Eren lui dit que... En fait, il voulait tuer les gens. C'était son souhait. Il voulait avoir cette vision d'un monde vide, comme dans le livre. Et pour ça, il fallait tuer les gens. Donc il n'est pas si victime que ça. C'est pour ça qu'Armin lui dit qu'ils finiront en enfer. S'il était une "vraie" victime, l'histoire ne dirait pas qu'il finirait en enfer. Il aurait été pardonné.
Ouais il aurait pu en faire un nouvel anakin pas juste ce truc tiede qui chiale et qu'on cajole alors qu'il a commis un genocide..
Le souci en termes de développement (on a quand même Reiner qui est pas mal poussé) c'est que pour certains personnages il faille passer par les OAV comme Livai notamment et Annie dans une moindre mesure.
J'espère qu'il corrigera ça dans son prochain manga (si le shitstorm ne l'a pas découragé)
Alors les OAV sont issus de mangas non écrits par l'auteur. Il les a juste validés ensuite. Et concernant Livaï, on a eu tout l'arc des Reiss centré en partie sur lui, donc si on a eu un gros développement par rapport à certains persos. Après je suis d'accord concernant Annie, et j'aurais bien aimé voir un peu plus de Connie et Jean aussi...
@@hdks462 ça restait léger pour Livai, son passé simplement évoqué et uniquement sa relation avec Kenny.
Pour une bonne partie des personnages il est plus question d'exposition que de développement.
Pour Sasha aussi ça a été fait très correctement et le poursuivre via sa famille était une très bonne idée.
Après vu le contexte de guerre et d'urgence quasi permanente peut-être moins de place pour ça que de les mettre en scène de manière résumée comme lorsqu'ils sortent pour la première fois de leur île.
Excellente vidéo avec un gros travail journalistique et aussi de réflexion, questionnement
Un mois que j'attends de finir SNK pour embrayer sur cette vidéo ! Aucun regret !
Vraiment enfaite il y a pas besoin d'explication et de décorticage c'est a ton ressentie et ton appréhension de la fin qui dit si tu aime ou pas et donc si elle est décevante ou pas justement voila pourquoi l'auteur la fait controverse comme il la dit dans une interview et donc merci pour la vidéos mais expliquer dire c'est quoi la fin quelle soit cohérente ou non c'est imposer votre vision de l'œuvre et donc bloquer l'esprit critique donc suivez l'avis de l'auteur faite vous VOTRE opinion de la fin.
Je pense exactement la même chose. J'ai vu tellement de critiques différentes que ça m'a perdu. Au final je pense que ça reflète bien une chose: l'attaque des titans est une oeuvre complexe avec une fin qui peut être interprétée très différemment selon chaque personne et il n'y a pas de vérité absolue sur celle-ci, il n'y a pas une unique interprétation.
Je ne remet pas en question le fait qu'il y a des défauts dans cette oeuvre mais il faut arrêter de dire que la fin est incohérente. Il faut rappeler qu'il y a forcément des zones d'ombres avec la paradoxe temporel et le fait que c'est un monde où il y a des titans. A partir de ce moment là on ne peut pas affirmer que c'est incohérent sachant que cette situation est impossible dans la vraie vie. On ne peut pas savoir comment ça se passerait si les titans existaient, si ct le cas peut être que ça se déroulerait comme dans snk peut être pas... à chacun d'interpréter. C'est une fiction et j'ai l'impression que les gens l'oublient un peu, certes Isayama a fait pleins de parallèles avec la réalité mais ce n'est pas pour autant un miroir parfait de celle-ci.
@@Marie-fn4js Oui Exactement il y a plusieurs niveaux de lecture et c''est ça qui rend une œuvre complexe attirante a vouloir tous rendre logique ou cohérent on perd la liberté d'expression et on impose une vision si l'auteur aprés autant d'avis négatif a pas dit lui même la fin c'est pour pas influencer sont œuvre et que on puisse faire notre interprétation personnelle.
Je crois que l'animé a enlevé cette ligne de dialogue (et il faudrait que je regarde le dernier épisode), mais Armin qui dit "Thank you for becoming a mass murderer for our sake" m'a traumatisé de stupidité. Le chapitre 139 a assassiné tellement de personnages selon moi. Sans parler de ce revirement thématique ultra soudain sur l'aMoUr qui glamorise le syndrome de Stockholm.
Il ne dit pas ça merde il dit merci pour l'intention et non l'acte vous n'avez rien compris
Bon, la phrase tout de suite après c'est littéralement: «I swear I won't let this terrible mistake you are making be in vain» C'est pas ce que j'accepte être d'accord non plus
@@cyclumpassus5331 oui il est contre les actes d'Eren
Je comprends l'intention. Mais le dialogue en lui même est juste lunaire. Le remerciement ça lui donne l'air de justifier totalement le génocide massif d'Eren, et surtout c'est hors du personnage profondément pacifiste (malgré les circonstances qui le forcent à être contraire à cette nature) qu'est Armin d'être aussi coulant envers la personne ayant exterminé 80 % de la planète fut-il son meilleur ami. ça réduit l'ampleur de la catastrophe à "jolly gosh and good heavens, what a terrible mistake !" ça minimise beaucoup trop l'étendue dramatique (même si c'est possible que la traduction ait rendu ça pire qu'en japonais). Après le plan de Eren en lui même je le trouve foireux, mais on s'écarte un peu 😅
@@caskuya874 le plan d'Eren est reflechi
Mrc pour le partage de t'as lecture de l'oeuvre je n'étais pas aller aussi loin dans les recherches de sens et j'avais juste aimé ce qu'on m'avait pondu par simple ressentit, comme quand t'aime mangé tel ou tel chose tu ne sais pas pk mais tu aime ou non et la j'avais aimé.
J'ai l'impression que je pourrais passer complètement à côté du sens subtil d'une oeuvre tout en la trouvant bien simplement dans sa forme et je pense que je ne suis pas un cas isolé 😅 et ça me va de voir les oeuvres que je lit d'un oeil moins attentif 😊
Merci bcp pour cette analyse complète et documentée
Mdrr le poto il a pas fait la suite de tropeur who "pour se reposer" mais il nous sort un classique de 30 minutes sur la fin d'snk quel roi
Merci pour cette vidéo ! J'avais besoin de me spoiler de façon constructive pour savoir si j'allais sauter le pas et lire/regarder la suite de SNK. Sachant que mon principal problème avec la série est Eren depuis le début (ainsi que le traitement des arcs de personnages comme tu l'as mentionné)... je crois que l'œuvre n'est tout simplement pas pour moi !
Qu'est-ce que tu n'aimes pas chez Eren ?
@@Mathemathilde tu veux dire a part le fait qu'il soit capricieux , impétueux , colérique , borné et génocidaire ?
il fallait que quelqu un le dise , et tu l as dit , merci !
Purée je pensais pas me plonger dans une telle vidéo, c’est pourtant pas du tout mon truc de base. Merci à toi
On est deux alors
J'ai beaucoup aimé la fin, je l'ai lu sans trop me préoccupé de l'analyse approfondi, j'ai trouvé qu'elle était très bien.
Cependant quand Eren a dévoré le titan marteau je m'attendais à ce qu'il dévore les autres afin de réunir les 9 Titans en 1 et se laisserai mourir pour les faire disparaitre. Autre chose que j'avais supposer c'est qu'il finisse par véritablement tuer l'humanité et qu'il finisse seul, sans aucun conflits mais ça aurait été surement moins intéressant
Pourtant la fin est raté, et toute l'histoire tombe à zéro.... La saison 4 est un échec, et dans tous ça c était ymir qui tiré les ficelles, pour apporter une saison pas grandiose avec un dénouement pas grandiose avec zéro leçon moral......
Rien ne change et zéro solution trouvée, et dans tous ça il y a un gars qui a trop de pouvoir pour ne rien faire.
@@benimpanu4405n'importe quoi Ymir à seulement tiré les ficelles pour que ce soit Mikasa qui tue Eren sinon non Eren a voulu faire le grand terrassement pour sa quête de liberté
@@benimpanu4405et non la saison 4 est masterclass et non une échec comme tu dis t'as aucun arguments pour prouver le contraire t'as juste rien compris à la fin c'est tout
Ta critique fait vraiment beaucoup de bien, au milieu de tout ce que j'ai pu voir depuis la fin
Par rapport au passage Eren/Gabi :
C'est justement ça toute la subtilité d'snk. L'auteur, par ce parallèle veut nous faire prendre conscience que les personnes qu'on "déteste" sont souvent à cause d'un point de vue
Alors moi en tant que droitardé en phase terminale, j’apprécie ton point de vue voyant une allégorie japonaise. Cela se tiens vu que l’auteur l’est. Je suis plus tôt du camp de l’allégorie sur le peuple occidental avec la théorie de la guerre des civilisations mais ta vision mérite d’être aussi étudier. Je pense que l’œuvre est assez riche pour avoir de multiples interprétations.
(Sinon superbe vidéo, un droitard qui t’apprécie 😁)
Comme d'habitude, une analyse d'œuvre d'une incroyable justesse (et qui prend le temps d'aller lire les sources !), merci pour ce travail de qualité 👏😶✨
Incroyable analyse, je savais que ça valait le coup de me spoiler l'entièreté de la série 😎😎😎
Superbe lecture ! Merci pour cette analyse 😎👍🏼
27:06 Pour ce que je crois comprendre du Japon, l'idée est qu'on peut cesser d'être abominables à condition *d'oublier* qu'on fut abominable, les notion de mémoire et d'identité n'étant pas distinguées au Japon comme elle peuvent l'être en occident, et la grande mode judéo-chrétienne n'aillant pas inculqué (tant bien que très mal) l'art du *pardon* et de la *rédemption* au Japon de la même manière qu'en occident.
Oublier, seule issue acceptée dans un monde ou *l'honneur et la communauté primerait sur la survie individuelle* , comme dans le film _Kubo_.
C'est l'amnésie, ou alors la disculpation dans les pleurs.
Mais comment plonger un peuple entier dans les larmes quand le pays est à reconstruire et que le courage est obligatoire?
Sinon, il y a aussi le suicide, mais quand ça implique le suicide d'un peuple entier, non. Et si l'empereur ne se suicide pas pour se faire pardonner, c'est qu'il n'a rien à se faire pardonner, selon sa propre logique, non?
Le Japon aurait donc opté pour l'amnésie comme une condition de son droit de continuer à exister.
L'idée (un peu folle, certes) n'est pas d'être *"les"* gentils, mais d'être gentils tout court, comme par magie, comme s'il en avait toujours été ainsi, quite à entretenir une confusion entre état et nature, choix et destin, intention et origine.
Seulement voila, quelques générations après, on peut avoir réellement besoin que les historien puissent travailler sans entraves.
L'argument serait valable - je n'attaque pas votre commentaire, je le trouve très pertinent - si les Japonais n'étaient pas confrontés à la mémoire des peuples environnants, Coréens, Chinois qui rend impossible cet "oubli" : ici, il s'agit d'un déni, un acte délibéré d'ignorer le passé, ou plutôt feindre d'ignorer le passé, parce qu'à chaque hommage dans les sanctuaires shinto consacrés aux soldats morts de la guerre, les gouvernements et les populations voisins protestent. D'une certaine manière, le Japon a eu de la "chance" que Mao gagne la guerre civile en Chine. Si la Chine était restée alliée des Etats-Unis au lieu de basculer dans le camp communiste en 1949, l'occupation américaine n'aurait sans doute pas été aussi complaisante puisqu'il n'y aurait pas eu nécessité à relever un pays anciennement ennemi pour en faire le porte-avion avancé du bloc de l'Ouest en Asie, au contraire, on peut penser que pour consolider une alliance chinoise (qui aurait été le pays "occidental" le plus exposé à l'URSS), l'occupant américain aurait pu forcer le Japon à donner des gages mémoriels pour satisfaire le peuple chinois.
En réalité c’est pas que le Japon qui a un soucis avec le devoir de mémoire. La France crée aussi un narratif comme quoi ils sont les gentils humanistes qui font que le bien, le meilleur example étant le colonialisme. Mais c’est le cas de toutes les nations du coup en vouloir aux japonais est fortement hypocrite.
Merci pour cette vidéo ! 😀🌼
0:20 mdr, j'adore son humour