Au moins à la Messe Saint Pie V toute ces problématiques n'existent pas!!! Merci de mettre l'accent sur le respect de la divinité de notre Seigneur Jesus-Christ! Excellente vidéo.
Cela a pu exister avant la messe Paul VI La messe tridentine actuelle n'est pas celle qui était dite dans les villages français du 19eme mais une version améliorée et approfondie
Bravo Matthieu ! Les améliorations, que vous avez préconisées, sont bien résumées et ce sont sur ces points que les paroisses actuelles devraient se focaliser pour rester fidèle à la Tradition de notre religion, le catholicisme. Que le Saint-Esprit nous guide et nous accompagne pour rendre la vraie Gloire à notre Seigneur Jésus-Christ 🙏🙏🙏
Merci Matthieu. Je souscris entièrement à ces propositions. J'ajoute d'autres suggestions : - Privilégier l'offertoire et la consécration ad orientem. L'orientation versus populum, certes majoritaire, n'est pas prescrite, et il est important que les fidèles comprennent que le sacrifice réalisé par le prêtre l'est au nom de tous, ce que l'on ressent moins lorsque l'attention est portée vers le ministre plutôt que vers le Christ - Inciter les hommes à s'investir davantage dans les équipes liturgiques. Si les messes Paul VI ont souvent ce côté « bonbon rose », c'est parce que les hommes ont totalement déserté leur animation. Autrement dit, les messes sont en réalité trop féminines. C'est une réflexion que je nourris depuis un certain temps : beaucoup disent que l'Eglise serait trop masculine - je trouve personnellement que la liturgie (moderne) est trop féminine dans son application. Il ne s'agit évidemment pas de tomber dans un virirlisme à deux balles, mais il est capital de s'interroger plus largement sur les raisons pour lesquelles, plus généralement, les fidèles des messes modernes sont majoritairement des (vieilles) dames. La liturgie moderne y est pour beaucoup, à mon sens, en ce sens qu'elle a quasiment perdu sa dimension ontologiquement masculine, à savoir le sacrifice - Réhabiliter le silence. Les messes Paul VI, telles qu'appliquées, ont comme une aversion au recueillement. À titre personnel, un des points qui m'ont touché lorsque j'ai découvert la forme extraordinaire était le silence lors de la consécration. Ces moments manquent dans le novus ordo - Arrêter le délire des filles servantes d'autel. Pastoralement c'est un désastre. - Faire un effort en termes d'ornements liturgiques. Exit les chasubles qui ressemblent à des chefs d'oeuvres de l'art contemporain - Arrêter de mettre du gel hydroalcoolique avant de distribuer la communion. 1/ Bordel on n'est pas en pleine pandémie 2/ Si on a un minimum de foi dans notre Seigneur, on ne peut pas concevoir que les mains du prêtre (ointes au moment de son ordination) soient l'instrument d'une quelconque contamination 3/ le prêtre se lave déjà les mains au moment du lavabo ! - Dans le vetus ordo, le prêtre garde collés le pouce et l'index, de la consécration jusqu'au second lavabo après la communion, afin qu'aucune miette ne se perde. Je pense que c'est un geste à réhabiliter, pour souligner la présence réelle - Ce n'est pas liturgique stricto sensu, mais c'en est l'accessoire : il faut améliorer les homélies. 1/ Le fond doit être plus explicite : les prêtres en chair ont tendance à tourner autour du pot, et l'on peine franchement à les suivre dans leurs propos, qui manquent de concret 2/ la forme est totalement à revoir : ça manque clairement de structure, c'est pénible à écouter. Voilà quelques pistes en plus ! PS : j'ai reconnu l'abbé Spriet dans la vidéo, que je connais de vue car ma soeur habite Lyon et fréquente souvent St Georges. Je vais très bientôt m'installer à Lyon également. Tu es lyonnais ?
Merci pour ces belles propositions ! Oui je suis à Lyon pour le moment mais nous allons bientôt déménager avec mon épouse. Je fréquente actuellement la paroisse saint Georges avec l'abbé Spriet.😊
@@matthieulavagna J'ai toujours été amusé par le fait que son nom soit l'anagramme de "priest" et "esprit". À Lyon, je passe une bonne partie de mon temps libre à aller discuter avec les Témoins de Jéhovah. Il faudrait faire une session ensemble !
Merci Mathieu. Je suis 100% d'accord avec toutes vos propositions. J'ajouterais, comme priorité : avoir des homélies percutantes et de qualité, revoir les chants (supprimer les chants années fleur bleue des années 70), rétablir le geste de paix en serrant la main (depuis le Covid on a l'impression que l'autre va nous tuer s'il nous serre la main) et limiter ce moment afin qu'il n'empiète sur l'Agnus, former les servants de messe, diffuser de l'encens (au moins pour les messes du dimanche), remplir les bénitiers, avoir des lecteurs de qualité (parlant fort, qui comprennent ce qu'ils disent et qui ne regardent pas les fidèles comme si c'était eux qui faisaient un discours), s'agenouiller pendant l'agnus et pendant la bénédiction finale du prêtre. Il faudrait aussi replacer tous les tabernacles dans le choeur. J'aimerais aussi que 30 min ou 15 min avant la messe, il y ait une mini-catéchèse et que les fidèles soient incités à y assister, afin que les fidèles réapprennent leur Foi.
Merci Mathieu pour ton travail. J'ai toujours eu du mal à la messe... souvent trop long et trop ennuyeux... mais ça restait très solennelle et ça me faisait du bien... aujourd'hui dans ma paroisse c'est devenu très pénibles d'assister à la messe car la solennité a presque complètement disparu pour être remplacé par des chants de pop louange insupportable les gens frappe des mains tape des pieds on se croirait dans une salle de spectacle... j'ai l'impression que certaines paroisses cours après le côté évangélique avec chants et danses... bref ça devient n'importe quoi... je quitte souvent la messe sans avoir communié tellement je suis rempli de colère au vu du déroulé de la messe.... je suis désespéré vraiment c'est affligeant.
@@Guiguinee oui ça me rend tellement triste à chaque fois... je n' compte plus le nombre de messes ou je n'ai pas communié à cause de cela et de la colère très profonde que je ressens.
@@jobar5563 mais rassurez vous tout de même...une messe reste une messe, et pas un culte evangelique où il ne se passe rien de concret... À la messe,il y a des lectures de paroles, une vraie homélie faite par un homme consacré, le Christ est vraiment présent dans l'hostie, un vrai acte de contrition, prière universelle etc...certe la forme est un peu discutable, mais ça reste catholique.
Merci Matthieu, ces conseils sont effectivement la moindre des choses. À mon sens, la moindre messe qui ne respecte pas ces conditions accomplit à chaque fois une profanation, qui n'est pas acceptable et qui contrevient énormément aux possibilités de conversion que comporte la sainte messe.
Je suis en accord avec ces points. A la paroisse étudiante de Toulouse, les points 1, 2 sont appliqués, les chants de l'ordinaire sont souvent en latin et la plupart communie sur la langue. Il n’y a que les dimanches ou il arrivent que des laïcs donnent la communion et en effet ça me gène.
Merci Matthieu pour cette vidéo et tout ton travail de manière générale. En effet, il est plus que vital de rappeler aux fidèles la portée sacrificielle de la sainte messe. Assistant très régulièrement à des messes Paul VI et quasi exclusivement à celles-ci je pense aussi que les prêtres devraient vivement inciter les fidèles à s'agenouiller au moins lors de la consécration. Je partage tout à fait ton point de vue sur les consignes de communion, le fait que recevoir la communion par des laïcs doit se faire dans des circonstances exceptionnelles et également que parfois, certaines messes Paul VI sont bruyantes et omettent la solennité. Néanmoins pour la réception de la communion, je pense que chacun peut choisir librement la manière de recevoir le corps de notre Seigneur. Petite anecdote, les premiers chrétiens eux-mêmes recevaient la communion à la main, et sans tomber dans l'archéologisme auquel se référait Pie XII, je pense que l'essentiel lors de la communion, c'est de s'agenouiller au moins avant de recevoir l'hostie mais que communier à la main ou à la bouche se fait selon les préférences tant que cela est fait avec le plus haut respect et également rapidement pour éviter évidemment de perdre des parcelles d'hostie.
Le bon compromis c'est à genoux, les mains en forme de trône. Tu t'inclines devant le prêtre en avalant directement l'hostie devant lui et la tu te releves
les premiers chrétiens recevaient la communion déposée sur un linge qu'il tenait dans une main, ils s'inclinaient jusqu'à cette main pour manger l'hostie !
@@jean-lucroussel sur un linge justement. C'est pour récolter les éventuelles parcelles d'hosties. Rien à voir avec les communions dans la main actuelles...
Je pense que le mieux serait de se mettre à genoux pendant toute la prière consécratoire du canon pour manifester son unité, et ce jusqu'à l'élévation finale beaucoup plus ancienne que l'élévation qui a lieu juste après la consécration et qui n'a commencée qu'au XIII ème siècle. C'est ce que font les servants de messe dans ma paroisse pour donner l'exemple. On peut aussi chanter tout le commun de la messe en chant grégorien même si la messe est dite en français : Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei. Je l'ai vu faire dans une église parisienne où je chantais, et cela se passait très bien. Le tout était soutenu par un chœur et un orgue de chœur !
Merci pour cette belle vidéo très instructive. Personnellement je ne peux pas accéder à des messes tridentines celles-ci étant très éloignées. Malgré tout je souhaiterais préciser que toutes les messes Paul VI ne sont pas des foires. Que certains prêtres (dont ceux que je côtoie) sont particulièrement respectueux. Nombreux sont les gens qui participent à ces messes qui se mettent à genoux et nous chantons très souvent en latin également. Après pour rester réaliste dans les paroisses autour de chez moi il n'y a aucun diacre et donc encore moins de prêtre qui pourrait assister l'officiant donc pour l'histoire de placer une coupelle je comprends mais c'est irréalisable. Je suis complètement d'accord avec le fait d'éviter les laïc qui donnent la communion ça me choque également. Enfin pour ce qui est de la confession avant la messe et le jeûne je suis ok mais trouvez moi un prêtre disponible pour me confesser car c'est très compliqué même en me rendant en personne au presbytère pour prendre rdv. Je rajouterai que malheureusement pour nombre de paroissiens toute cette précision est très loin de leurs préoccupations (et c'est fort regrettable) et malheureusement pour nos prêtres même doués de bonne volonté il est difficile de toucher les cœurs avec ces recommandations et je pense que nombre d'entre eux préfèrent éviter pour ne pas froisser les sensibilités (et je répète que je trouve ça triste mais c'est la réalité)
Bonjour mon cher Matthieu, pensez-vous qu'il soit possible pour vous, dans un temps proche, de répondre à une dizaine de questions en vidéo concernant la peine de mort ? Beaucoup de personnes se posent des questions à ce sujet, notamment face à une institution judiciaire qui ne fait plus son boulot.
À propos du chant grégorien, j'attire votre attention sur le fait que vous parlez depuis votre culture de Blanc. Pour les Africains, il est important que les chants pendant la messe soient en langue, dans une langue que les fidèles comprennent. Pour le reste je suis totalement d'accord avec vous.
Le chant Grégorien est en latin, qui est la langue maternelle de l'Eglise. Nous devrions tous l'apprendre à l'école et ainsi comprendre la messe où que nous allions.
@@LMSCJC La latin n'a jamais été la langue "maternelle" de l’Église. Les premières liturgies étaient principalement étaient célébrées en grec (même à Rome) ou possiblement en araméen pour la liturgie de Saint Jacques.
@@lemelkite7344 le latin est la langue officielle de l'Eglise romaine depuis la fin du III ème siècle. C'est d'ailleurs la langue dans laquelle tous les textes magistériels sont écrits et promulgués avant d'être traduits en langues vernaculaires.
@@LMSCJC Le latin est la langue de l'église latine, pas celle de l'Église catholique. Les autres langues sont le grec et le syriaque. Tous les conciles oecuméniques du 1er millénaire sont rédigés en grec et traduit en latin.
Très bien la distinction musique à la Messe ...et musique ailleurs , pour les plus jeunes c'est important qu'ils puissent exprimer leur foi avec exubérance entre eux ...mais la Messe c'est le Sacrifice du Seigneur 🙏🏼😔
@@StMichel2817 la messe, c'est l'unité. Le grégorien nous y conduit. Que chacun puisse vivre sa sensibilité ailleurs durant la semaine plutôt que de tout vouloir vivre en 1 ou 2 heures le dimanche matin. Le dimanche, c'est celui de l'obéissance pour vivre pleinement l'actualisation du Saint Sacrifice. C'est d'ailleurs pas fait pour les petits. Quand Jésus disait "laissez venir à moi les petits-enfants"... Ce n'était pas lorsqu'il agonisait sur la Croix pour nos péchés... Là aussi, la tentation de faire de la messe un truc woke Bisounours accessible à tous est une bêtise. Contrairement à Dieu, la messe n'est pas accessible à tous, bien que tous soient conviés.
Avant même de regarder la vidéo je commente pour conseiller la lecture du livre de Cyril Farret d'Astiès : Un heureux anniversaire? Essai sur les cinquante ans du missel de Paul VI, où l'on prend la mesure que tout ce que l'on perd même dans le cas hypothétique d'une célébration stricte de la messe Paul VI (Je force un peu : il en existe ne serait-ce que dans certains monastères) par rapport à la Forme extraordinaire du Rit. Cela dit l'on ne peut que se réjouir de la tendance actuelle à mettre l'accent sur plus de sacré dans les messes dites modernes (plus de latin, plus de grégorien, plus de silence, plus d'ad orientem, moins d'innovations, etc.), c'est une excellente chose, à condition que ça ne serve pas à l'avenir de prétexte de suppression du rite dit tridentin (déjà qu'on a perdu pas mal de choses avec la réforme de la Semaine Sainte sous Pie XII). Une excellente chose aussi la concorde constatée chez les jeunes fidèles de l'une ou de l'autre forme du rite, quand on se rappelle notre enfance, il y a eu beaucoup de progrès.
Merci Matthieu, très bonne synthèse, j'aurais rajouté un autre axe également qui me semble essentiel, c'est le comportement général que l'on doit observer dans une Église, et a fortiori pendant la messe, car en y entrant on passe du monde profane à celui du sacré, donc ça passe tout d'abord par le silence à observer jusqu'à la sortie de l'Église y compris pour respecter ceux qui se recueillent en action de grâce après l'Eucharistie; ensuite l'observance des sacramentaux pour bien se disposer à la réception de l'Eucharistie, comme par exemple le signe de croix à l'eau bénite à l'entrée; enfin l'observance d'une tenue vestimentaire correcte, en évitant les mains dans les poches, les bras croisés, les jambes étendues, etc. Que Dieu vous bénisse.
Petite nuance. Après l'envoi où toute l'assemblée devrait suivre le prêtre in persona christi... Au lieu de cela, on préfère rendre grâce en lui tournant le dos par une déviance dans la dévotion. Il ne faudrait pas qu'un concours de dévotion suive la messe. Après ITE, on s'en va. Point.
@@micka5166 je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire, le prêtre agit in persona christi dans les sacrements uniquement, pas le reste du temps, donc on ne tourne le dos à personne et surtout pas à Dieu qui peut être encore en nous via l'hostie et vers lequel on est précisément tourné c'est-à-dire le tabernacle, et donc on peut tout à fait continuer à rendre grâce à Dieu une fois la messe terminée, surtout une fois encore si le Christ est encore en nous.
@@Denis.PM.B Ite missa est. Je vois pas en quoi ce n'est pas assez clair. D'autant que "deo gratias" juste avant. C'est une dévotion déviante que de rester à encore rendre grâce après... Sachant que le mot eucharistie... Et le prêtre AGIT in persona christi dans le cadre que vous avez rappelé. Mais le célébrant REPRÉSENTE le Christ en procession...et nous nous devons de le suivre. Donc oui, on tourne le dos à la représentation du Christ qui vient de nous envoyer... pour encore rendre grâce (eucharistie) ??? ITE MISSA EST. :)
Je trouve ça dommage qu'aujourd'hui, les rites latins ayant survécu au Concile de Trente ne subsistent plus que dans des communautés traditionalistes. Je suis d'avis de recréer des missels propres (Lyonnais, Dominicain, Cartusien, Mozarabe, Ambrosien, etc.) à partir du Missel Paul VI. On pourrait adapter les réformes introduites à l'époque dans ces rites particuliers. Cela donnerait une plus grande richesse au Rite Romain, et pour les fidèles un meilleur sentiment d'appartenance. Étant lyonnais, j'ai rencontré des prêtres qui, en célébrant la nouvelle messe, gardent des gestes propres au rit Lyonnais, comme les bras en croix après la consécration, l'encensement à la lyonnaise (chaîne longue), etc.
@@etiennelebraud5835 Auriez vous la possibilité de la rédiger en texte ? car j'aimerais aussi beaucoup cela ce fasse j'avais écris au diocèse de Lyon en ce sens.
Le point 6 est celui qui m’a le plus surpris, surtout en tant qu’ancien protestant. Je me suis récemment converti au catholicisme à la suite de plusieurs recherches. J’ai notamment regardé de nombreuses vidéos de messes, que je trouvais magnifiques. Cependant, lorsque je suis allé à ma première messe, j’ai été étonné de constater à quel point elle ressemblait à un culte évangélique. En fait, les messes que je regardais étaient celles selon le rite de Saint Pie V. Sinon, excellente vidéo, je suis d’accord avec tous les points abordés
Je suis dans votre cas et j'ai la chance de vivre à la campagne avec un prêtre jeune mais qui porte la soutane,est assez sérieux et solennel ( tout en étant fun et sympathique comme tout ❤) et bien ça n'est pas du tout pareil.. ça peut changer d'une paroisse à une autre, ❤ vous en trouverez une qui vous convient. ❤
Bonjour Matthieu, je vous ai écrit un commentaire il y a 2 semaines, j'avais un doute sur une parole que vous dites dans la vidéo, et plutôt que de laisser ce doute perdurer je souhaitais vous demander de confirmer si vous disiez bien ce que j'avais entendu : est-ce que vous pouvez avoir la gentillesse de me répondre ? je vous remercie . Vous dites quoi exactement à 6:52 ? "ils s'en foutent et ils repartent" ? Si vous dites cela, ca veut dire pour vous que les gens qui prennent la communion à la main sont dans une attitude désinvolte vis à vis de l'eucharistie ? merci pour votre réponse.
J'ai toujours trouvé ça dingue de ne pas se mettre à genoux (quand on le peut) durant la consécration oui. J'ai pris l'habitude de le faire dès le début de ma conversion grâce à un conseil d'un prêtre et j'étais très étonné d'être parmi les quelques-uns seulement à le faire au sein d'une assemblée deux cent personnes et quelques, c'était dans une cathédrale... Autant je peux comprendre que certains jugent qu'une révérence puisse remplacer la génuflexion dans certains cas, autant refuser de mettre les genoux à terre devant Dieu, c'est pour le moins audacieux ! Mais c'est surtout un manque de doctrine je pense... ces gens ne doivent pas trop connaître ce qu'est la présence réelle ou plus globalement toute la signification de l'eucharistie. C'est possible d'avoir de belles messes Paul VI mais la plupart du temps où j'y vais (pour ne pas dire toujours), je trouve tout l'inverse de ce qui est sagement conseillé dans cette vidéo... Les "anti tradis" ne doivent pas s'étonner que beaucoup de convertis se restreignent aux messes Saint Pie V où les fidèles se mettent à genoux, chantent et où il y a toujours la queue au confessionnal (c'est embêtant mais ça montre que les gens se confessent au moins). Je rajoute une anecdote, j'avais accompagné un ami à sa confirmation dans la fameuse cathédrale et c'était impossible de pleinement se mettre dedans. Tout le monde debout, personne ne chante, les gens bavardent et à la fin, des applaudissements et sifflements sans qu'aucun prêtre ne dise rien. Autant dire que je n'y ai jamais remis les pieds pour une messe !
Merci ! Tous ces points devraient être du B-A BA... J'ajouterai pour le respect de la présence réelle : personne ne s'assoit après avoir communié tant que le saint sacrement n'a pas été mis au tabernacle. Et le respect de l'autel : surélevé sur une estrade sur laquelle seul les prêtres, les consacrés, éventuellement les ministres extraordinaires peuvent monter. On ne pose rien sur l'autel (fleurs, bougies des enfants, etc). Rappelons nous que nos rites viennent des rites du Temple, à Jérusalem : seuls les prêtres (choisis parmi les hommes) pouvaient accédér à l'autel, sous peine de mort. On ne badinait pas à l'époque !
Merci Mathieu je suis tout à fait d'accord avec vous, j'aurai ajouter l'orientation de l'autel. Je trouve plus classe et priante les messes ad orientem
Je suis assez daccord avec l'esprit de la video mais j'apporterai quelques remarques/nuances: - on doit dire "saint" Paul 6 puisqu'il a été canonisé - dans les rites orthodoxes et rites orientaux on ne se met pas à genoux alors même que leur liturgie est plus "traditionnelle" que la notre. Donc je nuancerais un peu le propos. En occident, se mettre à genoux est une marque d'adoration et de respect mais ce n'est pas universel et probablement pas un geste liturgique remontant aux premiers siècles.
Exactement, les fidèles des rites orientaux ne s'agenouillent pas (auf exception) le dimanche. Nous restons debout pour rappeler que c'est le jour de la Résurrection.
@@abbegodefroy Il n'est pas question des orthodoxes ; c'est aussi le cas des catholiques orientaux. Les maronites ou les melkites, par exemple, ne s'agenouillent pas le dimanche. Ni pour communier.
Merci Matthieu pour cette vidéo. Il existe des messes Paul VI qui appliquent ces recommandations, même si elles sont trop rares. Peut-on imaginer également des suggestions pour "améliorer" les messes "tradi", ou c'est complètement tabou? J'aurais bien quelques idées (et là aussi, il existe des trop rares messes qui le font), mais pour beaucoup cela fait l'objet d'un rejet encore plus fort que chez les non tradis. Pourtant c'était bien l'esprit prôné par Benoit XVI dans son motu proprio quand il parlait d'enrichissement mutuel... Honnêtement, qui a joué ce jeu? On peut pleurer quand François annule le motu proprio, mais quand on refuse, ne serait-ce que de lire les lectures en français... soyons cohérents.
J'ajouterais, pour améliorer le rite Paul VI: - Silence avant le début de la messe, et après. Garder les conversations pour l'extérieur, afin de respecter ceux qui prient. - Silence pendant la consécration. - Célébration ad orientem. - Lectures faites par des fidèles ayant recu les ordres correspondant (quand c'est possible). Et pour améliorer le rite tradi (ce sont des points moins importants mais qui méritent d'être étudiés): - Participation de l'assemblée: choisir des chants connus de tous plutôt que seulement de chants polyphoniques réservés à la chorale. En profiter pour revoir le répertoire: certains chants modernes sont magnifique notamment ceux de la communauté de l'Emmanuel. - Ne pas s'acharner sur le chant grégorien (hors Kyriale et Credo) quand il ne reste que trois chanteurs de 70 ans (on se moque des vielles dans les paroisses, mais c'est du même ordre). Le chant doit aider à prier, pas agacer. - Ne pas se mettre assis pendant le Gloria et le Credo, comme cela se fait désormais souvent chez les tradis. Le prêtre s'assied car il a déjà récité la prière à l'autel, mais ce n'est pas le cas des fidèles. Idem pour les prières au bas de l'autel: lors d'une messe chantée, il est normalement d'usage pour l'assemblée de rester de debout, car elle chante (ou au moins elle suit) le chant d'entrée, et non les prières au bas de l'autel récitées par le prêtre et les servants. Bref, elle participe, elle ne fait pas qu'assister.
Le "Sacristain de Paris" sur youtube a montré quelqu'un sur une vidéo qui, dans son église, allait partir avec l'hostie sans la consommer. Quelqu'un qui était habillé à la gothique, et qui riait après avoir pris l'hostie. Heureusement, il l'a vu et a pu reprendre l'hostie et la rapporter au prêtre. C'est dingue quand même que ça existe. Je ne savais pas.
Pourquoi faire une différence entre la présence réelle dans le tabernacle et la présence exposée, si le Seigneur est présent, sa présence est tout aussi digne d'adoration dans le tabernacle et en dehors non ?
Je pense que si les pretres des fraternités celebrant en rite tridentin celebraient aussi la messe Paul VI cela aiderait grandement à repondre au problematiques parfois soulignées Il est possible de celebrer avec dignité, en gregorien, adorientem, en latin Cette vandetta anti messe Paul VI interroge au plus profond et le refus de ces pretre de celebrer ce rite et un sujet majeur
Merci Matthieu Tous ces rappels sont justes et bons à rappeler Il serait du devoir de nos évêques, les premiers gardiens de la foi à demander à leurs prêtres d'oser faire ces remarques Et aux prêtres de leur imposer de respecter scrupuleusement les rubriques de la messe On supprime ici et là une lecture du dimanche...des oraisons sont prises dans des revues liturgiques et non dans le Missel Romain Le texte du Gloria remplacé par d'autres paroles que celles du texte officiel Des prêtres qui se contentent d'une étole sans la chasuble ou l'une sans l'autre Un autel sur lequel on célèbre la Messe qui ressemble plus à une table de repassage qu'à un autel en pierre etc...
Merci à vous. Tout à fait d'accord avec le contenu de cette vidéo. Un petit mot sur la position du prêtre par rapport à l'autel (donc / fidèles) aurait été bienvenue. La tentation du prêtre, de séduire, est plus importante s'il est tourné vers eux. La messe n'est un show.
@@proutprtout en l’occurrence ca ne contredit pas ce que M.Lavagna dit puisqu’il a beaucoup de fidèles. Et en plus l’eveque ne nous dit pas le contraire donc il n’y a pas désobéissance
Bonjour, A quel moment exact faut-il se mettre à genoux. J'en vois plusieurs : - le Confiteor - au moment de la phrase "Tu es béni, Dieu de l'univers, toi qui nous donnes ce pain" - Agnus Déi - Bénédiction finale Pouvez-vous confirmer ? Je ne suis pas certain pour le confiteor et la bénédiction finale.
Bonjour désolé je ne peux pas répondre à tous les messages...et j'en zappe certains. Oui je dis que CERTAINES PERSONNES qui prennent la communion dans la main s'en foutent et repartent, pas que c'est le cas de tout le monde.
Attention à ne pas favoriser ou à tomber dans le pharisaïsme chrétien à savoir dans ce que Jésus a condamné avec le plus de rigueur ou presque à savoir la priorisation du formalisme religieux, du ritualisme sur la vérité intérieure de l'être. Le pape François a bien raison, même si je ne suis pas d'accord avec lui sur tout politiquement, de ne pas accorder une grande importance à toutes les manifestations extérieures : Jésus ne parle de la tradition que négativement dans l'Evangile non pour la dénigrer mais pour la remettre à se place. Ce qui compte c'est la Parole de Dieu, non les traditions et rites qui ne peuvent être et ont souvent été que des simagrées. De plus, on ne m'a pas appris ni à communier sur la langue ni les génuflexions et je m'en porte très bien. Cela ne me gêne pas de m'agenouiller quand je prie en privé (et Jésus ordonne que l'on prie dans sa chambre sans se donner en spectacle), mais dans les églises sans prie-Dieu, avec des personnes âgées ou malades qui ne peuvent le faire, ce peut être parfois pour certains une façon de faire du zèle et de dire "regardez moi comme je suis un bon catholique" et implicitement aussi "regardez les autres qui ne s'agenouillent pas". Tout cela est très mauvais et cela existe, j'ai été témoin pour d'autres de ces horribles médisances. Les intellectuels chrétiens ne devraient avoir qu'une obsession : comment appliquer le commandement de Jésus à savoir aimer Dieu et le prochain. Le reste peut être intéressant mais n'a pas à être central. Le tralala de certains tradis révèle davantage d'un goût pour le spectacle et le contrôle social que la Charité. Jésus se défie des croyants trop visibles et invite à la vraie humilité.
@@alcides4720 Jésus parle négativement des traditions des hommes mais le nouveau testament parle en bien de la Tradition divine à de nombreuses reprises. Dans 1 Thessaloniciens 2,15 saint Paul dit bien de "garder fermement les TRADITIONS que nous vous avons transmises par parole ou par lettre" Dans le catholicisme la Tradition est un des canaux de la révélation. C'est ce que rappelle bien Vatican II dans Dei verbum. Du reste vous ne répondez pas à mes arguments sur l'agnenouillement et la communion dans la main... Ce n'est pas parce qu'on a pris une mauvaise habitude qu'on ne peut pas décider de changer...
@@matthieulavagna Je ne dis pas que toute tradition est mauvaise, il y en a de bonnes. Mais tout bien peut être mesuré dans une échelle de bien au sommet de laquelle se trouve la parole de Dieu et dans la parole de Dieu le commandement de Dieu d'aimer Dieu et son prochain (ce que Jésus décrit comme deux commandements semblables). Une tradition est essentiellement humaine car qui dit tradition dit transmission et qui dit transmission dit intervention de l'homme et possibilité de modification. Aucune tradition ne peut être totalement figée et par définition une tradition immémoriale ne peut donner lieu à la vérification qu'il n'y a jamais eu aucune altération. De fait, dans l'exemple que vous citez, Paul ne parle pas me semble-t-il de tradition "divine" (la distinction tradition divine et humaine est un truc que les traditionalistes développent pour parer à l'argument des paroles de Jésus contre la "tradition des hommes"). Jésus ne parle pas de tradition de Dieu... Ce sont les hommes qui font les traditions par définition. L'Eucharistie n'est pas une "tradition" ; mais il y a des traditions autour de l'Eucharistie. Le baptême non plus n'est pas une "tradition" et ne doit pas le devenir au risque de perdre son sens. Concernant l'un des canaux de la Révélation, la Tradition en est effectivement un mais attention au sens de ce mot. Il renvoie au témoignage oral des Apôtres transmis de génération en génération, hors des saintes Ecritures, son contenu est différent de ce qu'on appelle les traditions au pluriel… C'est La Tradition et non une tradition. On emploie le même mot mais on ne parle pas de la même chose. La dentelle sur les prêtres, ce n'est PAS la tradition de l'Eglise avec un grand T. La messe de Saint-Pie V ce n'est PAS la messe de toujours que saint Paul devait bien ignorer... Ce que les traditionalistes défendent, ce n'est pas la Tradition mais des traditions qui n'ont rien d'essentiel : il faut qu'ils aient la lucidité et l'honnêteté de le reconnaître. Les agenouillements ou la communion sur la langue ne sont que des modalités et ne relèvent pas de l'essentiel. Penser que la forme de la foi détermine la foi est chrétiennement aberrant. Ce n'est pas qu'il n'y a aucun lien entre les deux, et certaines formes sont évidemment meilleures que d'autres, mais ce n'est pas le sujet essentiel. Dire le contraire c'est de toute façon enseigner que l'Eglise erre depuis des décennies (et même sans doute à d'autres époques car je doute fortement que ces deux façons de faire aient existé de tout temps...). Vos arguments pour les défendre ne sont pas mauvais, mais c'est passer à côté de l'essence de la foi que de se focaliser sur des choses formelles et rituelles. L'enseignement de Jésus, c'est la défiance à l'égard des gestes extérieurs. Or, je dis très clairement que par exemple, le fait que ceux qui trouvent que ce sujet de l'agenouillement est essentiel sont à côté de la vérité, et peuvent de ce faire médire gravement de leur frères et sœurs dans la foi. J'ai entendu de mes oreilles deux personnes parler avec une médisance, une présomption et un orgueil évidents de ceux qui en faisaient pas comme eux à la messe. C'est moralement laid et je ne pense pas que cela soit évangélique. Encourager les chrétiens à se disputer sur ce genre de sujets, en faire des sujets des livres et donc des polémiques, cela n'aidera en rien à la résolution de la crise. La crise d'ailleurs ne date pas de Vatican II, nous humains vivons dans un monde dénaturé et déchu qui par définition est en crise et cette crise ne finira qu'avec la Parousie. D'ici là le mal règne et fait que tout est en crise. Idéaliser ce qui se passait avant Vatican II relève d'une certaine forme de naïveté. Il y a beaucoup de jeunes tradis, je n'ai a priori rien contre eux, car étant dégoûté par les idéologies révolutionnaires et de gauche, je suis conservateur et traditionaliste mais politiquement, pas religieusement. Je dis politiquement car je sais que la tradition peut être bonne et pour quelles raisons mais je ne divinise pas la tradition et toute tradition doit être relativisée. Une tradition peut être bonne un certain temps mais pas tout le temps. Faire réciter des textes en latin à des gens qui ont déjà du mal à les comprendre en français, c'est affaiblir le pouvoir de la prière et de l'Ecriture sur nos sociétés. Les gens qui font beaucoup de tralala et de manifestations extérieures de leur foi intérieure conduisent forcément à s'interroger sur leur sincérité. Autrefois on avait des chrétiens sociologiques qui allaient à la messe pour faire bien... Il faut souhaiter que ce genre de simagrées n'existent plus. L'hypocrisie religieuse est un vice qui existe moins, il faut s'en réjouir par exemple. Attention, je ne dis pas du tout que s'agenouiller est hypocrite, je parle ici d'autre chose à savoir l'idéalisation naïve de ce qui se passait avant Vatican II. Jésus commandait de se faire discret en synagogue et de prier dans sa chambre, une fois la porte bien fermée... Les manifestations publiques de foi ne sont pas forcément insincère mais elles portent à l'insincérité. Elles ne sont pas forcément mauvaises, parfois elles sont nécessaires mais il faut se méfier et une prière discrète aura toujours plus de chance de plaire à Jésus qu'une prière sur commande, née d'un effet de groupe, d'un instinct grégaire ou d 'une volonté de contrôle social des gouvernants (cela existe et c'est mauvais même si en France nous n'y sommes plus habitués). Je connais des gens qui sont allés aux JMJ mais pas pour prier, je n'en dirais pas plus pour ne médire de personne... J'ajoute que Jean Madiran, penseur "traditionaliste" rejetait ce mot ne serait-ce que parce que selon lui, le mot "traditionalisme" avait été condamné au 19ème siècle comme hérétique, on doit pouvoir retrouver la source dans ses écrits. Encore une fois la Tradition substantielle de la foi n'est pas l'ensemble des traditions formelles de l'expression de celle-ci. Pardonnez ces développements mais ils sont nécessaires pour comprendre et encore je ne suis pas sûr d'avoir pu développé ces idées.
@@alcides4720 Tout ce que vous dites là est plein de justesse, et tous les gens de bon sens ne sauraient qu'être d'accord avec vous. Mais il me semble bien que les catholiques dévots adorent se perdre en interminables tergiversations sur des détails ridicules. Ils s'offusquent en poussant des hauts cris si on leur fait remarquer que la messe est un spectacle, mais ils poussent des cris encore plus stridents si leur messe n'est pas assez spectaculairement théâtralisée et codifiée. Je voudrais bien que l'on me montre un seul verset de l'Evangile où il est précisé qu'un curé doit être habillé en noir, en blanc, en bleu ou aux couleurs de l'arc-en-ciel, ou bien s'il faut s'approcher de l'autel du pied droit ou du pied gauche, ou si le pape doit porter un chapeau pointu ou carré. Toutes ces choses ne sont que des inventions humaines pour faire joli dans le décor.
@@maggygodfroid6003 "ce n’est pas toujours très agréable de déposer l’hostie sur une langue pâteuse" Et imaginez si, en plus, le dévot a mangé beaucoup d'ail !
Bonjour monsieur Lavagna, j’aurai un question, j’ai un messe tridentine à côté de chez moi elle est célèbre par la FSSPX. Certain de mes amis catholiques mon dis qu’il fallait être fou pour aller je n’est pas trop compris pourquoi. Pouvez-vous m’éclairer. Merci. Dieu vous bénisse 🙏🏻
Bonsoir, j’avais posé cette question importante à des prêtres sachant que tous les sacrements de la FSSPX sont valides. Je ne rentrerai pas dans la question « validité/licité ». Un prêtre « novus ordo » m’avait dit « surtout pas ». Un prêtre « eclesia dei» m’a dit: vous pouvez y aller sans problème car le sacrifice de la messe y est célébré réellement et Jésus y est présent. Il m’a juste recommandé d’être prudent si les sermons étaient agressifs envers le pape. Depuis je n’ai entendu aucune homélie à charge contre le pape mais seulement des sermons qui nous parlent du bon Dieu et de ce que nous devons faire pour l’aimer et essayer d’être dans sa grâce. Aussi, je suis heureux d’assister à la messes célébrée par la FSSPX ou autres communautés traditionnelles ☺️. Merci à Mr Lavagna pour cette vidéo. Depuis 6 ans, j’assiste essentiellement à la messe saint Pi V à cause des abus des messes paroissiales novus ordo que vous citez. Néanmoins, je ne juge pas les cœurs et la foi des personnes.
Le pape Benoît XVI avait dit: ce qui était sacré pour nos anciens ne peut que rester sacré pour nous. La FSSPX veut rester fidèle à la Tradition (liturgique, pastorale) transmise par l’Eglise. J’ai vu l’amour de ces prêtres pour l’Eglise. Rome valide tous les sacrements donnés par la FSSPX. Les prêtres sont validement prêtres. Les homélies ne sont pas sedevacantistes. A partir de ça, je suis sûr que le prêtre de la FSSPX offre le sacrifice de la messe et me donne Jésus🥰. FSSP, IBP, ICRSP, FSSPX etc ❤.
Bonjour en réalité même si la FSSPX a une forme de juridiction pour les confessions et les mariages, elle n'a pas la juridiction ordinaire pour célébrer la messe au quotidien. Pour qu'une messe soit licite d'après le code de droit canonique elle doit être célébrée en communion avec l'évêque du lieu ce qui n'est pas le cas de la FSSPX. C'est pourquoi il ne faut pas y assister (sauf en cas de grave nécessité). C'est la même chose pour l'assistance à une messe orthodoxe. Elles sont valides mais non licites. Après si vous avez un doute, il vous faut demander à votre évêque. Lui seul peut décider ce qui se fait dans son diocèse...
Louez moi, sur des symboles, les tambours, etc. etc. et le latin beaucoup ne comprennent pas même il y a 70 ans !!! il n’y a pas que du faux. Mais attention dans mon esprit je suis toujours à genoux, à plat ventre devant Jésus car j’ai pêché en pensées en paroles par actions etpar omissions 🙏🏼✝️
C est vraiment ainsi U une messe devrait se dérouler, et j espère que beaucoup. vous ecouteront.J ai parfois assisté à des messes ou le sanctus était accompagné de castagnettes.Pour le moment , ils y. ont renoncé. Pourquoi aussi les paroles du Credo ( en français ) ont elles été changées, et axées plus sur , je crois en l homme , que je crois en Dieu?Apres avoir donné la communion , ne trouvez vous pas qu il faudrait prendre un temps de silence dans la prière et l adoration?je ne reste donc pas jusqu à la bénédiction finale , et fait mon action de graces en marchant , pour retourner chez moi.Vous auriez dû être participant au synode car vos réflexions sont très justes . Encore merci . Je suis toute vos videos🙏🏻🙏🏻🙏🏻❤️❤️❤️
@@MayeulCHRETIEN non ils ne peuvent pas communier normalement car la communion signifie l'unité de foi... Après pour les orthodoxes il peut y avoir des exceptions si l'évêque du lieu l'autorise exceptionnellement étant donné qu'ils professent la foi catholique sur ce sacrement.
@@matthieulavagna autre chose, j'adhère à la transubstantion car sur la plus part des points le catholicisme me semble plus cohérent que le luthéranisme et pourtant la consubstantion me paraît plus conpréhensible car pour moi ce qui faît que du pain soit du pain c'est que c'est fait avec du blé or c'est inclut dans les accident. pouvez vous m'éclaire s'il vous plaît?
@@MayeulCHRETIEN la consubstantiation affirme que les deux substances coexistent simultanément et non que la substance du corps remplace la substance du pain. Or Jésus a dit "ceci EST mon corps" et non pas "ceci est mon corps et du pain en même temps"
@@MayeulCHRETIEN Le Pape Paul VI et le Patriarche Athenagoras ont décidés ensembles que les catholiques pouvaient communier à la Divine Liturgie Orthodoxe, comme les Orthodoxes pouvaient communier à la Ste Messe Catholique, Jean Paul II avec le Patriarche d'Antioche l'ont aussi fait.
Ce ne sera pas facile de convaincre certains prêtres sur les points 4 et 5 notamment, car pour le coup cela relève de leurs décisions :( Je fais partie d'une chorale qui anime la messe le dimanche soir. Je sais d'ors et déjà que ce sera impossible de faire passer l'ordinaire de messe en latin (à mon plus grand regret d'ailleurs). Sur le point 6, les prêtres sont parfois ravis de faire applaudir un nouveau religieux présent dans la paroisse, ou un nouveau baptisé pendant la messe etc.
Bonjour Matthieu, je ne sais pas si c’est le meilleur endroit pour vous contacter... Que penser des scandales sur l’affaire Emmanuela Orlandi et les affaires d’avortements dans l’Église ?
@@matthieulavagna "je ne connais pas ce scandale en particulier" C'est une sombre histoire d'enlèvement mystérieux d'une petite jeune fille dans les années 80, me semble-t-il, qui a impliqué de nombreux responsables du Vatican, et des histoires de mafia et d'espionnage. C'est complexe et très glauque, je crois que ça n'a jamais été vraiment résolu.
Il serait intéressant Matthieu de revoir les miniatures de vos vidéos afin de rendre votre travail plus attractif. Sur le fond continuer votre travail est salutaire 💪🏻
Même si ça n'a rien à voir avec votre vidéo, ce qu'il manque beaucoup je trouve, ce sont des horaires de confessions et notamment avant la messe pour que ce soit pratique. Dans certaines paroisses, on a l'impression de devoir mendier pour se confesser comme il n'y a jamais d'horaires prévus ou juste à la demande, ce qui incite à aller dans la paroisse plus loin.
Mais 😢 quand on a un seul prêtre pour 2 paroisses qui courent et surtout roulent entre paroissiens, églises et presbytères ? 😢 Comment leur en vouloir ? 😢
@@Guiguinee Ah non, il ne faut pas leur en vouloir mais la confession c'est vital. À certaines époques, les prêtres pouvaient confesser 16h dans la journée si c'était nécessaire. Alors pour le prêtre je peux imaginer que ça ne devait pas être facile d'entendre j'imagine très souvent la même chose et toute la misère humaine mais c'est son rôle.
@ησούαγάπημου les applaudissements sont une des manifestations de la joie et/ou de la gratitude. Or la joie est un fruit de l'Esprit Saint et l'action de grâce la manifestation de la gratitude...
@ησούαγάπημου dans la liturgie, il y a un temps pour tout. Selon moi, le moment de la consécration représente le rappel du sacrifice de Jésus où l'on se met à genoux en silence. Mais en recevant l'eucharistie, je suis rendu capable de communier au Christ ressuscité et d'être renouvelé par le don l'Esprit Saint dans une nouvelle Pentecôte. Cela ne me choque pas que Padre Pio ou Jean XXIII aient dit ceci ou cela. Ce ne sont que des hommes, ils ne sont pas Dieu. Et la Parole de Dieu nous dit :"Autant le ciel est élevé au-dessus de la terre, autant mes chemins sont élevés au-dessus de vos chemins, et mes pensées, au-dessus de vos pensées." (Is 55.9) Quant à Elie, il venait d'égorger 450 prêtres de Baal et il avait peut-être besoin d'être modéré dans son ardeur (?). Par contre à la Pentecôte, Dieu se manifeste différemment : "Quand arriva le jour de la Pentecôte, au terme des cinquante jours, ils se trouvaient réunis tous ensemble. Soudain un bruit survint du ciel comme un violent coup de vent : la maison où ils étaient assis en fut remplie tout entière. Alors leur apparurent des langues qu’on aurait dites de feu, qui se partageaient, et il s’en posa une sur chacun d’eux. Tous furent remplis d’Esprit Saint : ils se mirent à parler en d’autres langues, et chacun s’exprimait selon le don de l’Esprit. Or, il y avait, résidant à Jérusalem, des Juifs religieux, venant de toutes les nations sous le ciel.(...) Ils étaient tous dans la stupéfaction et la perplexité, se disant l’un à l’autre : « Qu’est-ce que cela signifie ? » D’autres se moquaient et disaient : « Ils sont pleins de vin doux ! » (Ac 2.1-5;12-13) L'Eglise c'est cela aussi...
@ησούαγάπημου je pense que ce que nous devons réserver à Dieu c'est l'adoration. Or les applaudissements n'en sont pas. C'est juste une manière simple de dire bravo et merci tout en demeurant dans le cadre de la charité fraternelle. Pour le Seigneur cette manifestation me semble bien trop limitée voire dérisoire. Je lui préfère largement la louange : "Seigneur ouvre mes lèvres et ma bouche publiera ta louange, Amen, Amen, Alléluia !"
@ησούαγάπημου T'es trop dans la religion, t'as pas la foi . Parce que Jésus est venu dire comment on doit faire une messe, peut-être ? La parole de Dieu, c'est autre chose que ces considérations-là
En plus des 6 pistes J’ajouterai ad minima : - Célébration ad orientem, face à Dieu pour arrêter d’avoir des prêtres qui théâtralisent à l’autel - la prière eucharistique n 1 la plus proche du canon romain - pas de concélébration car il y a un seul sacrifice et le monde en perdition a tellement besoin de messes in Christo Rege per Mariam
Bonjour Mathieu, 2 questions liturgique: + quel est le rôle des enfants de chœur? pourquoi étais ce réservé aux hommes, (comme jadis les lecteur, chantre, ...). pourquoi n'est ce plus le cas? on a pas eu d'explication liturgique de ces évolutions et encore moins de consignes d'applications: doit on inciter les jeunes filles à servir ? ou est ce juste toléré dans quelques lieux mais qu'il faut limiter cet usage ? + que penser des bénédictions au moment de la communion ? cette pratique est très répandue pourtant je ne trouve aucuns texte officiel mentionnant cette pratique. merci pour votre travail que Dieu vous bénisse.
@@phil480.... Oui Dieu nous bénit, je te le souhaite en particulier et donc je prie pour toi Phil : que Dieu te bénisse, qu'il te comble de ses grâces afin que tu participe à sauver le monde et qu'il te conduise à la vie éternelle. comme pour toi, quand je prie pour quelqu'un il m'arrive de le lui dire, et même de lui dire ce que j'ai demander pour lui. est ce pertinent de prier ? de prier pour les autres ? oui comme tous le monde il est appelé a prendre part au christ et a sauver le monde; au boulot ! a priori, il n'est, ni ne détient la vérité. on pourrait se livrer a un examen critique sur le fond ou sur la forme de ses travaux. certains le font déjà mieux que moi alors je les laisse faire et écoute attentivement leurs vidéos. cependant l'exercice me semble bon et je le remercie car il fournit un travail conséquent, rigoureux et étayé qui me pousse à la réflexion, me remet en questions dans mes pratiques et mes croyances et oui peut être (je l'espère) me sauvera. mais Dieu seul sait qui de toi ou de lui a le plus grand rôle a jouer pour mon propre salut. alors que l'esprit saint vous guide tous les deux (oups! désolé )
@@nanouninouna Merci de votre message. je suis comme Job dans la Bible, Job était déjà dans la relation avec Dieu, son souci alors n'était pas de se sauver spirituellement, mais de se sauver de ses malheurs . Et se sauver de mes malheurs a été toute la recherche dans ma vie , tout en étant charitable (non encore pour me sauver) . Quand j'étais jeune, Dieu m'a donné une foi claire pour la vie, Je suis quand même assez malheureux d'être dénigré sur mon propre terrain . c est vraiment triste . Maintenant, je vous dis, le souci ne doit pas de sauver les gens ou soi meme d'un enfer, Car déjà vous, soyez sans crainte, vous êtes déjà sauvée parce que Dieu vous Aime , Mais de sauver les gens de leur pauvreté, pauvreté matérielle par exemple , On doit agir pour les malheurs de Terre, Ça a quand même été la demande claire de Jésus dans les Évangiles , Et aussi évangéliser, mais sur les chaînes catholiques, ce n'est pas d'évangélisation à proprement parler
@@phil480.... oui c'est intéressant; est ce qu'on peut dire qu' il y a le chemin (de joie et de bonheur avec le christ) et l'objectif, au bout du chemin: la vie éternelle en Dieu ? pardon si je vous ai blessé.
Je pense que c'est plus une question d'éducation des fidèles que d'amélioration de la messe. Allez voir comment est célébrée la messe Paul VI à Saint Roch (Paris) ou à l'Oratoire (Londres). Tout y est fait pour que ce temps de prière soit solennel
En tant qu'organiste je rejouterais, équilibrer le répertoire et limiter les chants de l'Emmanuel enfantins. Monter une bonne chorale et chanter de la vraie musique, je ne parle pas pour autant de vieux chants en français. Mettre de l'orgue seul plus souvent. Arrêter de vouloir combler le vide avec des chants "utilitaires" tout le temps. Célébrer sur le grand autel, si possible en latin et grégorien
7/ Pas de concélébration. 8/ Les prêtres présents ne célébrant doivent confesser durant l'office. 9/ messes ad orientem. 10/ interdire les guitares. 11/ interdire les flûtes. 12/ interdire les messes des enfants ou autres similarités. 13/ interdire aux prêcheurs de faire l'apologie de telle ou telle doctrine politique en sermon sous couvert de piété (migrants écologie et consorts).
@@cathotradiSi un prochain pape l'interdit il faudrait obéir, mais ce ne serait pas opportun de sa part et oui il y aurait risque de schisme. De la même façon, si un pape décidait d'interdire la messe tridentine, il faudrait y obéir. Mais cela ne serait pas opportun et il y aurait aussi risque de schisme.
@@FideFidelis ceux qui suivent la Messe moderne sont les quelques têtes grises à la Foi molassone ? je ne les vois pas vraiment faire un quelconque schisme. Les églises sont vides. Je reste fidèle à la Messe Tridentine et aux 200 Papes précédent et j'ai la certitude d'être dans le vrai. J'attends qu'un meilleur Pape fasse le ménage des modernistes. Patience.
Je ne vois pas l'intérêt objectif d'utiliser la langue latine dans la liturgie. Je préfère de très loin prier dans ma langue maternelle car il me semble ainsi, plus aisé, de prier de tout mon être et non en récitant des formules apprises par coeur et dont le sens profond m'échappe plus ou moins. D'ailleurs le texte de Vatican II que vous citez parle de chants grégoriens, non de latin, et j'imagine qu'ils pourraient très bien être adaptés en français ou autre... Par contre ce qui me dérange c'est quand on change les textes notamment du Gloria et du Sanctus où ça devient parfois, à mon sens, du grand n'importe quoi... Vous m'avez convaincu au sujet de la communion sur la langue mais je suis favorable à la communion sous les deux espèces pour tous les fidèles comme dans les églises orientales et comme l'a demandé Notre Seigneur Jésus Christ. Saint Paul demande lui, que les femmes se voilent et, en tant qu'homme sensible au charme féminin, je ne peux que souscrire à cette demande; et dans le même ordre d'idées, l'utilisation des filles comme servantes d'autel m'a toujours paru être une aberration. Par ailleurs je suis favorable aux applaudissements qui sont l'expression de la joie du ressuscité mais plutôt après la communion en action de grâce. Et à l'introduction de divers instruments de musique qui, bien utilisés, ajoutent de la beauté et de la profondeur à la célébration. Ce qui m'amène à dire que les ministères doivent être distribués autant que possible en fonction des talents. Que celui qui a une belle voix, connait la musique anime la chorale derrière le micro. Que celui qui a une voix claire et intelligible fasse les lectures etc. Cela peut paraitre une évidence mais, il me semble que cela est loin d'être toujours le cas... Voilà quelques pistes et merci M. Lavagna pour votre travail !
" l'utilisation des filles comme servantes d'autel m'a toujours paru être une aberration." Mais pourquoi ? Les filles n'ont pas le droit de participer aux activités du club ? C'est discriminant. (Ah, et puis, en passant : je trouve le mot "utilisation" particulièrement malvenu).
@@podcasthastings9501 parce que seuls les hommes sont appelés au sacerdoce et que le service de l'autel, à mon sens, en est comme l'anti-chambre. C'est un ressenti somme toute personnel mais quand je vois ces mêmes filles arriver maquillées au service de l'autel, je ne peux m'empêcher de penser que cela constitue une dérive. Remplacez utilisation par emploi si cela peut vous soulager, moi je n'y voit aucune différence...
J’aurais rajouté un retour à une paramentique esthétique (je ne parle pas de la forme de la chasuble mais de sa matière, des motifs, de sa qualité) ainsi que des décors, calices etc et bâtiments esthétiques et appelant au sacré. Je trouve honteux qu’on construise, meme chez certains tradis, des bâtiments en béton alors que nos abbayes, églises etc déjà existants tombent en ruine.
Mais y a rien à améliorer, il nous faut juste un clergé qui croit encore en Dieu.... Cette mésse n'est juste que l'aboutissement d'une apostasie des chretients si le probléme n'est pas pris à la racine changer la mésse n'y fera rien. Quand même aujourd'hui notre pape considére même plus que la religion catholique est la vrai religion. A ce stade je commence à me demander si il n'est pas franc-maçon. 🤔
@@jean-lucroussel Mais si, avec un vrai clergé qui croie VRAIMENT dans les saintes écritures les choses se reméttront d'elle même. 🙂 Bah oui, regarde. Au moyen âge certaine lois/ traditions appliquées selon les saintes écritures seraient TOTALEMENT IMPENSABLES aujourd'hui même pour les prétres conservateurs. Si ces gens abandonnaient la nouvelle religion athée républicaine et franc-maçonne alors les choses iraient beaucoup mieux 💁
@@meloworld9289 Evidemment, qu'il fait partit de la caste parasitaire, evidemment, il mélange le vrai et le faux, le bien et le mal comme n'importe quel politique
@@jean-lucroussel Evidemment, qu'il fait partit de la caste parasitaire, evidemment, il mélange le vrai et le faux, le bien et le mal comme n'importe quel politique
Bonjour, J'ai du mal à comprendre ce qu'est réellement le péché mortel. Pouvez-vous m'apporter vos lumières ? Dans le CEC, il est dit "s'il a pour objet une « matière grave » et s'il est commis en pleine conscience et avec un entier consentement". Or, je ne trouve pas de liste de péchés mortels. L'on m'a toujours dit que les péchés de luxures étaient mortel. Je vous prend l'exemple de la luxure (masturbation, fornication, ...) : est-ce réellement un péché mortel si nous savons que c'est mal et que l'affect prend le dessus ? Notre liberté étant amoindri, ne serait-ce pas un péché véniel ?
@ησούαγάπημου Je suis conscient que c'est un péché. Mais j'ai du mal à voir la frontière entre le véniel et le mortel. Si je lutte contre un péché et que mes pulsions / ma sensualité / mon envie l'emportent sur ma volonté, peut-on dire que je suis libre ? Dans ce cas, est-il véniel ? Quelle est la frontière de la liberté, du consentement ?
@ησούαγάπημου Si je commet un péché précis, qui devient une addiction par exemple, celui-ci entrave ma liberté. Autant, la matière grave, la conscientisation est présente mais la pleine liberté dans l'acte ne l'est pas. Ce qui ne remplit pas les conditions pour dire qu'il est mortel. Autant la première fois, si la personne savait le caractère mauvais, grave de l'acte et qu'elle le pose en toute liberté, oui c'est un péché mortel. Ensuite, si elle lutte, la liberté n'est pas entière donc c'est véniel. Je ne justifie pas le péché, je veux juste bien délimité la frontière entre mortel et véniel car pour beaucoup de personnes, dont moi, il est facile de se culpabiliser quand on ne sait pas.
@ησούαγάπημου Je vois que t'es toujours aussi illuminé . Moi j'ai une vie d'autiste Je me suis bcp masturbé Et c'est pas Satan qui m' a Influencé mais le bon sens Juste pour survivre Dans une vie de mal-être . Mais tu n'as préféré n'écouter que toi-même, sans écouter mon expérience de foi et de vie
@ησούαγάπημου Saint-Paul y a dit des bêtises ou alors Comment prendre à la lettre que les ivrognes n'iront pas au Paradis? Moi, j'étais venu sur cette chaîne pour essayer de désectariser les gens mais les gens Préfèrent rester dans leur incompréhension de l'amour de Dieu. Ça doit les conforter comme cela , Et c'est sûr que c'est pas ces youtubeurs catholiques qui aident à voir plus large... Car eux même voient d'une manière étroite
Bonjour Monsieur Lavagna, je suis entièrement d'accord avec ce que vous venez de dire, on aurait pu rajouter de ne pas oublier l'Asperges Me qui est parfois oublié dans certaines messes modernes. Je pense par contre que votre oubli principal concerne le fait que les messes modernes sont très très rarement orientées vers l'Orient (même si j'en ai déjà vu une). Je ne comprends absolument pas pourquoi on a rajouté une table et que les prêtres soient face aux fidèles.
Bonjour , L'association proliturgia s'était donné pour mission de faire respecter la messe montinienne tel quelle devait être célébrer. Cette association a abandonné le combat car elle n'a trouvé AUCUN évêque pour les soutenir et/ou légitimer leur combat. Il est donc parfaitement illusoire d'inverser les problématiques que pose cette " messe". D'ailleurs on se demande si un jour cette messe a été correctement célébré dans les paroisses tant les aberrations sont nombreuse et quotidiennes. Le paroissien lambda ne se rend même plus compte de l'horreur à laquelle il assiste.
Oui mais pour la communion sur la langue qd il n'y a pas de petit plateau ???!!! ça revient au même ! Je vais aux messes Paul VI et je vois les fidèles qui communient à la bouche il n'y a jamais d'enfant de cœur avec un petit plateau, ou très rarement. Personnellement j'ai appris dans mon enfance à communier dans la main et il m'est difficile de perdre, maintenant que je suis dans ma 60e année, cette habitude 🤔🙂 Sinon pour les autres points je suis entièrement d'accord avec vous !!!
@@Sylvet275 même sans le petit plateau les études scientifiques montrent que la probabilité de faire tomber des parcelles d'hostie par terre est beaucoup moins grande puisque l'hostie ne touche que les mains du prêtre.
@@matthieulavagna je comprends, et je voulais faire une tentative pour communier à la bouche, mais cela me stresse bcp ! Je ne sais pas comment faire ouvrir la bouche en grand ? ou pas ? tirer la langue ? ou pas ? Ca peut paraitre idiot mais je communie dans la main depuis que je suis petite fille et sur la langue ça me parait insurmontable ! Mr Dumouch disait dans une de ses vidéos que l'on pouvait communier dans la main et cela m'avait rassurée. Ce n'est pas pour vous mettre en porte à faux vis à vis de lui mais comme cela me stresse je me dis que je vais peut-être faire une "mauvaise manip" ...😬
J’ai du mal à prendre au sérieux l’argument des petits bouts d’hostie qui tomberaient par terre. Même si scientifiquement c’est peut-être vrai, un corps est un corps lorsqu’il respecte une certaine unité, intégrité (d’où l’expression « faire corps »). Considérer les microparticules qui tomberaient par terre, est-ce que ça ne revient pas à considérer les bouts de peaux qu’on perdrait en faisant telle ou telle opération ?
La synaxe est un mot grec synonyme de messe. On peut préférer le rite tridentin au rite Paul VI mais il est interdit de mépriser le rite Paul VI. Ce rite a été approuvé par le pape Paul VI et par l'ensemble des légitimes Successeurs des Apôtres (sauf, pendant un temps, quelques rares évêques qui n'existent plus aujourd'hui).
Je lave du linge liturgique et je dois rincer tous les linges d’abord dans un seau et récupérer l’eau pour les plantes. Ensuite, je mets seulement en machine.
@@podcasthastings9501 C'est ignoble qu'à moi, tu mets ignorer. Tout le temps et que tu réponds À à tout le monde. Pour des bêtises Tu te rends pas compte que ces chaînes, c'est de la conneire, Dans l'intérêt de leur propriétaire ?
@@podcasthastings9501 Quand t'es un anonyme, personne s'intéresse à toi. Par contre, va ouvrir une chaîne ou tu parles de religion, Même si t'as pas vraiment la foi , La les gens s'intéresseront à toi.
Tellement d'accord. Un Catholique avisé est en équilibre entre tradi et charismatique, il est tradismatique en un sens lol Tout d'abord il faut savoir que des messes type « tradismatiques » ça existe ! Elles peuvent être : - en latin, avec des chants de l'Emmanuel et sans tous les artifices (barrettes, aubes de couleurs pour les enfants de chœur, …) qui peuvent exister dans les autres messes tridentines qui sont sympas, mais aussi un peu superflu. Le Pater y est chanté et les lectures sont dites directement en français. - En français, avec des prières latines présentes là où il faut (credo, pater, agnus dei, sanctus, …), la proposition par l'abbé d'un prie-dieu pour recevoir la communion à genoux avec les mains en forme de trône ou mieux à la langue (mais jamais debout !) ou bien même de véritables tables de communion. Le prêtre fait généralement attention à pincer ses doigts après avoir touché l'Eucharistie. Et voilà on a de belles messes Paul VI (qui existent encore oui dans les diocesses du var, de lyon, de st malo, de rennes etc)
@@matthieulavagna Mais pourquoi ? Tu as peur qu'elles s'habillent en majorettes ou en pom-pom girls ? Où est-il dit que les filles n'ont pas le droit de participer ?
(1) Je suis favorable à s'agenouiller durant la consécration. (3) J'ai été témoins d'un prêtre qui ne récite pas le Credo durant la messe. Ça frôle le scandale. (3) J'aimerais vous faire remarquer que l'Eucharistie a été instituée durant un repas. Je dois comprendre qu'il n'y avait pas à ce moment de jeûne eucharistique. (3) J'aimerais rappeler l'institution eucharistique de Matthieu: «Jésus prit du pain [...] le donna aux disciples en disant: «Prenez, mangez [...]». Il me semble que ceci contredit «la communion à genoux et sur la langue». Le texte ne spécifiant pas qu'il s'adressait aux Douze, je peux comprendre que l'ensemble des disciples ont pu communier. (6) Je suis favorable à ne pas applaudir à l'occasion de la messe.
Bonjour Mathieu, merci pour ces analyses pertinentes. Je vous suis depuis toujours et j'ai acheté vos livres. Vous m'avez donné l'envie d'approfondir mes études en apologetique. Un grand merci à vous. Pour ma part je vais à la messe St Pie X. Dommage que la messe de Paul VI c'est complètement dégradée en liturgie, avec toutes ces singeries modernes.
@@francoisb007 je ne décide rien. Je PROPOSE. Le code de droit canonique dit que les fidèles peuvent proposer des choses s'ils considèrent que le bien de l'Eglise est en jeu.
Le titre prouve que pour vous cette messe est un brouillon , c'est bien de s'en rendre compte, mais il serait plus simple d'assister à une Messe de Saint Pie V .
😂vous voulez qu’il n’y eut plus un seul homme dans les églises ! Je comprends votre position mais vous n’êtes pas curé donc pas confronté au vide, remettez-vous en à Dieu qui retrouvera les siens et s’il le souhaite il prendra l’univers ❤
Bonjour Matthieu et merci pour cette vidéo. Concernant la communion sur la main/langue j'ai un point à apporter. Ayant servi la messe Pie V en tant que cérémoniaire pendant des années, il m'est arrivé de voir assez souvent des parcelles sur le plateau de communion. Rien de grave, le prêtre s'en occupe juste après. Etant sensibilisé à ça, lorsque je vais à la messe Paul VI il n'y a pas de plateau (et je suis d'accord qu'il en faudrait et la recevoir à genoux etc...). Comme il n'y a pas de plateau, l'hostie peut tomber par terre ou sur nos vêtements, du coup je la reçois dans les mains avec délicatesse et consomme toute parcelle dans ma main (même si ce sont des bouts de peau). J'ai ainsi l'impression de moins profaner de cette manière. Je répète encore une fois que le problème est qu'il n'y a pas de plateau et que je suis absolument pour la communion à genoux sur la langue.
@@matthieulavagna oui, ce que je voulais dire, c'est qu'il y a beaucoup de chrétien qui vont communier et qui ne professe pas l'intégralité de la doctrine catholique. Je n'ai évidemment pas de statistique à ce sujet, mais j'en connais plus d'un, je vous l'assure.
Améliorer la fausse messe Paul 6, c’est reconnaître que son auteur était hérétique, car la vraie messe est parfaite stricto sensu…. Dès lors, pourquoi ne pas rester fidèle à la messe de toujours, la messe tridrentine??? Je trouve terrifiant que vous deviez rappeler à des soit disants catholiques des vérités incontournables telles que la nécessité d’être en état de grâce et donc de s’être confessé avant de communier, et d’autres vérités de base que tout catholique doit connaître par le vrai catéchisme, celui de St Pie 10 et pas celui de wojtila-Jean Paul 2… votre vidéo dit mieux que tout prêche traditionionaliste ou non una cum quels sont les fruits pourris du conciliabule Vatican 2…. Convertissez vous!
Se confesser avant de communier C'est pas écrit dans les Évangiles... Mais bon, à l'époque où je communiais, je n'avais pas fait du mal avant, Alors je me suis pas retrouvé dans cette situation pour pouvoir bien la connaitre
Ceux qui parlent trop de religion non pas assez la foi. Je ne dis pas que la religion s'oppose à la foi, mais presque. Car la religion , les pratiques, est faite par les hommes. Comme de se demander comment on doit faire la messe , Ces considérations sont absolument pas dans le message de Jésus
Le rite tridentin n'est pas "de toujours". Quid des rites patristiques, etc. ? On peut préférer le rite tridentin au rite Paul VI, mais on n'a pas le droit de rejeter en bloc le rite Paul VI, car il a été approuvé par la Hiérarchie ecclésiastique. La messe, en tant que Sacrifice du Christ, est parfait, oui. Mais le rite en lui-même, par lequel la messe est dite, peut être amélioré, réformé. Après tout, Pie XII n'a-t-il pas réformé le rite de la Semaine Sainte (rite dont l'usage est d'ailleurs rejeté par certains "non una cum") ? Quant à la catéchèse désastreuse, elle ne date pas de Vatican II : c'était déjà le cas au XIXème siècle, où beaucoup de gens étaient indifférents, et parfois au Moyen-Âge, où certains catholiques croyaient en des superstitions ridicules condamnées par l'Eglise. Les "non una cum" ne sont pas catholiques. Ils se séparent de l'ensemble des Pasteurs légitimes (nommés par Pie XII), donc sont schismatiques. Un catholique doit absolument être toujours soumis aux Pasteurs légitimes, car tous les évêques ne peuvent pas errer dans la foi. Les Pasteurs légitimes (c'est-à-dire, les évêques nommés par un pape, au moins indirectement) constituent la hiérarchie de l'Eglise. Se couper d'eux, comme le font les "non una cum", a déjà été condamné par Léon XII et Léon XIII. Ces papes visaient un groupe dont certains membres niaient la légitimité du pape Pie VII : comme les "non una cum". Léon XII, Pastoris Aeterni : « Votre Petite Église ne peut donc en aucune manière appartenir à l’Église Catholique. De l’aveu même de vos maîtres, ou plutôt de ceux qui vous trompent, il ne reste plus aucun des évêques français qui soutienne et qui défende le parti que vous suivez. Bien plus, tous les évêques de l’Univers Catholique, auxquels eux-mêmes en ont appelé, et à qui ils ont adressé leurs réclamations schismatiques imprimées sont reconnus comme approuvant les conventions de Pie VII et les actes qui se sont ensuivis, et toute l’Église catholique leur est désormais entièrement favorable. » Léon XIII, Eximia nos laetitia : « Absolument aucun évêque ne les considère et ne les gouverne comme ses brebis. Ils doivent conclure de là, avec certitude et évidence, qu’ils sont des transfuges du bercail du Christ. » Or, de même que la Petite-Eglise n'avait aucun évêque les reconnaissant, de même les "non una cum" n'ont eu aucun évêque (nous sommes tous d'accord qu'ils étaient légitimes car consacrés par Pie XII) les reconnaissant, tous ayant reconnu le concile, en 1964 et 1965. Les prêtres "non una cum" sont tous illégitimes. En effet, le Concile de Trente condamne comme ministres illégitimes de la Parole et des Sacrements ceux qui n'ont pas été envoyés par l'Autorité ecclésiastique et canonique (cf. sess. XXIII, can. 7). Leurs messes sont illégitimes, elles ne remplissent pas le devoir dominical, et leurs absolutions sont même invalides (sauf en danger de mort), parce qu'ils n'ont pas été approuvés par l'évêque diocésain (vous savez, dans le Catéchisme de saint Pie X, il est dit que pour que les confessions soient valides, il faut que le prêtre soit approuvé par l'évêque) Le Catéchisme de Jean-Paul II ne contredit pas celui de saint Pie X. Le Catéchisme de Jean-Paul II est très long, très complet, avec beaucoup de citations de Pères, de Saints, de Docteurs de l'Eglise. Pour un catéchisme plus concis, on peut lui préférer le Compendium publié par Benoît XVI.
@@paternoster2922 Contrairement à un mythe bien répandu, aucun pasteur protestant n'a jamais contribué à l'élaboration de la Messe Paul VI. comme les congrégations romaines l'ont dit et comme les pasteurs protestants eux-mêmes l'ont dit, ces derniers n'étaient qu'observateurs. D'ailleurs le rite de Paul VI est incompatible avec la doctrine protestante : sur l'intercession de la sainte Vierge et des saints, sur les prières pour les âmes du Purgatoire, sur la communion avec le Pontife Romain et l'évêque diocésain, sur le fait que la Messe est un sacrifice propitiatoire, le même que sur la Croix mais de manière non sanglante, etc.
Au moins à la Messe Saint Pie V toute ces problématiques n'existent pas!!! Merci de mettre l'accent sur le respect de la divinité de notre Seigneur Jesus-Christ! Excellente vidéo.
Merci!
Cela a pu exister avant la messe Paul VI
La messe tridentine actuelle n'est pas celle qui était dite dans les villages français du 19eme mais une version améliorée et approfondie
@@matthieulavagnagrâce à vous je communie maintenant à genoux et sur la langue, et qu’est-ce que c’est mieux que de faire ainsi !
@@Anonyme1709 magnifique 🙏
Bravo Matthieu ! Les améliorations, que vous avez préconisées, sont bien résumées et ce sont sur ces points que les paroisses actuelles devraient se focaliser pour rester fidèle à la Tradition de notre religion, le catholicisme. Que le Saint-Esprit nous guide et nous accompagne pour rendre la vraie Gloire à notre Seigneur Jésus-Christ 🙏🙏🙏
Merci!
Merci Matthieu. Je souscris entièrement à ces propositions.
J'ajoute d'autres suggestions :
- Privilégier l'offertoire et la consécration ad orientem. L'orientation versus populum, certes majoritaire, n'est pas prescrite, et il est important que les fidèles comprennent que le sacrifice réalisé par le prêtre l'est au nom de tous, ce que l'on ressent moins lorsque l'attention est portée vers le ministre plutôt que vers le Christ
- Inciter les hommes à s'investir davantage dans les équipes liturgiques. Si les messes Paul VI ont souvent ce côté « bonbon rose », c'est parce que les hommes ont totalement déserté leur animation. Autrement dit, les messes sont en réalité trop féminines. C'est une réflexion que je nourris depuis un certain temps : beaucoup disent que l'Eglise serait trop masculine - je trouve personnellement que la liturgie (moderne) est trop féminine dans son application. Il ne s'agit évidemment pas de tomber dans un virirlisme à deux balles, mais il est capital de s'interroger plus largement sur les raisons pour lesquelles, plus généralement, les fidèles des messes modernes sont majoritairement des (vieilles) dames. La liturgie moderne y est pour beaucoup, à mon sens, en ce sens qu'elle a quasiment perdu sa dimension ontologiquement masculine, à savoir le sacrifice
- Réhabiliter le silence. Les messes Paul VI, telles qu'appliquées, ont comme une aversion au recueillement. À titre personnel, un des points qui m'ont touché lorsque j'ai découvert la forme extraordinaire était le silence lors de la consécration. Ces moments manquent dans le novus ordo
- Arrêter le délire des filles servantes d'autel. Pastoralement c'est un désastre.
- Faire un effort en termes d'ornements liturgiques. Exit les chasubles qui ressemblent à des chefs d'oeuvres de l'art contemporain
- Arrêter de mettre du gel hydroalcoolique avant de distribuer la communion. 1/ Bordel on n'est pas en pleine pandémie 2/ Si on a un minimum de foi dans notre Seigneur, on ne peut pas concevoir que les mains du prêtre (ointes au moment de son ordination) soient l'instrument d'une quelconque contamination 3/ le prêtre se lave déjà les mains au moment du lavabo !
- Dans le vetus ordo, le prêtre garde collés le pouce et l'index, de la consécration jusqu'au second lavabo après la communion, afin qu'aucune miette ne se perde. Je pense que c'est un geste à réhabiliter, pour souligner la présence réelle
- Ce n'est pas liturgique stricto sensu, mais c'en est l'accessoire : il faut améliorer les homélies. 1/ Le fond doit être plus explicite : les prêtres en chair ont tendance à tourner autour du pot, et l'on peine franchement à les suivre dans leurs propos, qui manquent de concret 2/ la forme est totalement à revoir : ça manque clairement de structure, c'est pénible à écouter. Voilà quelques pistes en plus !
PS : j'ai reconnu l'abbé Spriet dans la vidéo, que je connais de vue car ma soeur habite Lyon et fréquente souvent St Georges. Je vais très bientôt m'installer à Lyon également. Tu es lyonnais ?
Merci pour ces belles propositions !
Oui je suis à Lyon pour le moment mais nous allons bientôt déménager avec mon épouse. Je fréquente actuellement la paroisse saint Georges avec l'abbé Spriet.😊
@@matthieulavagna J'ai toujours été amusé par le fait que son nom soit l'anagramme de "priest" et "esprit". À Lyon, je passe une bonne partie de mon temps libre à aller discuter avec les Témoins de Jéhovah. Il faudrait faire une session ensemble !
@@mathieujvc il faut faire une réunion des Lyonnais 😄
Merci Mathieu. Je suis 100% d'accord avec toutes vos propositions. J'ajouterais, comme priorité : avoir des homélies percutantes et de qualité, revoir les chants (supprimer les chants années fleur bleue des années 70), rétablir le geste de paix en serrant la main (depuis le Covid on a l'impression que l'autre va nous tuer s'il nous serre la main) et limiter ce moment afin qu'il n'empiète sur l'Agnus, former les servants de messe, diffuser de l'encens (au moins pour les messes du dimanche), remplir les bénitiers, avoir des lecteurs de qualité (parlant fort, qui comprennent ce qu'ils disent et qui ne regardent pas les fidèles comme si c'était eux qui faisaient un discours), s'agenouiller pendant l'agnus et pendant la bénédiction finale du prêtre. Il faudrait aussi replacer tous les tabernacles dans le choeur. J'aimerais aussi que 30 min ou 15 min avant la messe, il y ait une mini-catéchèse et que les fidèles soient incités à y assister, afin que les fidèles réapprennent leur Foi.
Excellent
Merci Mathieu pour ton travail.
J'ai toujours eu du mal à la messe... souvent trop long et trop ennuyeux... mais ça restait très solennelle et ça me faisait du bien... aujourd'hui dans ma paroisse c'est devenu très pénibles d'assister à la messe car la solennité a presque complètement disparu pour être remplacé par des chants de pop louange insupportable les gens frappe des mains tape des pieds on se croirait dans une salle de spectacle... j'ai l'impression que certaines paroisses cours après le côté évangélique avec chants et danses... bref ça devient n'importe quoi... je quitte souvent la messe sans avoir communié tellement je suis rempli de colère au vu du déroulé de la messe.... je suis désespéré vraiment c'est affligeant.
@@jobar5563 je comprends... Essayez de trouver une messe en forme extraordinaire dans les alentours 🙏
Oh non oh la la 😢 ils font ça ?
@@Guiguinee oui ça me rend tellement triste à chaque fois... je n' compte plus le nombre de messes ou je n'ai pas communié à cause de cela et de la colère très profonde que je ressens.
@@jobar5563ta pas de messe en rite extraordinaire chez toi
@@jobar5563 mais rassurez vous tout de même...une messe reste une messe, et pas un culte evangelique où il ne se passe rien de concret... À la messe,il y a des lectures de paroles, une vraie homélie faite par un homme consacré, le Christ est vraiment présent dans l'hostie, un vrai acte de contrition, prière universelle etc...certe la forme est un peu discutable, mais ça reste catholique.
Merci Matthieu, ces conseils sont effectivement la moindre des choses. À mon sens, la moindre messe qui ne respecte pas ces conditions accomplit à chaque fois une profanation, qui n'est pas acceptable et qui contrevient énormément aux possibilités de conversion que comporte la sainte messe.
🙌
Je suis en accord avec ces points. A la paroisse étudiante de Toulouse, les points 1, 2 sont appliqués, les chants de l'ordinaire sont souvent en latin et la plupart communie sur la langue. Il n’y a que les dimanches ou il arrivent que des laïcs donnent la communion et en effet ça me gène.
merci!
Merci Matthieu pour cette vidéo et tout ton travail de manière générale. En effet, il est plus que vital de rappeler aux fidèles la portée sacrificielle de la sainte messe. Assistant très régulièrement à des messes Paul VI et quasi exclusivement à celles-ci je pense aussi que les prêtres devraient vivement inciter les fidèles à s'agenouiller au moins lors de la consécration. Je partage tout à fait ton point de vue sur les consignes de communion, le fait que recevoir la communion par des laïcs doit se faire dans des circonstances exceptionnelles et également que parfois, certaines messes Paul VI sont bruyantes et omettent la solennité. Néanmoins pour la réception de la communion, je pense que chacun peut choisir librement la manière de recevoir le corps de notre Seigneur. Petite anecdote, les premiers chrétiens eux-mêmes recevaient la communion à la main, et sans tomber dans l'archéologisme auquel se référait Pie XII, je pense que l'essentiel lors de la communion, c'est de s'agenouiller au moins avant de recevoir l'hostie mais que communier à la main ou à la bouche se fait selon les préférences tant que cela est fait avec le plus haut respect et également rapidement pour éviter évidemment de perdre des parcelles d'hostie.
@@otrack10 merci beaucoup !
Le bon compromis c'est à genoux, les mains en forme de trône. Tu t'inclines devant le prêtre en avalant directement l'hostie devant lui et la tu te releves
Les orientaux ne s'agenouillent pas le dimanche.
les premiers chrétiens recevaient la communion déposée sur un linge qu'il tenait dans une main, ils s'inclinaient jusqu'à cette main pour manger l'hostie !
@@jean-lucroussel sur un linge justement. C'est pour récolter les éventuelles parcelles d'hosties. Rien à voir avec les communions dans la main actuelles...
Je pense que le mieux serait de se mettre à genoux pendant toute la prière consécratoire du canon pour manifester son unité, et ce jusqu'à l'élévation finale beaucoup plus ancienne que l'élévation qui a lieu juste après la consécration et qui n'a commencée qu'au XIII ème siècle. C'est ce que font les servants de messe dans ma paroisse pour donner l'exemple. On peut aussi chanter tout le commun de la messe en chant grégorien même si la messe est dite en français : Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei. Je l'ai vu faire dans une église parisienne où je chantais, et cela se passait très bien. Le tout était soutenu par un chœur et un orgue de chœur !
La croix tordue satanique intronisée pour Vatican II, si on lui met une auréole au-dessus, vous croyez que ca va le faire ?
Merci beaucoup. 100% d'accord avec vous. Enfin quelqu'un qui parle de ça.
Merci !
Merci pour cette belle vidéo très instructive. Personnellement je ne peux pas accéder à des messes tridentines celles-ci étant très éloignées. Malgré tout je souhaiterais préciser que toutes les messes Paul VI ne sont pas des foires. Que certains prêtres (dont ceux que je côtoie) sont particulièrement respectueux. Nombreux sont les gens qui participent à ces messes qui se mettent à genoux et nous chantons très souvent en latin également. Après pour rester réaliste dans les paroisses autour de chez moi il n'y a aucun diacre et donc encore moins de prêtre qui pourrait assister l'officiant donc pour l'histoire de placer une coupelle je comprends mais c'est irréalisable. Je suis complètement d'accord avec le fait d'éviter les laïc qui donnent la communion ça me choque également. Enfin pour ce qui est de la confession avant la messe et le jeûne je suis ok mais trouvez moi un prêtre disponible pour me confesser car c'est très compliqué même en me rendant en personne au presbytère pour prendre rdv.
Je rajouterai que malheureusement pour nombre de paroissiens toute cette précision est très loin de leurs préoccupations (et c'est fort regrettable) et malheureusement pour nos prêtres même doués de bonne volonté il est difficile de toucher les cœurs avec ces recommandations et je pense que nombre d'entre eux préfèrent éviter pour ne pas froisser les sensibilités (et je répète que je trouve ça triste mais c'est la réalité)
Bonjour mon cher Matthieu, pensez-vous qu'il soit possible pour vous, dans un temps proche, de répondre à une dizaine de questions en vidéo concernant la peine de mort ? Beaucoup de personnes se posent des questions à ce sujet, notamment face à une institution judiciaire qui ne fait plus son boulot.
@@LECATHO oui bien sûr, je peux venir en parler sur ta chaîne si besoin 🙂
L'Eglise a aboli la peine de mort, il ne faut jamais la réhabiliter.
À propos du chant grégorien, j'attire votre attention sur le fait que vous parlez depuis votre culture de Blanc. Pour les Africains, il est important que les chants pendant la messe soient en langue, dans une langue que les fidèles comprennent.
Pour le reste je suis totalement d'accord avec vous.
Le chant Grégorien est en latin, qui est la langue maternelle de l'Eglise. Nous devrions tous l'apprendre à l'école et ainsi comprendre la messe où que nous allions.
Il y a bien des africains qui chantent en grégorien. Du reste ce n'est pas moi qui le dit mais Vatican II (Sacrosanctum concilium 116)
@@LMSCJC La latin n'a jamais été la langue "maternelle" de l’Église. Les premières liturgies étaient principalement étaient célébrées en grec (même à Rome) ou possiblement en araméen pour la liturgie de Saint Jacques.
@@lemelkite7344 le latin est la langue officielle de l'Eglise romaine depuis la fin du III ème siècle. C'est d'ailleurs la langue dans laquelle tous les textes magistériels sont écrits et promulgués avant d'être traduits en langues vernaculaires.
@@LMSCJC Le latin est la langue de l'église latine, pas celle de l'Église catholique. Les autres langues sont le grec et le syriaque. Tous les conciles oecuméniques du 1er millénaire sont rédigés en grec et traduit en latin.
Très bien la distinction musique à la Messe ...et musique ailleurs , pour les plus jeunes c'est important qu'ils puissent exprimer leur foi avec exubérance entre eux ...mais la Messe c'est le Sacrifice du Seigneur 🙏🏼😔
@@StMichel2817 la messe, c'est l'unité.
Le grégorien nous y conduit.
Que chacun puisse vivre sa sensibilité ailleurs durant la semaine plutôt que de tout vouloir vivre en 1 ou 2 heures le dimanche matin.
Le dimanche, c'est celui de l'obéissance pour vivre pleinement l'actualisation du Saint Sacrifice.
C'est d'ailleurs pas fait pour les petits.
Quand Jésus disait "laissez venir à moi les petits-enfants"... Ce n'était pas lorsqu'il agonisait sur la Croix pour nos péchés...
Là aussi, la tentation de faire de la messe un truc woke Bisounours accessible à tous est une bêtise.
Contrairement à Dieu, la messe n'est pas accessible à tous, bien que tous soient conviés.
Avant même de regarder la vidéo je commente pour conseiller la lecture du livre de Cyril Farret d'Astiès : Un heureux anniversaire? Essai sur les cinquante ans du missel de Paul VI, où l'on prend la mesure que tout ce que l'on perd même dans le cas hypothétique d'une célébration stricte de la messe Paul VI (Je force un peu : il en existe ne serait-ce que dans certains monastères) par rapport à la Forme extraordinaire du Rit.
Cela dit l'on ne peut que se réjouir de la tendance actuelle à mettre l'accent sur plus de sacré dans les messes dites modernes (plus de latin, plus de grégorien, plus de silence, plus d'ad orientem, moins d'innovations, etc.), c'est une excellente chose, à condition que ça ne serve pas à l'avenir de prétexte de suppression du rite dit tridentin (déjà qu'on a perdu pas mal de choses avec la réforme de la Semaine Sainte sous Pie XII).
Une excellente chose aussi la concorde constatée chez les jeunes fidèles de l'une ou de l'autre forme du rite, quand on se rappelle notre enfance, il y a eu beaucoup de progrès.
Merci Matthieu, très bonne synthèse, j'aurais rajouté un autre axe également qui me semble essentiel, c'est le comportement général que l'on doit observer dans une Église, et a fortiori pendant la messe, car en y entrant on passe du monde profane à celui du sacré, donc ça passe tout d'abord par le silence à observer jusqu'à la sortie de l'Église y compris pour respecter ceux qui se recueillent en action de grâce après l'Eucharistie; ensuite l'observance des sacramentaux pour bien se disposer à la réception de l'Eucharistie, comme par exemple le signe de croix à l'eau bénite à l'entrée; enfin l'observance d'une tenue vestimentaire correcte, en évitant les mains dans les poches, les bras croisés, les jambes étendues, etc.
Que Dieu vous bénisse.
@@Denis.PM.B oui je suis d'accord !
@@matthieulavagnapourquoi nos évêques ne font rien ?
C'est quoi le projet
Petite nuance.
Après l'envoi où toute l'assemblée devrait suivre le prêtre in persona christi... Au lieu de cela, on préfère rendre grâce en lui tournant le dos par une déviance dans la dévotion.
Il ne faudrait pas qu'un concours de dévotion suive la messe. Après ITE, on s'en va. Point.
@@micka5166 je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire, le prêtre agit in persona christi dans les sacrements uniquement, pas le reste du temps, donc on ne tourne le dos à personne et surtout pas à Dieu qui peut être encore en nous via l'hostie et vers lequel on est précisément tourné c'est-à-dire le tabernacle, et donc on peut tout à fait continuer à rendre grâce à Dieu une fois la messe terminée, surtout une fois encore si le Christ est encore en nous.
@@Denis.PM.B Ite missa est. Je vois pas en quoi ce n'est pas assez clair. D'autant que "deo gratias" juste avant.
C'est une dévotion déviante que de rester à encore rendre grâce après... Sachant que le mot eucharistie...
Et le prêtre AGIT in persona christi dans le cadre que vous avez rappelé. Mais le célébrant REPRÉSENTE le Christ en procession...et nous nous devons de le suivre.
Donc oui, on tourne le dos à la représentation du Christ qui vient de nous envoyer... pour encore rendre grâce (eucharistie) ???
ITE MISSA EST. :)
Je trouve ça dommage qu'aujourd'hui, les rites latins ayant survécu au Concile de Trente ne subsistent plus que dans des communautés traditionalistes. Je suis d'avis de recréer des missels propres (Lyonnais, Dominicain, Cartusien, Mozarabe, Ambrosien, etc.) à partir du Missel Paul VI. On pourrait adapter les réformes introduites à l'époque dans ces rites particuliers. Cela donnerait une plus grande richesse au Rite Romain, et pour les fidèles un meilleur sentiment d'appartenance.
Étant lyonnais, j'ai rencontré des prêtres qui, en célébrant la nouvelle messe, gardent des gestes propres au rit Lyonnais, comme les bras en croix après la consécration, l'encensement à la lyonnaise (chaîne longue), etc.
Bonjour je partage votre avis, savez vous si il existe une version Paul VI du Rite Lyonnais ?
@@PHF-q9h Non justement, c'est ce que je propose, j'aimerais beaucoup que ça se fasse.
@@etiennelebraud5835 Auriez vous la possibilité de la rédiger en texte ? car j'aimerais aussi beaucoup cela ce fasse j'avais écris au diocèse de Lyon en ce sens.
Le point 6 est celui qui m’a le plus surpris, surtout en tant qu’ancien protestant. Je me suis récemment converti au catholicisme à la suite de plusieurs recherches. J’ai notamment regardé de nombreuses vidéos de messes, que je trouvais magnifiques. Cependant, lorsque je suis allé à ma première messe, j’ai été étonné de constater à quel point elle ressemblait à un culte évangélique. En fait, les messes que je regardais étaient celles selon le rite de Saint Pie V. Sinon, excellente vidéo, je suis d’accord avec tous les points abordés
@@jmk3180 merci beaucoup !
Je suis dans votre cas et j'ai la chance de vivre à la campagne avec un prêtre jeune mais qui porte la soutane,est assez sérieux et solennel ( tout en étant fun et sympathique comme tout ❤) et bien ça n'est pas du tout pareil.. ça peut changer d'une paroisse à une autre, ❤ vous en trouverez une qui vous convient. ❤
Bonjour Matthieu, je vous ai écrit un commentaire il y a 2 semaines, j'avais un doute sur une parole que vous dites dans la vidéo, et plutôt que de laisser ce doute perdurer je souhaitais vous demander de confirmer si vous disiez bien ce que j'avais entendu : est-ce que vous pouvez avoir la gentillesse de me répondre ? je vous remercie . Vous dites quoi exactement à 6:52 ? "ils s'en foutent et ils repartent" ?
Si vous dites cela, ca veut dire pour vous que les gens qui prennent la communion à la main sont dans une attitude désinvolte vis à vis de l'eucharistie ? merci pour votre réponse.
Je partage totalement votre avis cher Matthieu 🙏
Merci !
Ta description et ton analyse de ces rites extrêmement étranges sont intéressantes, et didactiques. On y apprend pas mal de choses.
J'ai toujours trouvé ça dingue de ne pas se mettre à genoux (quand on le peut) durant la consécration oui. J'ai pris l'habitude de le faire dès le début de ma conversion grâce à un conseil d'un prêtre et j'étais très étonné d'être parmi les quelques-uns seulement à le faire au sein d'une assemblée deux cent personnes et quelques, c'était dans une cathédrale...
Autant je peux comprendre que certains jugent qu'une révérence puisse remplacer la génuflexion dans certains cas, autant refuser de mettre les genoux à terre devant Dieu, c'est pour le moins audacieux ! Mais c'est surtout un manque de doctrine je pense... ces gens ne doivent pas trop connaître ce qu'est la présence réelle ou plus globalement toute la signification de l'eucharistie.
C'est possible d'avoir de belles messes Paul VI mais la plupart du temps où j'y vais (pour ne pas dire toujours), je trouve tout l'inverse de ce qui est sagement conseillé dans cette vidéo... Les "anti tradis" ne doivent pas s'étonner que beaucoup de convertis se restreignent aux messes Saint Pie V où les fidèles se mettent à genoux, chantent et où il y a toujours la queue au confessionnal (c'est embêtant mais ça montre que les gens se confessent au moins).
Je rajoute une anecdote, j'avais accompagné un ami à sa confirmation dans la fameuse cathédrale et c'était impossible de pleinement se mettre dedans. Tout le monde debout, personne ne chante, les gens bavardent et à la fin, des applaudissements et sifflements sans qu'aucun prêtre ne dise rien. Autant dire que je n'y ai jamais remis les pieds pour une messe !
Merci ! Tous ces points devraient être du B-A BA... J'ajouterai pour le respect de la présence réelle : personne ne s'assoit après avoir communié tant que le saint sacrement n'a pas été mis au tabernacle. Et le respect de l'autel : surélevé sur une estrade sur laquelle seul les prêtres, les consacrés, éventuellement les ministres extraordinaires peuvent monter. On ne pose rien sur l'autel (fleurs, bougies des enfants, etc). Rappelons nous que nos rites viennent des rites du Temple, à Jérusalem : seuls les prêtres (choisis parmi les hommes) pouvaient accédér à l'autel, sous peine de mort. On ne badinait pas à l'époque !
@@OdonLafontaine merci cher Odon!
Après avoir communié nous sommes des tabernacles vivants et je préfère me focaliser sur la Présence à l'intérieur plutôt qu'à l'extérieur...
@@michaellucasson778 Y a que Dieu qui importe . toutes ces considérations religieuses sont futilité
Merci Mathieu je suis tout à fait d'accord avec vous, j'aurai ajouter l'orientation de l'autel. Je trouve plus classe et priante les messes ad orientem
Je suis assez daccord avec l'esprit de la video mais j'apporterai quelques remarques/nuances:
- on doit dire "saint" Paul 6 puisqu'il a été canonisé
- dans les rites orthodoxes et rites orientaux on ne se met pas à genoux alors même que leur liturgie est plus "traditionnelle" que la notre. Donc je nuancerais un peu le propos. En occident, se mettre à genoux est une marque d'adoration et de respect mais ce n'est pas universel et probablement pas un geste liturgique remontant aux premiers siècles.
Exactement, les fidèles des rites orientaux ne s'agenouillent pas (auf exception) le dimanche. Nous restons debout pour rappeler que c'est le jour de la Résurrection.
Le but de la vidéo n'est pas de copier les orthodoxes. Soyez béni
@@abbegodefroy Il n'est pas question des orthodoxes ; c'est aussi le cas des catholiques orientaux.
Les maronites ou les melkites, par exemple, ne s'agenouillent pas le dimanche. Ni pour communier.
Aux yeux de Dieu, la canonisation par les humains ça vaut rien
@@phil480....La canonisation par la Sainte Église Catholique ne vaut rien? Pas très traditionnel comme point de vue...
Là où j’habite il n’y a pas de messe saint pie V donc je vais à la Paul VI, j’aimerais pouvoir aller aux deux mais ce n’est pas possible
Tout à fait d’accord avec vous Matthieu!
Merci Matthieu pour cette vidéo. Il existe des messes Paul VI qui appliquent ces recommandations, même si elles sont trop rares.
Peut-on imaginer également des suggestions pour "améliorer" les messes "tradi", ou c'est complètement tabou? J'aurais bien quelques idées (et là aussi, il existe des trop rares messes qui le font), mais pour beaucoup cela fait l'objet d'un rejet encore plus fort que chez les non tradis.
Pourtant c'était bien l'esprit prôné par Benoit XVI dans son motu proprio quand il parlait d'enrichissement mutuel... Honnêtement, qui a joué ce jeu? On peut pleurer quand François annule le motu proprio, mais quand on refuse, ne serait-ce que de lire les lectures en français... soyons cohérents.
J'ajouterais, pour améliorer le rite Paul VI:
- Silence avant le début de la messe, et après. Garder les conversations pour l'extérieur, afin de respecter ceux qui prient.
- Silence pendant la consécration.
- Célébration ad orientem.
- Lectures faites par des fidèles ayant recu les ordres correspondant (quand c'est possible).
Et pour améliorer le rite tradi (ce sont des points moins importants mais qui méritent d'être étudiés):
- Participation de l'assemblée: choisir des chants connus de tous plutôt que seulement de chants polyphoniques réservés à la chorale. En profiter pour revoir le répertoire: certains chants modernes sont magnifique notamment ceux de la communauté de l'Emmanuel.
- Ne pas s'acharner sur le chant grégorien (hors Kyriale et Credo) quand il ne reste que trois chanteurs de 70 ans (on se moque des vielles dans les paroisses, mais c'est du même ordre). Le chant doit aider à prier, pas agacer.
- Ne pas se mettre assis pendant le Gloria et le Credo, comme cela se fait désormais souvent chez les tradis. Le prêtre s'assied car il a déjà récité la prière à l'autel, mais ce n'est pas le cas des fidèles. Idem pour les prières au bas de l'autel: lors d'une messe chantée, il est normalement d'usage pour l'assemblée de rester de debout, car elle chante (ou au moins elle suit) le chant d'entrée, et non les prières au bas de l'autel récitées par le prêtre et les servants. Bref, elle participe, elle ne fait pas qu'assister.
Le "Sacristain de Paris" sur youtube a montré quelqu'un sur une vidéo qui, dans son église, allait partir avec l'hostie sans la consommer. Quelqu'un qui était habillé à la gothique, et qui riait après avoir pris l'hostie. Heureusement, il l'a vu et a pu reprendre l'hostie et la rapporter au prêtre.
C'est dingue quand même que ça existe. Je ne savais pas.
Pourquoi faire une différence entre la présence réelle dans le tabernacle et la présence exposée, si le Seigneur est présent, sa présence est tout aussi digne d'adoration dans le tabernacle et en dehors non ?
Présence réelle=corps du christ
Je pense que si les pretres des fraternités celebrant en rite tridentin celebraient aussi la messe Paul VI cela aiderait grandement à repondre au problematiques parfois soulignées
Il est possible de celebrer avec dignité, en gregorien, adorientem, en latin
Cette vandetta anti messe Paul VI interroge au plus profond et le refus de ces pretre de celebrer ce rite et un sujet majeur
vous dites qui exactement à 6:52 ? "ils s'en foutent et ils repartent" ? ou alors j'ai mal entendu ?
Vous avez bien entendu.
@@podcasthastings9501 j'aimerais avoir la confirmation de Matthieu Lavagna
@@MarineHardier Au bout de onze jours, Matthieu ne vous a toujours pas répondu.
@@podcasthastings9501 je ne vois pas tous les messages figurez vous. J'en reçois tellement tous les jours !
@@MarineHardier je dis que c'est le cas pour CERTAINS, pas tous.
Merci Matthieu Tous ces rappels sont justes et bons à rappeler Il serait du devoir de nos évêques, les premiers gardiens de la foi à demander à leurs prêtres d'oser faire ces remarques Et aux prêtres de leur imposer de respecter scrupuleusement les rubriques de la messe On supprime ici et là une lecture du dimanche...des oraisons sont prises dans des revues liturgiques et non dans le Missel Romain Le texte du Gloria remplacé par d'autres paroles que celles du texte officiel Des prêtres qui se contentent d'une étole sans la chasuble ou l'une sans l'autre Un autel sur lequel on célèbre la Messe qui ressemble plus à une table de repassage qu'à un autel en pierre etc...
@@mfrancis4290 merci beaucoup pour vos remarques !
Comment ? En autorisant la messe st Pie V et en interdisant le NO.
Si on fait un truc aussi radical il y aura un schisme...
Merci à vous. Tout à fait d'accord avec le contenu de cette vidéo. Un petit mot sur la position du prêtre par rapport à l'autel (donc / fidèles) aurait été bienvenue.
La tentation du prêtre, de séduire, est plus importante s'il est tourné vers eux. La messe n'est un show.
Je suis ministre de communion tout les dimanches avec les frères de communauté. Quelle joie et quelle grâce a chaque fois de donner Jesus aux fidèles
😐
Hélas, ce n'est pas votre rôle 😢
@@proutprtout en l’occurrence ca ne contredit pas ce que M.Lavagna dit puisqu’il a beaucoup de fidèles. Et en plus l’eveque ne nous dit pas le contraire donc il n’y a pas désobéissance
Pourtant vous n'avez pas les mains consacrées pour les distribuées.😢
Jésus, Il est partout. La communion, c'est si peu
Oui, ça manque et c'est pourtant crucial.
Tout à fait d’accord avec vous 🙏
Bonjour,
A quel moment exact faut-il se mettre à genoux. J'en vois plusieurs :
- le Confiteor
- au moment de la phrase "Tu es béni, Dieu de l'univers, toi qui nous donnes ce pain"
- Agnus Déi
- Bénédiction finale
Pouvez-vous confirmer ? Je ne suis pas certain pour le confiteor et la bénédiction finale.
@@albateur67 je dirais au moment de la phrase "tu es béni Dieu de l'univers toi qui nous donne ce pain" jusqu'à la fin du canon eucharistique.
Quand on a un certain âge et que les articulations coincent, toute cette gymnastique devient pénible.
@@matthieulavagna Merci d'avoir pris le temps de répondre !
Bonjour désolé je ne peux pas répondre à tous les messages...et j'en zappe certains.
Oui je dis que CERTAINES PERSONNES qui prennent la communion dans la main s'en foutent et repartent, pas que c'est le cas de tout le monde.
@@matthieulavagna Ce n'était pas un reproche ! Vous faites parti des rares youtubeurs qui daignent répondre. Merci pour votre travail !
Monsieur Lavagna, on ne répare pas une messe d'inspiration maconne et protestante. On la remplace par la tradition.
Super vidéo comme d'habitude !
Sur ce sujet, voir l'excellent livre du Père Jean-Baptiste Nadler "l'esprit de la messe Paul VI"
@@lorignaldesmarais merci !
Attention à ne pas favoriser ou à tomber dans le pharisaïsme chrétien à savoir dans ce que Jésus a condamné avec le plus de rigueur ou presque à savoir la priorisation du formalisme religieux, du ritualisme sur la vérité intérieure de l'être. Le pape François a bien raison, même si je ne suis pas d'accord avec lui sur tout politiquement, de ne pas accorder une grande importance à toutes les manifestations extérieures : Jésus ne parle de la tradition que négativement dans l'Evangile non pour la dénigrer mais pour la remettre à se place. Ce qui compte c'est la Parole de Dieu, non les traditions et rites qui ne peuvent être et ont souvent été que des simagrées.
De plus, on ne m'a pas appris ni à communier sur la langue ni les génuflexions et je m'en porte très bien. Cela ne me gêne pas de m'agenouiller quand je prie en privé (et Jésus ordonne que l'on prie dans sa chambre sans se donner en spectacle), mais dans les églises sans prie-Dieu, avec des personnes âgées ou malades qui ne peuvent le faire, ce peut être parfois pour certains une façon de faire du zèle et de dire "regardez moi comme je suis un bon catholique" et implicitement aussi "regardez les autres qui ne s'agenouillent pas".
Tout cela est très mauvais et cela existe, j'ai été témoin pour d'autres de ces horribles médisances. Les intellectuels chrétiens ne devraient avoir qu'une obsession : comment appliquer le commandement de Jésus à savoir aimer Dieu et le prochain. Le reste peut être intéressant mais n'a pas à être central. Le tralala de certains tradis révèle davantage d'un goût pour le spectacle et le contrôle social que la Charité. Jésus se défie des croyants trop visibles et invite à la vraie humilité.
@@alcides4720 Jésus parle négativement des traditions des hommes mais le nouveau testament parle en bien de la Tradition divine à de nombreuses reprises. Dans 1 Thessaloniciens 2,15 saint Paul dit bien de "garder fermement les TRADITIONS que nous vous avons transmises par parole ou par lettre"
Dans le catholicisme la Tradition est un des canaux de la révélation. C'est ce que rappelle bien Vatican II dans Dei verbum.
Du reste vous ne répondez pas à mes arguments sur l'agnenouillement et la communion dans la main... Ce n'est pas parce qu'on a pris une mauvaise habitude qu'on ne peut pas décider de changer...
@@matthieulavagna Je ne dis pas que toute tradition est mauvaise, il y en a de bonnes. Mais tout bien peut être mesuré dans une échelle de bien au sommet de laquelle se trouve la parole de Dieu et dans la parole de Dieu le commandement de Dieu d'aimer Dieu et son prochain (ce que Jésus décrit comme deux commandements semblables). Une tradition est essentiellement humaine car qui dit tradition dit transmission et qui dit transmission dit intervention de l'homme et possibilité de modification. Aucune tradition ne peut être totalement figée et par définition une tradition immémoriale ne peut donner lieu à la vérification qu'il n'y a jamais eu aucune altération.
De fait, dans l'exemple que vous citez, Paul ne parle pas me semble-t-il de tradition "divine" (la distinction tradition divine et humaine est un truc que les traditionalistes développent pour parer à l'argument des paroles de Jésus contre la "tradition des hommes"). Jésus ne parle pas de tradition de Dieu... Ce sont les hommes qui font les traditions par définition. L'Eucharistie n'est pas une "tradition" ; mais il y a des traditions autour de l'Eucharistie. Le baptême non plus n'est pas une "tradition" et ne doit pas le devenir au risque de perdre son sens.
Concernant l'un des canaux de la Révélation, la Tradition en est effectivement un mais attention au sens de ce mot. Il renvoie au témoignage oral des Apôtres transmis de
génération en génération, hors des saintes Ecritures, son contenu est différent de ce qu'on appelle les traditions au pluriel… C'est La Tradition et non une tradition. On emploie le même mot mais on ne parle pas de la même chose. La dentelle sur les prêtres, ce n'est PAS la tradition de l'Eglise avec un grand T. La messe de Saint-Pie V ce n'est PAS la messe de toujours que saint Paul devait bien ignorer...
Ce que les traditionalistes défendent, ce n'est pas la Tradition mais des traditions qui n'ont rien d'essentiel : il faut qu'ils aient la lucidité et l'honnêteté de le reconnaître. Les agenouillements ou la communion sur la langue ne sont que des modalités et ne relèvent pas de l'essentiel. Penser que la forme de la foi détermine la foi est chrétiennement aberrant. Ce n'est pas qu'il n'y a aucun lien entre les deux, et certaines formes sont évidemment meilleures que d'autres, mais ce n'est pas le sujet essentiel.
Dire le contraire c'est de toute façon enseigner que l'Eglise erre depuis des décennies (et même sans doute à d'autres époques car je doute fortement que ces deux façons de faire aient existé de tout temps...).
Vos arguments pour les défendre ne sont pas mauvais, mais c'est passer à côté de l'essence de la foi que de se focaliser sur des choses formelles et rituelles. L'enseignement de Jésus, c'est la défiance à l'égard des gestes extérieurs. Or, je dis très clairement que par exemple, le fait que ceux qui trouvent que ce sujet de l'agenouillement est essentiel sont à côté de la vérité, et peuvent de ce faire médire gravement de leur frères et sœurs dans la foi. J'ai entendu de mes oreilles deux personnes parler avec une médisance, une présomption et un orgueil évidents de ceux qui en faisaient pas comme eux à la messe. C'est moralement laid et je ne pense pas que cela soit évangélique. Encourager les chrétiens à se disputer sur ce genre de sujets, en faire des sujets des livres et donc des polémiques, cela n'aidera en rien à la résolution de la crise.
La crise d'ailleurs ne date pas de Vatican II, nous humains vivons dans un monde dénaturé et déchu qui par définition est en crise et cette crise ne finira qu'avec la Parousie. D'ici là le mal règne et fait que tout est en crise. Idéaliser ce qui se passait avant Vatican II relève d'une certaine forme de naïveté. Il y a beaucoup de jeunes tradis, je n'ai a priori rien contre eux, car étant dégoûté par les idéologies révolutionnaires et de gauche, je suis conservateur et traditionaliste mais politiquement, pas religieusement. Je dis politiquement car je sais que la tradition peut être bonne et pour quelles raisons mais je ne divinise pas la tradition et toute tradition doit être relativisée. Une tradition peut être bonne un certain temps mais pas tout le temps. Faire réciter des textes en latin à des gens qui ont déjà du mal à les comprendre en français, c'est affaiblir le pouvoir de la prière et de l'Ecriture sur nos sociétés.
Les gens qui font beaucoup de tralala et de manifestations extérieures de leur foi intérieure conduisent forcément à s'interroger sur leur sincérité. Autrefois on avait des chrétiens sociologiques qui allaient à la messe pour faire bien... Il faut souhaiter que ce genre de simagrées n'existent plus. L'hypocrisie religieuse est un vice qui existe moins, il faut s'en réjouir par exemple. Attention, je ne dis pas du tout que s'agenouiller est hypocrite, je parle ici d'autre chose à savoir l'idéalisation naïve de ce qui se passait avant Vatican II.
Jésus commandait de se faire discret en synagogue et de prier dans sa chambre, une fois la porte bien fermée... Les manifestations publiques de foi ne sont pas forcément insincère mais elles portent à l'insincérité. Elles ne sont pas forcément mauvaises, parfois elles sont nécessaires mais il faut se méfier et une prière discrète aura toujours plus de chance de plaire à Jésus qu'une prière sur commande, née d'un effet de groupe, d'un instinct grégaire ou d 'une volonté de contrôle social des gouvernants (cela existe et c'est mauvais même si en France nous n'y sommes plus habitués). Je connais des gens qui sont allés aux JMJ mais pas pour prier, je n'en dirais pas plus pour ne médire de personne...
J'ajoute que Jean Madiran, penseur "traditionaliste" rejetait ce mot ne serait-ce que parce que selon lui, le mot "traditionalisme" avait été condamné au 19ème siècle comme hérétique, on doit pouvoir retrouver la source dans ses écrits. Encore une fois la Tradition substantielle de la foi n'est pas l'ensemble des traditions formelles de l'expression de celle-ci. Pardonnez ces développements mais ils sont nécessaires pour comprendre et encore je ne suis pas sûr d'avoir pu développé ces idées.
@@alcides4720 Tout ce que vous dites là est plein de justesse, et tous les gens de bon sens ne sauraient qu'être d'accord avec vous. Mais il me semble bien que les catholiques dévots adorent se perdre en interminables tergiversations sur des détails ridicules. Ils s'offusquent en poussant des hauts cris si on leur fait remarquer que la messe est un spectacle, mais ils poussent des cris encore plus stridents si leur messe n'est pas assez spectaculairement théâtralisée et codifiée. Je voudrais bien que l'on me montre un seul verset de l'Evangile où il est précisé qu'un curé doit être habillé en noir, en blanc, en bleu ou aux couleurs de l'arc-en-ciel, ou bien s'il faut s'approcher de l'autel du pied droit ou du pied gauche, ou si le pape doit porter un chapeau pointu ou carré. Toutes ces choses ne sont que des inventions humaines pour faire joli dans le décor.
@@maggygodfroid6003 "ce n’est pas toujours très agréable de déposer l’hostie sur une langue pâteuse" Et imaginez si, en plus, le dévot a mangé beaucoup d'ail !
@@podcasthastings9501 😉🤣
Merci beaucoup!!
Concernant la communion distribuée par les laïcs, les règles sont assez drastiques... ce serait donc théoriquement rarement le cas...
Bonjour monsieur Lavagna, j’aurai un question, j’ai un messe tridentine à côté de chez moi elle est célèbre par la FSSPX. Certain de mes amis catholiques mon dis qu’il fallait être fou pour aller je n’est pas trop compris pourquoi. Pouvez-vous m’éclairer. Merci. Dieu vous bénisse 🙏🏻
Bonsoir, j’avais posé cette question importante à des prêtres sachant que tous les sacrements de la FSSPX sont valides. Je ne rentrerai pas dans la question « validité/licité ».
Un prêtre « novus ordo » m’avait dit « surtout pas ». Un prêtre « eclesia dei» m’a dit: vous pouvez y aller sans problème car le sacrifice de la messe y est célébré réellement et Jésus y est présent.
Il m’a juste recommandé d’être prudent si les sermons étaient agressifs envers le pape.
Depuis je n’ai entendu aucune homélie à charge contre le pape mais seulement des sermons qui nous parlent du bon Dieu et de ce que nous devons faire pour l’aimer et essayer d’être dans sa grâce.
Aussi, je suis heureux d’assister à la messes célébrée par la FSSPX ou autres communautés traditionnelles ☺️.
Merci à Mr Lavagna pour cette vidéo. Depuis 6 ans, j’assiste essentiellement à la messe saint Pi V à cause des abus des messes paroissiales novus ordo que vous citez.
Néanmoins, je ne juge pas les cœurs et la foi des personnes.
Le pape Benoît XVI avait dit: ce qui était sacré pour nos anciens ne peut que rester sacré pour nous.
La FSSPX veut rester fidèle à la Tradition (liturgique, pastorale) transmise par l’Eglise. J’ai vu l’amour de ces prêtres pour l’Eglise.
Rome valide tous les sacrements donnés par la FSSPX.
Les prêtres sont validement prêtres.
Les homélies ne sont pas sedevacantistes.
A partir de ça, je suis sûr que le prêtre de la FSSPX offre le sacrifice de la messe et me donne Jésus🥰.
FSSP, IBP, ICRSP, FSSPX etc ❤.
Bonjour en réalité même si la FSSPX a une forme de juridiction pour les confessions et les mariages, elle n'a pas la juridiction ordinaire pour célébrer la messe au quotidien. Pour qu'une messe soit licite d'après le code de droit canonique elle doit être célébrée en communion avec l'évêque du lieu ce qui n'est pas le cas de la FSSPX. C'est pourquoi il ne faut pas y assister (sauf en cas de grave nécessité). C'est la même chose pour l'assistance à une messe orthodoxe. Elles sont valides mais non licites.
Après si vous avez un doute, il vous faut demander à votre évêque. Lui seul peut décider ce qui se fait dans son diocèse...
Louez moi, sur des symboles, les tambours, etc. etc. et le latin beaucoup ne comprennent pas même il y a 70 ans !!! il n’y a pas que du faux. Mais attention dans mon esprit je suis toujours à genoux, à plat ventre devant Jésus car j’ai pêché en pensées en paroles par actions etpar omissions 🙏🏼✝️
C est vraiment ainsi U une messe devrait se dérouler, et j espère que beaucoup. vous ecouteront.J ai parfois assisté à des messes ou le sanctus était accompagné de castagnettes.Pour le moment , ils y. ont renoncé. Pourquoi aussi les paroles du Credo ( en français ) ont elles été changées, et axées plus sur , je crois en l homme , que je crois en Dieu?Apres avoir donné la communion , ne trouvez vous pas qu il faudrait prendre un temps de silence dans la prière et l adoration?je ne reste donc pas jusqu à la bénédiction finale , et fait mon action de graces en marchant , pour retourner chez moi.Vous auriez dû être participant au synode car vos réflexions sont très justes . Encore merci . Je suis toute vos videos🙏🏻🙏🏻🙏🏻❤️❤️❤️
"J ai parfois assisté à des messes ou le sanctus était accompagné de castagnettes." Pendant vos vacances en Espagne ?
Si un luthérien ou un orthodoxe veut communier chez nous, est ce qu'on le laisse voir avec ce que lui dit sa communauté et sa conscience ?
@@MayeulCHRETIEN non ils ne peuvent pas communier normalement car la communion signifie l'unité de foi... Après pour les orthodoxes il peut y avoir des exceptions si l'évêque du lieu l'autorise exceptionnellement étant donné qu'ils professent la foi catholique sur ce sacrement.
@@matthieulavagna autre chose, j'adhère à la transubstantion car sur la plus part des points le catholicisme me semble plus cohérent que le luthéranisme et pourtant la consubstantion me paraît plus conpréhensible car pour moi ce qui faît que du pain soit du pain c'est que c'est fait avec du blé or c'est inclut dans les accident.
pouvez vous m'éclaire s'il vous plaît?
@@MayeulCHRETIEN la consubstantiation affirme que les deux substances coexistent simultanément et non que la substance du corps remplace la substance du pain. Or Jésus a dit "ceci EST mon corps" et non pas "ceci est mon corps et du pain en même temps"
@@matthieulavagna Ça j'ai bien compris mais je ne sais ce qui fait que c'est du pain et qui disparaît
@@MayeulCHRETIEN Le Pape Paul VI et le Patriarche Athenagoras ont décidés ensembles que les catholiques pouvaient communier à la Divine Liturgie Orthodoxe, comme les Orthodoxes pouvaient communier à la Ste Messe Catholique, Jean Paul II avec le Patriarche d'Antioche l'ont aussi fait.
Ce ne sera pas facile de convaincre certains prêtres sur les points 4 et 5 notamment, car pour le coup cela relève de leurs décisions :( Je fais partie d'une chorale qui anime la messe le dimanche soir. Je sais d'ors et déjà que ce sera impossible de faire passer l'ordinaire de messe en latin (à mon plus grand regret d'ailleurs). Sur le point 6, les prêtres sont parfois ravis de faire applaudir un nouveau religieux présent dans la paroisse, ou un nouveau baptisé pendant la messe etc.
Bonjour Matthieu, je ne sais pas si c’est le meilleur endroit pour vous contacter... Que penser des scandales sur l’affaire Emmanuela Orlandi et les affaires d’avortements dans l’Église ?
Bonjour je ne connais pas ce scandale en particulier mais je prévois de faire une vidéo sur les scandales dans l'Eglise à l'avenir...
@@matthieulavagna "je ne connais pas ce scandale en particulier" C'est une sombre histoire d'enlèvement mystérieux d'une petite jeune fille dans les années 80, me semble-t-il, qui a impliqué de nombreux responsables du Vatican, et des histoires de mafia et d'espionnage. C'est complexe et très glauque, je crois que ça n'a jamais été vraiment résolu.
Il serait intéressant Matthieu de revoir les miniatures de vos vidéos afin de rendre votre travail plus attractif. Sur le fond continuer votre travail est salutaire 💪🏻
Merci! Si vous voulez m'aider n'hésitez pas!
Entièrement d'accord.
Même si ça n'a rien à voir avec votre vidéo, ce qu'il manque beaucoup je trouve, ce sont des horaires de confessions et notamment avant la messe pour que ce soit pratique. Dans certaines paroisses, on a l'impression de devoir mendier pour se confesser comme il n'y a jamais d'horaires prévus ou juste à la demande, ce qui incite à aller dans la paroisse plus loin.
Totalement d'accord
Mais 😢 quand on a un seul prêtre pour 2 paroisses qui courent et surtout roulent entre paroissiens, églises et presbytères ? 😢 Comment leur en vouloir ? 😢
@@Guiguinee Ah non, il ne faut pas leur en vouloir mais la confession c'est vital. À certaines époques, les prêtres pouvaient confesser 16h dans la journée si c'était nécessaire. Alors pour le prêtre je peux imaginer que ça ne devait pas être facile d'entendre j'imagine très souvent la même chose et toute la misère humaine mais c'est son rôle.
Les applaudissements sont signe de joie (hors désordre). Et la Messe est aussi et surtout un moment de Joie. 🙏🏻
@ησούαγάπημου Ça s'applaudit en faisant un "Standing Ovation" ! Soyez béni !
@ησούαγάπημου les applaudissements sont une des manifestations de la joie et/ou de la gratitude. Or la joie est un fruit de l'Esprit Saint et l'action de grâce la manifestation de la gratitude...
@ησούαγάπημου dans la liturgie, il y a un temps pour tout. Selon moi, le moment de la consécration représente le rappel du sacrifice de Jésus où l'on se met à genoux en silence. Mais en recevant l'eucharistie, je suis rendu capable de communier au Christ ressuscité et d'être renouvelé par le don l'Esprit Saint dans une nouvelle Pentecôte.
Cela ne me choque pas que Padre Pio ou Jean XXIII aient dit ceci ou cela. Ce ne sont que des hommes, ils ne sont pas Dieu. Et la Parole de Dieu nous dit :"Autant le ciel est élevé au-dessus de la terre, autant mes chemins sont élevés au-dessus de vos chemins, et mes pensées, au-dessus de vos pensées." (Is 55.9)
Quant à Elie, il venait d'égorger 450 prêtres de Baal et il avait peut-être besoin d'être modéré dans son ardeur (?).
Par contre à la Pentecôte, Dieu se manifeste différemment :
"Quand arriva le jour de la Pentecôte, au terme des cinquante jours, ils se trouvaient réunis tous ensemble.
Soudain un bruit survint du ciel comme un violent coup de vent : la maison où ils étaient assis en fut remplie tout entière.
Alors leur apparurent des langues qu’on aurait dites de feu, qui se partageaient, et il s’en posa une sur chacun d’eux.
Tous furent remplis d’Esprit Saint : ils se mirent à parler en d’autres langues, et chacun s’exprimait selon le don de l’Esprit.
Or, il y avait, résidant à Jérusalem, des Juifs religieux, venant de toutes les nations sous le ciel.(...) Ils étaient tous dans la stupéfaction et la perplexité, se disant l’un à l’autre : « Qu’est-ce que cela signifie ? »
D’autres se moquaient et disaient : « Ils sont pleins de vin doux ! » (Ac 2.1-5;12-13)
L'Eglise c'est cela aussi...
@ησούαγάπημου je pense que ce que nous devons réserver à Dieu c'est l'adoration. Or les applaudissements n'en sont pas. C'est juste une manière simple de dire bravo et merci tout en demeurant dans le cadre de la charité fraternelle. Pour le Seigneur cette manifestation me semble bien trop limitée voire dérisoire. Je lui préfère largement la louange : "Seigneur ouvre mes lèvres et ma bouche publiera ta louange, Amen, Amen, Alléluia !"
@ησούαγάπημου T'es trop dans la religion, t'as pas la foi . Parce que Jésus est venu dire comment on doit faire une messe, peut-être ? La parole de Dieu, c'est autre chose que ces considérations-là
100% favorable !!
Pas le choix pas de messe en rite extraordinaire
La messe paul 6 devient compliqué
Comment faire pour respecter le jour du seigneur
En plus des 6 pistes
J’ajouterai ad minima :
- Célébration ad orientem, face à Dieu pour arrêter d’avoir des prêtres qui théâtralisent à l’autel
- la prière eucharistique n 1 la plus proche du canon romain
- pas de concélébration car il y a un seul sacrifice et le monde en perdition a tellement besoin de messes
in Christo Rege per Mariam
@@xavierhennequart2574 merci pour vos suggestions !
Bonjour Mathieu,
2 questions liturgique:
+ quel est le rôle des enfants de chœur? pourquoi étais ce réservé aux hommes, (comme jadis les lecteur, chantre, ...). pourquoi n'est ce plus le cas? on a pas eu d'explication liturgique de ces évolutions et encore moins de consignes d'applications: doit on inciter les jeunes filles à servir ? ou est ce juste toléré dans quelques lieux mais qu'il faut limiter cet usage ?
+ que penser des bénédictions au moment de la communion ? cette pratique est très répandue pourtant je ne trouve aucuns texte officiel mentionnant cette pratique.
merci pour votre travail
que Dieu vous bénisse.
Ça sert à quoi de dire que Dieu le bénisse ? On est tous béni par Dieu , Et pourquoi tu le remercie ? Tu crois qu'il sauve le monde ?
@@phil480.... Oui Dieu nous bénit, je te le souhaite en particulier et donc je prie pour toi Phil : que Dieu te bénisse, qu'il te comble de ses grâces afin que tu participe à sauver le monde et qu'il te conduise à la vie éternelle. comme pour toi, quand je prie pour quelqu'un il m'arrive de le lui dire, et même de lui dire ce que j'ai demander pour lui. est ce pertinent de prier ? de prier pour les autres ?
oui comme tous le monde il est appelé a prendre part au christ et a sauver le monde; au boulot !
a priori, il n'est, ni ne détient la vérité. on pourrait se livrer a un examen critique sur le fond ou sur la forme de ses travaux. certains le font déjà mieux que moi alors je les laisse faire et écoute attentivement leurs vidéos. cependant l'exercice me semble bon et je le remercie car il fournit un travail conséquent, rigoureux et étayé qui me pousse à la réflexion, me remet en questions dans mes pratiques et mes croyances et oui peut être (je l'espère) me sauvera. mais Dieu seul sait qui de toi ou de lui a le plus grand rôle a jouer pour mon propre salut. alors que l'esprit saint vous guide tous les deux (oups! désolé )
@@nanouninouna Merci de votre message. je suis comme Job dans la Bible, Job était déjà dans la relation avec Dieu, son souci alors n'était pas de se sauver spirituellement, mais de se sauver de ses malheurs . Et se sauver de mes malheurs a été toute la recherche dans ma vie , tout en étant charitable (non encore pour me sauver) . Quand j'étais jeune, Dieu m'a donné une foi claire pour la vie, Je suis quand même assez malheureux d'être dénigré sur mon propre terrain . c est vraiment triste . Maintenant, je vous dis, le souci ne doit pas de sauver les gens ou soi meme d'un enfer, Car déjà vous, soyez sans crainte, vous êtes déjà sauvée parce que Dieu vous Aime , Mais de sauver les gens de leur pauvreté, pauvreté matérielle par exemple , On doit agir pour les malheurs de Terre, Ça a quand même été la demande claire de Jésus dans les Évangiles , Et aussi évangéliser, mais sur les chaînes catholiques, ce n'est pas d'évangélisation à proprement parler
@@phil480.... oui c'est intéressant; est ce qu'on peut dire qu' il y a le chemin (de joie et de bonheur avec le christ) et l'objectif, au bout du chemin: la vie éternelle en Dieu ? pardon si je vous ai blessé.
Je pense que c'est plus une question d'éducation des fidèles que d'amélioration de la messe. Allez voir comment est célébrée la messe Paul VI à Saint Roch (Paris) ou à l'Oratoire (Londres). Tout y est fait pour que ce temps de prière soit solennel
Une fois n’est pas coutume, je suis tout à fait d’accord
@@Lullabyforwomen merci!
@@matthieulavagnabonjour, vous dites quoi à 6 min 52 ? "il s'en foutent et ils repartent ?" Merci
La messe St Pie V, canonisée pour l'éternité par st Pie X contient tous les changements que vous désirez apporter a la novus ordo.
Voici ma proposition : la remplacer par celle de Saint Pie V
Merci merci
Bonjour, Où peut-on voir des messes Paul VI en latin ? Ça a l’air rare.
@ησούαγάπημου Cherchez sur TH-cam, vous verrez que ça existe.
Bonjour à la Cathédrale de Chartres le Dimanche à 9 h il à une magnifique Messe Paul VI en latin avec l'asperges me au début.
@ησούαγάπημου si il y en a ! à l'Abbaye de Solesme, à la Communauté Saint Martin !
Ce n'est pas parce que le Concile ne les évoque pas qu'ils sont proscrits. Sacrosanctum Concilium n'interdit pas l'usage de la guitare..!
Pour l’hostie les gens peuvent la mettre dans la bouche et la recracher une fois le dos tourné donc ce n’est pas sûr à 100%
En tant qu'organiste je rejouterais, équilibrer le répertoire et limiter les chants de l'Emmanuel enfantins. Monter une bonne chorale et chanter de la vraie musique, je ne parle pas pour autant de vieux chants en français. Mettre de l'orgue seul plus souvent. Arrêter de vouloir combler le vide avec des chants "utilitaires" tout le temps. Célébrer sur le grand autel, si possible en latin et grégorien
7/ Pas de concélébration.
8/ Les prêtres présents ne célébrant doivent confesser durant l'office.
9/ messes ad orientem.
10/ interdire les guitares.
11/ interdire les flûtes.
12/ interdire les messes des enfants ou autres similarités.
13/ interdire aux prêcheurs de faire l'apologie de telle ou telle doctrine politique en sermon sous couvert de piété (migrants écologie et consorts).
Comment améliorer ? S’inspirer de Villars les Dombes et Denis Crouan
2:24 Bonjour M. l'abbé ! 😄👋🏻
Comment améliorer les MESSES Paul VI ? En les supprimant !
Merci mec, ça fait avancer le débat ça
Si on fait ça il y aura un schisme...
@@matthieulavagna et si un prochain Pape la supprime ? Je ne prétend pas avoir l'autorité pour la supprimer bien entendu.
@@cathotradiSi un prochain pape l'interdit il faudrait obéir, mais ce ne serait pas opportun de sa part et oui il y aurait risque de schisme. De la même façon, si un pape décidait d'interdire la messe tridentine, il faudrait y obéir. Mais cela ne serait pas opportun et il y aurait aussi risque de schisme.
@@FideFidelis ceux qui suivent la Messe moderne sont les quelques têtes grises à la Foi molassone ? je ne les vois pas vraiment faire un quelconque schisme. Les églises sont vides. Je reste fidèle à la Messe Tridentine et aux 200 Papes précédent et j'ai la certitude d'être dans le vrai. J'attends qu'un meilleur Pape fasse le ménage des modernistes. Patience.
Je ne vois pas l'intérêt objectif d'utiliser la langue latine dans la liturgie. Je préfère de très loin prier dans ma langue maternelle car il me semble ainsi, plus aisé, de prier de tout mon être et non en récitant des formules apprises par coeur et dont le sens profond m'échappe plus ou moins. D'ailleurs le texte de Vatican II que vous citez parle de chants grégoriens, non de latin, et j'imagine qu'ils pourraient très bien être adaptés en français ou autre...
Par contre ce qui me dérange c'est quand on change les textes notamment du Gloria et du Sanctus où ça devient parfois, à mon sens, du grand n'importe quoi...
Vous m'avez convaincu au sujet de la communion sur la langue mais je suis favorable à la communion sous les deux espèces pour tous les fidèles comme dans les églises orientales et comme l'a demandé Notre Seigneur Jésus Christ.
Saint Paul demande lui, que les femmes se voilent et, en tant qu'homme sensible au charme féminin, je ne peux que souscrire à cette demande; et dans le même ordre d'idées, l'utilisation des filles comme servantes d'autel m'a toujours paru être une aberration.
Par ailleurs je suis favorable aux applaudissements qui sont l'expression de la joie du ressuscité mais plutôt après la communion en action de grâce. Et à l'introduction de divers instruments de musique qui, bien utilisés, ajoutent de la beauté et de la profondeur à la célébration.
Ce qui m'amène à dire que les ministères doivent être distribués autant que possible en fonction des talents. Que celui qui a une belle voix, connait la musique anime la chorale derrière le micro. Que celui qui a une voix claire et intelligible fasse les lectures etc. Cela peut paraitre une évidence mais, il me semble que cela est loin d'être toujours le cas...
Voilà quelques pistes et merci M. Lavagna pour votre travail !
" l'utilisation des filles comme servantes d'autel m'a toujours paru être une aberration." Mais pourquoi ? Les filles n'ont pas le droit de participer aux activités du club ? C'est discriminant. (Ah, et puis, en passant : je trouve le mot "utilisation" particulièrement malvenu).
@@podcasthastings9501 parce que seuls les hommes sont appelés au sacerdoce et que le service de l'autel, à mon sens, en est comme l'anti-chambre. C'est un ressenti somme toute personnel mais quand je vois ces mêmes filles arriver maquillées au service de l'autel, je ne peux m'empêcher de penser que cela constitue une dérive.
Remplacez utilisation par emploi si cela peut vous soulager, moi je n'y voit aucune différence...
Pourquoi tu le remercie pour son travail alors qu'il fait pour son propre compte ? Tu remercies ou remercierais ta femme de ménage ou ton employé ?
@@phil480.... , bien sûr !
Complètement d'accord. Je n'aime pas les messes telles qu'elles se font la plupart du temps. Cela me désespère.
J’aurais rajouté un retour à une paramentique esthétique (je ne parle pas de la forme de la chasuble mais de sa matière, des motifs, de sa qualité) ainsi que des décors, calices etc et bâtiments esthétiques et appelant au sacré. Je trouve honteux qu’on construise, meme chez certains tradis, des bâtiments en béton alors que nos abbayes, églises etc déjà existants tombent en ruine.
Je suis OK avec vous
Mais y a rien à améliorer, il nous faut juste un clergé qui croit encore en Dieu....
Cette mésse n'est juste que l'aboutissement d'une apostasie des chretients si le probléme n'est pas pris à la racine changer la mésse n'y fera rien.
Quand même aujourd'hui notre pape considére même plus que la religion catholique est la vrai religion. A ce stade je commence à me demander si il n'est pas franc-maçon.
🤔
mais non....
@@jean-lucroussel Mais si, avec un vrai clergé qui croie VRAIMENT dans les saintes écritures les choses se reméttront d'elle même. 🙂
Bah oui, regarde. Au moyen âge certaine lois/ traditions appliquées selon les saintes écritures seraient TOTALEMENT IMPENSABLES aujourd'hui même pour les prétres conservateurs.
Si ces gens abandonnaient la nouvelle religion athée républicaine et franc-maçonne alors les choses iraient beaucoup mieux 💁
@@meloworld9289 Evidemment, qu'il fait partit de la caste parasitaire, evidemment, il mélange le vrai et le faux, le bien et le mal comme n'importe quel politique
@@meloworld9289 Recherche ce qui est dit sur la M A FI A de ST G A LL
@@jean-lucroussel Evidemment, qu'il fait partit de la caste parasitaire, evidemment, il mélange le vrai et le faux, le bien et le mal comme n'importe quel politique
Bonjour,
J'ai du mal à comprendre ce qu'est réellement le péché mortel. Pouvez-vous m'apporter vos lumières ?
Dans le CEC, il est dit "s'il a pour objet une « matière grave » et s'il est commis en pleine conscience et avec un entier consentement". Or, je ne trouve pas de liste de péchés mortels. L'on m'a toujours dit que les péchés de luxures étaient mortel. Je vous prend l'exemple de la luxure (masturbation, fornication, ...) : est-ce réellement un péché mortel si nous savons que c'est mal et que l'affect prend le dessus ? Notre liberté étant amoindri, ne serait-ce pas un péché véniel ?
@ησούαγάπημου Je suis conscient que c'est un péché. Mais j'ai du mal à voir la frontière entre le véniel et le mortel. Si je lutte contre un péché et que mes pulsions / ma sensualité / mon envie l'emportent sur ma volonté, peut-on dire que je suis libre ? Dans ce cas, est-il véniel ? Quelle est la frontière de la liberté, du consentement ?
@ησούαγάπημου Si je commet un péché précis, qui devient une addiction par exemple, celui-ci entrave ma liberté.
Autant, la matière grave, la conscientisation est présente mais la pleine liberté dans l'acte ne l'est pas. Ce qui ne remplit pas les conditions pour dire qu'il est mortel.
Autant la première fois, si la personne savait le caractère mauvais, grave de l'acte et qu'elle le pose en toute liberté, oui c'est un péché mortel. Ensuite, si elle lutte, la liberté n'est pas entière donc c'est véniel.
Je ne justifie pas le péché, je veux juste bien délimité la frontière entre mortel et véniel car pour beaucoup de personnes, dont moi, il est facile de se culpabiliser quand on ne sait pas.
@ησούαγάπημου Je vois que t'es toujours aussi illuminé . Moi j'ai une vie d'autiste Je me suis bcp masturbé Et c'est pas Satan qui m' a Influencé mais le bon sens Juste pour survivre Dans une vie de mal-être . Mais tu n'as préféré n'écouter que toi-même, sans écouter mon expérience de foi et de vie
@ησούαγάπημου Saint-Paul y a dit des bêtises ou alors Comment prendre à la lettre que les ivrognes n'iront pas au Paradis? Moi, j'étais venu sur cette chaîne pour essayer de désectariser les gens mais les gens Préfèrent rester dans leur incompréhension de l'amour de Dieu. Ça doit les conforter comme cela , Et c'est sûr que c'est pas ces youtubeurs catholiques qui aident à voir plus large... Car eux même voient d'une manière étroite
@ησούαγάπημου Franchement, il y en a un certain nombre qui se prennent pour les profs de Dieu alors qu'ils ont beaucoup à apprendre
La communion a genoux...combien de fois on a été mal vu au séminaire...
Bonjour Monsieur Lavagna, je suis entièrement d'accord avec ce que vous venez de dire, on aurait pu rajouter de ne pas oublier l'Asperges Me qui est parfois oublié dans certaines messes modernes. Je pense par contre que votre oubli principal concerne le fait que les messes modernes sont très très rarement orientées vers l'Orient (même si j'en ai déjà vu une). Je ne comprends absolument pas pourquoi on a rajouté une table et que les prêtres soient face aux fidèles.
@@ViperCatalan merci !
Ce n'est pas une table, c'est l'autel
@@baptistegautier4776 L'autel est au fond et dans presque toutes les églises il y a une table devant. Je parle de ça
Quand le prêtre est face aux fidèles, Jésus est au centre de la célébration...
Bonjour ,
L'association proliturgia s'était donné pour mission de faire respecter la messe montinienne tel quelle devait être célébrer.
Cette association a abandonné le combat car elle n'a trouvé AUCUN évêque
pour les soutenir et/ou légitimer leur combat.
Il est donc parfaitement illusoire d'inverser les problématiques que pose cette " messe".
D'ailleurs on se demande si un jour cette messe a été correctement célébré dans les paroisses tant les aberrations sont nombreuse et quotidiennes. Le paroissien lambda ne se rend même plus compte de l'horreur à laquelle il assiste.
Oui mais pour la communion sur la langue qd il n'y a pas de petit plateau ???!!! ça revient au même ! Je vais aux messes Paul VI et je vois les fidèles qui communient à la bouche il n'y a jamais d'enfant de cœur avec un petit plateau, ou très rarement. Personnellement j'ai appris dans mon enfance à communier dans la main et il m'est difficile de perdre, maintenant que je suis dans ma 60e année, cette habitude 🤔🙂 Sinon pour les autres points je suis entièrement d'accord avec vous !!!
@@Sylvet275 même sans le petit plateau les études scientifiques montrent que la probabilité de faire tomber des parcelles d'hostie par terre est beaucoup moins grande puisque l'hostie ne touche que les mains du prêtre.
@@matthieulavagna je comprends, et je voulais faire une tentative pour communier à la bouche, mais cela me stresse bcp ! Je ne sais pas comment faire ouvrir la bouche en grand ? ou pas ? tirer la langue ? ou pas ? Ca peut paraitre idiot mais je communie dans la main depuis que je suis petite fille et sur la langue ça me parait insurmontable ! Mr Dumouch disait dans une de ses vidéos que l'on pouvait communier dans la main et cela m'avait rassurée. Ce n'est pas pour vous mettre en porte à faux vis à vis de lui mais comme cela me stresse je me dis que je vais peut-être faire une "mauvaise manip" ...😬
@@matthieulavagna les études scientifiques ?? T'es sérieux ??
Lesquelles s'il te plaît ?
@@micka5166 celle là par exemple
th-cam.com/video/RL8OP9CRR78/w-d-xo.htmlsi=qjjCsQG50iceVArT
@@matthieulavagna Certes. Mais sait-on vraiment ce que les mains du prêtre ont touché avant ? La question mérite sans doute d'être posée.
Le prêtre devrait dire
Tous ceux qui le peuvent doivent se mettre à genoux avant de donner la communion.
Oui
J’ai du mal à prendre au sérieux l’argument des petits bouts d’hostie qui tomberaient par terre. Même si scientifiquement c’est peut-être vrai, un corps est un corps lorsqu’il respecte une certaine unité, intégrité (d’où l’expression « faire corps »). Considérer les microparticules qui tomberaient par terre, est-ce que ça ne revient pas à considérer les bouts de peaux qu’on perdrait en faisant telle ou telle opération ?
Rappelle toi que ce sont les romains qui ont éliminé Jésus
Le culte/la synaxe de Montini-Bugnini ne doit pas être amélioré, il faut qu'il soit aboli pour toujours.
La synaxe est un mot grec synonyme de messe. On peut préférer le rite tridentin au rite Paul VI mais il est interdit de mépriser le rite Paul VI. Ce rite a été approuvé par le pape Paul VI et par l'ensemble des légitimes Successeurs des Apôtres (sauf, pendant un temps, quelques rares évêques qui n'existent plus aujourd'hui).
Je lave du linge liturgique et je dois rincer tous les linges d’abord dans un seau et récupérer l’eau pour les plantes. Ensuite, je mets seulement en machine.
On suppose que les plantes poussent mieux grâce à cette eau chargée de molécules de sainteté.
@@podcasthastings9501 😉😇
@@podcasthastings9501 C'est ignoble qu'à moi, tu mets ignorer. Tout le temps et que tu réponds À à tout le monde. Pour des bêtises Tu te rends pas compte que ces chaînes, c'est de la conneire, Dans l'intérêt de leur propriétaire ?
@@podcasthastings9501 Quand t'es un anonyme, personne s'intéresse à toi. Par contre, va ouvrir une chaîne ou tu parles de religion, Même si t'as pas vraiment la foi , La les gens s'intéresseront à toi.
Tellement d'accord.
Un Catholique avisé est en équilibre entre tradi et charismatique, il est tradismatique en un sens lol
Tout d'abord il faut savoir que des messes type « tradismatiques » ça existe !
Elles peuvent être :
- en latin, avec des chants de l'Emmanuel et sans tous les artifices (barrettes, aubes de couleurs pour les enfants de chœur, …) qui peuvent exister dans les autres messes tridentines qui sont sympas, mais aussi un peu superflu. Le Pater y est chanté et les lectures sont dites directement en français.
- En français, avec des prières latines présentes là où il faut (credo, pater, agnus dei, sanctus, …), la proposition par l'abbé d'un prie-dieu pour recevoir la communion à genoux avec les mains en forme de trône ou mieux à la langue (mais jamais debout !) ou bien même de véritables tables de communion. Le prêtre fait généralement attention à pincer ses doigts après avoir touché l'Eucharistie.
Et voilà on a de belles messes Paul VI (qui existent encore oui dans les diocesses du var, de lyon, de st malo, de rennes etc)
gros chant grégorien à l'Emmanuel
@@deusveritasest56 merci!
Quelqu'un qui a vraiment à la foi, se fiche de ces trucs de religion
@@phil480.... Tu diras ça a St Jacques 😉
"La religion pure et sans tache est d'adorer Dieu et de prendre soin des pauvres et des veuves"
😏
Un chrétien avisé porte peu d' intérêt à ces considérations de pratique religieuse
Moi ce qui me choque aussi c'est les filles en servante de messe^^
J'osais pas le mentionner mais je suis d'accord...
@@matthieulavagna Il faut oser^^
@@matthieulavagna Mais pourquoi ? Tu as peur qu'elles s'habillent en majorettes ou en pom-pom girls ? Où est-il dit que les filles n'ont pas le droit de participer ?
@@podcasthastings9501 les enfants de choeur ont toujours été des garçons...en revanche, les filles peuvent servir les fidèles
@@jean-lucroussel Que l'embarras du choix alors lol.
(1) Je suis favorable à s'agenouiller durant la consécration.
(3) J'ai été témoins d'un prêtre qui ne récite pas le Credo durant la messe. Ça frôle le scandale.
(3) J'aimerais vous faire remarquer que l'Eucharistie a été instituée durant un repas. Je dois comprendre qu'il n'y avait pas à ce moment de jeûne eucharistique.
(3) J'aimerais rappeler l'institution eucharistique de Matthieu: «Jésus prit du pain [...] le donna aux disciples en disant: «Prenez, mangez [...]». Il me semble que ceci contredit «la communion à genoux et sur la langue». Le texte ne spécifiant pas qu'il s'adressait aux Douze, je peux comprendre que l'ensemble des disciples ont pu communier.
(6) Je suis favorable à ne pas applaudir à l'occasion de la messe.
Ça sert à rien de rester le credo. Il n'y a pas que des vérités dedans
@@phil480.... le credo est la Foi de l'Eglise et fait partie intégrante de le messe.
Bonjour Mathieu, merci pour ces analyses pertinentes. Je vous suis depuis toujours et j'ai acheté vos livres. Vous m'avez donné l'envie d'approfondir mes études en apologetique. Un grand merci à vous. Pour ma part je vais à la messe St Pie X. Dommage que la messe de Paul VI c'est complètement dégradée en liturgie, avec toutes ces singeries modernes.
@@tatine08 merci beaucoup pour votre soutien ! Dieu vous bénisse 🙏
Je suis assez d’accord avec ce que vous proposez mais ce n’est pas à vous et pas plus à moi de décider comment l’Eglise doit diriger sa messe.
@@francoisb007 je ne décide rien. Je PROPOSE. Le code de droit canonique dit que les fidèles peuvent proposer des choses s'ils considèrent que le bien de l'Eglise est en jeu.
Deo gratias
Le titre prouve que pour vous cette messe est un brouillon , c'est bien de s'en rendre compte, mais il serait plus simple d'assister à une Messe de Saint Pie V .
Rajouter les prières au bas de l'autel et les prières léonines serait pas du luxe
😂vous voulez qu’il n’y eut plus un seul homme dans les églises !
Je comprends votre position mais vous n’êtes pas curé donc pas confronté au vide, remettez-vous en à Dieu qui retrouvera les siens et s’il le souhaite il prendra l’univers ❤
Bonjour Matthieu et merci pour cette vidéo.
Concernant la communion sur la main/langue j'ai un point à apporter. Ayant servi la messe Pie V en tant que cérémoniaire pendant des années, il m'est arrivé de voir assez souvent des parcelles sur le plateau de communion. Rien de grave, le prêtre s'en occupe juste après. Etant sensibilisé à ça, lorsque je vais à la messe Paul VI il n'y a pas de plateau (et je suis d'accord qu'il en faudrait et la recevoir à genoux etc...). Comme il n'y a pas de plateau, l'hostie peut tomber par terre ou sur nos vêtements, du coup je la reçois dans les mains avec délicatesse et consomme toute parcelle dans ma main (même si ce sont des bouts de peau). J'ai ainsi l'impression de moins profaner de cette manière. Je répète encore une fois que le problème est qu'il n'y a pas de plateau et que je suis absolument pour la communion à genoux sur la langue.
@@clementdavid8353 oui totalement d'accord avec vous !
Il n'y a pas de plateau dans les rites orientaux, alors que la communion est sur la langue et sous les deux espèces.
pourquoi ne communiez vous pas sur la langue, tout simplement ?
Paul V1 n'est pas pape sa messe est INVA,LIDE
Les miracles eucharistiques post conciliaires prouvent le contraire
Pourquoi Paul VI n'est pas pape ? L'ensemble des évêques (ceux nommés par Pie XII) l'ont pourtant reconnu comme un vrai pape.
"Professer l'intégralité de la doctrine catholique sur la foi et la morale,...." Il ne devrait plus avoir grand monde à la communion.....
Ce qui compte n'est pas la quantité mais la qualité.
@@matthieulavagna oui, ce que je voulais dire, c'est qu'il y a beaucoup de chrétien qui vont communier et qui ne professe pas l'intégralité de la doctrine catholique. Je n'ai évidemment pas de statistique à ce sujet, mais j'en connais plus d'un, je vous l'assure.
@ησούαγάπημου ou les légalistes et les autres.....
@@kialdio376 Les torchons et les serviettes lol
LOL
Ça parle beaucoup de religion ici. De choses dont la vrai foi se fiche.
Améliorer la fausse messe Paul 6, c’est reconnaître que son auteur était hérétique, car la vraie messe est parfaite stricto sensu…. Dès lors, pourquoi ne pas rester fidèle à la messe de toujours, la messe tridrentine???
Je trouve terrifiant que vous deviez rappeler à des soit disants catholiques des vérités incontournables telles que la nécessité d’être en état de grâce et donc de s’être confessé avant de communier, et d’autres vérités de base que tout catholique doit connaître par le vrai catéchisme, celui de St Pie 10 et pas celui de wojtila-Jean Paul 2… votre vidéo dit mieux que tout prêche traditionionaliste ou non una cum quels sont les fruits pourris du conciliabule Vatican 2…. Convertissez vous!
La "messe de toujours", ça n'existe pas.
Se confesser avant de communier C'est pas écrit dans les Évangiles... Mais bon, à l'époque où je communiais, je n'avais pas fait du mal avant, Alors je me suis pas retrouvé dans cette situation pour pouvoir bien la connaitre
Ceux qui parlent trop de religion non pas assez la foi. Je ne dis pas que la religion s'oppose à la foi, mais presque. Car la religion , les pratiques, est faite par les hommes. Comme de se demander comment on doit faire la messe , Ces considérations sont absolument pas dans le message de Jésus
Le rite tridentin n'est pas "de toujours". Quid des rites patristiques, etc. ? On peut préférer le rite tridentin au rite Paul VI, mais on n'a pas le droit de rejeter en bloc le rite Paul VI, car il a été approuvé par la Hiérarchie ecclésiastique. La messe, en tant que Sacrifice du Christ, est parfait, oui. Mais le rite en lui-même, par lequel la messe est dite, peut être amélioré, réformé. Après tout, Pie XII n'a-t-il pas réformé le rite de la Semaine Sainte (rite dont l'usage est d'ailleurs rejeté par certains "non una cum") ?
Quant à la catéchèse désastreuse, elle ne date pas de Vatican II : c'était déjà le cas au XIXème siècle, où beaucoup de gens étaient indifférents, et parfois au Moyen-Âge, où certains catholiques croyaient en des superstitions ridicules condamnées par l'Eglise.
Les "non una cum" ne sont pas catholiques. Ils se séparent de l'ensemble des Pasteurs légitimes (nommés par Pie XII), donc sont schismatiques. Un catholique doit absolument être toujours soumis aux Pasteurs légitimes, car tous les évêques ne peuvent pas errer dans la foi.
Les Pasteurs légitimes (c'est-à-dire, les évêques nommés par un pape, au moins indirectement) constituent la hiérarchie de l'Eglise. Se couper d'eux, comme le font les "non una cum", a déjà été condamné par Léon XII et Léon XIII. Ces papes visaient un groupe dont certains membres niaient la légitimité du pape Pie VII : comme les "non una cum".
Léon XII, Pastoris Aeterni : « Votre Petite Église ne peut donc en aucune manière appartenir à l’Église Catholique. De l’aveu même de vos maîtres, ou plutôt de ceux qui vous trompent, il ne reste plus aucun des évêques français qui soutienne et qui défende le parti que vous suivez. Bien plus, tous les évêques de l’Univers Catholique, auxquels eux-mêmes en ont appelé, et à qui ils ont adressé leurs réclamations schismatiques imprimées sont reconnus comme approuvant les conventions de Pie VII et les actes qui se sont ensuivis, et toute l’Église catholique leur est désormais entièrement favorable. »
Léon XIII, Eximia nos laetitia : « Absolument aucun évêque ne les considère et ne les gouverne comme ses brebis. Ils doivent conclure de là, avec certitude et évidence, qu’ils sont des transfuges du bercail du Christ. »
Or, de même que la Petite-Eglise n'avait aucun évêque les reconnaissant, de même les "non una cum" n'ont eu aucun évêque (nous sommes tous d'accord qu'ils étaient légitimes car consacrés par Pie XII) les reconnaissant, tous ayant reconnu le concile, en 1964 et 1965.
Les prêtres "non una cum" sont tous illégitimes. En effet, le Concile de Trente condamne comme ministres illégitimes de la Parole et des Sacrements ceux qui n'ont pas été envoyés par l'Autorité ecclésiastique et canonique (cf. sess. XXIII, can. 7). Leurs messes sont illégitimes, elles ne remplissent pas le devoir dominical, et leurs absolutions sont même invalides (sauf en danger de mort), parce qu'ils n'ont pas été approuvés par l'évêque diocésain (vous savez, dans le Catéchisme de saint Pie X, il est dit que pour que les confessions soient valides, il faut que le prêtre soit approuvé par l'évêque)
Le Catéchisme de Jean-Paul II ne contredit pas celui de saint Pie X. Le Catéchisme de Jean-Paul II est très long, très complet, avec beaucoup de citations de Pères, de Saints, de Docteurs de l'Eglise. Pour un catéchisme plus concis, on peut lui préférer le Compendium publié par Benoît XVI.
Bientôt « comment améliorer les messes saint pie V » ?
Je pense qu'on peut améliorer le missel de 62 en mettant les annonces de messe APRÈS la bénédiction finale et non pas après l'homélie...
Après la bénédiction, c'est plus un moment de receuillement et de prière. Alors que sermon cest un moment d'écoute
@@seb1326 Exactement. Impossible de se concentrer et de prier dans ces conditions.
Les annonces sont faites avant l’homélie..
Bien ta vraie fausse messe Tridentine conciliaire protestante 😂😂😂
pas protestante, catholique !
@@jean-lucroussel Non non non non ☝
PROTESTANTE ET HORS DE L'EGLISE CATHOLIQUE ,DONC HÉRÉTIQUE !
@@paternoster2922 Contrairement à un mythe bien répandu, aucun pasteur protestant n'a jamais contribué à l'élaboration de la Messe Paul VI. comme les congrégations romaines l'ont dit et comme les pasteurs protestants eux-mêmes l'ont dit, ces derniers n'étaient qu'observateurs. D'ailleurs le rite de Paul VI est incompatible avec la doctrine protestante : sur l'intercession de la sainte Vierge et des saints, sur les prières pour les âmes du Purgatoire, sur la communion avec le Pontife Romain et l'évêque diocésain, sur le fait que la Messe est un sacrifice propitiatoire, le même que sur la Croix mais de manière non sanglante, etc.