Pour ceux qui n'ont pas encore vu le débat: th-cam.com/video/o6B78tB5Gww/w-d-xo.htmlsi=L2R2g7CUlppbvvOx Les degrés d'autorité du magistère: claves.org/les-degres-dautorite-du-magistere/ jesusmarie.free.fr/bernard_lucien-les-degres-d-autorite-du-magistere.pdf 00:00 Introduction 02:05 L'argument central d'Adrien Abauzit 04:17 Comment répondre aux accusations d'hérésies (chaine Archidiacre www.youtube.com/@@Archidiacre 06:00 L'infaillibilité pontificale 08:45 Les degrés d'autorité du magistère (voir ma vidéo détaillée sur le sujet: th-cam.com/video/gZBfiHFOxuI/w-d-xo.html) 10:42 Distinguer l'autorité de chaque partie des document magistèriels 12:02 Les théologiens AVANT Vatican II contredisent Adrien Abauzit 22:43 Réponse aux citations invoquées par Abauzit pour justifier l'infaillibilité du magistère en toutes circonstances 27:30 Vatican I prouve que l'infaillibilité ne s'exerce pas en toutes circonstances 28:20 La condamnation de l'héliocentrisme approuvée par le Pape montre que le magistère n'est pas toujours infaillible. 29:48 Réponse sur Fidducia Supplicans: "votre secte bénit l'homosexualité" 35:22 Les musulmans adorent-ils le même Dieu que les chrétiens? (Hérésie dans Vatican II?) 42:33 Hors de l'Eglise point de salut dans Vatican II 43:33 Mensonge d'Abauzit sur Jean Paul II "Toutes les religions sont l'effet du saint Esprit" 46:16 Mensonge d'Abauzit sur Redemptor Hominis 47:32 Réponse à Abauzit sur l'acceptation pacifique universelle et les prétendus antipapes universellement acceptés 53:03 Ai-je fait un contresens sur Vatican I ? 53:44 Une intervention spéciale de la providence pour élire un nouveau Pape? 57:31 L'acceptation pacifique universelle du Concile Vatican II 58:42 Une poignée d'évêques restés fidèles? Preuves que Mgr. Kurtz, Mgr. Thuc et Mgr.Lefebvre ont tous signé les documents du concile 1:04:01 Mgr.Lefebvre affirme que Vatican II est un bienfait pour l'Eglise 1:04:46 Réponse sur l'invalidité du rite Paul VI 1:10:10 Miracles eucharistiques post-conciliaires prouvent la validité du nouveau rite Paul VI 1:11:51 L'argument des messes sacrilèges 1:13:04 Quelques dernières citations contre le sédévacantisme 1:17:53 Conclusion
Je ne sais si vous lirez mon commentaire mais j'ai beaucoup apprécié le débat avec M. Abauzit. Son caractère m'est un peu plus difficile d'abord mais je n'en éprouve pas moins une certaine sympathie et reconnaît une vivacité d'esprit. N'étant pas sédévacantiste c'était d'autant plus intéressant d'avoir la vision de cette communauté (si communauté il y a). Il y a des interrogations légitime sans doute mais couper les ponts avec le Saint-Siège me semble dangereux et ce même si ces derniers papes font ou disent des choses on ne peut plus discutables et terribles parfois. J'apprécie votre courage et votre travail, puissions-nous recevoir les lumières, qui que nous soyons, qui nous manquent pour traverser la tempête inouïe dans laquelle nous sommes, pauvres fidèles de ce siècle, tombés. Je ne sais si cela relève de votre domaine mais je suis fatigué d'entendre les sempiternelles accusations portés à l'encontre du récit de la Genèse, peut-être y aurait-il lieu d'y mettre un terme ? Vous avez ma reconnaissance et une certaine admiration. Que Dieu vous garde ainsi que nos chers frères sédévacantistes ! Bien cordialement,
Vous êtes sur le chemin du catholicisme, donc le constat douloureux de la vacance du siège pétrinien. C'est une déflagration de s'en rendre compte. Mais quel bonheur de faire partie de la Sainte Église catholique. Même si elle s'est réduite et se retrouve éclipsée de l'éclat de sa splendeur.
Intéressant comme débat. Évidemment, notre Pape François est bien Pape. Il faudrait pour remettre en cause sa légitimité justifier de pouvoir annuler le conclave par lequel il a été élu. Est-ce possible ? Il n’en demeure pas moins que notre Pape cultive l’ambiguïté et le relativisme plutôt que de témoigner comme le faisaient JP2 et Benoît XVI en toute occasion que Jésus est vivant. De ce fait, il permet au discours cedevacantiste de trouver un auditoire. Mais bon, aller jusqu'à considérer que le siège est vacant depuis Pie XII !?! Espérons que la colère naissante n’entraîne pas un schisme de plus... prions pour notre Pape et merci Mathieu de tenter à votre façon d’encourager les brebis qui se posent des questions sur la légitimité de ce Pape à rester à l’intérieur de l’enclos de Saint Pierre...
Dire que Bergoglio (comme Roncalli, Montini, Luciani, Wojtyla et Ratzinger avant) est le successeur de Saint Pierre est une insulte à Notre Seigneur, à Son Église et à Saint Pierre. Il faut être fou ou demeuré pour oser dire que ces sinistres individus dépravés (Montini c'est un poème ...) étaient des Papes. Depuis la mort de Pie XII en 1958 le siège pétrinien est vacant et cela crève les yeux. Cela n'était jamais arrivé dans l'Histoire de l'Église, mais nous sommes dedans. Pour ma part je n'ai donc jamais connu de Pape vivant et j'envie les générations qui ont connu un Saint Père de leur vivant. Cela doit donner de la vigueur dans la foi. Dieu permet cette épreuve. Les Papes nous ont tout donné pour pouvoir traverser cette période en conservant l'intégrité de la foi. Lisez les encycliques des Papes d'avant 1958. Vous comprendrez.
Débat qui m’a beaucoup appris, et dont je suis ressortie avec quelques compréhensions nouvelles, et encore plus de questionnements ce qui est positif : je sais chaque fois plus que je ne sais pas. Merci pour proposer ce genre de débats. Par contre le choix de l’image de votre opposant arrêtée sur une belle grimace, je trouve que ça n’est pas très fair play…
@@matthieulavagna C'est une constante chez les modernistes : l'énervement face à la vérité. Rentrez en vous-même et posez-vous la question honnêtement. Sans fuir ni vous enfermer.
En toute humilité je vous suggère la chaîne Ecole Sainte Hildegarde, qui démontre l'invalidité canonique de l'élection de Bergolio et le "siège empêché" de Benoît XVI. L'apostasie et l'éclipse de l'Eglise ont été prevus et prophétisé depuis 800 ans...
@@guillaumehautier9418 les sedevacantistes sont juste les plus grosses autruches de la communauté catholique, des personnes profondément lâches. Abauzit n'a pas arrêté de lui couper la parole et de s'énerver, Lavagna est resté calme Quasiment tout au long de la vidéo. Vous n'est pas objectif puisque même si vous aviez raison votre représentant est profondément nul pour débattre
Maître Abauzit clôt le débat de manière magistrale, comme toujours. Nul besoin de faux lorsqu'on veut défendre la vérité Monsieur Lavagna. th-cam.com/users/liveo7unoPEkn30?si=RSYBHPBrD64DlJUh
Abauzit ne répond pas à l'argument de fond de Matthieu Lavagna, notamment sur l'absence de hiérarchie chez les sédévacantistes (pour plus de détails, voir la vidéo : "réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)"). Pour résumer, l'Eglise enseigne que la juridiction ne passe aux évêques qu'à travers le Pontife Romain (et non pas en vertu de la consécration épiscopale), or aucun des évêques nommés par le Pape Pie XII n'a tenu la position sédévacantiste en 1965 et aucun ne la tient actuellement, d'où le fait que les sédévacantistes ne sont ni reconnus, ni enseignés, ni gouvernés par aucun évêque. Abauzit passe la plupart du live à expliquer que Matthieu Lavagna aurait faussé les citations des théologiens, mais les théologiens cités par Abauzit disent la même chose, à savoir que le Magistère Ordinaire *peut* être infaillible, si certaines conditions sont remplies. Ils ne disent pas que le Magistère est *systématiquement* infaillible. S'il y a d'autres choses à traiter, je pourrai le faire tout-à-l'heure.
@@zeserpico4667 Veuillez m'expliquer en détail en quoi j'ai tort... Votre défaut est de vouloir que la théologie soit simple, sauf que non, c'est le contraire. D'où la nécessité de rester soumis aux Pasteurs légitimes, c'est-à-dire aux évêques nommés par le pape Pie XII qui ne peuvent pas tous se tromper.
@@zeserpico4667 Abauzit a dit beaucoup de choses mais il n'a rien démontré, il ne répond pas aux arguments de fond, mais il préfère les attaquer avec son sophisme de "vice de procédure" (comme si ceux-ci n'étaient que des passages du droit canon, donc d'une loi ecclésiastique, à laquelle il serait possible de passer outre). Non, ce ne sont pas des "vices de procédure", ce sont des enseignements *doctrinaux* qui vont à l'encontre de la position sédévacantiste. Il est indéniable que les sédévacantistes ne sont pas soumis à l'Eglise enseignante (Pasteurs nommés sous Pie XII) qui a accepté le Concile et même la légitimité du pape François en 2013 (il y avait encore des Evêques nommés par Pie XII à ce moment-là et ils ont tous reconnu François). Il est également indéniable que ce que certains présentent comme l'Eglise enseignante (évêques non una cum) ne sont pas légitimes. Adrien Abauzit prétend que leurs évêques, sacrés pendant une "vacance", ne feraient qu'imiter les évêques catholiques dans le passé. Or, cela ne change rien au fait que les évêques sédévacantistes n'ont reçu aucune mission canonique, et que les évêques consacrés durant la vacance (au Moyen Âge) dans le passé l'ont bien reçue. Pour commencer, l'idée d'une "juridiction extraordinaire" (dans le sens d'une juridiction parvenant directement de Dieu aux évêques afin qu'ils soient faits membres de l'Eglise enseignante) est une fumisterie jamais enseignée par le Magistère et condamnée par lui à maintes reprises. Ensuite, il est un dogme enseigné dans le Concile de Trente et par d'autres papes encore, que la mission de l'Autorité canonique est nécessaire pour être légitime ministre de la Parole et des Sacrements, mission canonique que les sédévacantistes n'ont pas reçue. Dans le passé, le Pape ne pouvait pas toujours approuver directement chaque consécration, alors il déléguait son pouvoir (de donner une mission canonique aux évêques) à d'autres prélats (Métropolitains, chapitres, etc.), ainsi, ces derniers pouvaient consacrer un évêque, lui donner une mission canonique, l'instituer à un diocèse, même pendant la vacance du Siège. C'est d'ailleurs une preuve qu'ils n'agissaient pas par "épikie" : même durant la vacance, ils recevaient la juridiction et étaient institués à des diocèses, choses que seul un Pape peut faire (directement ou indirectement via ses délégués). Cependant, peu à peu le pape a retiré le pouvoir qu'il leur avait délégué : ce qu'il peut déléguer, il peut aussi le reprendre. Tout cela est expliqué par le pape Pie VI (Charitas Quae). Quant à la nomination d'un pape directement par Dieu, là encore cela contredit le Magistère (sur l'Eglise en tant que société juridiquement parfaite, qui a donc le pouvoir de s'élire un pape et n'est jamais bloquée au point d'avoir besoin de l'intervention directe de Dieu dans la nomination du pape), en plus d'engendrer des situation irrésolubles. La Révélation publique est close, donc si un "pape" pouvait être directement nommé par Dieu sans passer par des électeurs (les Cardinaux), alors il s'en suivrait qu'une telle nomination serait de l'ordre de l'apparition privée mais aussi que pour reconnaître la légitimité de ce "pape", il faudrait aussi reconnaître l'origine divine de l'apparition privée. Or, les fidèles n'en auraient pas l'obligation de la croire de foi, puisque cette apparition n'appartient pas à la Révélation publique. Donc ils pourraient tout à fait rejeter la légitimité de ce prétendu "pape", prétendument nommé par Dieu directement comme tant d'autres imposteurs hier et aujourd'hui.
Le débat était intéressant. Je ne suis pas sédévacantiste, mais il faut bien reconnaitre qu'il y a un problème depuis Vatican II. Je suis revenu à la foi catholique par la FSSPX car l'enseignement y est très concret et précis, bien loin des déclarations ambiguës des papes récents sur lesquelles vous êtes revenu.
Si vous l'avez découvert et que vous vous y intéressez, c'est que vous allez bientôt rentrer dans l'Église catholique ! Et vous allez goûter au bonheur de vous sentir à la maison. Nous sommes peu nombreux, c'est sûr. Mais quelle joie d'appartenir à l'Église catholique. Et armez-vous pour le combat.
@Matthieu Lavagna (merci pour votre vidéo) / J'ai une question : j'ai 50 ans, j'ai eu du "catéchisme" durant ma jeunesse dispensé par ma paroisse (catholique : concilaire) : or ni moi, ni mes amis, qui ont plusieurs années d'écart entre nous et séparé au départ par des distances de lieu, n'ont eu en réalité un seul vrai cours de catéchisme (comme expliqué à des enfants ce qu'est le péché, par exemple, les sacrements, le but de la vie, comment faire pour aller au ciel : on nous a meme expliquer que l'enfer n'existait pas et que tout le monde était sauvé) . j'ai découvert la FSSPX sur un tard, et là curieusement, on m'a enseigné le catéchisme dont je n'avais jamais entendu parlé. or, vous dites 1h17m28s environ : que selon léon 13, l'église subsiste d'une façon PERMANENTE avec une mission CONSTANTE et immuable d'ENSEIGNER, tout ce que le christ a enseigné lui meme. or, je suis la preuve vivante (et je ne suis pas le seul) que ce travail d'enseignement n'a jamais été réalisé par l'église "conciliaire". alors excuser moi l'expression, c'est quoi ce bazar (pour ne pas dire autre chose) : comment ce fait il que les chapelles de la tradition, on enseigne le catéchisme et plus du tout dans les paroisses "conciliaire" censés être l'église catholique. par chez moi, il n'y a plus personne dans les églises (du coup , on les détruits, on les brules, on les transformes en bordel (et cela est vu dans l'actualité) : est ce la faute des traditionalistes ? où est ce les fruits de l'admirable travail, du non enseignement de l'église Je suis surpris par votre vidéo, je vous trouve très remarquable et vos arguments sont clairs et percutant. mais , même si je reconnais volontiers que le sédévacantisme est une tentation excessive et fausse de gens de la tradition, elles existent bien en réaction de l'état lamentable des prêtres conciliaires qui sont pourtant sous l'autorité du pape. et comme l'église est une hiérarchie : il a y a donc bien des gens haut placés qui sont aux commandes et qui sont responsables de cette situation. donc, autant, il y a des choses qui me posent questions dans la tradition, autant j'ai des griefs encore plus nombreux et lourds contre l'église post vatican 2. alors merci d'éclairer ma lanterne sur les raisons qui justifient que l'église moderne n'ENSEIGNE plus le catéchisme catholique aux petits français (comme celui que je fus, il y a des années).
@samuel-l2i2b l'Eglise enseigne dans son catéchisme officiel de 1992 . Par contre cet enseignement est malheureusement trop implanté dans les paroisses aujourd'hui...
@@matthieulavagna " Encore une fois merci pour votre réponse et votre vidéo, vos objections très bien faites et qui ont été source de questionnement pour moi 'Eglise enseigne dans son catéchisme officiel de 1992 . " ben voyons : j'ai été au catéchisme durant les années 80 et 90. On ne m'a jamais rien enseigné du tout. RIEN, ZERO, je ne savais meme pas ce qu'était le péché On m'a meme demandé de faire le catéchisme pour des enfants de 12 ans alors que j'étais un ignorant (franchement j'ai honte , car en voulant rendre service, à l'église j'ai moi meme indirectement participé à faire perdre la foi de ces enfants) et aujourd'hui encore, quand il m'arrive d'aller à une messe moderne (bapteme, enterement, première communion, confirmation, mariage) : je suis atterré devant l'absence totale de catéchisme, de formules simples, clairs où on enseigne aux gens (qui sont tous ignorants aujourd'hui : la faute à qui ?) les vérités de salut. il n'y a RIEN ... j'ai encore pu le mesurer dernièrement durant une messe d'enterrement. comment voulez vous que les gens se convertissent à la doctrine de Jésus christ et son église, si l'église conciliaire enrobe dans des formules ambigue, vide de sens la doctrine de Jésus. pourquoi avant tout le monde était catholique et aujourd'hui pratiquement plus personne ni croie ? qui est responsable de cela, en sachant que l'église est une hiérarchie (pape, évèque, prêtre) moi, j'aimerais bien aller à la messe à coté de chez moi, au lieu de cela, je dois faire 30 km en voiture pour pouvoir avoir une messe digne et dont le sermon ne vous donne pas envie de partir en courant tant il est ridicule, sans saveur, vide de contenu. j'ai plusieurs fois essayé de faire l'effort de comprendre les sermons de prêtres modernes : je n'y suis jamais arrivé : au bout de 5 minutes, le cerveau décroche devant le vide de sens des paroles qui sortent de leur bouche. et enfin, il y en a mare de prier constamment pour les migrants ou pour les hommes politiques (qui sont tous des bandits, des FM ou des J et qui organisent la destruction de notre civilisation à tous les niveaux) : c'est insupportable. être charitable, c'est pas uniquement avec les migrants ou les gens du voyages (qui souvent sont sources de délits et de crimes) : vous avez pleins de français qui sont pauvres de pleins de choses : mais eux visiblement l'église sans moque , ils n'existent meme pas. comme disais mes grands parents, la vraie misère, c'est celle qu'on ne voit pas.
@samuel-l2i2b vous partez de votre situation personnelle (on ne vous a pas enseigné le catéchisme) et vous en tirez la conclusion que l'Eglise n'enseigne plus cela. Or c'est faux si vous lisez les documents officiels comme le catéchisme de saint jean Paul II vous y trouverez toute la doctrine catholique bien expliquée. Vous êtes juste tombé dans une mauvaise paroisse qui n'enseignait plus la doctrine officielle. Pourtant cette doctrine officielle existe s'il on prend le temps de chercher 😉
@@matthieulavagna : merci beaucoup pour votre réponse. "vous partez de votre situation personnelle et vous en tirez la conclusion que l'Eglise n'enseigne plus cela et vous en tirez la conclusion que l'Eglise n'enseigne plus cela" je suis désolé, mais je ne suis pas un cas à part. cela s'est passé durant des décennies, se passe encore aujourd'hui et dans des lieux géographiquement éloignée en france. Donc, vous faites fi de la réalité. cela fait longtemps que l'église n'enseigne plus RIEN et je pèse mes mots, je l'ai vécu de mon enfance à aujourd'hui, c'est une réalité qui saute aux yeux. et je ne suis pas un cas à part. "catéchisme de saint jean Paul II " il n'est pas plus enseigné dans les églises de paroisse que celui de saint pie x ou un autre. il n'y a RIEN. et je l'ai vu à plus d'un titre. et cela est d'autant plus flagrant quand on passe de chez les modernes vers le monde des tradi. "Vous êtes juste tombé dans une mauvaise paroisse qui n'enseignait plus la doctrine officielle. " ben voyons, sauf que l'église est une hiérarchie, donc les prêtres ne sont pas censé enseigné leur petit doctrine personnelle, en plus cela a durée dans le temps et cela c'est constaté dans plusieurs régions de france. encore une fois, les gens qui ont perdu la foi, notamment en raison de l'absence totale de catéchisme, c'est quelque chose de généralisés. dédouaner l'église moderne de vatican 2, en disant, pas de bol, vous êtiez dans une mauvaise paroisse alors que cette paroisse est sous la coupe de la hiérarchie de l'église, c'est un argument que je ne peux pas entendre. personne n'est pas responsable, c'est la faute à pas de bol. quand je me suis converti (vers l'age de 35 ans) : et quand on demander au diacre pourquoi on devait baptiser nos enfants, il n'a jamais voulu répondre selon la doctrine de JC. il a dit que c'était pour faire parti du club des chrétiens et être dans la joie. et cela s'est passé il y a seulement environ 10 ans . et je pourrais multiplier les exemples à l'infini tant ils sont nombreux. je respecte totalement votre analyse qui est très bien faite sur les objections de mgr Lefebvre et de vatican 2 (je suis entrain de demander des explications à des prêtres de la tradi), mais pour autant les objections contre l'église conciliaire de vatican2 sont intimement plus nombreuse et lourde. tant que je n'aurais pas d'explication cohérente aux extravagances multiples que j'ai vu de mes yeux et entendus de mes oreilles provenant de l'église conciliaire : ce n'est pas parce que JP2 a écrit un catéchisme que cela explique ou excuse l'absence totale de la formation catholique : encore une fois , vu dans des lieux géographique très éloigné et sur étalés sur des décennies. je suis conscients qu'il peut y avoir des objections fondées concernant la tradition, mais j'en ai bien plus concernant l'église conciliaire : quand j'étais petit les églises étaient pleines, bondées : tous les gens de ma famille allait à la messe et avait la foi. aujourd'hui, plus personne à part moi n'y croit ou ne va à la messe. je suis désolé, cela c'est bien le fruit de l'église conciliaire post vatican 2 (vous reconnaitrez l'arbre à ses fruits) je pourrais vous donnez 100 exemples et plus, montrant les indignités, le carences de doctrines, les extravagances qui dépasse le ridicule . je vous donne un dernier exemple : il y a 2 dames très attaché à l'église d'une des paroisses de notre ville (que j'ai fréquenté occasionnellement) et qui ont passé leur temps libre à organisé la célébration des messes, des mariages, des enterrements, des communions : à la fin de leurs jours, elles m'ont dit : le jour où je meurs, je ne veux pas voir de prêtres. et ces dames avaient 30 à 40 ans de plus que moi. donc, on ne peut dire, c'est pas de bol, on est tombé juste sur un mauvais prêtre. c'est bien quelque chose qui dure dans le temps et que l'on voit partout : c'est d'autant plus visible que les familles habitent dans plusieurs régions de france. et partout on voit la meme chose.
@@matthieulavagna "c'est faux si vous lisez les documents officiels" si vous lisez les document officiels de la république , une des ces "valeurs" c'est la laicité (séparation de l'état et du religieux), pourtant on voit la chasse au creche dans l'espace public, mais la célébration d'une grande fete paienne avec un chandelier à 7 branches devant la tour eiffel. ce n'est pas parce que JP2 a écrit à un catéchisme, que cela excuse l'absence totale d'enseigner un seul catéchisme (y compris celui de JP2) aux enfants de paroisses catholiques de france. ça c'est de blabla. c'est ce réfugier derrière son petit doigt pour masquer la réalité qui est face à soi. moi, je vois les FAITS et je ne m'arrête pas à des idéologies. l'église catholique conciliaire a agit d'une certaine manière (c'est une société hiérarchique : donc si il peut y avoir des mauvais prêtre ou êveques, alors ils sont remplacés et le problème est résolu) : or ce qu'ai je vu, vécu, entendu, continue encore aujourd'hui , ici et ailleurs. donc, c'est beau de dire , il y un catéchisme de JP2, mais si il n'est pas enseigné dans les paroisses, alors qu'est ce que cela change.
@Matthieu Lavagna (désolé, j'ai été cenSSuré par Ytb) Ma question : comment expliquez vous que l'église moderne (post vatican 2) n'enseigne plus le catéchisme aux enfants, ni meme aux adultes : et que ce sont les tradis qui ont fait et continue à faire le travail.
@@matthieulavagna : Merci de votre réponse : donc vous constatez qu'il y a bien un problème majeur et inacceptable qui existe dans l'église concilaire (car comment avoir des catholiques si l'église ne les forme plus) et qui est sous autorité du pape. il me semble bien que don bosco lui meme pour sortir les jeunes de leur condition, leur a enseigné le doctrine de Jésus christ à l'ancienne (et sans ambiguïtés et formules curieuses qui ne font qu'obscurcir le raisonnement) . Je veux bien admettre que tout n'est pas rose chez les tradi, mais je suis désolé, eux au moins , ils ont des rites dignes (contrairement aux messes modernes, où chaque fidèle a pu au moins une fois dans sa vie être scandalisé par une grotesquerie, sinon des choses indignes, choquantes pour ne pas dire pire) et les tradi ont des enseignement catholiques sérieux, solides et intelligibles. moi, j'ai vécu pendant plus de 30 ans (en relation avec l'église consciliaire) , sans avoir été enseigné par le catéchisme de l'église : j'ai appris chez les tradis. et pourtant je suis allé au catéchisme chez les modernes dans les années 80 : résultat, dès mon adolescence, je n'allais jamais plus à la messe, je ne savais meme pas si Dieu existait vraiment, j'ignorais tout du péché, je ne connaissais rien au but de la vie humaine, etc etc. vous voyez le désastre. c'est un miracle que je me sois posé des questions et quand voulant trouver la vérité, j'ai fini par comprendre par moi meme que dieu existait vraiment. et c'est en allant chez les tradi, que j'ai pu obtenir, ce qu'on l'église conciliaire ne m'avait jamais donné. et je ne suis pas le seul (tous les gens des années 70 et après : qui a encore la foi ? pour ainsi dire personne) pourquoi aujourd'hui, les églises conciliaires sont de plus en plus vides, ce n'est pas monseigneur lefebvre qui a enlevé des fidèles ou les a détourner de l'église et les a incité à ne plus aller à la messe et se vautrer dans les canapés. Les gens ont abandonné massivement la religion catholique notamment grâce à toutes les nouveautés introduit par vatican 2 (vous reconnaitre l'arbre à ses fruits) alors je ne suis pas théologien, ni meme aussi intelligent et instruit que vous, mais il y a bien un énorme problème dans l'église officiele (qui ressemble de plus en plus à un temple maçon ou protestant, vide de contenu et de sens, où on parle de choses futiles ou ambigue) et c'est entretenu par la hiérarchie de l'église dont le pape. et ils sont entrain de bâtir une nouvelle religion syncrétique qui sera une moyenne de toutes les religions (catholique, juive, protestante, FM, etc) et qui n'est plus catholique du tout : bref la religion du démon. c'est de plus en plus clair, la seule choses qu'on ignore c'est l'intention réelle des gens qui dirigent officiellement l'église : le font ils par ignorance, lacheté, par chantage, ou parce qu'ils ne servent plus jésus, mais un autre ? ça je l'ignore. Mais est ce normal, que dans l'église catholique qui est une hiérarchie, (dont avec des gens aux commandes où l'obéissance est une vertu), on n'enseigne plus le catéchisme de toujours aux enfants depuis des décennies et que les messes modernes soient une pitrerie qui va scandaliser ceux qui croient comme ceux qui ne croient pas et qui ont le malheur de venir une fois de temps en temps pour un bapteme ou un enterrement : comment voulez vous qu'ils se convertissent avec ça ... c'est impossible.
@samuel-l2i2b Bonjour, moi j'ai le catéchisme de l'Eglise catholique que je lis et que j'enseigne à mes enfants... Je ne vois pas d'impossibilté insurmontable. Et à la Messe Paul VI de mon village, même en semaine on a des homélies très bien faites que mes enfants écoutent et retiennent. Les tradis d'accord, mais ils apprennent aussi à nier l'existence de l'Eglise et à affirmer que l'Eglise, c'est seulement eux ! Quel abominable catchisme pour devenir hérétiques ! merci, sans façon, pas pour mes enfants (ni pour moi d'ailleurs) !
@@jymjym457 "moi j'ai le catéchisme de l'Eglise catholique " ah, bon !!! et bien vous en avez de la chance, moi dans ma jeunesse (comme tous les gens de ma générations, mes amis, les gens que j'ai connus) ont a été au catéchisme est on eu ZERO en catéchisme et cela a été fait par l'église officielle. de plus, les mouvements tradi, ne sont pas en dehors de l'église, mais ils font partis de l'église.
@@jymjym457 : moi, ce que je vois, dans mon entourage et selon ma propre expérience, c'est que tous les gens par le non enseignement du catéchisme de toujours ont TOUS perdus la foi : il n'y a plus personne dans les églises, là où elles étaient pleines, il y encore quelques dizaines d'années en arrière : on n'enseigne plus les vérités de fois, comme l’église là toujours enseigné : les FRUITS sont là, et ils ne sont pas de DIEU.
@@guillaumehautier9418 Bonjour, Monsieur. Matthieu Lavagna ne se contente pas de nier. Il argumente et ses arguments montrent que le sédévacantisme est impossible en droit. Si vraiment il n'y avait pas de pape depuis Pie XII, alors l'Église catholique romaine ne serait pas l'Église indéfectible dont parle le Christ. En quoi les portes de l'enfer ne peuvent l'emporter sur l'Église si l'Église fondée par le Christ administre depuis plus de 50 ans à 99 % des catholiques du monde entier des sacrements invalides, enseigne des hérésies de façon constante et habituelle, est de fait gouvernée par un usurpateur apostat, et a réussi à se couper de la succession apostolique ? Si cela était vrai, l'Église ne serait plus seulement en crise : elle serait en ruine. Comme le montre bien Matthieu, l'erreur du sédévacantisme repose sur l'idée que tout enseignement pontifical adressé à l'Église universelle en matière de foi et de moeurs est infaillible, ce que l'Église d'avant Vatican II n'a jamais enseigné. M. Abauzit fait dire à Humani generis ce qu'elle ne dit pas ! Il faut, pour qu'il y ait un enseignement infaillible, que le pape entende énoncer une vérité définitive, à tenir définitivement, ce qu'il ne fait pas toujours, loin s'en faut. Seul celui qui contredit ce type d'enseignement est hérétique ou hétérodoxe. Par ailleurs, les sédévacantistes considèrent la nouveauté d'un enseignement comme nécessairement contraire à l'enseignement ancien. Ils opposent systématiquement l'ancien et le nouveau, au lieu de les éclairer l'un par l'autre. La vérité, c'est que l'ancien permet d'interpréter convenablement le nouveau et que le nouveau précise en quel sens il faut comprendre l'ancien. C'est là le principe du développement doctrinal et c'est précisément ce qui fait l'intérêt d'un magistère vivant. Autrement, la Sola Scriptura des protestants suffirait. J'admets qu'il y a des ambiguïtés et des formulations insatisfaisantes dans le magistère non infaillible des papes depuis Pie XII, mais de là à qualifier ces formulations d'hérésie, il y a loin ! Méthodologiquement, on ne peut admettre la contradiction entre l'ancien et le nouveau que s'il est impossible de faire autrement, et l'hérésie ou l'hétérodoxie, que si la contradiction porte sur un enseignement infaillible d'avant Vatican II. Cependant, si vous voulez absolument que les papes depuis Vatican II soient hérétiques, vous pourrez facilement trouver des apparences de vérité qui accréditent cette thèse, tout comme les athées pourront facilement trouver des apparences de vérité sensées démontrer l'inexistence de Dieu, ou les protestants des apparences de vérité sensées démontrer le caractère tardif de l'institution pontificale... Il suffira pour cela de durcir l'enseignement antérieur et l'enseignement postérieur à Vatican II pour les rendre incompatibles. Mais compte tenu de l'importance de l'enjeu, je crois qu'il est crucial d'examiner la question loyalement, en présence de Dieu, et avec un sincère désir de trouver la vérité, en essayant de comprendre les arguments adverses et leur éventuelle efficacité.
@@guillaumehautier9418 Matthieu ne s'est pas contenté de nier : il a argumenté et montré que le sédévacantisme est incompatible avec la foi catholique. Que signifie la promesse de Jésus à Pierre sur le fait que les portes de l'enfer ne l'emporteront jamais sur son Église s'il est vrai que depuis plus de 50 ans, l'Église fondée par le Christ est de fait dirigée par un usurpateur apostat qui enseigne des hérésies, si les sacrements distribués à 99% des catholiques sont invalides, et si sa hiérarchie a rompu avec la succession apostolique ? Si c'était le cas, l'Église ne serait pas en crise : elle serait en ruine, et le Christ aurait fait une fausse promesse à Pierre...
@@matthieulavagnaEn regardant le débat j’avais trouvé très solide et pertinent l’argument que constitue la condamnation magisterielle de l’eglise concernant Galilée, alors que cet argument a été "botté en touche" (sans y répondre) en quelques secondes par ton interlocuteur . Je trouvais ça dommage , et je suis donc ravi que tu aies pris le temps de développer plus précisément cet argument dans ce "bilan de débat ". 👍🙏✝️
Cette annihilation du sedevacantisme est excellente ! Merci Je me demande comment une personne aussi brillante que m abauzit peut soutenir une chose aussi stupide que le sedevacantisme
On peut être très brillant dans un domaine, et totalement médiocre dans un autre. Le droit et la théologie c'est pas la même chose, il n'a pas le bagage nécessaire tout simplement. Errare humanum est, perseverare diabolicum.
Peut-être que si vous arriviez à réfléchir sainement et de manière catholique vous pourriez comprendre A. Abauzit. Il ne s'agit pas d'être brillant. Il s'agit d'être catholique et d'avoir une démarche réellement sincère de recherche de la vérité. Il faut avoir soif. Comme un cerf altéré recherche de l'eau.
@@guillaumehautier9418 absolument.Mais que voulez vous ,le déni de la réalité n' est pas qu'à mettre dans le bagage des gauchistes et autres bobos, il y'a les conciliaires aussi. Comment tordre le sens de tout afin d' espérer démontrer que ce qui est n' est pas,nous sommes très loin de l' objectivisme de Saint Thomas d'Aquin, c'est un fait, mais plutôt dans un subjectivisme kantien. Autre messe,autre liturgie,autre catéchisme ,autre doctrine,autre église,point.
@@connorjohn2752 à côté de la plaque. Lavagnat interprète à sa sauce tel un protestant (mais c’est pas grave après tout puisque selon les conciliaires, qu’on soit catholique, protestant ou jedi, on ira tous au paradis). Abauzit, lui, n’ajoute rien, ni ne retire rien à la religion. Pas besoin de bagage pour se rendre compte que ça ne tourne pas rond au Vatican et se rendre compte que Bergoglio ne peut pas être pape.
J’admets que je trouvais vos arguments contre le sédévacantisme assez médiocres (notamment dans la vidéo avec l’abbé Raffray). Voire même que vous donniez parfois des arguments faux, comme dans une vidéo contre la FSSPX que vous avez retirée, où vous disiez que les Vieux-Catholiques étaient una cum François, ce qui est faux : ils sont una cum leur faux « patriarche ». Je le sais pour avoir visionné leur rite et lu leur « missel ». Néanmoins, il faut admettre que lors de ce débat, vos arguments étaient plus clairs et plus précis, avec un appui sur le magistère. Vous avez dominé ce débat en présentant de bons arguments face à un homme sans visage et sans diaporama, ce qui réduisait nettement sa clarté. C’était convaincant. Comme disait l’autre, vous avez mis l’avocat en slip.
En toute humilité je vous suggère la chaîne Ecole Sainte Hildegarde, qui démontre l'invalidité canonique de l'élection de Bergolio et le "siège empêché" de Benoît XVI. L'apostasie et l'éclipse de l'Eglise ont été prevus et prophétisé depuis 800 ans...
@@matthieulavagna Essayez encore et mettez-y du coeur. C'est pas gagné. Plus vous creuserez le sujet, plus vous vous enterrerez. À moin de se tourner vers l'Église catholique et non son singe.
Je reviens sur fiducia supplican, à ce passage --> 31:26 BON !!!!!! Ce texte est une ignominie, et le pire c'est qu'il n'est même pas faux mais il pose un VRAI PROBLEME. La façon dont c'est formuler sous entend que l'église désaprouve les unions de même sex parce que c'est hors mariage mais le probléme c'est qu'en faisant ça ils méttent sur le même plan une relation hétéroséxuelle hors mariage avec une relation homosexuelle. Evidemment ces gens sont intélligent et nul doute que cette formulation ignoble est faite a dessins. Eux ils en répondront devant Dieu, quand à toi seul Dieu sait si tu est sincère dans ton analyse ou pas. Comme Jesus là dit ils ont vue des miracles et n'on pas crus, celui qui refuse la véritée fermera toujours les yeux même face à l'évidence.
Il y a qu'à voir les modernistes du type père Matthieu ça se cache même pas à dire que l'homosexualité n'est pas un péché, il le revendique dans ses vidéos. On va vers une dépénalisation de l'acte homosexuel avec les conciliaires et ce document est un pas vers la catastrophe
J'ai écouté quelques vidéos sur archidiacre "sola scriptura il y a 11 mois de cela, votre débat est très important surtout pour cette génération ! beaucoup de chrétiens et même certains prêtres sont troublés,car les réseaux sociaux sont une occasion de chute, merci et bonne continuation...
Formellement, vous avez raison. Aucun doute ! Toutefois, vous le savez bien, peu sont ceux qui disposent de ces outils intellectuels pour discerner. François fait un mal terrible au monde par ses enseignements et postures biaisés ! Et il éloigne beaucoup de l'Eglise.
L’avenir de l’église La passion de Jésus est une préfiguration de tout ce qui se passe dans l'église catholique, depuis sa mort et sa résurrection. En Jean 6, Jésus est abandonné par quelques disciples parce qu'il dit qu'il faut manger son corps : Préfiguration de tous les chrétiens hérétiques qui prennent les catholiques pour des cannibales, et paradoxalement, ne croient pas en la présence réelle. Puis il est abandonné lors de son arrestation, ce sont tous les chrétiens qui ont apostasié à cause d'un manque de foi. Ensuite Pierre qui le renie trois fois : Cela correspond aux grands schismes : 1054 1378 Et le dernier en cours, suite au concile Vatican ll. Mais Saint Pierre s'est repenti, et a été pardonné par Jésus : Tous les chrétiens qui reviennent à Jésus par Saint Pierre (Rome) sont pardonnés. Judas, le faux apôtre qui a vendu Jésus pour 30 pièces d’argent, est une préfiguration du faux pape, l’antechrist, qui « vendra » l’église catholique, c’est a dire qu’il l’a transformera en une organisation non gouvernementale, une nouvelle religion mondiale pour le bien-être des hommes sur terre, plutôt que pour le salut des âmes. Jésus a vécu sa passion, de même, l'église vit actuellement sa passion, et tous ceux qui se séparent de Rome par orgueil et manque de confiance en Jésus, se séparent de Jésus lui-même, qui veut "que tous soient UN"
S'agissant de l'héliocentrisme il semble que cela soit l'interprétation philosophique c'est-à-dire religieuse de Galilée qui ait été condamnée. Cette interprétation est encore celle des sectes ésotériques plaçant le soleil au centre de leur univers. Le soleil n'est d'ailleurs pas au centre de l'univers lui-même; il est simplement l'astre autour duquel tournent les planètes de notre système solaire (ce qui avait été avancé sans preuve encore par Copernic sans qu'il ait été inquiété.)
Il faut arrêter de croire au stupide modèle héliocentrique. Le soleil comme la lune sont situés à environ 5000 km de nous. Tous les astres tournent autour de Polaris. La Terre est plane et stationnaire.
@@jer148bzh8 vous n'avez aucune conscience des règles fondamentales de la physique. Toutes, absolument toutes les théories sont refutables depuis plusieurs siècles.
Pour certains , François et ses prédécesseurs n'ont rien à se reprocher. Et pour d'autres , la brèche de l'erreur s' est subtilement mêlée à la vérité. Les droits de l'homme et sa fausse paix sont à la recherche d'une conciliation impossible.
Votre débriefing est exact,Matthieu. Abauzit était dans la passion et l'excès mais léger dans l'argumentation ("la providence y pourvoira"...et voilà !). En fait les sédévacantistes sont victimes d'une culture hyper-ultramontaine, papiste plus que vraiment catholique.Comme pour eux un pape est infaillible en tout-même dans son magistère ordinaire- , dès lors qu'un d'entre eux s'exprime de façon douteuse ou carrément opposée à un de ses prédécesseurs,, c'est nécessairement parce qu'il n'est pas pape .Evidemment ce genre de faux raisonnement est favorisé par plusieurs traits, dont l'intempérance verbale, du pape actuel mais il vont chercher bien plus loin ce qu'il pensent être l'erreur.C'est tragique .
Matthieu Lavagna n'a rien falsifié. Il a retranscrit les citations des théologiens (en les montrant à la vue de tous) selon leur signification, à savoir que le Magistère Ordinaire n'est pas automatiquement infaillible. Même les citations d'Adrien Abauzit le disent, puisqu'elles disent que le MO est infaillible dans certains cas, lorsque certaines conditions sont remplies. Je vous suggère également d'aller voir la "réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)", dont Matthieu Lavagna n'est pas l'auteur mais seulement le publicateur. Premièrement, l'Ami du Clergé, cité par Abauzit, dit : "Ce n'est pas seulement quand il use de son Magistère extraordinaire, par une définition solennelle, qu'il parle ex cathedra ; mais encore quand il fait office de son magistère ordinaire et qu'il se contente de faire savoir que tel point concernant la foi ou les mœurs doit être tenu par tous les chrétiens.", ce qui sous-entend qu'il ne suffit pas qu'il fasse usage de son Magistère ordinaire, mais encore qu'il fasse savoir que tel point concernant la foi ou les mœurs doit être tenu par tous les chrétiens. Autre citation, celle du Père Dublanchis (je pense avoir bien orthographié son nom) : "cette infaillibilité peut s'étendre aux actes du magistère ordinaire, dans la mesure et aux conditions précédemment indiquées". Le père dit clairement que l'infaillibilité *peut* s'étendre aux actes du Magistère Ordinaire, pas qu'elle s'y étend nécessairement en tout ce qui y est enseigné. Il dit bien qu'il y a des conditions pour l'exercice de l'infaillibilité : "on doit affirmer que le pape enseignant seul, en vertu de son magistère ordinaire, est infaillible dans la même mesure et aux mêmes conditions". Or, cela n'a pas contredit ce qu'a dit Matthieu Lavagna, puisqu'il conteste le fait que le Magistère Ordinaire soit infaillible en toutes circonstances. Il ne considère pas que le Magistère Ordinaire ne puisse jamais être infaillible, pour preuve : il reconnaît (comme moi-même) que certains passages de l'encyclique Evangelium Vitae (par exemple) de Jean-Paul II sont infaillibles. Par conséquent, Matthieu Lavagna reconnaît que le Magistère Ordinaire *peut* comporter des sentences ex cathedra, infaillibles. Il l'a lui même confirmé publiquement.
@@FideFidelisavez vous vraiment vu la vidéo avec les pièces à conviction? Ou bien essayez vous simplement de vous rassurez en vous mentant à vous même?
@@Cascas422 Oui, je l'ai vu en entier, pour preuve, je vous ai montré quelques citations utilisées par Adrien Abauzit, et je vous ai montré qu'elles ne disent pas que le Magistère Ordinaire est toujours infaillible, mais qu'il peut l'être dans certaines conditions. Matthieu Lavagna est d'accord avec cela. Il reconnaît qu'Evangelium Vitae contient trois sentences ex cathedra. Mais tout cela ne répond pas aux objections de Matthieu Lavagna sur la position sédévacantiste : sur le fait que tous les Pasteurs (évêques nommés par Pie XII) ont reconnu Vatican II et sur le fait qu'en 1965, aucun d'entre eux n'ait reconnu et gouverné les sédévacantistes ; sur le fait que la juridiction ne parvient aux évêques qu'à travers le pape et qu'en conséquence les sédévacantistes sont dépourvus de Hiérarchie enseignante et gouvernante, etc. Tout est expliqué en détail dans la "réfutation du sédévacantisme (version approfondie)".
@@Cascas422 Ensuite, une remarque pertinente : le sédévacantisme que la Hiérarchie de l'Eglise ne peut pas réellement déterminer de manière définitive que tel homme a été un pape légitime, de plus, nous sommes incapables de prouver par nous-mêmes de manière définitive qu'un pape n'a eu absolument aucun empêchement susceptible d'invalider son pontificat (en fait, c'est l'Eglise qui nous garantit cela). Par conséquent : à quoi sert-il de défendre l'infaillibilité pontificale, si la légitimité de tel ou tel pape n'est elle-même pas infailliblement certaine ? A quoi sert-il de dire que les sentences ex cathedra de Pie IX (par exemple) étaient infaillibles, si la proposition "Pie IX était Pape" n'est elle-même pas infaillible ? Les théologiens ont bien compris ce problème, ils y répondent par le fait que la légitimité de Pie IX est garantie par l'Eglise qui le reconnaît comme tel, et que la proposition "Pie IX était Pape" est elle-même infaillible.
@@FideFidelisnon seulement t vous avez isolé et tordu des propos mais en plus vous êtes en train de nous expliquer que les papes depuis Pierre ne sont pas infaillibles et dignes de NSJCRF
Juste deux petites choses. J'ai remarqué a propos des modernistes, que un vous avez souvent une fâcheuse tendance à tordre les textes, et deuxièmement que les papes conciliaire ont souvent à leurs époque bien-sûr, eu tendance à contredire ce que leurs prédécesseurs ont enseignés . Ce qui est pratiquement une première dans l'histoire de l'église,. Et za amène à beaucoup de questionnements. Mais la faute la plus grave, c'est d'avoir introduit les droits de l'homme dans l'église alors que c'est le règne social de notre seigneur et les droits de dieu en premier lieu qui étaient enseignés par l'église. C'est une inversion total qui est faite en faisant passer les hommes avant dieu ce qui est aujourd'hui enseigné depuis le concile Vatican 2 .
Matthieu moderniste 😅 Il est encore plus tradi que moi qui me fait traiter de facho XD L'église n'a pas fait rentrer les droits de l'homme dans son Magistère. Nous sommes les droits de l'homme. Comme l'explique Dignita Infinita c'est littéralement le monde chrétien qui a créé le concept de Dignité humaine et d'état de droits...
@@lecenturionromain2123 le sédéprivationnisme de l'évêque IMBC entre autres et le sedevacantisme acephaliste défendent de manière négative la continuité de ce que vous et l'abbé Grossin-Rolland appelez la secte conciliaire : sauf à défendre la licéité d'un Concile imparfait pour élire une tête visible le sedevacantisme n'est bel et bien pas conforme à l'ecclesiologie dogmatique catholique. Cqfd
Vous prétendez que M. Abauzit devrait se contenter de lire des codes juridiques, mais de quel droit ? Êtes-vous peut-être mieux placé ou plus légitime pour parler de théologie ? Je vois deux laïcs qui opposent deux opinions théologiques divergentes et contradictoires, sans que l’un ait plus de légitimité que l’autre. D’un côté vous nous dites que le magistère authentique est faillible par de nombreuses démonstrations, que des papes peuvent donc commettre des erreurs doctrinales dans le cadre de ce magistère, mais d’un autre côté, vous nous dites que le Saint-Esprit assiste tous les papes et évêques dans leur magistère ordinaire authentique (25’55) au même titre que le magistère extraordinaire qui sont sur le même plan - pour "l'assistance du Saint-Esprit" - d’après votre interprétation du texte de Pie XII. N’y a-t-il pas là une erreur d’interprétation dans vos prémisses ou bien considérez-vous que l’Esprit-Saint, qui souffle comme vous dites dans le degré faible du magistère, peut se tromper et induire en erreur ? Vous interprétez le texte aussi librement, je pense, quand vous nous dites que Pie XII dit que ce magistère authentique « a l’assistance générale du Saint-Esprit » (26’26), alors qu’il ne l’affirme nulle part dans son écrit, et que vous prétendez qu’il ne serait pas infaillible d’après le pape. Si tel est le cas comme vous le prétendez (magistère ordinaire faillible), c’est-à-dire, en somme, que Dieu peut se tromper en matière doctrinale quand il assiste certains évêques ou papes dans leur magistère. Est-ce bien cela ? Vous dites que M. Abauzit affabule en prétendant voir un magistère infaillible dans tous ses degrés. Or, ce dernier précise bien qu’il s’agit d’une infaillibilité uniquement en matière de fide vel moribus. Il cite plusieurs sources sur lesquelles vous ne revenez pas, dont une lettre d’un abbé dans une revue du début du XXe, « Les Amis du clergé », etc. Certaines sources dont il fait mention sont négligées. De même, je ne comprends pas en quoi cela vous gênerait que Dieu puisse intervenir personnellement pour désigner, de manière indirecte ou directe, un successeur à Pierre. Si Dieu manifeste sa prédilection devant des milliers de personne, celle-ci peut être entérinée par un collège de cardinaux (que Dieu pourrait choisir librement par la même occasion si le besoin se faisait sentir). Je ne comprends pas en quoi cela romprait la lignée papale depuis Saint Pierre. Le Christ n’a-t-il pas choisi le premier pape ? Pourquoi Dieu se priverait-il de choisir un successeur dans les derniers temps de l’Eglise ? N’y aurait-il pas un peu d’incrédulité envers la Toute-Puissance de la Providence qui peut très bien agir indépendamment, ou de manière per accidens, des moyens humains habituels prescrits par les constitutions de l’Eglise ? Est-ce donc impossible M. Lavagna ? Je tenais toutefois à vous remercier pour la qualité du débat avec M. Abauzit et votre enquête étayée dans cette vidéo rétrospective. Il est vrai que M. Abauzit devrait être plus clair dans son interprétation et son explication des degrés du magistère.
Matthieu Lavagna reconnaît que le Magistère Ordinaire peut comporter des sentences ex cathedra, infaillibles. Il l'a lui même confirmé publiquement. Pour une réfutation plus rigoureuse et approfondie du sédévacantisme, je vous recommande de voir la "réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)". Concernant la nomination d'un pape directement par Dieu, cela contredit le Magistère (notamment sur l'Eglise en tant que société juridiquement parfaite, qui a donc le pouvoir de s'élire un pape et n'est jamais bloquée au point d'avoir besoin de l'intervention directe de Dieu dans la nomination du pape), en plus d'engendrer des situation irrésolubles. Le Christ a certes choisi le premier Pape, et nous devons le croire, mais il l'a fait alors que la Révélation publique n'était pas encore close, or la Révélation publique (objet de notre foi) est close depuis la mort du dernier Apôtre. La Providence est Toute-Puissante, mais il y a une chose qu'elle ne peut pas faire (ce qui, loin de répugner à sa Toute-Puissance, est en fait une perfection) : elle ne peut pas se contredire elle-même. Dieu ne peut pas dire, d'une part, que la Révélation publique est close, et d'autre part, nommer un nouveau pape via une nouvelle Révélation publique. Par conséquent, si un "pape" pouvait être directement nommé par Dieu sans passer par des électeurs (les Cardinaux), ou bien en nommant lui-même des électeurs, alors il s'en suivrait qu'une telle nomination serait de l'ordre de l'apparition privée mais aussi que pour reconnaître la légitimité de ce "pape", il faudrait aussi reconnaître l'origine divine de l'apparition privée. Or, les fidèles n'en auraient pas l'obligation de la croire de foi, puisque cette apparition n'appartient pas à la Révélation publique. L'Eglise elle-même a enseigné qu'elle n'avait pas le pouvoir d'obliger les fidèles à croire de foi telle ou telle apparition privée. Donc les fidèles pourraient tout à fait rejeter la légitimité de ce prétendu "pape", prétendument nommé par Dieu directement, comme tant d'autres imposteurs hier et aujourd'hui l'ont prétendu.
Le pape n'a pas le pouvoir d'inventer des péchés qui n'existent pas. Il n'a d'ailleurs jamais prétendu le faire. Néanmoins la déclaration du pape François à ce sujet (au cours du synode) n'a aucune autorité magistérielle. Il peut certes exister des péchés contre les migrants (par exemple celui qui les laisse mourir, où à l'inverse ceux qui les laissent s'installer massivement en France) ou contre les femmes, mais ce n'est pas le pape qui les a inventés.
De toute façon, le plus significatif à propos d'A.Abauzit, ce n'est pas son acharnement sur des questions plus ou moins fumeuses de papauté, ce sont ses écrits sur Pétain, et surtout sur Alfred Dreyfus, qui visent à contester ouvertement des réalités historiques et à démontrer avec véhémence la culpabilité de l'officier. Quand on a lu ça, on a tout compris des intentions et de la crédibilité de l'auteur. Toute discussion équivaut donc à une perte de temps.
Ce n'est pas au roi de la Mauritanie qu'il s'adresse, mais de ce que l'on appelle la Maurétanie, la Maurétanie sitifienne, ce qui correspond, non pas à la Mauritanie actuelle, mais au Nord Est de l'Algérie (région de Sétif actuelle).
Bonjour Matthieu, A mon avis vous commettez une erreur à 38:30 quand vous rapprochez les déclarations de Vatican II (dans LG 16 NA 3) de celles de saint Paul (Actes 17, 22-23)."A un dieu inconnu! Ce que vous adorez sans le connaître c'est ce que je vous annonce." Il y a une différence à faire entre des hommes de bonne volonté à qui Dieu n'a pas été annoncé et ne le connaissent pas encore mais l'adorent comme Créateur du monde, de la nature, Ordonnateur de l'Univers, et ceux qui après la venue du Messie, et son Annonce persistent dans leur erreur à nier sa Divinité, son Incarnation et son Essence. Tels sont les musulmans et les Juifs pharisiens.
Notre jeune et cher Mathieu Lavagna ,,,de par sa rigueur d'esprit et sa grande rationalité,,nous réalise un travail d'analyse fondamental en matiére d'expression de la vérité sur ce domaine précis ,,c'est donc , à priori un analyste de théologie d'une formidable acuité au service des humbles fidéles ,,,je lui exprime ma reconnaissance
Bravo Matthieu! C' est courageux d' aller débattre contre cet individu, et de mettre en pièce ses arguments. Et surtout c' est utile, pas parce que vous lui ferez changer d' avis -mème si on ne sait jamais- mais plutòt car celà aidera certaines personnes à se désempètrer du sédévacantisme,, et d' autres à ne pas tomber dans cette ornière.
Le "sédévacantisme" n'est pas une doctrine nouvelle. C'est le simple constat douloureux de la vacance du siège pétrinien. J'ai été empêtré dans le modernisme. Puis à force de lectures et de prises de conscience, ce qui demande du temps, le Seigneur a permis que je m'en dépêtre. Tout s'éclaire. Il n'y a plus à composer, à se mentir, à excuser. Et vous découvrez la beauté, la richesse, la rigueur et la vigueur du catholicisme. C'est à pleurer de joie. C'est une libération. En tous cas c'est tout sauf un sentiment d'être empêtré. Mais il faut l'expérimenter avec courage et confiance.
Merci Matthieu pour cette nouvelle vidéo. À vrai dire, le débat m'a semblé plié dès que vous avez énoncé votre premier argument, j'ai été surpris d'entendre parler de vice de procédure ensuite ! De manière générale, j'ai trouvé votre exposé très clair et, pour autant que je puisse me prononcer, tout à fait pertinent. Pour en revenir à la présente vidéo, j'aurais une question relative au passage th-cam.com/video/vqoFKFF-RDI/w-d-xo.htmlsi=HSxNKbUQj4ZCBte1&t=3790, où vous signalez que 22 évêques n'ont pas signé la promulgation. Qu'est-ce que cela a comme conséquences ? Est-ce que la reconnaissance du Concile par l'ensemble de tous les évêques n'est pas dès lors remise en cause ?
Bonjour, pour répondre à votre question de manière détaillée : non, le fait que 22 évêques (ce serait bien de connaître leurs noms) n'ont pas signé la promulgation ne remet pas en cause notre argument, pour plusieurs raisons. Il pouvait s'agir de Pasteurs libres mais exilés loin de leurs diocèses, et pour qui le voyage jusqu'à Rome était difficile (par exemple les évêques dans des dictatures communistes). Mais aucun de ces évêques n'a publiquement contesté ni les papes ni le Concile, ni n'a reconnu et gouverné les sédévacantistes. Il pouvait aussi s'agir d'évêques emprisonnés dans des camps de concentration (sous des dictatures communistes), qui ne pouvaient plus remplir visiblement les charges d'enseigner la vraie foi et de gouverner les fidèles. S'il y avait, d'une part, tous les Pasteurs (évêques nommés par Pie XII et prédécesseurs) en liberté, ayant publiquement reconnu Jean XXIII et Paul VI, ainsi que leurs actes et leurs "hérésies", et d'autre part, des Pasteurs coupés du monde extérieur qui seraient les seuls à ne pas s'être trompés, eh bien la hiérarchie qui enseigne la vraie foi et gouverne les fidèles aurait cessé d'être visible et aurait été incapable de remplir sa mission (puisque les Pasteurs en captivité ne pouvaient pas enseigner et gouverner). De plus, les Pasteurs qui en sont sortis ont tous reconnu la légitimité de Vatican II et Paul VI, et tout ce qui a suivi : aucun n'a contesté le Concile en disant qu'il était hérétique, aucun n'a reconnu et gouverné les sédévacantistes. On peut aussi ajouter que, d'une certaine façon, les Pasteurs emprisonnés (même à supposer qu'il y en ait eu quelques-uns qui l'ont été avant qu'ils n'aient connaissance de l'élection de Jean XXIII et qu'ils soient décédés en camp, de telle sorte qu'ils n'ont jamais entendu parler de Jean XXIII etc. de toute leur vie) ne tenaient pas la position sédévacantiste. En effet, les positions sédévacantistes impliquent, pour chacune d'entre elles, plus ou moins de contradictions avec l'enseignement du Magistère : par exemple, les positions sédévacantistes les plus répandues impliquent d'affirmer que des clercs sans mission reçue de l'Autorité canonique sont légitimes, ce qui est une hérésie condamnée au Concile de Trente. Plus généralement, les positions sédévacantistes sont toutes en contradiction avec l'enseignement selon lequel l'Eglise doit avoir une Hiérarchie ecclésiastique qui remplit visiblement et sans interruption la mission apostolique d'enseigner la vraie foi et de gouverner les fidèles. Sinon, il y avait aussi quelques Pasteurs totalement en liberté qui n'ont pas signé pour des raisons inconnues, ces évêques avaient déjà reconnu Jean XXIII et Paul VI auparavant, avaient adopté les réformes liturgiques de 1962, et leur acceptation du Concile n'est pas remise en cause parce qu'ils ont persisté à reconnaître Paul VI ainsi que les actes qui ont suivi (comme d'autres encycliques, d'autres réformes liturgiques, etc.) De plus ils n'ont nullement publiquement protesté contre lui et contre ses "hérésies", ils n'ont jamais reconnu la position sédévacantiste ni n'a gouverné ceux qui la tenaient (alors que si l'on suit la position sédévacantiste, le seul moyen de tenir la doctrine catholique pure de toute erreur, c'est forcément être sédévacantiste). Pour finir, on peut aussi dire que, dans les années 2000 et 2010, après que les évêques contestataires de Vatican II comme Mgr Lefebvre sont décédés, l'Eglise se trouvait dans une situation où tous les Pasteurs (nommés par le pape Pie XII et ses prédécesseurs) encore vivants à ce moment-là ont reconnu la légitimité du Concile ainsi que celle de tous les Papes récents. P. S. : si cela vous intéresse, vous pouvez voir la "réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)".
@@EmmanuelVincent17 Vous avez affaire à deux modernistes pour vous répondre. Du coup vous aurez une réponse moderniste : long et indigeste. C'est une caractéristique chez les modernistes. Le mensonge a besoin d'un emballage qui détourne le regard. La vérité n'a pas besoin d'emballage.
@@guillaumehautier9418 Oui, nos messages sont longs, parce que contrairement à de nombreux sédévacantistes ici, nous ne balançons pas des arguments (voire notre ressenti) comme ça, mais nous justifions ce que nous disons.
Vous avez une très mauvaise définition de l'infaillibilité pontificale, tellement qu'on peut affirmer que vous rejetez le dogme en lui-même. Ensuite, sachez que les théologiens ne sont pas tous infaillibles dans leur interprétation du dogme et qu'il y a même parmi eux des membres morts de l'Église qui n'ont jamais réellement eu la Foi. La vérité est davantage absolue que vous pouvez penser et dans sa forme la plus simple à expliquer.
@@omniacreavitdeus9534 Lorsque Jésus déclara ceci à Saint Pierre en Luc 22.32 "J'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point" est-ce que cette déclaration de Jésus a permis à Saint Pierre de dire ceci: "toutes les religions sont un chemin vers Dieu." et bien non, mais pourtant votre Pape l'a dit. C'est cela l'infaillibilité pontificale qui n'existe plus à Rome, mais cela semble trop simple pour Matthieu. Autrement dit, on peut interpréter le dogme autant qu'on veut pour nous faire croire qu'on suit encore le successeur de Saint Pierre, mais cela ne change rien au fait que vous suivez un gars qui croit que les fausses religions de Satan sont un chemin vers Dieu.
@@jean-lucroussel non, justement, l'intelligence n'est pas utilisable lorsqu'elle n'est pas éclairée par la Foi, car on raisonne en idiot où on n'arrive plus à distinguer le vrai du faux. On devient pire qu'un simple aveugle des yeux, car on est pour la plupart du temps inconscient de notre aveuglement. C'est pour cela que le don de la Foi est la guérison d'un aveuglement spirituel. L'humain seul sans la lumière de Dieu n'est pas en mesure de raisonner correctement, et cela, même si vous aviez les meilleurs arguments du monde ou sinon, Jésus lui-même aurait réussi à convaincre tous les pharisiens qu'il est le fils de Dieu ce qu'il n'a pas réussi lui-même à leur démontrer et pourtant, il est doté d'une intelligence infinie.
Monsieur lavagna pourquoi donc vous attardez sur les sujets de l'islam le protestantisme ou la véracité des évangiles cest une perte de temps ,puisque bergoglio je le cite " toutes les religions sont des chemins différents qui mènent a Dieu" mais je suis d'accord sur le fait que de s'attarder sur le sedevacantisme es une perrte de temps car cela nexiste pas en soit il y a la religion catholique et la religion conciliaire ou ce que nous catholiques appelons le modernisme. Vous avez vos doctrines, votre litturgie et votre discipline,qui nest en rien comparable avec la religion catholique. Il fut un temps ou le schisme était chassé par la Sainte Eglise d'une maniere visible , mais Dieu Trinité a permis que le Schisme aujourd'hui éclipse la Sainte Eglise . Mathieu ( pas vous monsieur lavagna mais l'évangéliste) 24:15. On reconnaît l'arbre a ses fruits vous connaissez la suite . 🙏🙏🙏
Bonsoir, j’aimerais savoir si les « nouveaux peches » dont le Pape nous a parlé font parties du magistère ? Ont ils une autorité sur les catholiques ? Je vous remercie par avance.
D'ailleurs c'était pas vraiment des nouveaux péchés lol la reprise de beaucoup d'anciens. Le Pape parle de pêche dans son sens large car comme le dit St Jean "Toute iniquité est un péché"
"Toutes les religions sont un chemin qui mène a Dieu" Seul un membre mort du Corps du Christ peut affirmer une telle hérésie. Un membre mort Vicaire de Notre Seigneur ? Un hérétique formel Pasteur suprême qui a autorité sur le magistère et tous les Catholiques ? J'attends la moindre déclaration, faisant même partie de ce que vous appelez "le plus petit degré d'autorité magistèriel" d'un véritable Pape de Saint Pierre à S.S Pie XII. Bon courage.
@@cales31 Ce que vous dites sur l'Autorité du pape est condamné par l'Eglise en plein d'endroits différents ! Ce n'est pas parce qu'un pape puisse être un membre mort de l'Eglise (c'est Dieu qui juge de ça) qu'il n'a aucune Autorité sur les fidèles. Erreurs de John Wyclif condamnées au Concile de Constance : "8. Si le pape est réprouvé (prescitus) et mauvais, et par conséquent membre du diable, il n'a pas de pouvoir sur les fidèles qui lui ait été donné par quelqu'un d'autre que, peut-être, César." Erreurs de Jean Hus condamnées au Concile de Constance : "12. Personne ne tient la place du Christ ou de Pierre, à moins de l'imiter par sa conduite : aucune autre façon de les suivre n'est plus pertinente et ne reçoit de Dieu le pouvoir d'agir à titre de procureur ; la conformité des moeurs et l'autorité de celui qui institue sont requises pour cet offre de vicaire. " "13. Le pape n'est pas le successeur vrai et manifeste du prince des apôtres, Pierre, s'il vit d'une manière contraire à celle de Pierre ; s'il est avide de biens, il est alors vicaire de Judas Iscariote. Pour la même raison évidente, les cardinaux ne sont pas les successeurs vrais et manifestes du collège des autres apôtres du Christ, à moins qu'ils ne vivent comme les apôtres en observant les commandements et les conseils de notre Seigneur Jésus-Christ." "20. Si le pape est mauvais, et surtout s'il est réprouvé, il est, comme Judas l'Iscariote, un diable, un voleur et un fils de perdition, et non la tête de la sainte Eglise militante puisqu'il n'en est même pas membre." "24. Si le pape vit d'une manière contraire au Christ, même s'il a été promu en vertu d'une élection correcte et légitime selon les règles humaines communes, cependant il a été promu autrement que par le Christ, étant donné qu'il n'a accédé à cette charge que par une élection faite principalement par Dieu. Car Judas Iscariote a été élu correctement et légitimement à l'apostolat par le Christ Jésus, et cependant "il s'est introduit dans la bergerie par une autre voie"." "26. Du fait que des électeurs ou la majorité d'entre eux se sont mis d'accord de vive voix sur une personne, conformément aux rites des hommes, cette personne n'est pas par le fait même légitimement élue, ou encore, elle n'est pas par là même le successeur ou le vicaire vrai et manifeste de l'apôtre Pierre ou d'un autre apôtre dans une fonction ecclésiastique. En conséquence, que les électeurs aient bien ou mal élu, nous devons nous fier aux oeuvres de l'élu. Car, du fait que quelqu'un agit davantage d'une façon méritoire pour le progrès de l'Eglise, il possède pour cela un plus grand pouvoir venant de Dieu." Le Pape François est un pape légitime, puisqu'il a été correctement élu, et notamment parce que la Hiérarchie de l'Eglise (l'ensemble des évêques nommés par les Papes (par exemple Pie XII)), qui ne peut pas se tromper, l'a reconnu comme Pape véritable ! Si vous refusez de le reconnaître comme tel, vous vous séparez de cette Hiérarchie, vous devenez schismatique. Absolument aucun évêque (ayant reçu les pouvoirs d'enseigner et de gouverner à travers le pape Pie XII) ne vous (sédévacantistes) reconnaît, vous enseigne et vous gouverne. Cependant, le fait de reconnaître un tel pour pape ne signifie pas de devoir approuver tout ce qu'il dit ou tout ce qu'il fait. Plusieurs papes se sont trompés dans leur pontificat, sans que cela n'appartienne à leur Magistère. Célestin III, par exemple, a exprimé dans une lettre une erreur contre le mariage, erreur qu'Innocent III a corrigé, et erreur qui a été condamnée comme hérétique par le Concile de Trente.
On a l'impression qu'Adrien Abauzit lit les Encycliques comme l'Ecriture et de plus interprète personnellement (de façon littérale) les textes. Il fait du libre examen du Magistère, mais sans distinguer les degrés d'autorité.
Les encycliques sont les interprétations des Textes, elles ont une vocation d'enseignement et d'explicitation, elles n'ont pas à être réinterprétée. A. Abauzit ne fait pas usage du libre examen en les assimilant de façon littérale, au contraire. C'est M. Lavagna qui, en les reinterprétant et en ajoutant quelconques degré d'autorité, fait usage de son libre examen.
Les degrés d'autorité ne sont pas une invention de Matthieu Lavagna, mais un mode d'expression par lequel le pape engage explicitement son autorité apostolique sur une proposition de foi ou de morale. S'ils les utilisent c'est à dessein et c'est non équivoque. Exemple dans Ordinatio Sacerdotalis de Saint Jean-Paul 2 "C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église." C'est en particulier ce mode d'expression qui engage et lie les successeurs du Pape. @@guillaumederrion7394
Vous n'avez pas compris qu'il n'y a pas d'interprétations possibles avec les encycliques (celles de l'Église catholique, donc avant 1958) ? Ce sont elles qui donnent les interprétations. Ce sont elles qui donnent les lignes de conduite claires, nettes et précises pour le peuple de Dieu. Vous avez un raisonnement moderniste. En effet, avec les textes illégitimement appelés encycliques après 1958 (encyclique est un terme réservé à l'Église catholique), il est vrai qu'on peut interpréter tout et son contraire. C'est le principe du modernisme ! Faire cohabiter un soupçon d'erreur avec la vérité, ce qui corromps l'ensemble et trompe le monde. Le catholicisme tranche les questions doctrinales et autres avec le glaive : la coupure est nette, franche, sans bavures, incorrompue et tout le monde le comprend clairement. Le modernisme rend les choses trompeuses, compliquées, sujettes à controverses et à interprétations, ennuyeuses. Finissant par semer le trouble et la zizanie. J'ai tort ? Observez franchement. Désolé de vous traiter de moderniste, mais comme j'y ai baigné en partie, je n'ai pas de scrupules à le dire. Le mieux que je puisse faire c'est de donner des coups de pied au cul comme j'en ai reçu. Difficile à accepter, mais avec le temps ça fait son chemin.
@@cecilevidal69 Je ne sais ce qu'il en est réellement mais je me souviens d'un article de la fsspx qui montre des agissements assez louche de la part des "conciliaires" pour faire très simple vis-à-vis du 3e secret : le 3e secret de Fatima n'aurait jamais été révélé, un autre aurait pris le dessus. Si cela vous intéresse je peux vous passer le lien. Pour sainte Faustine je ne peux rien vous dire dessus. Bien cordialement, Dominus tecum
@@matthieulavagna compliqué donc de benir des gens qui se vautrent dans l immoralite sexuelle et qui ne font ni acte de repentance, ne montrent aucun regrets et pire veulent continuer et le faire savoir a la face du monde. Elle est loin l epoque du padre pio où on expulsait les possédés de l eglise
L'œcuménisme de Vatican II n'a jamais été condamné par l'Eglise, l'œcuménisme de Vatican II vise à ramener les chrétiens non-catholiques dans l'Eglise catholique.
43:50 Abauzit fait référence à ce passage de Redemptor Hominis : "N'arrive-t-il pas parfois que *la fermeté de la croyance des membres des religions non chrétiennes _ effet elle aussi de l'Esprit de vérité opérant au-delà des frontières visibles du Corps mystique* _ devrait faire honte aux chrétiens"
Jean-Paul II n'a jamais dit que l'Esprit de vérité maintiendrait les fidèles dans l'erreur, il ne parle pas ici de la fermeté dans de fausses croyances. Plus loin, il explique le fait que certains sont portés à douter des vérités de foi enseignées par l'Eglise et laxistes concernant la morale. Par exemple, le fait de croire en l'existence d'un Dieu unique chez les juifs et musulmans, et le fait de croire en l'immoralité de certains actes aussi condamnés par l'Eglise, c'est un effet de l'Esprit de vérité. On peut aussi dire que la disposition générale de croire en tout ce que Dieu a révélé aux hommes (qui existe chez les catholiques mais qui peut aussi exister chez certaines personnes hérétiques ou infidèles) est un effet du Saint-Esprit, quoique l'adhésion aux erreurs ou à une fausse révélation ne le soit pas.
Cette phrase ne peut évidemment pas être le fait du successeur de Saint Pierre qui a pour mission de confirmer ses frères dans la Foi. J'imagine que vous allez avoir des réponses de modernistes expliquant qu'il ne faut pas le comprendre comme ça, c'est plus compliqué, blablabla etc ... Le modernisme est tordu, incompréhensible, contradictoire, vague et fait appel aux sentiments (manipulation). Le catholicisme est clair, net, droit, précis, sans bavure, compréhensible. Il fait appel à l'intelligence pour ouvrir les coeurs. Vous verrez.
Les sédévacantistes comme Adrien Abauzit ne sont pas de réels "traditionalistes" car souvent incultes en patristique. St Maxime le confesseur affirmait déjà que l'Esprit Saint est présent chez tout homme, même les non-chrétiens : "L’Esprit Saint est présent en tous les hommes sans exception, comme Conservateur de toutes choses et Vivificateur des semences naturelles; mais particulièrement Il est présent en tous ceux qui ont la Loi, signalant les transgressions des commandements et rendant témoignage à la promesse du Christ; quant aux chrétiens, l’Esprit Saint est présent en chacun d’entre eux, les rendant fils de Dieu ; mais comme Donateur de la Sagesse, Il n’est pas présent en eux tous, mais seulement dans les raisonnables, c’est-à-dire en ceux qui, par leur vie inspirée de Dieu, devinrent dignes de l’habitation déifiante du Saint-Esprit"
Merci Mr Lavagna pour ce debrief qui permet de clarifier tous les points évoqués (et non évoqués !) lors de ce débat avec Mr Abauzit. Je me demande s'il est pertinent de faire des débats avec ce genre de personne qui dans le fond du fond n'ont pas envie d'argumenter mais juste d'imposer leur vision des choses ? A la suite de tout cela, en tout cas, en ce qui concerne ma foi de petite charbonnière je pense, comme vous le dites dans votre conclusion, que même si des choses ne vont pas dans l'Eglise il faut y rester et essayer d'agir de l'intérieur. Comme toute société elle regroupe des gens de sensibilité différentes allant des tradis aux progressistes et il faut que le socle reste fort ! J'ai l'impression que le mouvement sédévacantiste est buté, très orgueilleux et très très loin de l'obéissance ! Personnellement je ne suis pas "pro" François mais il est notre Pape et tant qu'il garde la doctrine intacte tout va bien ! Cela n'empêche pas de remettre les pendules à l'heure comme vous le faites sur ses interventions floues. A mon niveau j'essaie de m'informer sur la doctrine de l'Eglise et après ...prier et demander à Dieu le discernement ! 😊 Merci pour votre action 👍
Abauzit est un personnage particulier dans sa manière de débattre, il peut paraître arrogant... Les débats sont rarement productifs, et si ils le sont il faut que les âmes soient coopératives dès le départ. Je vois beaucoup de contradictions dans votre commentaire. Vous n'êtes pas pour le pape pourtant vous reconnaissez son autorité... Pour obéir à un homme que vous identifiez au pape par simple compromis, il faut sûrement avoir une très basse estime du vicaire, et donc de l'Eglise elle-même. Quand on est convaincue des promesses du Christ qui garantissent l'infaillibilité de l'Eglise et son caractère immaculée, on ne peut accréditer Bergoglio qui professe un peu chaque jour et de plus en plus, des hérésies. Un catholique va naturellement fuir car il ne peut supporter que son Église soit blasphémer de la sorte. Vous n'agissez pas de l'intérieur pour le moment, car vous n'appartenez pas à l'Eglise fondée par le Christ.
@@Sylvet275 merci beaucoup. J'apprécie pas beaucoup le pape François non plus et il est objectivement responsable de beaucoup de confusion dans l'Eglise. J'ai même parfois critiqué publiquement ses déclarations... Mais cela ne signifie pas que nous pouvons allons dans l'autre extrême et dire qu'il n'y a pas de pape depuis Pie XII...
@@matthieulavagna Oui tout à fait ! Ce n'est pas parce que ce Pape ne plait pas qu'il faut "jeter le bébé avec l'eau du bain". Arnaud Dumouch dit qu'il est provocateur...🤔 dans un certain sens ça nous fait réagir et nous pousse à réfléchir sur la profondeur de notre foi ! Bien à vous et merci encore pour vos vidéos !
Je trouve qu'il y a un paradoxe chez les sédévacantistes: ils nient les papes contemporains mais leur donne l'infaillibilité d'un vrai pape, mais en toute circonstance^^
Au contraire la position est tout à fait cohérente : le pape EST infaillible. Vu que les pseudos papes actuels professent l'erreur, ils ne peuvent pas être pape. L'autre possibilité est de remettre en cause l'infaillibilité du Pape. Dans ce cas vous pouvez jeter à la poubelle l'histoire catholique. Autant être protestant !
@@thibautbeylard5331 Non car l'infaillible est définie et limitée. La dernière infaillibilité est celle de Jean-Paul II sur l'ordination des femmes? Etes vous contre?
Vous pensez à Vatican I je présume ? Je vous aurais bien mentionné des encycliques pontificales qui sont venues expliciter Vatican I (très rapidement détourné par les modernistes car l'infaillibilité pontificale est une arme puissante contre l'ennemi) mais comme vous les considérez faillibles j'imagine que cela n'a pas trop de sens ? Pas sur le principe, encore faudrait il que je lise le détail, mais quoiqu'il en soit cela ne prouve rien : le bon menteur sait quand disséminer un peu de vérité.
Qu'est ce qui vous permet de suggérer qu'il pourrait ne pas avoir été infaillible ? Léon XIII y affirme à juste titre que la chrétienté n'est pas tenue à un régime politique. Vous n'avez pas non plus répondu à ma question plus haut.
Cher Mathieu Lavagna vous avez complètement détruit ce pauvre Abauzit 😅 en mode bulldozer. J'ai apprécié les travaux d'Abauzit sur Pétain, sur l'affaire Dreyfus, sur la "nouvelle opinion publique" (explosion des idées de droite sur internet) à la fin de la décennie 2010. A un moment je suivais Abauzit chaque semaine, mais il aurait dû rester sur la politique, où il est très bon, et ne pas se mêler de théologie. Vous l'avez mis dans une belle impasse, je ne crois pas qu'il s'en relèvera. Abauzit est passé directement de protestant (sa tradition familiale il me semble) à schismatique (sédévacantiste), sans jamais avoir été catholique. 😢 Personnellement j'attendais depuis des années une réfutation du sédévacantisme telle que la vôtre, même si Archidiacre a fait une partie du travail il y a 5 ans déjà. Bravo et merci.
Bonjour ! Il est vrai que la défense d'Adrien Abauzit était tout à fait médiocre et ne répondait pas aux arguments de fond de Matthieu Lavagna. En revanche, il faut garder à l'esprit que, bien que nous sommes fermement opposés à l'erreur et que nous la condamnons, nous ne sommes pas là pour écraser ou détruire quiconque (contrairement à certains sédévacantistes, n'est-ce pas). Je vous encourage également à voir la "réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)" pour une démonstration encore plus détaillée, cela pourrait vous intéresser.
"Je prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre : je te propose la vie ou la mort, la bénédiction ou la malédiction. Choisis donc la vie, pour que toi et ta postérité vous viviez," Dt 30,19
C'est ce que font les conciliaires qui choisissent la vie et la lumière plutôt que l'obscurantisme (opposition, détachée de la réalité, à la diffusion de l'instruction, de la culture, au progrès des sciences, à la raison.)
Vous avez accusé A. Abauzit d'être protestant alors que vous n'êtes pas en accord avec le magistère, vous interpretez les déclarations infaillibles, vous en ajoutez des conditions, vous vous servez de théologiens (non infaillibles) pour les tordres, vous reconnaissez votre église comme l'Église de Dieu mais vous ne vous soumettez pas à son enseignement. Celui qui fait usage d'un libre examen c'est vous, le protestant c'est vous. Vous avez accusé A. Abauzit de vous avoir coupé la parole à longueur de débat mais votre intervenant l'a interrompu même dans son introduction initiale. Vous n'êtes pas capable de comprendre le principe simple de non-contradiction.
C'est exact. Vous avez raison. M. Lavagna montre son visage moderniste. Les modernistes sont les pires ennemis de l'Église et il faut les mettre en lumière. Ce que fait avec brio A. Abauzit.
@matthieulavagna : Bonjour Matthieu, j’apprécie beaucoup votre travail et votre ouvrage Soyez rationnel devenez catholique. Une pépite !! Votre travail est précieux 😊. Concernant le sedevacantisme, il semble d’autant plus nourri par les multiples flous et « maladresses » du Pape François. Je ne vous cache pas que je m’interroge beaucoup à son sujet sans croire pour autant au sedevacantisme. Que répondre par exemple à la cérémonie de la Pachamama qui a eu lieu au Vatican et à l’exposition des statuettes de la déesse-mère amazonienne dans une église ? Cela a beaucoup choqué dans ma famille et nourri le sentiment que notre pape actuel est un imposteur. Pourriez-vous vous faire des recherches / vidéo sur le sujet ?
@@elluinr.5955 bonjour cher ami et merci pour votre message ! Pachamama était un scandale certes mais c'est une faute prudentielle dans les actes par une erreur dans l'enseignement du magistère. Ce sont des choses très différentes. On peut tout à fait critiquer les actes dans certaines circonstances. Luttons pour la vérité au sein de l'église de Dieu sans jamais la quitter !
👌 NICKEL : Propre CQFD, propos équilibré, et citations de la Parole de Dieu (le NT) complètement absente de l'argumentation judiciaire de Mr Aboie-zit (je plaisante). Gros travail de recherche et de pédagogie. Merci beaucoup Matthieu. Passez oui à autre chose et laissez le maintenant revenir avec une réponse solide et argumentée point par point.
Votre vidéo sert juste à faire accroire à ceux qui sentent au fond d'eux même que Bergolio ne veut pas le bien de l'Église, que malgré ces apparences Bergolio est véritablement le pape et le chef de l'église, car il n'y a aucun texte qui prouve le contraire. Mais la religion catholique est la religion du réel, et il est réel que l'église conciliaire mène à l'apostasie, et n'a que des fruits pourris. Il suffit juste de demander aux enfants qui sont naits dans cette "église" combien ont conservé la foi. Les juifs aussi s'appuient sur des textes pour affirmer qu'ils ont la vraie religion. Mais au cours de l'histoire seule l'Église a eu de bons fruits et donc la religion catholique est la vraie religion. Et il a suffisamment de texte qui prouve à une personne de bonne volonté que Bergolio n'est pas pape. De toute manière, le réel est contre vous et l'éclipse de l'Église sera bientôt terminée.
Matthieu Lavagna a démontré au cours de ce débat qu'Adrien Abauzit tordait la réalité, tordait la signification des textes, afin d'imputer des hérésies inexistantes au Concile et à nos papes. De plus, Matthieu Lavagna a montré que la position sédévacantiste était en contradiction avec les enseignements du Magistère. Les juifs ont une fausse interprétation des textes, et ils ne tiennent pas compte de l'Eglise, qui est un perpétuel argument de crédibilité ; de la même façon les sédévacantistes ont aussi leur fausse interprétation des textes. Il est impossible que les enseignements du Magistère soient en opposition avec le réel, cela est évident, donc si les enseignements du Magistère condamnent une certaine perception de la réalité (la perception sédévacantiste par exemple), alors cette perception est fausse. Votre raisonnement est extrêmement néfaste pour la foi, il donnerait raison à de nombreux hérétiques et schismatiques de l'époque. Luther aurait aussi pu se dire, en voyant la corruption du clergé de son époque, que l'Eglise catholique n'a que des fruits pourris, etc. et ainsi prétendre "restaurer" l'Eglise telle qu'elle aurait été aux temps apostoliques et qu'elle aurait cessé d'être à l'époque de Luther. Certes, beaucoup de fidèles se sont détournés de Dieu, mais cela est arrivé avant Vatican II, lorsque des hérésies se sont répandues dans une partie du clergé et une partie des fidèles. Il ne faut pas croire que tout était bien en 1950, regardez la vidéo du Père Horovitz sur la vie catholique sous Pie XII (je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit sur Pie XII, Léon XIII, etc. mais il cite deux chanoines de l'époque, et cela montre la vie catholique telle qu'elle était à cette époque : corruption doctrinale, relativisme, abus liturgiques, désobéissance au Pape, etc.). Pourtant, à cette époque, Pie XII était bien le Pape légitime. L'Eglise a le pouvoir de déterminer visiblement et sans se tromper la légitimité de tel pape. Si elle n'avait pas ce pouvoir, alors elle aurait aussi pu se tromper en reconnaissant Pie XII ou d'autres avant lui, et il ne serait pas impossible que tel ou tel pape (Pie XII, Pie IX, Léon XII, par exemple) se soit en fait avéré illégitime, à cause d'un défaut dans l'élection dont personne n'aurait connaissance (et ces défauts susceptibles d'invalider une élection sont nombreux et parfois peu connus). Dans ce cas, rien ne garantirait définitivement que Pie XII, par exemple, ait été un véritable pape, ainsi rien ne nous garantirait que ses sentences censées être ex cathedra sont bel et bien infaillibles. Or, cela ruinerait le but même de l'Infaillibilité Pontificale, qui est de trancher une question définitivement, ce qui ne serait pas possible si la légitimité de celui qui prononce la sentence ne pouvait pas, elle aussi, être définitivement certaine. L'Autorité de l'Eglise (Pasteurs légitimes : évêques nommés par Pie XII) a reconnu la légitimité du pape François en 2013. Aucun Pasteur légitime n'a reconnu la position sédévacantiste, ni ne l'a enseigné (par exemple en condamnant les "hérésies" conciliaires et les "faux" papes). Vous n'avez aucune hiérarchie ecclésiastique capable d'enseigner et de gouverner les sédévacantistes, alors que l'Eglise a enseigné que l'Eglise devait toujours enseigner la vraie foi et gouverner les fidèles. Léon XIII enseignait que le fait qu'aucun évêque ne reconnaisse et ne gouverne aucun membre de la "Petite Eglise" prouvait que celle-ci était dans le schisme. D'autres papes ont enseigné que se séparer des Pasteurs légitimes était schismatique.
@FideFidelis A l'époque de Luther, l'Eglise a vu naître en son sein, saint Ignace de Loyola, sainte Thérèse d'Avila, saint François Xavier, saint Philippe Néri et d'autres saints, c'était le début de l'évangélisation de l'Amérique du Sud et l'Inde, l'Eglise était en pleine expansion. Les bons fruits étaient là. De plus, vous parlez de corruption des mœurs, or, aujourd'hui il y a non seulement corruption des mœurs, mais aussi corruption de la doctrine par hérésie. Bergolio est un hérétique public qui jamais ne revient sur ses hérésies pour les corriger, il est hérétique pertinace donc en dehors de l'Église et ne peut donc pas être pape. Et peu importe si son magistère est engagé. N'importe quelle personne qui, en toute connaissance de cause (ce qui est évidemment le cas du pape), affirme publiquement des choses contraires à l'enseignement passé de l'Eglise est un hérétique public formel et donc en dehors de l'Eglise : l'Eglise est la société des croyants, et cette personne ne croit pas à la doctrine dans sa totalité. Fin du raisonnement. Un enfant avec l'âge de raison le comprend aisément au contraire de vos explications alambiquées sur le pouvoir des évêques de déterminer légitimement un pape. Effectivement, tout comme la monarchie française avant la révolution, l'Église avant le concile était affaiblie, et c'est parce que l'Église était affaibli, que faux pape a pu usurper le trône de saint Pierre et créer une fausse église (l'église conciliaire) qui éclipse la vraie Église. Pour finir, votre argument sur la puissance des évêques à déterminer le pape est contraire à la bulle de Paul IV, donc faux. L'autorité de l'Église est formée des évêques qui professent la foi catholique. Or, les évêques, aujourd'hui, sont à la fraternité, à la résistance et chez les sédévacantistes, et ne sont pas chez les conciliaires à cause de la modification du rite de consécration épiscopal. Notre hiérarchie est composée des évêques sédévacantistes (catholique) qui gouvernent l'Église.
@@FideFidelis A l'époque de Luther, l'Eglise a vu naître en son sein, saint Ignace de Loyola, sainte Thérèse d'Avila, saint François Xavier, saint Philippe Néri et d'autres saints, c'était le début de l'évangélisation de l'Amérique du Sud et l'Inde, l'Eglise était en pleine expansion. Les bons fruits étaient là. De plus, vous parlez de corruption des mœurs, or, aujourd'hui il y a non seulement corruption des mœurs, mais aussi corruption de la doctrine par hérésie. Bergolio est un hérétique public qui jamais ne revient sur ses hérésies pour les corriger, il est hérétique pertinace donc en dehors de l'Église et ne peut donc pas être pape. Et peu importe si son magistère est engagé. N'importe quelle personne qui, en toute connaissance de cause (ce qui est évidemment le cas du pape), affirme publiquement des choses contraires à l'enseignement passé de l'Eglise est un hérétique public formel et donc en dehors de l'Eglise : l'Eglise est la société des croyants, et cette personne ne croit pas à la doctrine dans sa totalité. Fin du raisonnement. Un enfant avec l'âge de raison le comprend aisément au contraire de vos explications alambiquées sur le pouvoir des évêques de déterminer légitimement un pape. Effectivement, tout comme la monarchie française avant la révolution, l'Église avant le concile était affaiblie, et c'est parce que l'Église était affaibli, que faux pape a pu usurper le trône de saint Pierre et créer une fausse église (l'église conciliaire) qui éclipse la vraie Église. Pour finir, votre argument sur la puissance des évêques à déterminer le pape est contraire à la bulle de Paul IV, donc faux. L'autorité de l'Église est formée des évêques qui professent la foi catholique. Or, les évêques, aujourd'hui, sont à la fraternité, à la résistance et chez les sédévacantistes, et ne sont pas chez les conciliaires à cause de la modification du rite de consécration épiscopal. Notre hiérarchie est composée des évêques sédévacantistes (catholique) qui gouvernent l'Église.
@@FideFidelis A l'époque de Luther, l'Eglise a vu naître en son sein, saint Ignace de Loyola, sainte Thérèse d'Avila, saint François Xavier, saint Philippe Néri et d'autres saints, c'était le début de l'évangélisation de l'Amérique du Sud et l'Inde, l'Eglise était en pleine expansion. Les bons fruits étaient là. De plus, vous parlez de corruption des mœurs, or, aujourd'hui il y a non seulement corruption des mœurs, mais aussi corruption de la doctrine par hérésie. Bergolio est un hérétique public qui jamais ne revient sur ses hérésies pour les corriger, il est hérétique pertinace donc en dehors de l'Église et ne peut donc pas être pape. Et peu importe si son magistère est engagé. N'importe quelle personne qui, en toute connaissance de cause (ce qui est évidemment le cas du pape), affirme publiquement des choses contraires à l'enseignement passé de l'Eglise est un hérétique public formel et donc en dehors de l'Eglise : l'Eglise est la société des croyants, et cette personne ne croit pas à la doctrine dans sa totalité. Fin du raisonnement. Un enfant avec l'âge de raison le comprend aisément au contraire de vos explications alambiquées sur le pouvoir des évêques de déterminer légitimement un pape. Effectivement, tout comme la monarchie française avant la révolution, l'Église avant le concile était affaiblie, et c'est parce que l'Église était affaibli, que faux pape a pu usurper le trône de saint Pierre et créer une fausse église (l'église conciliaire) qui éclipse la vraie Église. Pour finir, votre argument sur la puissance des évêques à déterminer le pape est contraire à la bulle de Paul IV, donc faux. L'autorité de l'Église est formée des évêques qui professent la foi catholique. Or, les évêques, aujourd'hui, sont à la fraternité, à la résistance et chez les sédévacantistes, et ne sont pas chez les conciliaires à cause de la modification du rite de consécration épiscopal. Notre hiérarchie est composée des évêques sédévacantistes (catholique) qui gouvernent l'Église.
L'attitude d'Adrien Abauzit était assez désagréable, il interrompait souvent la parole à Matthieu Lavagna, qui a su garder son sang froid, a su rester posé tout le long du débat. Le fait d'avoir raison (a fortiori, pour les sédévacantistes, le fait d'avoir tort et de croire avoir raison) n'est pas une excuse pour avoir une attitude hautaine et de se passer des règles de politesse, voire d'insulter ouvertement et habituellement comme le font certains sédévacantistes. Abauzit a dit beaucoup de choses mais il n'a rien démontré, il ne répond pas aux arguments de fond, mais il préfère les attaquer avec son sophisme de "vice de procédure" (comme si ceux-ci n'étaient que des passages du droit canon, donc d'une loi ecclésiastique, à laquelle il serait possible de passer outre). Non, ce ne sont pas des "vices de procédure", ce sont des enseignements doctrinaux qui vont à l'encontre de la position sédévacantiste. Il est indéniable que les sédévacantistes ne sont pas soumis à l'Eglise enseignante (Pasteurs nommés sous Pie XII) qui a accepté le Concile et même la légitimité du pape François en 2013 (il y avait encore des Evêques nommés par Pie XII à ce moment-là et ils ont tous reconnu François). Il est également indéniable que ce que certains présentent comme l'Eglise enseignante (évêques non una cum) ne sont pas légitimes, parce qu'ils n'ont reçu aucune mission de l'Autorité canonique (alors que le Concile de Trente enseigne dogmatiquement (session XXIII, canon 7) que ceux qui n'ont pas de mission de l'Autorité ecclésiastique et canonique ne sont pas légitimes). Quant à la nomination d'un pape directement par Dieu, là encore cela contredit le Magistère (sur l'Eglise en tant que société juridiquement parfaite), en plus d'engendrer des situation irrésolubles. La Révélation publique est close, donc si un "pape" pouvait être directement nommé par Dieu sans passer par des électeurs (les Cardinaux), alors il s'en suivrait qu'une telle nomination serait de l'ordre de l'apparition privée mais aussi que pour reconnaître la légitimité de ce "pape", il faudrait aussi reconnaître l'origine divine de l'apparition privée. Or, les fidèles n'en auraient pas l'obligation de la croire de foi, puisque cette apparition n'appartient pas à la Révélation publique. Donc ils pourraient tout à fait rejeter la légitimité de ce prétendu "pape", prétendument nommé par Dieu directement comme tant d'autres imposteurs hier et aujourd'hui. Pour une démonstration plus rigoureuse, vous pouvez voir "réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)".
Au lieu de dire "mensonge"(d'Adrien Abauzit), vous pourriez éventuellement dire "erreur", car il n'est pas nécessairement de mauvaise foi. Il a même l'air sincère (à chaque fois que je vais à la chapelle ("non una cum"), il est toujours là) et je ne vois pas pourquoi on ferait tout ce qu'il fait sans être convaincu ... Dans le doute, en tous cas, toujours donner l'interprétation la plus charitable, nous dit l'Église.
@@nomdutilisateur5724 c'est un mensonge car il sait très bien que Fiducia supplicans ne dit pas qu'il faut bénir l'homosexualité. À la limite s'il avait dit "Fiducia supplicans dit qu'on peut bénir un couple homosexuel" je ne l'aurait pas accuser de mentir. Mais c'est là c'est grave: Abauzit dit précisément que l'Eglise béni l'homosexualité alors que le texte rappelle justement que l'homosexualité est un péché et que de de telles bénédictions ne signifient aucune approbation. Abauzit est donc un falsificateur.
@@matthieulavagna je pense qu’il parle plus du résultat, de l’effet produit, plus que de ce que dit le texte au mot près. Par contre ce qui est sûr c’est qu’il n’a pas aimé que vous parliez de mensonge, car dans son debrief sur Radio Athena il en vient à retourner exactement l’accusation, en disant que vous falsifiez les textes, faisant dire aux théologiens ce qu’ils ne disent pas, etc :-/
La vraie et la fausse infaillibilité est une référence citee par A. Abauzit dans son livre L'infaillibilité pontificale. De plus, il répond par avance à plusieurs de vos objections sur la question - centrale - des degrés d'autorité du magistère.
tout vient d'une conception erronée de l'infaillibilité Pontificale. Il est vrai que l'on a du mal à concevoir si ce n'est par la Foi que le vicaire du Christ exalte les opposants au dogme et condamne ceux qui y sont fidèles? Moi qui essaie d'être fidèle au Magistère j'avoue que la meilleure attitude pour ne pas être troublé est de ne pas écouter François. Ca pique un peu et la position des sédévacantistes (ou sédéprivatistes) d'un point de vue humain semblent cohérente et courageuse
Je ne peux que vous encourager à creuser. Et comparer l'Église avant 1958 avec son singe après 1958. Comparez, lisez, cherchez. Vous trouverez la beauté de l'Église catholique et vous aurez une joie véritable au coeur. Soyez prêt à recevoir de sacrés électrochocs. Si vous êtes un chercheur assoiffé de vérité, vous ne vous découragerez pas. Le temps est votre allié.
Bonjour. "tout vient d'une conception erronée de l'infaillibilité Pontificale" En fait pas du tout, tout vient du fait que le constat est implacable, ce qui se prétend être l'église catholique post Vatican 2 n'a plus rien à voir avec pré V2. Il y' a eu diverses réactions, la plus courante étant probablement l'apostasie pure et simple mais aussi la conversion au protestantisme ou à l'orthodoxie. Je vous invite à aller lire les commentaires de vidéos faisant la promotion de ces courants pour vous en convaincre. Le mouvement sédévacantiste ( dont je fais à mon humble niveau partie) essaie simplement de donner une réponse rationnelle à ce qui se passe aujourd'hui, et s'en sort plutôt bien je trouve. Dire que François est pape c'est avouer indirectement que l'église peut nous tromper. Votre commentaire ne dit pas autre chose.
@@francoisyves3182 Dire que la Hiérarchie ecclésiastique ait pu reconnaître un faux pape et un concile hérétique, c'est aussi avouer indirectement que l'Eglise peut nous tromper. Le sédévacantisme (en plus de contredire le Magistère) a des conséquences gravissimes sur la Papauté. Puisqu'il est impossible à nous, simples hommes, d'être par nous-mêmes définitivement certains de la légitimité de n'importe quel pape (personne n'est capable de vérifier que toutes les conditions ont été remplies et qu'il n'y a eu aucun empêchement à son Pontificat), et puisque le sédévacantisme nie que l'Eglise ait la capacité de nous en garantir de façon définitive, alors cela implique que la légitimité de n'importe quel pape n'est jamais définitivement établie. Les théologiens ont bien compris le problème que cela représente. Le sédévacantisme est donc une position qui affirme que le Pape est infaillible lorsqu'il parle ex cathedra, *mais* qu'il n'est jamais infailliblement certain que telle personne soit vraiment le Pape... on ne voit pas bien à quoi sert l'infaillibilité pontificale dans ce cas, puisqu'il serait toujours possible de dire que telle sentence n'était pas infaillible en raison de l'illégitimité de tel ou tel pape. Leur citer les enseignements sur la nécessité de soumission au Pontife Romain serait totalement inutile (de la même façon qu'il est inutile de les citer aux sédévacantistes).
J’ai regardé avec intérêt d’un œil extérieur, intéressante confrontation. Sur la forme pourquoi avoir accepté que seul Matthieu soit visible à la caméra ? L’équité aurait voulu que les deux soient visibles, ou les deux masqués. Là Adrien avait une petit avantage technique du fait qu’il n’avait pas à se concentrer pour faire bonne figure face caméra, ce qui représente une charge en moins.
En tout cas c'est plutôt amusant que vous voyez la non visibilité du visage d'Abauzit comme un "avantage technique" pour lui, car les autres personnes qui ont pointé ce déséquilibre dans la présentation, disaient exactement l'inverse :)
@@matthieulavagna Je me suis mal exprimé sans doute, ce que vous dites va en fait plutôt dans le sens de ce que je voulais dire. Du coup pourquoi lui avoir accordé ce privilège de ne pas apparaître face caméra ? C’est d’autant plus gonflé de sa part qu’il s’est permis à plusieurs reprises de vous reprocher votre attitude et réactions…
@@emmanueldubus1199 Certes mais ce déséquilibre est de son propre fait, c'est lui qui en a décidé ainsi, c'est lui qui s'est désavantagé tout seul en ne se montrant pas. Et puis, qui réclamait un débat depuis des mois ? Qui disait que ceux qui refusaient de débattre se dégonflaient ?
Je crois que ce n'est pas la première fois, qu'il écarte de la succession. Certes, il était loin d'être un saint mais Benoît IX est un pape encore reconnu par la liste officielle. Il a certes était démis, remis, démis, mais il est reconnu comme pape.
Je conçois que vous et M. Abauzit êtes des intellectuels qui s'appuient beaucoup sur des textes et des citations, mais selon moi le meilleur argument que vous fournissez ici est le seul qui ne dépend d'aucun texte ou d'aucune parole de quelque autorité que ce soit. Je parle des miracles eucharistiques ultérieurs à Vatican II, desquels on ne peut douter dès lors qu'on se penche sérieusement dessus (et oui, la vidéo d'Ignis sur ce sujet est excellente!). C'est bien la preuve que Dieu lui-même valide à la fois la messe en rite Paul VI et le prêtre qui la célèbre. Aucun texte rédigé par un être humain, infaillibilité pontificale ou pas, ne sera plus convaincant que cet argument, à mes yeux. Merci de l'avoir mis en évidence.
Jésus nous parle des faux prophètes et de la fin des temps : « car de prétendus messies et de prétendus prophètes surgiront ; ils feront de grands prodiges et des signes miraculeux au point de tromper, si c'était possible, même ceux qui ont été choisis. » (Matthieu 24.24). Comment reconnaître les faux messagers ? « Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. » (Matthieu 7.16). Quels sont les fruits de la fausse Église mise en place depuis la frauduleuse élection du faux Pape Jean XIII ? -Apostasie effroyable -Désacralisation de la liturgie -Changement du : "Notre Père" (avec en prime le tutoiement) -Oecuménisme diabolique en disant que toutes les religions ont des valeurs de Salut -Volonté de plaire au monde en minimisant les conséquences du pécher -Nouveaux rites, nouvelle messe, dehors les beaux autels pour célébrer leur singerie sur une table à manger -Dehors le latin -Nouvelles règles disciplinaires qui vont toujours dans le sens de la diminution du combat et de la mortification -On ne parle plus de pécher mortel et de l'enfer -Hourra nous sommes tous enfants de Dieu dès la naissance (c'est vrai sur le plan naturel mais surnaturellement nous avons besoin du Baptême) Etc, Etc... Saint Vicent Ferrier (ecclesie scismate, chap. 5.) : “En premier à en juger, ces trois choses sont particulièrement sans pertinence. En effet le peuple chrétien a été institué dès le début et ordonné selon la providence divine par des lois certaines et déterminées, à observer de manière perpétuelle et immuable dans l’Église militante, contre lesquelles aucune prophétie, aucun miracle, aucune vision n'est à admettre. Si des anges de Dieu parlaient contre la détermination de l’Église romaine, il ne faudrait pas les croire. L’apôtre dit dans l’épître aux Galates au chapitre I : Si un ange de Dieu vous annonçait autre chose que ce que je vous ai annoncé, qu’il soit anathème. La glose dit ici : Il est à ce point certain de la vérité de son Évangile que si un ange annonçait autre chose, il ne le croirait pas, mais le dirait anathème. Si le Christ lui-même apparaissait et disait de faire ou croire quelque chose de contraire aux règles générales de l’Église romaine, qui selon sa providence doivent être observées de manière immuable, il faudrait croire que ce n’est pas le Christ.” Il est impossible que cela vienne de Dieu, ce sont des loups déguisés. Que Dieu ait pitié de nous.
Justement, en plus des miracles eucharistiques, il y a plein de textes du Magistère qui contredisent la position sédévacantiste : cf. "réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)".
@@cales31 Si ça ne réfute rien du tout (j'espère que vous avez bien pris le soin de voir toute la vidéo), pourriez-vous expliquer en quoi cette vidéo est erronée ? Vous ne répondez pas aux questions qui fâchent : quel évêque reconnaissait et gouvernait les sédévacantistes dans les années 50-60 ? Où est actuellement votre hiérarchie enseignante et gouvernante, sachant que la juridiction ne parvient aux évêques qu'à travers le Pontife Romain ?
@@cales31 : à 100% d'accord. le problème est que l'église post vatican 2 n'ENSEIGNE plus RIEN : je n'ai eu AUCUN catéchisme quand j'étais petit : (alors que au contraire on l'enseigne dans les chapelles tradi). donc, comment monsieur lavagna explique t'il cela ?
Merci Matthieu pour ces mises au point extrêmement claires et convaincantes. Le sédévacantisme est définitivement réfuté par ces arguments solides et rationnels. Je pense qu'il faut demeurer dans la véritable Eglise catholique, qui demeure depuis les apôtres jusqu'au pape actuel. Qu'elle soit imparfaite, aujourd'hui comme hier, personne n'a jamais soutenu le contraire, mais (peut-être les sédévacantistes vont-ils nous dire que tous leurs fidèles sont purs, irréprochables, sans taches et absolument parfaits)... Mais c'est précisément à nous catholiques qu'il appartient d'agir au sein de cette Eglise plutôt que de tomber dans le schisme sédévacantiste qui, en plus d'être séparatiste, est truffé d'erreurs manifestes et de contresens théologiques, ainsi que Matthieu l'a très bien montré. Par ailleurs, ce n'est pas parce que les sédévacantistes sont très présents sur internet et qu'ils réalisent des vidéos sensationnelles rencontrant une certaine audience qu'ils sont pour autant dans la vérité. Je pense qu'il faut conserver un peu d'humilité: quand on n'est pas soi-même théologien, on s'abstient d'asséner des affirmations dans un domaine que l'on ne connaît pas et on fait confiance à l'Eglise. C'est peut-être une foi un peu simpliste de ma part mais c'est bien à mon avis la seule attitude possible. Enfin, j'espère au moins mettre tout le monde d'accord en concluant que nous devons tous prier les uns pour les autres, afin que le Seigneur nous éclaire de sa divine lumière, et que nous cheminions tous vers la vérité, c'est-à-dire vers le Christ.
Les catholiques ce sont les sedevacantistes, petits conciliaires modernistes, et ce n'est pas un môme qui va faire des leçons de théologie à de vrais prêtres tradis et sede comme l'abbé Lafitte..... Vou allez faire pêcher certains par celui de l'orgueil....
@@mariecolombane7138 Les prêtres sédévacantistes n'ont reçu aucune mission de l'Autorité canonique, donc ils n'ont pas de légitimité (c'est un dogme du Concile de Trente). Par conséquent, nul n'est obligé de les écouter, ils ont autant d'autorité que des laïcs. Vous les sédévacantistes, vous vous êtes séparé de tous les évêques nommés par le pape Pie XII, et vous n'avez aucune hiérarchie juridictionnelle capable d'enseigner et de gouverner dans l'Eglise : vous n'avez aucun évêque qui reconnaît et gouverne les sédévacantistes (puisqu'aucun évêque nommé par le pape Pie XII ne vous a reconnu et gouverné ni en 1965, ni dans les années 2000-2010, ni actuellement). Vous n'avez que des fidèles et des clercs épars, sans réel lien entre eux, et sans aucune Autorité. Vous n'avez pas la Note d'Apostolicité, puisque vous n'êtes pas parvenu à transmettre les pouvoirs apostoliques d'enseigner et de gouverner (ces pouvoirs ne parviennent aux évêques qu'à travers le Pape, selon l'enseignement de Pie XII et d'autres papes).
Il n'a convaincu personne sauf sa troupe. De quel théologien tu parles même ? C'est facile de se mettre une étiquette mais encore faut-il que ça suivent derrière. Surtout que ce type a été formé par M.Dumouch qui est lui même très controversé dans le milieu catholique et connu pour fournir des diplômes au rabais. Donc excuses moi mais si c est ça votre théologien, je suis la reine d'Angleterre...
@@Fleurjasmin0 Il suffit simplement de revoir le débat pour constater qui est théologien et qui ne l'est pas, qui argumente réellement avec rigueur et qui se contente d'asséner sans démontrer. C'est tout le problème du sédévacantisme et de ses faux clercs dépourvus du moindre pouvoir.
@@didierlehenaff3663 Tu te trompes bien 👍🏻 C'est pas Abauzit qui se déclare théologien mais l'autre Lavagna qui en a la prétention avec son diplôme de pacotille et qui se sent plus
Cher Matthieu, il y a deux jours, à Poitiers, un cinglé a mis le feu à l'église Saint-Hilaire-le-Grand, datée du Xe siècle, inscrite sur la liste du patrimoine mondial de l'Unesco, causant des dégats considérables à l'intérieur de l'édifice. Dans la même ville, deux autres bâtiments chrétiens anciens avaient subi peu avant le même sort. Les dégradations et vandalismes de toutes sortes se comptent par centaines rien qu'au cours des douze derniers mois. Personne n'en parle dans la cathosphère YT, ni toi, ni personne. Même pas dans les interminables commentaires. Jamais. Pas un mot d'indignation, pas une vidéo, même pas un petit short sur ce sujet qui devrait pourtant mobiliser les catholiques avant tout. Sans compter que l'accroissement spectaculaire des atteintes à ces bâtiments et à ces lieux n'est pas du tout anecdotique, et révèle des aspects profonds de la société qui méritent que l'on s'y arrête. Ce qui fait la grandeur du christianisme en Europe, ce ne sont pas des parlotes plus ou moins hermétiques, où l'on passe son temps à compter les plumes des anges, c'est sa merveilleuse architecture, c'est son art pictural, statuaire, musical, toute cette extraordinaire culture propre à toucher chacun, croyant ou pas. Finalement, je finis par penser que tout cela ne vous intéresse pas, tous autant que vous êtes. Vous préférez tous passer des heures à ressasser des histoires à dormir debout. Décidément, je ne vous comprendrai jamais.
@@podcasthastings9501 1) je n'étais pas au courant de cette histoire 2) le but de cette chaîne est de traiter les sujets théologiques et apologétiques, pas de traiter de l'actualité aussi triste soit-elle...
Il faudrait effectivement que les vidéastes catholiques abordent le sujet, car la situation est un scandale. Mais deux remarques s'imposent. D'abord comment les autorités ecclésiastiques voient le problème et ensuite une analyse méthodique de ce qui se passe, car c'est une chose que "l'air du temps" soit vicié par le Prince de ce monde, mais c'est est une autre d'imaginer des complots. Faut-il par exemple relier ces faits à la multiplication par ailleurs de spectacles implicitement ou explicitement sataniques ? Un spectacle à Toulouse mettra bientôt en scène Lilith, un démon.
@@yvesgriveau le faux Pape Bergoglio a une certaine dévotion pour tout ce qui représente l'enfer. La participation au culte diabolique Pacha mama est une preuve solide de sa duplicité. Son respect profond pour l'apôtre de l'enfer Martin Luther est aussi une autre preuve. Faut-il aussi rappeler le baiser de Jean Paul II sur le coran ?
@@LECATHO Bonjour ! Oui, effectivement, je n'avais pas vu ! Et aussi Melrand, Strasbourg, Gravelines, St Omer, etc. (On aurait aussi pu ajouter la basilique du Sacré-Coeur de Rouen, et plein d'autres). Je n'ai pas la prétention de connaître toutes les chaînes du mini-monde de la cathosphère sur YT, et c'est réjouissant de trouver enfin quelqu'un qui se préoccupe de ces insupportables atteintes à l'intégrité du patrimoine, et je ne peux que vous féliciter (même si je ne suis pas forcément d'accord avec toutes les analyses sociologiques que vous faites). N'étant ni catho ni rien, mais ayant derrière moi des décennies de journalisme spécialisé dans l'étude et la préservation du patrimoine historique et architectural, je m'intéresse de près à ces questions, et pas mal de youtubeurs vedettes de ce secteur savent que je viens souvent (mais sans méchanceté) les interpeller et les titiller. Bonne journée ! 🙂
En toute humilité je vous suggère la chaîne Ecole Sainte Hildegarde, qui démontre l'invalidité canonique de l'élection de Bergolio et le "siège empêché" de Benoît XVI. L'apostasie et l'éclipse de l'Eglise ont été prevus et prophétisé depuis 800 ans...
La mention de l'épiscopat dans la suite de la cérémonie n'est pas la prière consécratoire. Il s'agit encore une fois d'un leurre pour désamorcer les critiques. Il explique ce point dans une de ses vidéos sur l'invalidité du sacrement (une où il est dans un format conférencier).
Lorsque l'on regarde la prière consécratoire d'un évêque, on voit que la forme est en fait plus étendue que ce que l'on peut penser. On y trouve notamment les paroles suivantes, qui font bien partie de la prière consécratoire, d'après le Pontifical Romain : "Père, toi qui connais le cœur de chacun, donne à celui que tu as choisi pour l'épiscopat de remplir sans défaillance la fonction de grand prêtre et de pasteur de ton peuple saint en te servant jour et nuit. Qu'il s'emploie sans relâche à intercéder auprès de toi et à te présenter l'offrande de ton Église. Accorde-lui, par la force de l'Esprit qui donne le sacerdoce, le pouvoir de remettre les péchés ainsi que tu l'as commandé; Qu'il répartisse les ministères comme tu l'as disposé toi-même, et qu'il délie de tout lien avec l'autorité que tu as confiée aux Apôtres. Que sa bonté et la pureté de son cœur fassent de sa vie un sacrifice qui te plaise. Par ton Fils, Jésus Christ, par qui te sont rendus, à toi, notre Père, la gloire, l'honneur et la puissance, avec l'Esprit-Saint dans la sainte Église, maintenant et pour les siècles des siècles." Le pape Jean-Paul Il a également affirmé que les paroles "donne à celui que tu as choisi pour l'épiscopat de remplir sans défaillance la fonction de grand prêtre et de pasteur de ton peuple saint en te servant jour et nuit" fait partie de la prière consécratoire, donc de la forme. Nous lisons clairement que plusieurs fonctions épiscopales sont explicitement mentionnées dans la prière consécratoire (donc dans la forme), en plus de l'établissement de l'Eglise en chaque lieu, etc. : la fonction de "grand prêtre et de pasteur", la fonction de "[lier] et [délier] avec l'autorité que tu as confiée aux Apôtres", le fait de "[répartir] les ministères", etc.
Le pape Paul VI a dit que la forme de la consécration épiscopale était la prière consécratoire. Il n'a jamais dit que cette prière consécratoire était exclusive aux mots suivants : "Et maintenant, Seigneur, répands sur celui que tu as choisi la force qui vient de toi, l'Esprit souverain que tu as donné à ton Fils bien-aimé, Jésus Christ, l'Esprit qu'il a lui-même communiqué aux saints Apôtres qui établirent l'Église en chaque lieu comme ton sanctuaire, à la louange incessante et à la gloire de ton nom.". Dans Pontificalis Romani, Paul VI dit ceci : "La forme consiste dans les paroles de cette prière consécratoire ; parmi elles, voici celles qui appartiennent à la nature essentielle, si bien qu'elles sont exigées pour que l'action soit valide", et après il donne les mots cités au-dessus. On voit bien que par les mots "parmi elles" (parmi les paroles de la Prière Consécratoire) implique que la forme n'est pas exclusive aux paroles essentielles. De la même façon, dans d'autres sacrements, celui de Pénitence par exemple, les paroles essentielles sont : "Je t'absous de tes péchés", mais la forme du sacrement ne se limite pas à ces paroles essentielles, elles sont plus étendues que cela, de telle sorte que les mots n'appartenant pas aux paroles essentielles font quand même partie de la forme.
Le pape Paul VI a dit que la forme de la consécration épiscopale était la prière consécratoire. Il n'a jamais dit que cette prière consécratoire était exclusive aux mots suivants : "Et maintenant, Seigneur, répands sur celui que tu as choisi la force qui vient de toi, l'Esprit souverain que tu as donné à ton Fils bien-aimé, Jésus Christ, l'Esprit qu'il a lui-même communiqué aux saints Apôtres qui établirent l'Église en chaque lieu comme ton sanctuaire, à la louange incessante et à la gloire de ton nom.". Dans Pontificalis Romani, Paul VI dit ceci : "La forme consiste dans les paroles de cette prière consécratoire ; parmi elles, voici celles qui appartiennent à la nature essentielle, si bien qu'elles sont exigées pour que l'action soit valide", et après il donne les mots cités au-dessus.
On voit bien que par les mots "parmi elles" (parmi les paroles de la Prière Consécratoire) implique que la forme n'est pas exclusive aux paroles essentielles. De la même façon, dans d'autres sacrements, celui de Pénitence par exemple, les paroles essentielles sont : "Je t'absous de tes péchés", mais la forme du sacrement ne se limite pas à ces paroles essentielles, elles sont plus étendues que cela, de telle sorte que les mots n'appartenant pas aux paroles essentielles font quand même partie de la forme.
L'audience d'Adrien Abauzit est une bizarrerie intellectuelle. Au fait, demande-t-il un imprimatur à des prélats "non una cum" pour ses ouvrages sur la foi ?
Quand tu restes fidèle à l'intégrité de l'enseignement de l'Église, tu ne risques pas de dévier. Abauzit ne fait pas d'interprétations personnelles : ses livres ne font au final que dispenser la doctrine catholique sans ajouts ni omissions volontaires risquant de corrompre cette intégrité. Lisez ses livres : ils sont faciles et percutants. Ils sont catholiques.
Pour ceux qui n'ont pas encore vu le débat:
th-cam.com/video/o6B78tB5Gww/w-d-xo.htmlsi=L2R2g7CUlppbvvOx
Les degrés d'autorité du magistère: claves.org/les-degres-dautorite-du-magistere/
jesusmarie.free.fr/bernard_lucien-les-degres-d-autorite-du-magistere.pdf
00:00 Introduction
02:05 L'argument central d'Adrien Abauzit
04:17 Comment répondre aux accusations d'hérésies (chaine Archidiacre www.youtube.com/@@Archidiacre
06:00 L'infaillibilité pontificale
08:45 Les degrés d'autorité du magistère (voir ma vidéo détaillée sur le sujet: th-cam.com/video/gZBfiHFOxuI/w-d-xo.html)
10:42 Distinguer l'autorité de chaque partie des document magistèriels
12:02 Les théologiens AVANT Vatican II contredisent Adrien Abauzit
22:43 Réponse aux citations invoquées par Abauzit pour justifier l'infaillibilité du magistère en toutes circonstances
27:30 Vatican I prouve que l'infaillibilité ne s'exerce pas en toutes circonstances
28:20 La condamnation de l'héliocentrisme approuvée par le Pape montre que le magistère n'est pas toujours infaillible.
29:48 Réponse sur Fidducia Supplicans: "votre secte bénit l'homosexualité"
35:22 Les musulmans adorent-ils le même Dieu que les chrétiens? (Hérésie dans Vatican II?)
42:33 Hors de l'Eglise point de salut dans Vatican II
43:33 Mensonge d'Abauzit sur Jean Paul II "Toutes les religions sont l'effet du saint Esprit"
46:16 Mensonge d'Abauzit sur Redemptor Hominis
47:32 Réponse à Abauzit sur l'acceptation pacifique universelle et les prétendus antipapes universellement acceptés
53:03 Ai-je fait un contresens sur Vatican I ?
53:44 Une intervention spéciale de la providence pour élire un nouveau Pape?
57:31 L'acceptation pacifique universelle du Concile Vatican II
58:42 Une poignée d'évêques restés fidèles? Preuves que Mgr. Kurtz, Mgr. Thuc et Mgr.Lefebvre ont tous signé les documents du concile
1:04:01 Mgr.Lefebvre affirme que Vatican II est un bienfait pour l'Eglise
1:04:46 Réponse sur l'invalidité du rite Paul VI
1:10:10 Miracles eucharistiques post-conciliaires prouvent la validité du nouveau rite Paul VI
1:11:51 L'argument des messes sacrilèges
1:13:04 Quelques dernières citations contre le sédévacantisme
1:17:53 Conclusion
Je ne sais si vous lirez mon commentaire mais j'ai beaucoup apprécié le débat avec M. Abauzit. Son caractère m'est un peu plus difficile d'abord mais je n'en éprouve pas moins une certaine sympathie et reconnaît une vivacité d'esprit. N'étant pas sédévacantiste c'était d'autant plus intéressant d'avoir la vision de cette communauté (si communauté il y a). Il y a des interrogations légitime sans doute mais couper les ponts avec le Saint-Siège me semble dangereux et ce même si ces derniers papes font ou disent des choses on ne peut plus discutables et terribles parfois.
J'apprécie votre courage et votre travail, puissions-nous recevoir les lumières, qui que nous soyons, qui nous manquent pour traverser la tempête inouïe dans laquelle nous sommes, pauvres fidèles de ce siècle, tombés.
Je ne sais si cela relève de votre domaine mais je suis fatigué d'entendre les sempiternelles accusations portés à l'encontre du récit de la Genèse, peut-être y aurait-il lieu d'y mettre un terme ?
Vous avez ma reconnaissance et une certaine admiration. Que Dieu vous garde ainsi que nos chers frères sédévacantistes !
Bien cordialement,
@@A.d.D... merci beaucoup pour votre gentil message ! Je ferai sans doute une vidéo sur la genèse à l'avenir !
Vous êtes sur le chemin du catholicisme, donc le constat douloureux de la vacance du siège pétrinien. C'est une déflagration de s'en rendre compte. Mais quel bonheur de faire partie de la Sainte Église catholique. Même si elle s'est réduite et se retrouve éclipsée de l'éclat de sa splendeur.
Et votre intervenant qui s'immisce dans le débat on en parle ?
@@Fleurjasmin0 chacun est responsable de ses actes.
Il s'est "immiscé dans le débat" à la fin pour poser une question parfaitement légitime à Abauzit... Je pense qu'il s'en remettra.
Intéressant comme débat. Évidemment, notre Pape François est bien Pape. Il faudrait pour remettre en cause sa légitimité justifier de pouvoir annuler le conclave par lequel il a été élu. Est-ce possible ? Il n’en demeure pas moins que notre Pape cultive l’ambiguïté et le relativisme plutôt que de témoigner comme le faisaient JP2 et Benoît XVI en toute occasion que Jésus est vivant. De ce fait, il permet au discours cedevacantiste de trouver un auditoire. Mais bon, aller jusqu'à considérer que le siège est vacant depuis Pie XII !?! Espérons que la colère naissante n’entraîne pas un schisme de plus... prions pour notre Pape et merci Mathieu de tenter à votre façon d’encourager les brebis qui se posent des questions sur la légitimité de ce Pape à rester à l’intérieur de l’enclos de Saint Pierre...
Dire que Bergoglio (comme Roncalli, Montini, Luciani, Wojtyla et Ratzinger avant) est le successeur de Saint Pierre est une insulte à Notre Seigneur, à Son Église et à Saint Pierre. Il faut être fou ou demeuré pour oser dire que ces sinistres individus dépravés (Montini c'est un poème ...) étaient des Papes.
Depuis la mort de Pie XII en 1958 le siège pétrinien est vacant et cela crève les yeux. Cela n'était jamais arrivé dans l'Histoire de l'Église, mais nous sommes dedans. Pour ma part je n'ai donc jamais connu de Pape vivant et j'envie les générations qui ont connu un Saint Père de leur vivant. Cela doit donner de la vigueur dans la foi.
Dieu permet cette épreuve. Les Papes nous ont tout donné pour pouvoir traverser cette période en conservant l'intégrité de la foi. Lisez les encycliques des Papes d'avant 1958. Vous comprendrez.
Débat qui m’a beaucoup appris, et dont je suis ressortie avec quelques compréhensions nouvelles, et encore plus de questionnements ce qui est positif : je sais chaque fois plus que je ne sais pas. Merci pour proposer ce genre de débats. Par contre le choix de l’image de votre opposant arrêtée sur une belle grimace, je trouve que ça n’est pas très fair play…
Certes je reconnais que c'était parce que j'étais énervé après le débat... Je n'aurais peut-être pas du 😅
@@matthieulavagna C'est une constante chez les modernistes : l'énervement face à la vérité. Rentrez en vous-même et posez-vous la question honnêtement. Sans fuir ni vous enfermer.
En toute humilité je vous suggère la chaîne Ecole Sainte Hildegarde, qui démontre l'invalidité canonique de l'élection de Bergolio et le "siège empêché" de Benoît XVI.
L'apostasie et l'éclipse de l'Eglise ont été prevus et prophétisé depuis 800 ans...
@@guillaumehautier9418 les sedevacantistes sont juste les plus grosses autruches de la communauté catholique, des personnes profondément lâches. Abauzit n'a pas arrêté de lui couper la parole et de s'énerver, Lavagna est resté calme Quasiment tout au long de la vidéo. Vous n'est pas objectif puisque même si vous aviez raison votre représentant est profondément nul pour débattre
Profond et sincère respect pour ce débat ,merci énormément pour le travail que vous faites .Soyez béni
@@DucdeSaintSimon1270 merci beaucoup !
Maître Abauzit clôt le débat de manière magistrale, comme toujours.
Nul besoin de faux lorsqu'on veut défendre la vérité Monsieur Lavagna.
th-cam.com/users/liveo7unoPEkn30?si=RSYBHPBrD64DlJUh
Abauzit ne répond pas à l'argument de fond de Matthieu Lavagna, notamment sur l'absence de hiérarchie chez les sédévacantistes (pour plus de détails, voir la vidéo : "réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)"). Pour résumer, l'Eglise enseigne que la juridiction ne passe aux évêques qu'à travers le Pontife Romain (et non pas en vertu de la consécration épiscopale), or aucun des évêques nommés par le Pape Pie XII n'a tenu la position sédévacantiste en 1965 et aucun ne la tient actuellement, d'où le fait que les sédévacantistes ne sont ni reconnus, ni enseignés, ni gouvernés par aucun évêque.
Abauzit passe la plupart du live à expliquer que Matthieu Lavagna aurait faussé les citations des théologiens, mais les théologiens cités par Abauzit disent la même chose, à savoir que le Magistère Ordinaire *peut* être infaillible, si certaines conditions sont remplies. Ils ne disent pas que le Magistère est *systématiquement* infaillible.
S'il y a d'autres choses à traiter, je pourrai le faire tout-à-l'heure.
Est-ce que le toutou de Lavagna, @FideFidelis, est venu au secours de son maître moderniste Lavagna ?
@@FideFidelissi il répond très bien. Vous autre conciliaires complexifiez ce qui est tout simple à comprendre. Vous êtes perdus, complètement paumés.
@@zeserpico4667 Veuillez m'expliquer en détail en quoi j'ai tort... Votre défaut est de vouloir que la théologie soit simple, sauf que non, c'est le contraire. D'où la nécessité de rester soumis aux Pasteurs légitimes, c'est-à-dire aux évêques nommés par le pape Pie XII qui ne peuvent pas tous se tromper.
@@zeserpico4667 Abauzit a dit beaucoup de choses mais il n'a rien démontré, il ne répond pas aux arguments de fond, mais il préfère les attaquer avec son sophisme de "vice de procédure" (comme si ceux-ci n'étaient que des passages du droit canon, donc d'une loi ecclésiastique, à laquelle il serait possible de passer outre). Non, ce ne sont pas des "vices de procédure", ce sont des enseignements *doctrinaux* qui vont à l'encontre de la position sédévacantiste.
Il est indéniable que les sédévacantistes ne sont pas soumis à l'Eglise enseignante (Pasteurs nommés sous Pie XII) qui a accepté le Concile et même la légitimité du pape François en 2013 (il y avait encore des Evêques nommés par Pie XII à ce moment-là et ils ont tous reconnu François). Il est également indéniable que ce que certains présentent comme l'Eglise enseignante (évêques non una cum) ne sont pas légitimes.
Adrien Abauzit prétend que leurs évêques, sacrés pendant une "vacance", ne feraient qu'imiter les évêques catholiques dans le passé. Or, cela ne change rien au fait que les évêques sédévacantistes n'ont reçu aucune mission canonique, et que les évêques consacrés durant la vacance (au Moyen Âge) dans le passé l'ont bien reçue. Pour commencer, l'idée d'une "juridiction extraordinaire" (dans le sens d'une juridiction parvenant directement de Dieu aux évêques afin qu'ils soient faits membres de l'Eglise enseignante) est une fumisterie jamais enseignée par le Magistère et condamnée par lui à maintes reprises. Ensuite, il est un dogme enseigné dans le Concile de Trente et par d'autres papes encore, que la mission de l'Autorité canonique est nécessaire pour être légitime ministre de la Parole et des Sacrements, mission canonique que les sédévacantistes n'ont pas reçue.
Dans le passé, le Pape ne pouvait pas toujours approuver directement chaque consécration, alors il déléguait son pouvoir (de donner une mission canonique aux évêques) à d'autres prélats (Métropolitains, chapitres, etc.), ainsi, ces derniers pouvaient consacrer un évêque, lui donner une mission canonique, l'instituer à un diocèse, même pendant la vacance du Siège. C'est d'ailleurs une preuve qu'ils n'agissaient pas par "épikie" : même durant la vacance, ils recevaient la juridiction et étaient institués à des diocèses, choses que seul un Pape peut faire (directement ou indirectement via ses délégués). Cependant, peu à peu le pape a retiré le pouvoir qu'il leur avait délégué : ce qu'il peut déléguer, il peut aussi le reprendre. Tout cela est expliqué par le pape Pie VI (Charitas Quae).
Quant à la nomination d'un pape directement par Dieu, là encore cela contredit le Magistère (sur l'Eglise en tant que société juridiquement parfaite, qui a donc le pouvoir de s'élire un pape et n'est jamais bloquée au point d'avoir besoin de l'intervention directe de Dieu dans la nomination du pape), en plus d'engendrer des situation irrésolubles. La Révélation publique est close, donc si un "pape" pouvait être directement nommé par Dieu sans passer par des électeurs (les Cardinaux), alors il s'en suivrait qu'une telle nomination serait de l'ordre de l'apparition privée mais aussi que pour reconnaître la légitimité de ce "pape", il faudrait aussi reconnaître l'origine divine de l'apparition privée. Or, les fidèles n'en auraient pas l'obligation de la croire de foi, puisque cette apparition n'appartient pas à la Révélation publique. Donc ils pourraient tout à fait rejeter la légitimité de ce prétendu "pape", prétendument nommé par Dieu directement comme tant d'autres imposteurs hier et aujourd'hui.
Le débat était intéressant. Je ne suis pas sédévacantiste, mais il faut bien reconnaitre qu'il y a un problème depuis Vatican II. Je suis revenu à la foi catholique par la FSSPX car l'enseignement y est très concret et précis, bien loin des déclarations ambiguës des papes récents sur lesquelles vous êtes revenu.
Merci de m'avoir fait découvrir le sédévacantisme.
le sédévacantisme est schismatique
Si vous l'avez découvert et que vous vous y intéressez, c'est que vous allez bientôt rentrer dans l'Église catholique ! Et vous allez goûter au bonheur de vous sentir à la maison. Nous sommes peu nombreux, c'est sûr. Mais quelle joie d'appartenir à l'Église catholique. Et armez-vous pour le combat.
@@jean-lucrousselactuellement ce serait plutôt le cardinal en blanc qui rompt avec la claire et sainte doctrine, par ambiguïté compromissive.
@Matthieu Lavagna (merci pour votre vidéo) / J'ai une question :
j'ai 50 ans, j'ai eu du "catéchisme" durant ma jeunesse dispensé par ma paroisse (catholique : concilaire) : or ni moi, ni mes amis, qui ont plusieurs années d'écart entre nous et séparé au départ par des distances de lieu, n'ont eu en réalité un seul vrai cours de catéchisme (comme expliqué à des enfants ce qu'est le péché, par exemple, les sacrements, le but de la vie, comment faire pour aller au ciel : on nous a meme expliquer que l'enfer n'existait pas et que tout le monde était sauvé) .
j'ai découvert la FSSPX sur un tard, et là curieusement, on m'a enseigné le catéchisme dont je n'avais jamais entendu parlé.
or, vous dites 1h17m28s environ : que selon léon 13, l'église subsiste d'une façon PERMANENTE avec une mission CONSTANTE et immuable d'ENSEIGNER, tout ce que le christ a enseigné lui meme.
or, je suis la preuve vivante (et je ne suis pas le seul) que ce travail d'enseignement n'a jamais été réalisé par l'église "conciliaire".
alors excuser moi l'expression, c'est quoi ce bazar (pour ne pas dire autre chose) :
comment ce fait il que les chapelles de la tradition, on enseigne le catéchisme et plus du tout dans les paroisses "conciliaire" censés être l'église catholique.
par chez moi, il n'y a plus personne dans les églises (du coup , on les détruits, on les brules, on les transformes en bordel (et cela est vu dans l'actualité) : est ce la faute des traditionalistes ? où est ce les fruits de l'admirable travail, du non enseignement de l'église
Je suis surpris par votre vidéo, je vous trouve très remarquable et vos arguments sont clairs et percutant.
mais , même si je reconnais volontiers que le sédévacantisme est une tentation excessive et fausse de gens de la tradition, elles existent bien en réaction de l'état lamentable des prêtres conciliaires qui sont pourtant sous l'autorité du pape.
et comme l'église est une hiérarchie : il a y a donc bien des gens haut placés qui sont aux commandes et qui sont responsables de cette situation.
donc, autant, il y a des choses qui me posent questions dans la tradition, autant j'ai des griefs encore plus nombreux et lourds contre l'église post vatican 2.
alors merci d'éclairer ma lanterne sur les raisons qui justifient que l'église moderne n'ENSEIGNE plus le catéchisme catholique aux petits français (comme celui que je fus, il y a des années).
@samuel-l2i2b l'Eglise enseigne dans son catéchisme officiel de 1992 . Par contre cet enseignement est malheureusement trop implanté dans les paroisses aujourd'hui...
@@matthieulavagna "
Encore une fois merci pour votre réponse et votre vidéo, vos objections très bien faites et qui ont été source de questionnement pour moi
'Eglise enseigne dans son catéchisme officiel de 1992 . "
ben voyons : j'ai été au catéchisme durant les années 80 et 90.
On ne m'a jamais rien enseigné du tout.
RIEN, ZERO, je ne savais meme pas ce qu'était le péché
On m'a meme demandé de faire le catéchisme pour des enfants de 12 ans alors que j'étais un ignorant (franchement j'ai honte , car en voulant rendre service, à l'église j'ai moi meme indirectement participé à faire perdre la foi de ces enfants)
et aujourd'hui encore, quand il m'arrive d'aller à une messe moderne (bapteme, enterement, première communion, confirmation, mariage) : je suis atterré devant l'absence totale de catéchisme, de formules simples, clairs où on enseigne aux gens (qui sont tous ignorants aujourd'hui : la faute à qui ?) les vérités de salut.
il n'y a RIEN ...
j'ai encore pu le mesurer dernièrement durant une messe d'enterrement.
comment voulez vous que les gens se convertissent à la doctrine de Jésus christ et son église, si l'église conciliaire enrobe dans des formules ambigue, vide de sens la doctrine de Jésus.
pourquoi avant tout le monde était catholique et aujourd'hui pratiquement plus personne ni croie ?
qui est responsable de cela, en sachant que l'église est une hiérarchie (pape, évèque, prêtre)
moi, j'aimerais bien aller à la messe à coté de chez moi, au lieu de cela, je dois faire 30 km en voiture pour pouvoir avoir une messe digne et dont le sermon ne vous donne pas envie de partir en courant tant il est ridicule, sans saveur, vide de contenu.
j'ai plusieurs fois essayé de faire l'effort de comprendre les sermons de prêtres modernes : je n'y suis jamais arrivé : au bout de 5 minutes, le cerveau décroche devant le vide de sens des paroles qui sortent de leur bouche.
et enfin, il y en a mare de prier constamment pour les migrants ou pour les hommes politiques (qui sont tous des bandits, des FM ou des J et qui organisent la destruction de notre civilisation à tous les niveaux) : c'est insupportable.
être charitable, c'est pas uniquement avec les migrants ou les gens du voyages (qui souvent sont sources de délits et de crimes) : vous avez pleins de français qui sont pauvres de pleins de choses : mais eux visiblement l'église sans moque , ils n'existent meme pas.
comme disais mes grands parents, la vraie misère, c'est celle qu'on ne voit pas.
@samuel-l2i2b vous partez de votre situation personnelle (on ne vous a pas enseigné le catéchisme) et vous en tirez la conclusion que l'Eglise n'enseigne plus cela. Or c'est faux si vous lisez les documents officiels comme le catéchisme de saint jean Paul II vous y trouverez toute la doctrine catholique bien expliquée. Vous êtes juste tombé dans une mauvaise paroisse qui n'enseignait plus la doctrine officielle. Pourtant cette doctrine officielle existe s'il on prend le temps de chercher 😉
@@matthieulavagna : merci beaucoup pour votre réponse.
"vous partez de votre situation personnelle et vous en tirez la conclusion que l'Eglise n'enseigne plus cela et vous en tirez la conclusion que l'Eglise n'enseigne plus cela"
je suis désolé, mais je ne suis pas un cas à part. cela s'est passé durant des décennies, se passe encore aujourd'hui et dans des lieux géographiquement éloignée en france.
Donc, vous faites fi de la réalité.
cela fait longtemps que l'église n'enseigne plus RIEN et je pèse mes mots, je l'ai vécu de mon enfance à aujourd'hui, c'est une réalité qui saute aux yeux.
et je ne suis pas un cas à part.
"catéchisme de saint jean Paul II "
il n'est pas plus enseigné dans les églises de paroisse que celui de saint pie x ou un autre.
il n'y a RIEN.
et je l'ai vu à plus d'un titre.
et cela est d'autant plus flagrant quand on passe de chez les modernes vers le monde des tradi.
"Vous êtes juste tombé dans une mauvaise paroisse qui n'enseignait plus la doctrine officielle. "
ben voyons, sauf que l'église est une hiérarchie, donc les prêtres ne sont pas censé enseigné leur petit doctrine personnelle,
en plus cela a durée dans le temps et cela c'est constaté dans plusieurs régions de france.
encore une fois, les gens qui ont perdu la foi, notamment en raison de l'absence totale de catéchisme, c'est quelque chose de généralisés.
dédouaner l'église moderne de vatican 2, en disant, pas de bol, vous êtiez dans une mauvaise paroisse alors que cette paroisse est sous la coupe de la hiérarchie de l'église, c'est un argument que je ne peux pas entendre.
personne n'est pas responsable, c'est la faute à pas de bol.
quand je me suis converti (vers l'age de 35 ans) : et quand on demander au diacre pourquoi on devait baptiser nos enfants, il n'a jamais voulu répondre selon la doctrine de JC. il a dit que c'était pour faire parti du club des chrétiens et être dans la joie.
et cela s'est passé il y a seulement environ 10 ans . et je pourrais multiplier les exemples à l'infini tant ils sont nombreux.
je respecte totalement votre analyse qui est très bien faite sur les objections de mgr Lefebvre et de vatican 2 (je suis entrain de demander des explications à des prêtres de la tradi), mais pour autant les objections contre l'église conciliaire de vatican2 sont intimement plus nombreuse et lourde.
tant que je n'aurais pas d'explication cohérente aux extravagances multiples que j'ai vu de mes yeux et entendus de mes oreilles provenant de l'église conciliaire : ce n'est pas parce que JP2 a écrit un catéchisme que cela explique ou excuse l'absence totale de la formation catholique : encore une fois , vu dans des lieux géographique très éloigné et sur étalés sur des décennies.
je suis conscients qu'il peut y avoir des objections fondées concernant la tradition, mais j'en ai bien plus concernant l'église conciliaire : quand j'étais petit les églises étaient pleines, bondées : tous les gens de ma famille allait à la messe et avait la foi.
aujourd'hui, plus personne à part moi n'y croit ou ne va à la messe.
je suis désolé, cela c'est bien le fruit de l'église conciliaire post vatican 2 (vous reconnaitrez l'arbre à ses fruits)
je pourrais vous donnez 100 exemples et plus, montrant les indignités, le carences de doctrines, les extravagances qui dépasse le ridicule .
je vous donne un dernier exemple : il y a 2 dames très attaché à l'église d'une des paroisses de notre ville (que j'ai fréquenté occasionnellement) et qui ont passé leur temps libre à organisé la célébration des messes, des mariages, des enterrements, des communions : à la fin de leurs jours, elles m'ont dit : le jour où je meurs, je ne veux pas voir de prêtres.
et ces dames avaient 30 à 40 ans de plus que moi.
donc, on ne peut dire, c'est pas de bol, on est tombé juste sur un mauvais prêtre.
c'est bien quelque chose qui dure dans le temps et que l'on voit partout : c'est d'autant plus visible que les familles habitent dans plusieurs régions de france.
et partout on voit la meme chose.
@@matthieulavagna "c'est faux si vous lisez les documents officiels"
si vous lisez les document officiels de la république , une des ces "valeurs" c'est la laicité (séparation de l'état et du religieux), pourtant on voit la chasse au creche dans l'espace public, mais la célébration d'une grande fete paienne avec un chandelier à 7 branches devant la tour eiffel.
ce n'est pas parce que JP2 a écrit à un catéchisme, que cela excuse l'absence totale d'enseigner un seul catéchisme (y compris celui de JP2) aux enfants de paroisses catholiques de france.
ça c'est de blabla. c'est ce réfugier derrière son petit doigt pour masquer la réalité qui est face à soi.
moi, je vois les FAITS et je ne m'arrête pas à des idéologies.
l'église catholique conciliaire a agit d'une certaine manière (c'est une société hiérarchique : donc si il peut y avoir des mauvais prêtre ou êveques, alors ils sont remplacés et le problème est résolu) : or ce qu'ai je vu, vécu, entendu, continue encore aujourd'hui , ici et ailleurs.
donc, c'est beau de dire , il y un catéchisme de JP2, mais si il n'est pas enseigné dans les paroisses, alors qu'est ce que cela change.
@Matthieu Lavagna (désolé, j'ai été cenSSuré par Ytb)
Ma question : comment expliquez vous que l'église moderne (post vatican 2) n'enseigne plus le catéchisme aux enfants, ni meme aux adultes : et que ce sont les tradis qui ont fait et continue à faire le travail.
@samuel-l2i2b c'est effectivement une vraie dérive liée à la rupture de la transmission depuis mai 68...
@@matthieulavagna : Merci de votre réponse :
donc vous constatez qu'il y a bien un problème majeur et inacceptable qui existe dans l'église concilaire (car comment avoir des catholiques si l'église ne les forme plus) et qui est sous autorité du pape.
il me semble bien que don bosco lui meme pour sortir les jeunes de leur condition, leur a enseigné le doctrine de Jésus christ à l'ancienne (et sans ambiguïtés et formules curieuses qui ne font qu'obscurcir le raisonnement) .
Je veux bien admettre que tout n'est pas rose chez les tradi, mais je suis désolé, eux au moins , ils ont des rites dignes (contrairement aux messes modernes, où chaque fidèle a pu au moins une fois dans sa vie être scandalisé par une grotesquerie, sinon des choses indignes, choquantes pour ne pas dire pire) et les tradi ont des enseignement catholiques sérieux, solides et intelligibles.
moi, j'ai vécu pendant plus de 30 ans (en relation avec l'église consciliaire) , sans avoir été enseigné par le catéchisme de l'église : j'ai appris chez les tradis.
et pourtant je suis allé au catéchisme chez les modernes dans les années 80 : résultat, dès mon adolescence, je n'allais jamais plus à la messe, je ne savais meme pas si Dieu existait vraiment, j'ignorais tout du péché, je ne connaissais rien au but de la vie humaine, etc etc.
vous voyez le désastre.
c'est un miracle que je me sois posé des questions et quand voulant trouver la vérité, j'ai fini par comprendre par moi meme que dieu existait vraiment.
et c'est en allant chez les tradi, que j'ai pu obtenir, ce qu'on l'église conciliaire ne m'avait jamais donné.
et je ne suis pas le seul (tous les gens des années 70 et après : qui a encore la foi ? pour ainsi dire personne)
pourquoi aujourd'hui, les églises conciliaires sont de plus en plus vides, ce n'est pas monseigneur lefebvre qui a enlevé des fidèles ou les a détourner de l'église et les a incité à ne plus aller à la messe et se vautrer dans les canapés.
Les gens ont abandonné massivement la religion catholique notamment grâce à toutes les nouveautés introduit par vatican 2 (vous reconnaitre l'arbre à ses fruits)
alors je ne suis pas théologien, ni meme aussi intelligent et instruit que vous, mais il y a bien un énorme problème dans l'église officiele (qui ressemble de plus en plus à un temple maçon ou protestant, vide de contenu et de sens, où on parle de choses futiles ou ambigue) et c'est entretenu par la hiérarchie de l'église dont le pape.
et ils sont entrain de bâtir une nouvelle religion syncrétique qui sera une moyenne de toutes les religions (catholique, juive, protestante, FM, etc) et qui n'est plus catholique du tout : bref la religion du démon.
c'est de plus en plus clair, la seule choses qu'on ignore c'est l'intention réelle des gens qui dirigent officiellement l'église : le font ils par ignorance, lacheté, par chantage, ou parce qu'ils ne servent plus jésus, mais un autre ?
ça je l'ignore.
Mais est ce normal, que dans l'église catholique qui est une hiérarchie, (dont avec des gens aux commandes où l'obéissance est une vertu), on n'enseigne plus le catéchisme de toujours aux enfants depuis des décennies et que les messes modernes soient une pitrerie qui va scandaliser ceux qui croient comme ceux qui ne croient pas et qui ont le malheur de venir une fois de temps en temps pour un bapteme ou un enterrement :
comment voulez vous qu'ils se convertissent avec ça ...
c'est impossible.
@samuel-l2i2b Bonjour, moi j'ai le catéchisme de l'Eglise catholique que je lis et que j'enseigne à mes enfants... Je ne vois pas d'impossibilté insurmontable. Et à la Messe Paul VI de mon village, même en semaine on a des homélies très bien faites que mes enfants écoutent et retiennent. Les tradis d'accord, mais ils apprennent aussi à nier l'existence de l'Eglise et à affirmer que l'Eglise, c'est seulement eux ! Quel abominable catchisme pour devenir hérétiques ! merci, sans façon, pas pour mes enfants (ni pour moi d'ailleurs) !
@@jymjym457 "moi j'ai le catéchisme de l'Eglise catholique "
ah, bon !!!
et bien vous en avez de la chance, moi dans ma jeunesse (comme tous les gens de ma générations, mes amis, les gens que j'ai connus) ont a été au catéchisme est on eu ZERO en catéchisme et cela a été fait par l'église officielle.
de plus, les mouvements tradi, ne sont pas en dehors de l'église, mais ils font partis de l'église.
@@jymjym457 : moi, ce que je vois, dans mon entourage et selon ma propre expérience, c'est que tous les gens par le non enseignement du catéchisme de toujours ont TOUS perdus la foi : il n'y a plus personne dans les églises, là où elles étaient pleines, il y encore quelques dizaines d'années en arrière : on n'enseigne plus les vérités de fois, comme l’église là toujours enseigné : les FRUITS sont là, et ils ne sont pas de DIEU.
Abauzit vous coupait tout le temps, c'était insupportable, il ne sait pas débattre.
Excellente vidéo, qui finit de réfuter l'erreur du sédévacantisme. Merci.
@@i5z-b7s merci!
Rien n'est réfuté. La vérité peut-être niée. Elle ne peut pas être réfutée.
@@guillaumehautier9418 Bonjour, Monsieur. Matthieu Lavagna ne se contente pas de nier. Il argumente et ses arguments montrent que le sédévacantisme est impossible en droit. Si vraiment il n'y avait pas de pape depuis Pie XII, alors l'Église catholique romaine ne serait pas l'Église indéfectible dont parle le Christ. En quoi les portes de l'enfer ne peuvent l'emporter sur l'Église si l'Église fondée par le Christ administre depuis plus de 50 ans à 99 % des catholiques du monde entier des sacrements invalides, enseigne des hérésies de façon constante et habituelle, est de fait gouvernée par un usurpateur apostat, et a réussi à se couper de la succession apostolique ? Si cela était vrai, l'Église ne serait plus seulement en crise : elle serait en ruine.
Comme le montre bien Matthieu, l'erreur du sédévacantisme repose sur l'idée que tout enseignement pontifical adressé à l'Église universelle en matière de foi et de moeurs est infaillible, ce que l'Église d'avant Vatican II n'a jamais enseigné. M. Abauzit fait dire à Humani generis ce qu'elle ne dit pas ! Il faut, pour qu'il y ait un enseignement infaillible, que le pape entende énoncer une vérité définitive, à tenir définitivement, ce qu'il ne fait pas toujours, loin s'en faut. Seul celui qui contredit ce type d'enseignement est hérétique ou hétérodoxe.
Par ailleurs, les sédévacantistes considèrent la nouveauté d'un enseignement comme nécessairement contraire à l'enseignement ancien. Ils opposent systématiquement l'ancien et le nouveau, au lieu de les éclairer l'un par l'autre. La vérité, c'est que l'ancien permet d'interpréter convenablement le nouveau et que le nouveau précise en quel sens il faut comprendre l'ancien. C'est là le principe du développement doctrinal et c'est précisément ce qui fait l'intérêt d'un magistère vivant. Autrement, la Sola Scriptura des protestants suffirait. J'admets qu'il y a des ambiguïtés et des formulations insatisfaisantes dans le magistère non infaillible des papes depuis Pie XII, mais de là à qualifier ces formulations d'hérésie, il y a loin ! Méthodologiquement, on ne peut admettre la contradiction entre l'ancien et le nouveau que s'il est impossible de faire autrement, et l'hérésie ou l'hétérodoxie, que si la contradiction porte sur un enseignement infaillible d'avant Vatican II.
Cependant, si vous voulez absolument que les papes depuis Vatican II soient hérétiques, vous pourrez facilement trouver des apparences de vérité qui accréditent cette thèse, tout comme les athées pourront facilement trouver des apparences de vérité sensées démontrer l'inexistence de Dieu, ou les protestants des apparences de vérité sensées démontrer le caractère tardif de l'institution pontificale... Il suffira pour cela de durcir l'enseignement antérieur et l'enseignement postérieur à Vatican II pour les rendre incompatibles. Mais compte tenu de l'importance de l'enjeu, je crois qu'il est crucial d'examiner la question loyalement, en présence de Dieu, et avec un sincère désir de trouver la vérité, en essayant de comprendre les arguments adverses et leur éventuelle efficacité.
@@guillaumehautier9418 Matthieu ne s'est pas contenté de nier : il a argumenté et montré que le sédévacantisme est incompatible avec la foi catholique. Que signifie la promesse de Jésus à Pierre sur le fait que les portes de l'enfer ne l'emporteront jamais sur son Église s'il est vrai que depuis plus de 50 ans, l'Église fondée par le Christ est de fait dirigée par un usurpateur apostat qui enseigne des hérésies, si les sacrements distribués à 99% des catholiques sont invalides, et si sa hiérarchie a rompu avec la succession apostolique ? Si c'était le cas, l'Église ne serait pas en crise : elle serait en ruine, et le Christ aurait fait une fausse promesse à Pierre...
Les arguments et les recherches sont qualitatives
Cette histoire de degrés d'autorité est vraiment la clé de compréhension.
@@Frometon merci!
@@matthieulavagnaEn regardant le débat j’avais trouvé très solide et pertinent l’argument que constitue la condamnation magisterielle de l’eglise concernant Galilée, alors que cet argument a été "botté en touche" (sans y répondre) en quelques secondes par ton interlocuteur . Je trouvais ça dommage , et je suis donc ravi que tu aies pris le temps de développer plus précisément cet argument dans ce "bilan de débat ". 👍🙏✝️
Cette annihilation du sedevacantisme est excellente !
Merci
Je me demande comment une personne aussi brillante que m abauzit peut soutenir une chose aussi stupide que le sedevacantisme
@@pierrepierre6758 merci !
On peut être très brillant dans un domaine, et totalement médiocre dans un autre.
Le droit et la théologie c'est pas la même chose, il n'a pas le bagage nécessaire tout simplement.
Errare humanum est, perseverare diabolicum.
Peut-être que si vous arriviez à réfléchir sainement et de manière catholique vous pourriez comprendre A. Abauzit. Il ne s'agit pas d'être brillant. Il s'agit d'être catholique et d'avoir une démarche réellement sincère de recherche de la vérité. Il faut avoir soif. Comme un cerf altéré recherche de l'eau.
@@guillaumehautier9418 absolument.Mais que voulez vous ,le déni de la réalité n' est pas qu'à mettre dans le bagage des gauchistes et autres bobos, il y'a les conciliaires aussi.
Comment tordre le sens de tout afin d' espérer démontrer que ce qui est n' est pas,nous sommes très loin de l' objectivisme de Saint Thomas d'Aquin, c'est un fait, mais plutôt dans un subjectivisme kantien.
Autre messe,autre liturgie,autre catéchisme ,autre doctrine,autre église,point.
@@connorjohn2752 à côté de la plaque. Lavagnat interprète à sa sauce tel un protestant (mais c’est pas grave après tout puisque selon les conciliaires, qu’on soit catholique, protestant ou jedi, on ira tous au paradis). Abauzit, lui, n’ajoute rien, ni ne retire rien à la religion. Pas besoin de bagage pour se rendre compte que ça ne tourne pas rond au Vatican et se rendre compte que Bergoglio ne peut pas être pape.
J’admets que je trouvais vos arguments contre le sédévacantisme assez médiocres (notamment dans la vidéo avec l’abbé Raffray). Voire même que vous donniez parfois des arguments faux, comme dans une vidéo contre la FSSPX que vous avez retirée, où vous disiez que les Vieux-Catholiques étaient una cum François, ce qui est faux : ils sont una cum leur faux « patriarche ». Je le sais pour avoir visionné leur rite et lu leur « missel ».
Néanmoins, il faut admettre que lors de ce débat, vos arguments étaient plus clairs et plus précis, avec un appui sur le magistère. Vous avez dominé ce débat en présentant de bons arguments face à un homme sans visage et sans diaporama, ce qui réduisait nettement sa clarté. C’était convaincant. Comme disait l’autre, vous avez mis l’avocat en slip.
@@videolontan9745 merci! On essaye de progresser avec le temps 🙏
En toute humilité je vous suggère la chaîne Ecole Sainte Hildegarde, qui démontre l'invalidité canonique de l'élection de Bergolio et le "siège empêché" de Benoît XVI.
L'apostasie et l'éclipse de l'Eglise ont été prevus et prophétisé depuis 800 ans...
@@matthieulavagna Essayez encore et mettez-y du coeur. C'est pas gagné. Plus vous creuserez le sujet, plus vous vous enterrerez. À moin de se tourner vers l'Église catholique et non son singe.
Merci !
Je reviens sur fiducia supplican, à ce passage --> 31:26
BON !!!!!!
Ce texte est une ignominie, et le pire c'est qu'il n'est même pas faux mais il pose un VRAI PROBLEME.
La façon dont c'est formuler sous entend que l'église désaprouve les unions de même sex parce que c'est hors mariage mais le probléme c'est qu'en faisant ça ils méttent sur le même plan une relation hétéroséxuelle hors mariage avec une relation homosexuelle.
Evidemment ces gens sont intélligent et nul doute que cette formulation ignoble est faite a dessins.
Eux ils en répondront devant Dieu, quand à toi seul Dieu sait si tu est sincère dans ton analyse ou pas.
Comme Jesus là dit ils ont vue des miracles et n'on pas crus, celui qui refuse la véritée fermera toujours les yeux même face à l'évidence.
Il y a qu'à voir les modernistes du type père Matthieu ça se cache même pas à dire que l'homosexualité n'est pas un péché, il le revendique dans ses vidéos.
On va vers une dépénalisation de l'acte homosexuel avec les conciliaires et ce document est un pas vers la catastrophe
@@Fleurjasmin0 C'est sur que c'est leur objectif à long terme.
@@Fleurjasmin0 Sauf que Mathieu Lavagna n'est pas moderniste, il vous a répété que l'homosexualité est un péché : vous arrêtez quand vos sornettes ?
@@meloworld9289 Ce n'est surement pas leur objectif, vous vous plantez !
Les modernistes sont intelligents. Satan aussi.
J'ai écouté quelques vidéos sur archidiacre "sola scriptura il y a 11 mois de cela, votre débat est très important surtout pour cette génération ! beaucoup de chrétiens et même certains prêtres sont troublés,car les réseaux sociaux sont une occasion de chute, merci et bonne continuation...
Il aurait été intéressant que vous fassiez ce débat contre l'Abbé Olivier Rioult.
On peut être d'accord avec vous sur TOUT sauf sur le bapteme des protestants ? 😂
Formellement, vous avez raison. Aucun doute !
Toutefois, vous le savez bien, peu sont ceux qui disposent de ces outils intellectuels pour discerner.
François fait un mal terrible au monde par ses enseignements et postures biaisés ! Et il éloigne beaucoup de l'Eglise.
@@nunocernache6135 je ne dis pas le contraire... Ce pontificat est catastrophique
L’avenir de l’église
La passion de Jésus est une préfiguration de tout ce qui se passe dans l'église catholique, depuis sa mort et sa résurrection.
En Jean 6, Jésus est abandonné par quelques disciples parce qu'il dit qu'il faut manger son corps :
Préfiguration de tous les chrétiens hérétiques qui prennent les catholiques pour des cannibales, et paradoxalement, ne croient pas en la présence réelle.
Puis il est abandonné lors de son arrestation, ce sont tous les chrétiens qui ont apostasié à cause d'un manque de foi.
Ensuite Pierre qui le renie trois fois :
Cela correspond aux grands schismes :
1054
1378
Et le dernier en cours, suite au concile Vatican ll.
Mais Saint Pierre s'est repenti, et a été pardonné par Jésus :
Tous les chrétiens qui reviennent à Jésus par Saint Pierre (Rome) sont pardonnés.
Judas, le faux apôtre qui a vendu Jésus pour 30 pièces d’argent, est une préfiguration du faux pape, l’antechrist, qui « vendra » l’église catholique, c’est a dire qu’il l’a transformera en une organisation non gouvernementale, une nouvelle religion mondiale pour le bien-être des hommes sur terre, plutôt que pour le salut des âmes.
Jésus a vécu sa passion, de même, l'église vit actuellement sa passion, et tous ceux qui se séparent de Rome par orgueil et manque de confiance en Jésus, se séparent de Jésus lui-même, qui veut "que tous soient UN"
S'agissant de l'héliocentrisme il semble que cela soit l'interprétation philosophique c'est-à-dire religieuse de Galilée qui ait été condamnée. Cette interprétation est encore celle des sectes ésotériques plaçant le soleil au centre de leur univers. Le soleil n'est d'ailleurs pas au centre de l'univers lui-même; il est simplement l'astre autour duquel tournent les planètes de notre système solaire (ce qui avait été avancé sans preuve encore par Copernic sans qu'il ait été inquiété.)
Il faut arrêter de croire au stupide modèle héliocentrique.
Le soleil comme la lune sont situés à environ 5000 km de nous.
Tous les astres tournent autour de Polaris.
La Terre est plane et stationnaire.
@@jer148bzh8vous êtes ridicule c'est vraiment décevant de lire des idioties telles en 2024
@@nonoas9692 Nous sommes formatés depuis l'enfance.
@@jer148bzh8 vous n'avez aucune conscience des règles fondamentales de la physique. Toutes, absolument toutes les théories sont refutables depuis plusieurs siècles.
Minute 11.38, Evangelium Vitae.
Quelle est cette édition ?
Sur la couverture, figurent et mon épouse et ma fille aînée.
@@nunocernache6135 bonjour je n'en sais rien , c'est sur Google image !
Pour certains , François et ses prédécesseurs n'ont rien à se reprocher.
Et pour d'autres , la brèche de l'erreur s' est subtilement mêlée à la vérité.
Les droits de l'homme et sa fausse paix sont à la recherche d'une conciliation impossible.
Votre débriefing est exact,Matthieu. Abauzit était dans la passion et l'excès mais léger dans l'argumentation ("la providence y pourvoira"...et voilà !).
En fait les sédévacantistes sont victimes d'une culture hyper-ultramontaine, papiste plus que vraiment catholique.Comme pour eux un pape est infaillible en tout-même dans son magistère ordinaire- , dès lors qu'un d'entre eux s'exprime de façon douteuse ou carrément opposée à un de ses prédécesseurs,, c'est nécessairement parce qu'il n'est pas pape .Evidemment ce genre de faux raisonnement est favorisé par plusieurs traits, dont l'intempérance verbale, du pape actuel mais il vont chercher bien plus loin ce qu'il pensent être l'erreur.C'est tragique .
@@gerardchristian4763 merci beaucoup !
Adrien a démonté point par point et avec des pièces à convictions à l’appui que tu as fraudé
Quelle honte!
Matthieu Lavagna n'a rien falsifié. Il a retranscrit les citations des théologiens (en les montrant à la vue de tous) selon leur signification, à savoir que le Magistère Ordinaire n'est pas automatiquement infaillible. Même les citations d'Adrien Abauzit le disent, puisqu'elles disent que le MO est infaillible dans certains cas, lorsque certaines conditions sont remplies. Je vous suggère également d'aller voir la "réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)", dont Matthieu Lavagna n'est pas l'auteur mais seulement le publicateur.
Premièrement, l'Ami du Clergé, cité par Abauzit, dit : "Ce n'est pas seulement quand il use de son Magistère extraordinaire, par une définition solennelle, qu'il parle ex cathedra ; mais encore quand il fait office de son magistère ordinaire et qu'il se contente de faire savoir que tel point concernant la foi ou les mœurs doit être tenu par tous les chrétiens.", ce qui sous-entend qu'il ne suffit pas qu'il fasse usage de son Magistère ordinaire, mais encore qu'il fasse savoir que tel point concernant la foi ou les mœurs doit être tenu par tous les chrétiens.
Autre citation, celle du Père Dublanchis (je pense avoir bien orthographié son nom) : "cette infaillibilité peut s'étendre aux actes du magistère ordinaire, dans la mesure et aux conditions précédemment indiquées". Le père dit clairement que l'infaillibilité *peut* s'étendre aux actes du Magistère Ordinaire, pas qu'elle s'y étend nécessairement en tout ce qui y est enseigné. Il dit bien qu'il y a des conditions pour l'exercice de l'infaillibilité : "on doit affirmer que le pape enseignant seul, en vertu de son magistère ordinaire, est infaillible dans la même mesure et aux mêmes conditions".
Or, cela n'a pas contredit ce qu'a dit Matthieu Lavagna, puisqu'il conteste le fait que le Magistère Ordinaire soit infaillible en toutes circonstances. Il ne considère pas que le Magistère Ordinaire ne puisse jamais être infaillible, pour preuve : il reconnaît (comme moi-même) que certains passages de l'encyclique Evangelium Vitae (par exemple) de Jean-Paul II sont infaillibles.
Par conséquent, Matthieu Lavagna reconnaît que le Magistère Ordinaire *peut* comporter des sentences ex cathedra, infaillibles. Il l'a lui même confirmé publiquement.
@@FideFidelisavez vous vraiment vu la vidéo avec les pièces à conviction? Ou bien essayez vous simplement de vous rassurez en vous mentant à vous même?
@@Cascas422 Oui, je l'ai vu en entier, pour preuve, je vous ai montré quelques citations utilisées par Adrien Abauzit, et je vous ai montré qu'elles ne disent pas que le Magistère Ordinaire est toujours infaillible, mais qu'il peut l'être dans certaines conditions. Matthieu Lavagna est d'accord avec cela. Il reconnaît qu'Evangelium Vitae contient trois sentences ex cathedra.
Mais tout cela ne répond pas aux objections de Matthieu Lavagna sur la position sédévacantiste : sur le fait que tous les Pasteurs (évêques nommés par Pie XII) ont reconnu Vatican II et sur le fait qu'en 1965, aucun d'entre eux n'ait reconnu et gouverné les sédévacantistes ; sur le fait que la juridiction ne parvient aux évêques qu'à travers le pape et qu'en conséquence les sédévacantistes sont dépourvus de Hiérarchie enseignante et gouvernante, etc.
Tout est expliqué en détail dans la "réfutation du sédévacantisme (version approfondie)".
@@Cascas422 Ensuite, une remarque pertinente : le sédévacantisme que la Hiérarchie de l'Eglise ne peut pas réellement déterminer de manière définitive que tel homme a été un pape légitime, de plus, nous sommes incapables de prouver par nous-mêmes de manière définitive qu'un pape n'a eu absolument aucun empêchement susceptible d'invalider son pontificat (en fait, c'est l'Eglise qui nous garantit cela).
Par conséquent : à quoi sert-il de défendre l'infaillibilité pontificale, si la légitimité de tel ou tel pape n'est elle-même pas infailliblement certaine ? A quoi sert-il de dire que les sentences ex cathedra de Pie IX (par exemple) étaient infaillibles, si la proposition "Pie IX était Pape" n'est elle-même pas infaillible ?
Les théologiens ont bien compris ce problème, ils y répondent par le fait que la légitimité de Pie IX est garantie par l'Eglise qui le reconnaît comme tel, et que la proposition "Pie IX était Pape" est elle-même infaillible.
@@FideFidelisnon seulement t vous avez isolé et tordu des propos mais en plus vous êtes en train de nous expliquer que les papes depuis Pierre ne sont pas infaillibles et dignes de NSJCRF
Juste deux petites choses. J'ai remarqué a propos des modernistes, que un vous avez souvent une fâcheuse tendance à tordre les textes, et deuxièmement que les papes conciliaire ont souvent à leurs époque bien-sûr, eu tendance à contredire ce que leurs prédécesseurs ont enseignés . Ce qui est pratiquement une première dans l'histoire de l'église,. Et za amène à beaucoup de questionnements. Mais la faute la plus grave, c'est d'avoir introduit les droits de l'homme dans l'église alors que c'est le règne social de notre seigneur et les droits de dieu en premier lieu qui étaient enseignés par l'église. C'est une inversion total qui est faite en faisant passer les hommes avant dieu ce qui est aujourd'hui enseigné depuis le concile Vatican 2 .
@@edouard-celine moi moderniste ? Sérieusement ?
Matthieu moderniste 😅 Il est encore plus tradi que moi qui me fait traiter de facho XD
L'église n'a pas fait rentrer les droits de l'homme dans son Magistère. Nous sommes les droits de l'homme. Comme l'explique Dignita Infinita c'est littéralement le monde chrétien qui a créé le concept de Dignité humaine et d'état de droits...
@@matthieulavagna Vous êtes un moderniste bien sûr, puisque vous les défendez et les justifiez!
@@lecenturionromain2123 le sédéprivationnisme de l'évêque IMBC entre autres et le sedevacantisme acephaliste défendent de manière négative la continuité de ce que vous et l'abbé Grossin-Rolland appelez la secte conciliaire : sauf à défendre la licéité d'un Concile imparfait pour élire une tête visible le sedevacantisme n'est bel et bien pas conforme à l'ecclesiologie dogmatique catholique. Cqfd
@@axz4477 Reformulez votre commentaire calmement, car pour l’instant ça ne veut rien dire…!?
Vous prétendez que M. Abauzit devrait se contenter de lire des codes juridiques, mais de quel droit ? Êtes-vous peut-être mieux placé ou plus légitime pour parler de théologie ? Je vois deux laïcs qui opposent deux opinions théologiques divergentes et contradictoires, sans que l’un ait plus de légitimité que l’autre.
D’un côté vous nous dites que le magistère authentique est faillible par de nombreuses démonstrations, que des papes peuvent donc commettre des erreurs doctrinales dans le cadre de ce magistère, mais d’un autre côté, vous nous dites que le Saint-Esprit assiste tous les papes et évêques dans leur magistère ordinaire authentique (25’55) au même titre que le magistère extraordinaire qui sont sur le même plan - pour "l'assistance du Saint-Esprit" - d’après votre interprétation du texte de Pie XII.
N’y a-t-il pas là une erreur d’interprétation dans vos prémisses ou bien considérez-vous que l’Esprit-Saint, qui souffle comme vous dites dans le degré faible du magistère, peut se tromper et induire en erreur ? Vous interprétez le texte aussi librement, je pense, quand vous nous dites que Pie XII dit que ce magistère authentique « a l’assistance générale du Saint-Esprit » (26’26), alors qu’il ne l’affirme nulle part dans son écrit, et que vous prétendez qu’il ne serait pas infaillible d’après le pape. Si tel est le cas comme vous le prétendez (magistère ordinaire faillible), c’est-à-dire, en somme, que Dieu peut se tromper en matière doctrinale quand il assiste certains évêques ou papes dans leur magistère. Est-ce bien cela ?
Vous dites que M. Abauzit affabule en prétendant voir un magistère infaillible dans tous ses degrés. Or, ce dernier précise bien qu’il s’agit d’une infaillibilité uniquement en matière de fide vel moribus. Il cite plusieurs sources sur lesquelles vous ne revenez pas, dont une lettre d’un abbé dans une revue du début du XXe, « Les Amis du clergé », etc. Certaines sources dont il fait mention sont négligées.
De même, je ne comprends pas en quoi cela vous gênerait que Dieu puisse intervenir personnellement pour désigner, de manière indirecte ou directe, un successeur à Pierre. Si Dieu manifeste sa prédilection devant des milliers de personne, celle-ci peut être entérinée par un collège de cardinaux (que Dieu pourrait choisir librement par la même occasion si le besoin se faisait sentir). Je ne comprends pas en quoi cela romprait la lignée papale depuis Saint Pierre. Le Christ n’a-t-il pas choisi le premier pape ? Pourquoi Dieu se priverait-il de choisir un successeur dans les derniers temps de l’Eglise ? N’y aurait-il pas un peu d’incrédulité envers la Toute-Puissance de la Providence qui peut très bien agir indépendamment, ou de manière per accidens, des moyens humains habituels prescrits par les constitutions de l’Eglise ? Est-ce donc impossible M. Lavagna ?
Je tenais toutefois à vous remercier pour la qualité du débat avec M. Abauzit et votre enquête étayée dans cette vidéo rétrospective. Il est vrai que M. Abauzit devrait être plus clair dans son interprétation et son explication des degrés du magistère.
Matthieu Lavagna reconnaît que le Magistère Ordinaire peut comporter des sentences ex cathedra, infaillibles. Il l'a lui même confirmé publiquement.
Pour une réfutation plus rigoureuse et approfondie du sédévacantisme, je vous recommande de voir la "réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)".
Concernant la nomination d'un pape directement par Dieu, cela contredit le Magistère (notamment sur l'Eglise en tant que société juridiquement parfaite, qui a donc le pouvoir de s'élire un pape et n'est jamais bloquée au point d'avoir besoin de l'intervention directe de Dieu dans la nomination du pape), en plus d'engendrer des situation irrésolubles.
Le Christ a certes choisi le premier Pape, et nous devons le croire, mais il l'a fait alors que la Révélation publique n'était pas encore close, or la Révélation publique (objet de notre foi) est close depuis la mort du dernier Apôtre. La Providence est Toute-Puissante, mais il y a une chose qu'elle ne peut pas faire (ce qui, loin de répugner à sa Toute-Puissance, est en fait une perfection) : elle ne peut pas se contredire elle-même. Dieu ne peut pas dire, d'une part, que la Révélation publique est close, et d'autre part, nommer un nouveau pape via une nouvelle Révélation publique.
Par conséquent, si un "pape" pouvait être directement nommé par Dieu sans passer par des électeurs (les Cardinaux), ou bien en nommant lui-même des électeurs, alors il s'en suivrait qu'une telle nomination serait de l'ordre de l'apparition privée mais aussi que pour reconnaître la légitimité de ce "pape", il faudrait aussi reconnaître l'origine divine de l'apparition privée. Or, les fidèles n'en auraient pas l'obligation de la croire de foi, puisque cette apparition n'appartient pas à la Révélation publique. L'Eglise elle-même a enseigné qu'elle n'avait pas le pouvoir d'obliger les fidèles à croire de foi telle ou telle apparition privée.
Donc les fidèles pourraient tout à fait rejeter la légitimité de ce prétendu "pape", prétendument nommé par Dieu directement, comme tant d'autres imposteurs hier et aujourd'hui l'ont prétendu.
Que pensez-vous des 7 nouveaux péchés ?
Le pape n'a pas le pouvoir d'inventer des péchés qui n'existent pas. Il n'a d'ailleurs jamais prétendu le faire. Néanmoins la déclaration du pape François à ce sujet (au cours du synode) n'a aucune autorité magistérielle. Il peut certes exister des péchés contre les migrants (par exemple celui qui les laisse mourir, où à l'inverse ceux qui les laissent s'installer massivement en France) ou contre les femmes, mais ce n'est pas le pape qui les a inventés.
@@FideFidelis Merci pour votre réponse.
De toute façon, le plus significatif à propos d'A.Abauzit, ce n'est pas son acharnement sur des questions plus ou moins fumeuses de papauté, ce sont ses écrits sur Pétain, et surtout sur Alfred Dreyfus, qui visent à contester ouvertement des réalités historiques et à démontrer avec véhémence la culpabilité de l'officier. Quand on a lu ça, on a tout compris des intentions et de la crédibilité de l'auteur. Toute discussion équivaut donc à une perte de temps.
Bon toutou. Prêt pour le MASDU et Jérusalem capitale mondiale.
@@guillaumehautier9418 Bon fachiste. Prêt pour le retour de la bête immonde.
Ce n'est pas au roi de la Mauritanie qu'il s'adresse, mais de ce que l'on appelle la Maurétanie, la Maurétanie sitifienne, ce qui correspond, non pas à la Mauritanie actuelle, mais au Nord Est de l'Algérie (région de Sétif actuelle).
Bonjour Matthieu,
A mon avis vous commettez une erreur à 38:30 quand vous rapprochez les déclarations de Vatican II (dans LG 16 NA 3) de celles de saint Paul (Actes 17, 22-23)."A un dieu inconnu! Ce que vous adorez sans le connaître c'est ce que je vous annonce." Il y a une différence à faire entre des hommes de bonne volonté à qui Dieu n'a pas été annoncé et ne le connaissent pas encore mais l'adorent comme Créateur du monde, de la nature, Ordonnateur de l'Univers, et ceux qui après la venue du Messie, et son Annonce persistent dans leur erreur à nier sa Divinité, son Incarnation et son Essence. Tels sont les musulmans et les Juifs pharisiens.
Notre jeune et cher Mathieu Lavagna ,,,de par sa rigueur d'esprit et sa grande rationalité,,nous réalise un travail d'analyse fondamental en matiére d'expression de la vérité sur ce domaine précis ,,c'est donc , à priori un analyste de théologie d'une formidable acuité au service des humbles fidéles ,,,je lui exprime ma reconnaissance
@@jeanmichelgaudet953 merci beaucoup !
Bravo Matthieu! C' est courageux d' aller débattre contre cet individu, et de mettre en pièce ses arguments. Et surtout c' est utile, pas parce que vous lui ferez changer d' avis -mème si on ne sait jamais- mais plutòt car celà aidera certaines personnes à se désempètrer du sédévacantisme,, et d' autres à ne pas tomber dans cette ornière.
@@philippecasanova8861 merci beaucoup !
Le "sédévacantisme" n'est pas une doctrine nouvelle. C'est le simple constat douloureux de la vacance du siège pétrinien. J'ai été empêtré dans le modernisme. Puis à force de lectures et de prises de conscience, ce qui demande du temps, le Seigneur a permis que je m'en dépêtre. Tout s'éclaire. Il n'y a plus à composer, à se mentir, à excuser. Et vous découvrez la beauté, la richesse, la rigueur et la vigueur du catholicisme. C'est à pleurer de joie. C'est une libération. En tous cas c'est tout sauf un sentiment d'être empêtré. Mais il faut l'expérimenter avec courage et confiance.
Merci Matthieu pour cette nouvelle vidéo.
À vrai dire, le débat m'a semblé plié dès que vous avez énoncé votre premier argument, j'ai été surpris d'entendre parler de vice de procédure ensuite ! De manière générale, j'ai trouvé votre exposé très clair et, pour autant que je puisse me prononcer, tout à fait pertinent.
Pour en revenir à la présente vidéo, j'aurais une question relative au passage th-cam.com/video/vqoFKFF-RDI/w-d-xo.htmlsi=HSxNKbUQj4ZCBte1&t=3790, où vous signalez que 22 évêques n'ont pas signé la promulgation. Qu'est-ce que cela a comme conséquences ? Est-ce que la reconnaissance du Concile par l'ensemble de tous les évêques n'est pas dès lors remise en cause ?
Bonjour, pour répondre à votre question de manière détaillée : non, le fait que 22 évêques (ce serait bien de connaître leurs noms) n'ont pas signé la promulgation ne remet pas en cause notre argument, pour plusieurs raisons.
Il pouvait s'agir de Pasteurs libres mais exilés loin de leurs diocèses, et pour qui le voyage jusqu'à Rome était difficile (par exemple les évêques dans des dictatures communistes). Mais aucun de ces évêques n'a publiquement contesté ni les papes ni le Concile, ni n'a reconnu et gouverné les sédévacantistes.
Il pouvait aussi s'agir d'évêques emprisonnés dans des camps de concentration (sous des dictatures communistes), qui ne pouvaient plus remplir visiblement les charges d'enseigner la vraie foi et de gouverner les fidèles. S'il y avait, d'une part, tous les Pasteurs (évêques nommés par Pie XII et prédécesseurs) en liberté, ayant publiquement reconnu Jean XXIII et Paul VI, ainsi que leurs actes et leurs "hérésies", et d'autre part, des Pasteurs coupés du monde extérieur qui seraient les seuls à ne pas s'être trompés, eh bien la hiérarchie qui enseigne la vraie foi et gouverne les fidèles aurait cessé d'être visible et aurait été incapable de remplir sa mission (puisque les Pasteurs en captivité ne pouvaient pas enseigner et gouverner). De plus, les Pasteurs qui en sont sortis ont tous reconnu la légitimité de Vatican II et Paul VI, et tout ce qui a suivi : aucun n'a contesté le Concile en disant qu'il était hérétique, aucun n'a reconnu et gouverné les sédévacantistes.
On peut aussi ajouter que, d'une certaine façon, les Pasteurs emprisonnés (même à supposer qu'il y en ait eu quelques-uns qui l'ont été avant qu'ils n'aient connaissance de l'élection de Jean XXIII et qu'ils soient décédés en camp, de telle sorte qu'ils n'ont jamais entendu parler de Jean XXIII etc. de toute leur vie) ne tenaient pas la position sédévacantiste. En effet, les positions sédévacantistes impliquent, pour chacune d'entre elles, plus ou moins de contradictions avec l'enseignement du Magistère : par exemple, les positions sédévacantistes les plus répandues impliquent d'affirmer que des clercs sans mission reçue de l'Autorité canonique sont légitimes, ce qui est une hérésie condamnée au Concile de Trente. Plus généralement, les positions sédévacantistes sont toutes en contradiction avec l'enseignement selon lequel l'Eglise doit avoir une Hiérarchie ecclésiastique qui remplit visiblement et sans interruption la mission apostolique d'enseigner la vraie foi et de gouverner les fidèles.
Sinon, il y avait aussi quelques Pasteurs totalement en liberté qui n'ont pas signé pour des raisons inconnues, ces évêques avaient déjà reconnu Jean XXIII et Paul VI auparavant, avaient adopté les réformes liturgiques de 1962, et leur acceptation du Concile n'est pas remise en cause parce qu'ils ont persisté à reconnaître Paul VI ainsi que les actes qui ont suivi (comme d'autres encycliques, d'autres réformes liturgiques, etc.) De plus ils n'ont nullement publiquement protesté contre lui et contre ses "hérésies", ils n'ont jamais reconnu la position sédévacantiste ni n'a gouverné ceux qui la tenaient (alors que si l'on suit la position sédévacantiste, le seul moyen de tenir la doctrine catholique pure de toute erreur, c'est forcément être sédévacantiste).
Pour finir, on peut aussi dire que, dans les années 2000 et 2010, après que les évêques contestataires de Vatican II comme Mgr Lefebvre sont décédés, l'Eglise se trouvait dans une situation où tous les Pasteurs (nommés par le pape Pie XII et ses prédécesseurs) encore vivants à ce moment-là ont reconnu la légitimité du Concile ainsi que celle de tous les Papes récents.
P. S. : si cela vous intéresse, vous pouvez voir la "réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)".
Grand merci pour cette longue réponse !
@@EmmanuelVincent17merci! Fidelis a très bien répondu
@@EmmanuelVincent17 Vous avez affaire à deux modernistes pour vous répondre. Du coup vous aurez une réponse moderniste : long et indigeste. C'est une caractéristique chez les modernistes. Le mensonge a besoin d'un emballage qui détourne le regard. La vérité n'a pas besoin d'emballage.
@@guillaumehautier9418 Oui, nos messages sont longs, parce que contrairement à de nombreux sédévacantistes ici, nous ne balançons pas des arguments (voire notre ressenti) comme ça, mais nous justifions ce que nous disons.
Vous avez une très mauvaise définition de l'infaillibilité pontificale, tellement qu'on peut affirmer que vous rejetez le dogme en lui-même. Ensuite, sachez que les théologiens ne sont pas tous infaillibles dans leur interprétation du dogme et qu'il y a même parmi eux des membres morts de l'Église qui n'ont jamais réellement eu la Foi. La vérité est davantage absolue que vous pouvez penser et dans sa forme la plus simple à expliquer.
@@LionXIV trop fort, je m'incline devant une argumentation si intelligente!
Les cinq personnes qui ont liké ce commentaire sont-elles au courant que ce "Léon XIV" est persuadé que c'est lui le vrai pape ?...
@@omniacreavitdeus9534 Lorsque Jésus déclara ceci à Saint Pierre en Luc 22.32 "J'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille
point" est-ce que cette déclaration de Jésus a permis à Saint Pierre de dire ceci: "toutes les religions sont un chemin vers Dieu." et bien non, mais pourtant votre Pape l'a dit. C'est cela l'infaillibilité pontificale qui n'existe plus à Rome, mais cela semble trop simple pour Matthieu. Autrement dit, on peut interpréter le dogme autant qu'on veut pour nous faire croire qu'on suit encore le successeur de Saint Pierre, mais cela ne change rien au fait que vous suivez un gars qui croit que les fausses religions de Satan sont un chemin vers Dieu.
@@LionXIV Si la Foi est nécessaire, l'intelligence est utilisable, et il n'y a aucun sarcasme chez Mathieu Lavagna.
@@jean-lucroussel non, justement, l'intelligence n'est pas utilisable lorsqu'elle n'est pas éclairée par la Foi, car on raisonne en idiot où on n'arrive plus à distinguer le vrai du faux. On devient pire qu'un simple aveugle des yeux, car on est pour la plupart du temps inconscient de notre aveuglement. C'est pour cela que le don de la Foi est la guérison d'un aveuglement spirituel. L'humain seul sans la lumière de Dieu n'est pas en mesure de raisonner correctement, et cela, même si vous aviez les meilleurs arguments du monde ou sinon, Jésus lui-même aurait réussi à convaincre tous les pharisiens qu'il est le fils de Dieu ce qu'il n'a pas réussi lui-même à leur démontrer et pourtant, il est doté d'une intelligence infinie.
Monsieur lavagna pourquoi donc vous attardez sur les sujets de l'islam le protestantisme ou la véracité des évangiles cest une perte de temps ,puisque bergoglio je le cite " toutes les religions sont des chemins différents qui mènent a Dieu" mais je suis d'accord sur le fait que de s'attarder sur le sedevacantisme es une perrte de temps car cela nexiste pas en soit il y a la religion catholique et la religion conciliaire ou ce que nous catholiques appelons le modernisme. Vous avez vos doctrines, votre litturgie et votre discipline,qui nest en rien comparable avec la religion catholique. Il fut un temps ou le schisme était chassé par la Sainte Eglise d'une maniere visible , mais Dieu Trinité a permis que le Schisme aujourd'hui éclipse la Sainte Eglise .
Mathieu ( pas vous monsieur lavagna mais l'évangéliste) 24:15.
On reconnaît l'arbre a ses fruits vous connaissez la suite .
🙏🙏🙏
Bonsoir, j’aimerais savoir si les « nouveaux peches » dont le Pape nous a parlé font parties du magistère ? Ont ils une autorité sur les catholiques ? Je vous remercie par avance.
@@Tony-g8i non pas du tout. Cette déclaration n'a aucune autorité magistèrielle rassurez vous 🙂
D'ailleurs c'était pas vraiment des nouveaux péchés lol la reprise de beaucoup d'anciens. Le Pape parle de pêche dans son sens large car comme le dit St Jean "Toute iniquité est un péché"
"Toutes les religions sont un chemin qui mène a Dieu"
Seul un membre mort du Corps du Christ peut affirmer une telle hérésie.
Un membre mort Vicaire de Notre Seigneur ? Un hérétique formel Pasteur suprême qui a autorité sur le magistère et tous les Catholiques ?
J'attends la moindre déclaration, faisant même partie de ce que vous appelez "le plus petit degré d'autorité magistèriel" d'un véritable Pape de Saint Pierre à S.S Pie XII.
Bon courage.
@@cales31 Ce que vous dites sur l'Autorité du pape est condamné par l'Eglise en plein d'endroits différents ! Ce n'est pas parce qu'un pape puisse être un membre mort de l'Eglise (c'est Dieu qui juge de ça) qu'il n'a aucune Autorité sur les fidèles.
Erreurs de John Wyclif condamnées au Concile de Constance :
"8. Si le pape est réprouvé (prescitus) et mauvais, et par conséquent membre du diable, il n'a pas de pouvoir sur les fidèles qui lui ait été donné par quelqu'un d'autre que, peut-être, César."
Erreurs de Jean Hus condamnées au Concile de Constance :
"12. Personne ne tient la place du Christ ou de Pierre, à moins de l'imiter par sa conduite : aucune autre façon de les suivre n'est plus pertinente et ne reçoit de Dieu le pouvoir d'agir à titre de procureur ; la conformité des moeurs et l'autorité de celui qui institue sont requises pour cet offre de vicaire. "
"13. Le pape n'est pas le successeur vrai et manifeste du prince des apôtres, Pierre, s'il vit d'une manière contraire à celle de Pierre ; s'il est avide de biens, il est alors vicaire de Judas Iscariote. Pour la même raison évidente, les cardinaux ne sont pas les successeurs vrais et manifestes du collège des autres apôtres du Christ, à moins qu'ils ne vivent comme les apôtres en observant les commandements et les conseils de notre Seigneur Jésus-Christ."
"20. Si le pape est mauvais, et surtout s'il est réprouvé, il est, comme Judas l'Iscariote, un diable, un voleur et un fils de perdition, et non la tête de la sainte Eglise militante puisqu'il n'en est même pas membre."
"24. Si le pape vit d'une manière contraire au Christ, même s'il a été promu en vertu d'une élection correcte et légitime selon les règles humaines communes, cependant il a été promu autrement que par le Christ, étant donné qu'il n'a accédé à cette charge que par une élection faite principalement par Dieu. Car Judas Iscariote a été élu correctement et légitimement à l'apostolat par le Christ Jésus, et cependant "il s'est introduit dans la bergerie par une autre voie"."
"26. Du fait que des électeurs ou la majorité d'entre eux se sont mis d'accord de vive voix sur une personne, conformément aux rites des hommes, cette personne n'est pas par le fait même légitimement élue, ou encore, elle n'est pas par là même le successeur ou le vicaire vrai et manifeste de l'apôtre Pierre ou d'un autre apôtre dans une fonction ecclésiastique. En conséquence, que les électeurs aient bien ou mal élu, nous devons nous fier aux oeuvres de l'élu. Car, du fait que quelqu'un agit davantage d'une façon méritoire pour le progrès de l'Eglise, il possède pour cela un plus grand pouvoir venant de Dieu."
Le Pape François est un pape légitime, puisqu'il a été correctement élu, et notamment parce que la Hiérarchie de l'Eglise (l'ensemble des évêques nommés par les Papes (par exemple Pie XII)), qui ne peut pas se tromper, l'a reconnu comme Pape véritable ! Si vous refusez de le reconnaître comme tel, vous vous séparez de cette Hiérarchie, vous devenez schismatique. Absolument aucun évêque (ayant reçu les pouvoirs d'enseigner et de gouverner à travers le pape Pie XII) ne vous (sédévacantistes) reconnaît, vous enseigne et vous gouverne.
Cependant, le fait de reconnaître un tel pour pape ne signifie pas de devoir approuver tout ce qu'il dit ou tout ce qu'il fait. Plusieurs papes se sont trompés dans leur pontificat, sans que cela n'appartienne à leur Magistère. Célestin III, par exemple, a exprimé dans une lettre une erreur contre le mariage, erreur qu'Innocent III a corrigé, et erreur qui a été condamnée comme hérétique par le Concile de Trente.
@@cales31 cette déclaration n'a aucune autorité magistèrielle
On a l'impression qu'Adrien Abauzit lit les Encycliques comme l'Ecriture et de plus interprète personnellement (de façon littérale) les textes. Il fait du libre examen du Magistère, mais sans distinguer les degrés d'autorité.
Les encycliques sont les interprétations des Textes, elles ont une vocation d'enseignement et d'explicitation, elles n'ont pas à être réinterprétée. A. Abauzit ne fait pas usage du libre examen en les assimilant de façon littérale, au contraire. C'est M. Lavagna qui, en les reinterprétant et en ajoutant quelconques degré d'autorité, fait usage de son libre examen.
Les degrés d'autorité ne sont pas une invention de Matthieu Lavagna, mais un mode d'expression par lequel le pape engage explicitement son autorité apostolique sur une proposition de foi ou de morale. S'ils les utilisent c'est à dessein et c'est non équivoque. Exemple dans Ordinatio Sacerdotalis de Saint Jean-Paul 2
"C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."
C'est en particulier ce mode d'expression qui engage et lie les successeurs du Pape.
@@guillaumederrion7394
Vous n'avez pas compris qu'il n'y a pas d'interprétations possibles avec les encycliques (celles de l'Église catholique, donc avant 1958) ? Ce sont elles qui donnent les interprétations. Ce sont elles qui donnent les lignes de conduite claires, nettes et précises pour le peuple de Dieu.
Vous avez un raisonnement moderniste. En effet, avec les textes illégitimement appelés encycliques après 1958 (encyclique est un terme réservé à l'Église catholique), il est vrai qu'on peut interpréter tout et son contraire. C'est le principe du modernisme ! Faire cohabiter un soupçon d'erreur avec la vérité, ce qui corromps l'ensemble et trompe le monde.
Le catholicisme tranche les questions doctrinales et autres avec le glaive : la coupure est nette, franche, sans bavures, incorrompue et tout le monde le comprend clairement.
Le modernisme rend les choses trompeuses, compliquées, sujettes à controverses et à interprétations, ennuyeuses. Finissant par semer le trouble et la zizanie. J'ai tort ?
Observez franchement. Désolé de vous traiter de moderniste, mais comme j'y ai baigné en partie, je n'ai pas de scrupules à le dire. Le mieux que je puisse faire c'est de donner des coups de pied au cul comme j'en ai reçu. Difficile à accepter, mais avec le temps ça fait son chemin.
Adrien Abauzit parle aussi de Sainte Faustine et du 3eme secret de Fatima. J"aimerais savoir de quoi il s'agit. Merci de votre travail.
@@cecilevidal69 Sainte Faustine qui est une fausse mystique admise par Vatican II. Pour le 3eme secret de Fatima il a été bricoler par la secte.
@@cecilevidal69 Je ne sais ce qu'il en est réellement mais je me souviens d'un article de la fsspx qui montre des agissements assez louche de la part des "conciliaires" pour faire très simple vis-à-vis du 3e secret : le 3e secret de Fatima n'aurait jamais été révélé, un autre aurait pris le dessus. Si cela vous intéresse je peux vous passer le lien.
Pour sainte Faustine je ne peux rien vous dire dessus.
Bien cordialement,
Dominus tecum
@@A.d.D... Merci beaucoup, Mathieu.😊
Ok on bénit les personnes et pas l union de personnes. Mais et l immoralite sexuelle condamnée par notre seigneur ?
@@Chiefthe3rd oui
@@matthieulavagna compliqué donc de benir des gens qui se vautrent dans l immoralite sexuelle et qui ne font ni acte de repentance, ne montrent aucun regrets et pire veulent continuer et le faire savoir a la face du monde. Elle est loin l epoque du padre pio où on expulsait les possédés de l eglise
Jesus a déjà dit ce qu'il fallait faire avec ceux qui le rejettent. Et ce n'est pas l eucumenisme
L'œcuménisme de Vatican II n'a jamais été condamné par l'Eglise, l'œcuménisme de Vatican II vise à ramener les chrétiens non-catholiques dans l'Eglise catholique.
A quand une analyse du judaïsme qui ne reconnaît pas Jésus notre Seigneur ? Facile de critiquer le Protestantisme et l'islam.
Aucune posture n'est "facile" à contredire, si on regarde honnêtement
@@mta1 c'est pour bientôt justement...
@ησούαγάπημουSt Paul nous l'explique pourtant à la fin de l'épître aux Romains 😉
@ησούαγάπημου Je sais bien je sais bien... Le problème c'est surtout la morale les gens veulent être leurs propres dieux sans faire d'effort...
Peut-être entre autres parce que les chrétiens ne sont pas assez saints.@ησούαγάπημου
43:50 Abauzit fait référence à ce passage de Redemptor Hominis :
"N'arrive-t-il pas parfois que *la fermeté de la croyance des membres des religions non chrétiennes _ effet elle aussi de l'Esprit de vérité opérant au-delà des frontières visibles du Corps mystique* _ devrait faire honte aux chrétiens"
Jean-Paul II n'a jamais dit que l'Esprit de vérité maintiendrait les fidèles dans l'erreur, il ne parle pas ici de la fermeté dans de fausses croyances. Plus loin, il explique le fait que certains sont portés à douter des vérités de foi enseignées par l'Eglise et laxistes concernant la morale. Par exemple, le fait de croire en l'existence d'un Dieu unique chez les juifs et musulmans, et le fait de croire en l'immoralité de certains actes aussi condamnés par l'Eglise, c'est un effet de l'Esprit de vérité.
On peut aussi dire que la disposition générale de croire en tout ce que Dieu a révélé aux hommes (qui existe chez les catholiques mais qui peut aussi exister chez certaines personnes hérétiques ou infidèles) est un effet du Saint-Esprit, quoique l'adhésion aux erreurs ou à une fausse révélation ne le soit pas.
Cette phrase ne peut évidemment pas être le fait du successeur de Saint Pierre qui a pour mission de confirmer ses frères dans la Foi.
J'imagine que vous allez avoir des réponses de modernistes expliquant qu'il ne faut pas le comprendre comme ça, c'est plus compliqué, blablabla etc ...
Le modernisme est tordu, incompréhensible, contradictoire, vague et fait appel aux sentiments (manipulation).
Le catholicisme est clair, net, droit, précis, sans bavure, compréhensible. Il fait appel à l'intelligence pour ouvrir les coeurs.
Vous verrez.
Les sédévacantistes comme Adrien Abauzit ne sont pas de réels "traditionalistes" car souvent incultes en patristique.
St Maxime le confesseur affirmait déjà que l'Esprit Saint est présent chez tout homme, même les non-chrétiens :
"L’Esprit Saint est présent en tous les hommes sans exception, comme Conservateur de toutes choses et Vivificateur des semences naturelles; mais particulièrement Il est présent en tous ceux qui ont la Loi, signalant les transgressions des commandements et rendant témoignage à la promesse du Christ; quant aux chrétiens, l’Esprit Saint est présent en chacun d’entre eux, les rendant fils de Dieu ; mais comme Donateur de la Sagesse, Il n’est pas présent en eux tous, mais seulement dans les raisonnables, c’est-à-dire en ceux qui, par leur vie inspirée de Dieu, devinrent dignes de l’habitation déifiante du Saint-Esprit"
Merci Mr Lavagna pour ce debrief qui permet de clarifier tous les points évoqués (et non évoqués !) lors de ce débat avec Mr Abauzit. Je me demande s'il est pertinent de faire des débats avec ce genre de personne qui dans le fond du fond n'ont pas envie d'argumenter mais juste d'imposer leur vision des choses ?
A la suite de tout cela, en tout cas, en ce qui concerne ma foi de petite charbonnière je pense, comme vous le dites dans votre conclusion, que même si des choses ne vont pas dans l'Eglise il faut y rester et essayer d'agir de l'intérieur. Comme toute société elle regroupe des gens de sensibilité différentes allant des tradis aux progressistes et il faut que le socle reste fort !
J'ai l'impression que le mouvement sédévacantiste est buté, très orgueilleux et très très loin de l'obéissance ! Personnellement je ne suis pas "pro" François mais il est notre Pape et tant qu'il garde la doctrine intacte tout va bien ! Cela n'empêche pas de remettre les pendules à l'heure comme vous le faites sur ses interventions floues.
A mon niveau j'essaie de m'informer sur la doctrine de l'Eglise et après ...prier et demander à Dieu le discernement ! 😊
Merci pour votre action 👍
Abauzit est un personnage particulier dans sa manière de débattre, il peut paraître arrogant... Les débats sont rarement productifs, et si ils le sont il faut que les âmes soient coopératives dès le départ.
Je vois beaucoup de contradictions dans votre commentaire. Vous n'êtes pas pour le pape pourtant vous reconnaissez son autorité... Pour obéir à un homme que vous identifiez au pape par simple compromis, il faut sûrement avoir une très basse estime du vicaire, et donc de l'Eglise elle-même.
Quand on est convaincue des promesses du Christ qui garantissent l'infaillibilité de l'Eglise et son caractère immaculée, on ne peut accréditer Bergoglio qui professe un peu chaque jour et de plus en plus, des hérésies. Un catholique va naturellement fuir car il ne peut supporter que son Église soit blasphémer de la sorte.
Vous n'agissez pas de l'intérieur pour le moment, car vous n'appartenez pas à l'Eglise fondée par le Christ.
@@Sylvet275 merci beaucoup. J'apprécie pas beaucoup le pape François non plus et il est objectivement responsable de beaucoup de confusion dans l'Eglise. J'ai même parfois critiqué publiquement ses déclarations... Mais cela ne signifie pas que nous pouvons allons dans l'autre extrême et dire qu'il n'y a pas de pape depuis Pie XII...
@@matthieulavagna Oui tout à fait ! Ce n'est pas parce que ce Pape ne plait pas qu'il faut "jeter le bébé avec l'eau du bain". Arnaud Dumouch dit qu'il est provocateur...🤔 dans un certain sens ça nous fait réagir et nous pousse à réfléchir sur la profondeur de notre foi ! Bien à vous et merci encore pour vos vidéos !
Je trouve qu'il y a un paradoxe chez les sédévacantistes: ils nient les papes contemporains mais leur donne l'infaillibilité d'un vrai pape, mais en toute circonstance^^
Au contraire la position est tout à fait cohérente : le pape EST infaillible. Vu que les pseudos papes actuels professent l'erreur, ils ne peuvent pas être pape. L'autre possibilité est de remettre en cause l'infaillibilité du Pape. Dans ce cas vous pouvez jeter à la poubelle l'histoire catholique. Autant être protestant !
@@thibautbeylard5331 Non car l'infaillible est définie et limitée. La dernière infaillibilité est celle de Jean-Paul II sur l'ordination des femmes? Etes vous contre?
Vous pensez à Vatican I je présume ? Je vous aurais bien mentionné des encycliques pontificales qui sont venues expliciter Vatican I (très rapidement détourné par les modernistes car l'infaillibilité pontificale est une arme puissante contre l'ennemi) mais comme vous les considérez faillibles j'imagine que cela n'a pas trop de sens ?
Pas sur le principe, encore faudrait il que je lise le détail, mais quoiqu'il en soit cela ne prouve rien : le bon menteur sait quand disséminer un peu de vérité.
@@thibautbeylard5331 Quand Léon XIII a demandé aux catholiques de rallier la République, était-il infaillible?
Qu'est ce qui vous permet de suggérer qu'il pourrait ne pas avoir été infaillible ? Léon XIII y affirme à juste titre que la chrétienté n'est pas tenue à un régime politique. Vous n'avez pas non plus répondu à ma question plus haut.
Cher Mathieu Lavagna vous avez complètement détruit ce pauvre Abauzit 😅 en mode bulldozer. J'ai apprécié les travaux d'Abauzit sur Pétain, sur l'affaire Dreyfus, sur la "nouvelle opinion publique" (explosion des idées de droite sur internet) à la fin de la décennie 2010. A un moment je suivais Abauzit chaque semaine, mais il aurait dû rester sur la politique, où il est très bon, et ne pas se mêler de théologie. Vous l'avez mis dans une belle impasse, je ne crois pas qu'il s'en relèvera. Abauzit est passé directement de protestant (sa tradition familiale il me semble) à schismatique (sédévacantiste), sans jamais avoir été catholique. 😢 Personnellement j'attendais depuis des années une réfutation du sédévacantisme telle que la vôtre, même si Archidiacre a fait une partie du travail il y a 5 ans déjà. Bravo et merci.
merci beaucoup cher ami!
Bonjour ! Il est vrai que la défense d'Adrien Abauzit était tout à fait médiocre et ne répondait pas aux arguments de fond de Matthieu Lavagna. En revanche, il faut garder à l'esprit que, bien que nous sommes fermement opposés à l'erreur et que nous la condamnons, nous ne sommes pas là pour écraser ou détruire quiconque (contrairement à certains sédévacantistes, n'est-ce pas). Je vous encourage également à voir la "réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)" pour une démonstration encore plus détaillée, cela pourrait vous intéresser.
"Je prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre : je te propose la vie ou la mort, la bénédiction ou la malédiction. Choisis donc la vie, pour que toi et ta postérité vous viviez," Dt 30,19
C'est ce que font les conciliaires qui choisissent la vie et la lumière plutôt que l'obscurantisme (opposition, détachée de la réalité, à la diffusion de l'instruction, de la culture, au progrès des sciences, à la raison.)
Vous avez accusé A. Abauzit d'être protestant alors que vous n'êtes pas en accord avec le magistère, vous interpretez les déclarations infaillibles, vous en ajoutez des conditions, vous vous servez de théologiens (non infaillibles) pour les tordres, vous reconnaissez votre église comme l'Église de Dieu mais vous ne vous soumettez pas à son enseignement. Celui qui fait usage d'un libre examen c'est vous, le protestant c'est vous. Vous avez accusé A. Abauzit de vous avoir coupé la parole à longueur de débat mais votre intervenant l'a interrompu même dans son introduction initiale. Vous n'êtes pas capable de comprendre le principe simple de non-contradiction.
La définition du culot
ben non, c'est justement l'inverse...Abauzit se conduit comme un protestant, certainement !
C'est exact. Vous avez raison. M. Lavagna montre son visage moderniste. Les modernistes sont les pires ennemis de l'Église et il faut les mettre en lumière. Ce que fait avec brio A. Abauzit.
@matthieulavagna : Bonjour Matthieu, j’apprécie beaucoup votre travail et votre ouvrage Soyez rationnel devenez catholique. Une pépite !! Votre travail est précieux 😊.
Concernant le sedevacantisme, il semble d’autant plus nourri par les multiples flous et « maladresses » du Pape François. Je ne vous cache pas que je m’interroge beaucoup à son sujet sans croire pour autant au sedevacantisme. Que répondre par exemple à la cérémonie de la Pachamama qui a eu lieu au Vatican et à l’exposition des statuettes de la déesse-mère amazonienne dans une église ? Cela a beaucoup choqué dans ma famille et nourri le sentiment que notre pape actuel est un imposteur. Pourriez-vous vous faire des recherches / vidéo sur le sujet ?
@@elluinr.5955 bonjour cher ami et merci pour votre message ! Pachamama était un scandale certes mais c'est une faute prudentielle dans les actes par une erreur dans l'enseignement du magistère. Ce sont des choses très différentes. On peut tout à fait critiquer les actes dans certaines circonstances.
Luttons pour la vérité au sein de l'église de Dieu sans jamais la quitter !
Minute 11.38, Evangelium Vitae.
Quelle est cette edition ?
Sur la photo, figurent et mon epouse et ma fille aînée !
👌 NICKEL : Propre CQFD, propos équilibré, et citations de la Parole de Dieu (le NT) complètement absente de l'argumentation judiciaire de Mr Aboie-zit (je plaisante). Gros travail de recherche et de pédagogie. Merci beaucoup Matthieu. Passez oui à autre chose et laissez le maintenant revenir avec une réponse solide et argumentée point par point.
Votre vidéo sert juste à faire accroire à ceux qui sentent au fond d'eux même que Bergolio ne veut pas le bien de l'Église, que malgré ces apparences Bergolio est véritablement le pape et le chef de l'église, car il n'y a aucun texte qui prouve le contraire. Mais la religion catholique est la religion du réel, et il est réel que l'église conciliaire mène à l'apostasie, et n'a que des fruits pourris. Il suffit juste de demander aux enfants qui sont naits dans cette "église" combien ont conservé la foi. Les juifs aussi s'appuient sur des textes pour affirmer qu'ils ont la vraie religion. Mais au cours de l'histoire seule l'Église a eu de bons fruits et donc la religion catholique est la vraie religion. Et il a suffisamment de texte qui prouve à une personne de bonne volonté que Bergolio n'est pas pape. De toute manière, le réel est contre vous et l'éclipse de l'Église sera bientôt terminée.
Matthieu Lavagna a démontré au cours de ce débat qu'Adrien Abauzit tordait la réalité, tordait la signification des textes, afin d'imputer des hérésies inexistantes au Concile et à nos papes. De plus, Matthieu Lavagna a montré que la position sédévacantiste était en contradiction avec les enseignements du Magistère.
Les juifs ont une fausse interprétation des textes, et ils ne tiennent pas compte de l'Eglise, qui est un perpétuel argument de crédibilité ; de la même façon les sédévacantistes ont aussi leur fausse interprétation des textes. Il est impossible que les enseignements du Magistère soient en opposition avec le réel, cela est évident, donc si les enseignements du Magistère condamnent une certaine perception de la réalité (la perception sédévacantiste par exemple), alors cette perception est fausse.
Votre raisonnement est extrêmement néfaste pour la foi, il donnerait raison à de nombreux hérétiques et schismatiques de l'époque. Luther aurait aussi pu se dire, en voyant la corruption du clergé de son époque, que l'Eglise catholique n'a que des fruits pourris, etc. et ainsi prétendre "restaurer" l'Eglise telle qu'elle aurait été aux temps apostoliques et qu'elle aurait cessé d'être à l'époque de Luther.
Certes, beaucoup de fidèles se sont détournés de Dieu, mais cela est arrivé avant Vatican II, lorsque des hérésies se sont répandues dans une partie du clergé et une partie des fidèles. Il ne faut pas croire que tout était bien en 1950, regardez la vidéo du Père Horovitz sur la vie catholique sous Pie XII (je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit sur Pie XII, Léon XIII, etc. mais il cite deux chanoines de l'époque, et cela montre la vie catholique telle qu'elle était à cette époque : corruption doctrinale, relativisme, abus liturgiques, désobéissance au Pape, etc.). Pourtant, à cette époque, Pie XII était bien le Pape légitime.
L'Eglise a le pouvoir de déterminer visiblement et sans se tromper la légitimité de tel pape. Si elle n'avait pas ce pouvoir, alors elle aurait aussi pu se tromper en reconnaissant Pie XII ou d'autres avant lui, et il ne serait pas impossible que tel ou tel pape (Pie XII, Pie IX, Léon XII, par exemple) se soit en fait avéré illégitime, à cause d'un défaut dans l'élection dont personne n'aurait connaissance (et ces défauts susceptibles d'invalider une élection sont nombreux et parfois peu connus). Dans ce cas, rien ne garantirait définitivement que Pie XII, par exemple, ait été un véritable pape, ainsi rien ne nous garantirait que ses sentences censées être ex cathedra sont bel et bien infaillibles. Or, cela ruinerait le but même de l'Infaillibilité Pontificale, qui est de trancher une question définitivement, ce qui ne serait pas possible si la légitimité de celui qui prononce la sentence ne pouvait pas, elle aussi, être définitivement certaine.
L'Autorité de l'Eglise (Pasteurs légitimes : évêques nommés par Pie XII) a reconnu la légitimité du pape François en 2013. Aucun Pasteur légitime n'a reconnu la position sédévacantiste, ni ne l'a enseigné (par exemple en condamnant les "hérésies" conciliaires et les "faux" papes). Vous n'avez aucune hiérarchie ecclésiastique capable d'enseigner et de gouverner les sédévacantistes, alors que l'Eglise a enseigné que l'Eglise devait toujours enseigner la vraie foi et gouverner les fidèles. Léon XIII enseignait que le fait qu'aucun évêque ne reconnaisse et ne gouverne aucun membre de la "Petite Eglise" prouvait que celle-ci était dans le schisme. D'autres papes ont enseigné que se séparer des Pasteurs légitimes était schismatique.
Bien parlé artifex
@FideFidelis A l'époque de Luther, l'Eglise a vu naître en son sein, saint Ignace de Loyola, sainte Thérèse d'Avila, saint François Xavier, saint Philippe Néri et d'autres saints, c'était le début de l'évangélisation de l'Amérique du Sud et l'Inde, l'Eglise était en pleine expansion. Les bons fruits étaient là.
De plus, vous parlez de corruption des mœurs, or, aujourd'hui il y a non seulement corruption des mœurs, mais aussi corruption de la doctrine par hérésie. Bergolio est un hérétique public qui jamais ne revient sur ses hérésies pour les corriger, il est hérétique pertinace donc en dehors de l'Église et ne peut donc pas être pape. Et peu importe si son magistère est engagé. N'importe quelle personne qui, en toute connaissance de cause (ce qui est évidemment le cas du pape), affirme publiquement des choses contraires à l'enseignement passé de l'Eglise est un hérétique public formel et donc en dehors de l'Eglise : l'Eglise est la société des croyants, et cette personne ne croit pas à la doctrine dans sa totalité. Fin du raisonnement. Un enfant avec l'âge de raison le comprend aisément au contraire de vos explications alambiquées sur le pouvoir des évêques de déterminer légitimement un pape.
Effectivement, tout comme la monarchie française avant la révolution, l'Église avant le concile était affaiblie, et c'est parce que l'Église était affaibli, que faux pape a pu usurper le trône de saint Pierre et créer une fausse église (l'église conciliaire) qui éclipse la vraie Église.
Pour finir, votre argument sur la puissance des évêques à déterminer le pape est contraire à la bulle de Paul IV, donc faux. L'autorité de l'Église est formée des évêques qui professent la foi catholique. Or, les évêques, aujourd'hui, sont à la fraternité, à la résistance et chez les sédévacantistes, et ne sont pas chez les conciliaires à cause de la modification du rite de consécration épiscopal. Notre hiérarchie est composée des évêques sédévacantistes (catholique) qui gouvernent l'Église.
@@FideFidelis A l'époque de Luther, l'Eglise a vu naître en son sein, saint Ignace de Loyola, sainte Thérèse d'Avila, saint François Xavier, saint Philippe Néri et d'autres saints, c'était le début de l'évangélisation de l'Amérique du Sud et l'Inde, l'Eglise était en pleine expansion. Les bons fruits étaient là.
De plus, vous parlez de corruption des mœurs, or, aujourd'hui il y a non seulement corruption des mœurs, mais aussi corruption de la doctrine par hérésie. Bergolio est un hérétique public qui jamais ne revient sur ses hérésies pour les corriger, il est hérétique pertinace donc en dehors de l'Église et ne peut donc pas être pape. Et peu importe si son magistère est engagé. N'importe quelle personne qui, en toute connaissance de cause (ce qui est évidemment le cas du pape), affirme publiquement des choses contraires à l'enseignement passé de l'Eglise est un hérétique public formel et donc en dehors de l'Eglise : l'Eglise est la société des croyants, et cette personne ne croit pas à la doctrine dans sa totalité. Fin du raisonnement. Un enfant avec l'âge de raison le comprend aisément au contraire de vos explications alambiquées sur le pouvoir des évêques de déterminer légitimement un pape.
Effectivement, tout comme la monarchie française avant la révolution, l'Église avant le concile était affaiblie, et c'est parce que l'Église était affaibli, que faux pape a pu usurper le trône de saint Pierre et créer une fausse église (l'église conciliaire) qui éclipse la vraie Église.
Pour finir, votre argument sur la puissance des évêques à déterminer le pape est contraire à la bulle de Paul IV, donc faux. L'autorité de l'Église est formée des évêques qui professent la foi catholique. Or, les évêques, aujourd'hui, sont à la fraternité, à la résistance et chez les sédévacantistes, et ne sont pas chez les conciliaires à cause de la modification du rite de consécration épiscopal. Notre hiérarchie est composée des évêques sédévacantistes (catholique) qui gouvernent l'Église.
@@FideFidelis A l'époque de Luther, l'Eglise a vu naître en son sein, saint Ignace de Loyola, sainte Thérèse d'Avila, saint François Xavier, saint Philippe Néri et d'autres saints, c'était le début de l'évangélisation de l'Amérique du Sud et l'Inde, l'Eglise était en pleine expansion. Les bons fruits étaient là.
De plus, vous parlez de corruption des mœurs, or, aujourd'hui il y a non seulement corruption des mœurs, mais aussi corruption de la doctrine par hérésie. Bergolio est un hérétique public qui jamais ne revient sur ses hérésies pour les corriger, il est hérétique pertinace donc en dehors de l'Église et ne peut donc pas être pape. Et peu importe si son magistère est engagé. N'importe quelle personne qui, en toute connaissance de cause (ce qui est évidemment le cas du pape), affirme publiquement des choses contraires à l'enseignement passé de l'Eglise est un hérétique public formel et donc en dehors de l'Eglise : l'Eglise est la société des croyants, et cette personne ne croit pas à la doctrine dans sa totalité. Fin du raisonnement. Un enfant avec l'âge de raison le comprend aisément au contraire de vos explications alambiquées sur le pouvoir des évêques de déterminer légitimement un pape.
Effectivement, tout comme la monarchie française avant la révolution, l'Église avant le concile était affaiblie, et c'est parce que l'Église était affaibli, que faux pape a pu usurper le trône de saint Pierre et créer une fausse église (l'église conciliaire) qui éclipse la vraie Église.
Pour finir, votre argument sur la puissance des évêques à déterminer le pape est contraire à la bulle de Paul IV, donc faux. L'autorité de l'Église est formée des évêques qui professent la foi catholique. Or, les évêques, aujourd'hui, sont à la fraternité, à la résistance et chez les sédévacantistes, et ne sont pas chez les conciliaires à cause de la modification du rite de consécration épiscopal. Notre hiérarchie est composée des évêques sédévacantistes (catholique) qui gouvernent l'Église.
Chochotte conciliaire
L'attitude d'Adrien Abauzit était assez désagréable, il interrompait souvent la parole à Matthieu Lavagna, qui a su garder son sang froid, a su rester posé tout le long du débat. Le fait d'avoir raison (a fortiori, pour les sédévacantistes, le fait d'avoir tort et de croire avoir raison) n'est pas une excuse pour avoir une attitude hautaine et de se passer des règles de politesse, voire d'insulter ouvertement et habituellement comme le font certains sédévacantistes.
Abauzit a dit beaucoup de choses mais il n'a rien démontré, il ne répond pas aux arguments de fond, mais il préfère les attaquer avec son sophisme de "vice de procédure" (comme si ceux-ci n'étaient que des passages du droit canon, donc d'une loi ecclésiastique, à laquelle il serait possible de passer outre). Non, ce ne sont pas des "vices de procédure", ce sont des enseignements doctrinaux qui vont à l'encontre de la position sédévacantiste.
Il est indéniable que les sédévacantistes ne sont pas soumis à l'Eglise enseignante (Pasteurs nommés sous Pie XII) qui a accepté le Concile et même la légitimité du pape François en 2013 (il y avait encore des Evêques nommés par Pie XII à ce moment-là et ils ont tous reconnu François). Il est également indéniable que ce que certains présentent comme l'Eglise enseignante (évêques non una cum) ne sont pas légitimes, parce qu'ils n'ont reçu aucune mission de l'Autorité canonique (alors que le Concile de Trente enseigne dogmatiquement (session XXIII, canon 7) que ceux qui n'ont pas de mission de l'Autorité ecclésiastique et canonique ne sont pas légitimes).
Quant à la nomination d'un pape directement par Dieu, là encore cela contredit le Magistère (sur l'Eglise en tant que société juridiquement parfaite), en plus d'engendrer des situation irrésolubles. La Révélation publique est close, donc si un "pape" pouvait être directement nommé par Dieu sans passer par des électeurs (les Cardinaux), alors il s'en suivrait qu'une telle nomination serait de l'ordre de l'apparition privée mais aussi que pour reconnaître la légitimité de ce "pape", il faudrait aussi reconnaître l'origine divine de l'apparition privée. Or, les fidèles n'en auraient pas l'obligation de la croire de foi, puisque cette apparition n'appartient pas à la Révélation publique. Donc ils pourraient tout à fait rejeter la légitimité de ce prétendu "pape", prétendument nommé par Dieu directement comme tant d'autres imposteurs hier et aujourd'hui.
Pour une démonstration plus rigoureuse, vous pouvez voir "réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)".
Ils sont tous comme ça. Une marque de fabrique.
Conciliaires et sedevacantistes sont les deux faces d'une même pièce. A fuir
@@XavierJambon-ge1qt Ben du coup, fuis.
Au lieu de dire "mensonge"(d'Adrien Abauzit), vous pourriez éventuellement dire "erreur", car il n'est pas nécessairement de mauvaise foi. Il a même l'air sincère (à chaque fois que je vais à la chapelle ("non una cum"), il est toujours là) et je ne vois pas pourquoi on ferait tout ce qu'il fait sans être convaincu ...
Dans le doute, en tous cas, toujours donner l'interprétation la plus charitable, nous dit l'Église.
@@nomdutilisateur5724 c'est un mensonge car il sait très bien que Fiducia supplicans ne dit pas qu'il faut bénir l'homosexualité. À la limite s'il avait dit "Fiducia supplicans dit qu'on peut bénir un couple homosexuel" je ne l'aurait pas accuser de mentir. Mais c'est là c'est grave: Abauzit dit précisément que l'Eglise béni l'homosexualité alors que le texte rappelle justement que l'homosexualité est un péché et que de de telles bénédictions ne signifient aucune approbation.
Abauzit est donc un falsificateur.
@@matthieulavagna je pense qu’il parle plus du résultat, de l’effet produit, plus que de ce que dit le texte au mot près.
Par contre ce qui est sûr c’est qu’il n’a pas aimé que vous parliez de mensonge, car dans son debrief sur Radio Athena il en vient à retourner exactement l’accusation, en disant que vous falsifiez les textes, faisant dire aux théologiens ce qu’ils ne disent pas, etc :-/
La vraie et la fausse infaillibilité est une référence citee par A. Abauzit dans son livre L'infaillibilité pontificale. De plus, il répond par avance à plusieurs de vos objections sur la question - centrale - des degrés d'autorité du magistère.
tout vient d'une conception erronée de l'infaillibilité Pontificale. Il est vrai que l'on a du mal à concevoir si ce n'est par la Foi que le vicaire du Christ exalte les opposants au dogme et condamne ceux qui y sont fidèles? Moi qui essaie d'être fidèle au Magistère j'avoue que la meilleure attitude pour ne pas être troublé est de ne pas écouter François. Ca pique un peu et la position des sédévacantistes (ou sédéprivatistes) d'un point de vue humain semblent cohérente et courageuse
Je ne peux que vous encourager à creuser. Et comparer l'Église avant 1958 avec son singe après 1958. Comparez, lisez, cherchez. Vous trouverez la beauté de l'Église catholique et vous aurez une joie véritable au coeur. Soyez prêt à recevoir de sacrés électrochocs.
Si vous êtes un chercheur assoiffé de vérité, vous ne vous découragerez pas. Le temps est votre allié.
Bonjour.
"tout vient d'une conception erronée de l'infaillibilité Pontificale"
En fait pas du tout, tout vient du fait que le constat est implacable, ce qui se prétend être l'église catholique post Vatican 2 n'a plus rien à voir avec pré V2. Il y' a eu diverses réactions, la plus courante étant probablement l'apostasie pure et simple mais aussi la conversion au protestantisme ou à l'orthodoxie. Je vous invite à aller lire les commentaires de vidéos faisant la promotion de ces courants pour vous en convaincre.
Le mouvement sédévacantiste ( dont je fais à mon humble niveau partie) essaie simplement de donner une réponse rationnelle à ce qui se passe aujourd'hui, et s'en sort plutôt bien je trouve.
Dire que François est pape c'est avouer indirectement que l'église peut nous tromper. Votre commentaire ne dit pas autre chose.
@@francoisyves3182 Dire que la Hiérarchie ecclésiastique ait pu reconnaître un faux pape et un concile hérétique, c'est aussi avouer indirectement que l'Eglise peut nous tromper.
Le sédévacantisme (en plus de contredire le Magistère) a des conséquences gravissimes sur la Papauté. Puisqu'il est impossible à nous, simples hommes, d'être par nous-mêmes définitivement certains de la légitimité de n'importe quel pape (personne n'est capable de vérifier que toutes les conditions ont été remplies et qu'il n'y a eu aucun empêchement à son Pontificat), et puisque le sédévacantisme nie que l'Eglise ait la capacité de nous en garantir de façon définitive, alors cela implique que la légitimité de n'importe quel pape n'est jamais définitivement établie. Les théologiens ont bien compris le problème que cela représente.
Le sédévacantisme est donc une position qui affirme que le Pape est infaillible lorsqu'il parle ex cathedra, *mais* qu'il n'est jamais infailliblement certain que telle personne soit vraiment le Pape... on ne voit pas bien à quoi sert l'infaillibilité pontificale dans ce cas, puisqu'il serait toujours possible de dire que telle sentence n'était pas infaillible en raison de l'illégitimité de tel ou tel pape. Leur citer les enseignements sur la nécessité de soumission au Pontife Romain serait totalement inutile (de la même façon qu'il est inutile de les citer aux sédévacantistes).
J’ai regardé avec intérêt d’un œil extérieur, intéressante confrontation.
Sur la forme pourquoi avoir accepté que seul Matthieu soit visible à la caméra ? L’équité aurait voulu que les deux soient visibles, ou les deux masqués. Là Adrien avait une petit avantage technique du fait qu’il n’avait pas à se concentrer pour faire bonne figure face caméra, ce qui représente une charge en moins.
@@inprincipio1517 vous avez tord. Adrien a REFUSÉ de montrer les meubles chez lui et a voulu rester sans caméra. C'est de sa faute.
En tout cas c'est plutôt amusant que vous voyez la non visibilité du visage d'Abauzit comme un "avantage technique" pour lui, car les autres personnes qui ont pointé ce déséquilibre dans la présentation, disaient exactement l'inverse :)
@@matthieulavagna Je me suis mal exprimé sans doute, ce que vous dites va en fait plutôt dans le sens de ce que je voulais dire. Du coup pourquoi lui avoir accordé ce privilège de ne pas apparaître face caméra ? C’est d’autant plus gonflé de sa part qu’il s’est permis à plusieurs reprises de vous reprocher votre attitude et réactions…
@@inprincipio1517 il fallait faire avec... On allait pas annuler le débat...
@@emmanueldubus1199 Certes mais ce déséquilibre est de son propre fait, c'est lui qui en a décidé ainsi, c'est lui qui s'est désavantagé tout seul en ne se montrant pas. Et puis, qui réclamait un débat depuis des mois ? Qui disait que ceux qui refusaient de débattre se dégonflaient ?
Je crois que ce n'est pas la première fois, qu'il écarte de la succession. Certes, il était loin d'être un saint mais Benoît IX est un pape encore reconnu par la liste officielle. Il a certes était démis, remis, démis, mais il est reconnu comme pape.
Petit conseil pour la suite : XIe et pas XIème, 21e pas 21ème.
Je conçois que vous et M. Abauzit êtes des intellectuels qui s'appuient beaucoup sur des textes et des citations, mais selon moi le meilleur argument que vous fournissez ici est le seul qui ne dépend d'aucun texte ou d'aucune parole de quelque autorité que ce soit. Je parle des miracles eucharistiques ultérieurs à Vatican II, desquels on ne peut douter dès lors qu'on se penche sérieusement dessus (et oui, la vidéo d'Ignis sur ce sujet est excellente!). C'est bien la preuve que Dieu lui-même valide à la fois la messe en rite Paul VI et le prêtre qui la célèbre. Aucun texte rédigé par un être humain, infaillibilité pontificale ou pas, ne sera plus convaincant que cet argument, à mes yeux. Merci de l'avoir mis en évidence.
Jésus nous parle des faux prophètes et de la fin des temps :
« car de prétendus messies et de prétendus prophètes surgiront ; ils feront de grands prodiges et des signes miraculeux au point de tromper, si c'était possible, même ceux qui ont été choisis. »
(Matthieu 24.24).
Comment reconnaître les faux messagers ?
« Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. » (Matthieu 7.16).
Quels sont les fruits de la fausse Église mise en place depuis la frauduleuse élection du faux Pape Jean XIII ?
-Apostasie effroyable
-Désacralisation de la liturgie
-Changement du : "Notre Père" (avec en prime le tutoiement)
-Oecuménisme diabolique en disant que toutes les religions ont des valeurs de Salut
-Volonté de plaire au monde en minimisant les conséquences du pécher
-Nouveaux rites, nouvelle messe, dehors les beaux autels pour célébrer leur singerie sur une table à manger
-Dehors le latin
-Nouvelles règles disciplinaires qui vont toujours dans le sens de la diminution du combat et de la mortification
-On ne parle plus de pécher mortel et de l'enfer
-Hourra nous sommes tous enfants de Dieu dès la naissance (c'est vrai sur le plan naturel mais surnaturellement nous avons besoin du Baptême)
Etc, Etc...
Saint Vicent Ferrier (ecclesie scismate, chap. 5.) :
“En premier à en juger, ces trois choses sont particulièrement sans pertinence. En effet le peuple chrétien a été institué dès le début et ordonné selon la providence divine par des lois certaines et déterminées, à observer de manière perpétuelle et immuable dans l’Église militante, contre lesquelles aucune prophétie, aucun miracle, aucune vision n'est à admettre. Si des anges de Dieu parlaient contre la détermination de l’Église romaine, il ne faudrait pas les croire. L’apôtre dit dans l’épître aux Galates au chapitre I : Si un ange de Dieu vous annonçait autre chose que ce que je vous ai annoncé, qu’il soit anathème. La glose dit ici : Il est à ce point certain de la vérité de son Évangile que si un ange annonçait autre chose, il ne le croirait pas, mais le dirait anathème. Si le Christ lui-même apparaissait et disait de faire ou croire quelque chose de contraire aux règles générales de l’Église romaine, qui selon sa providence doivent être observées de manière immuable, il faudrait croire que ce n’est pas le Christ.”
Il est impossible que cela vienne de Dieu, ce sont des loups déguisés.
Que Dieu ait pitié de nous.
Justement, en plus des miracles eucharistiques, il y a plein de textes du Magistère qui contredisent la position sédévacantiste : cf. "réfutation complémentaire du sédévacantisme (version approfondie)".
@@FideFidelis ça réfute rien du tout. On dirait des zouaves de l'Antechrist en mission pour perdre les âmes.
@@cales31 Si ça ne réfute rien du tout (j'espère que vous avez bien pris le soin de voir toute la vidéo), pourriez-vous expliquer en quoi cette vidéo est erronée ? Vous ne répondez pas aux questions qui fâchent : quel évêque reconnaissait et gouvernait les sédévacantistes dans les années 50-60 ? Où est actuellement votre hiérarchie enseignante et gouvernante, sachant que la juridiction ne parvient aux évêques qu'à travers le Pontife Romain ?
@@cales31 : à 100% d'accord.
le problème est que l'église post vatican 2 n'ENSEIGNE plus RIEN : je n'ai eu AUCUN catéchisme quand j'étais petit : (alors que au contraire on l'enseigne dans les chapelles tradi).
donc, comment monsieur lavagna explique t'il cela ?
Merci Matthieu pour ces mises au point extrêmement claires et convaincantes. Le sédévacantisme est définitivement réfuté par ces arguments solides et rationnels. Je pense qu'il faut demeurer dans la véritable Eglise catholique, qui demeure depuis les apôtres jusqu'au pape actuel. Qu'elle soit imparfaite, aujourd'hui comme hier, personne n'a jamais soutenu le contraire, mais (peut-être les sédévacantistes vont-ils nous dire que tous leurs fidèles sont purs, irréprochables, sans taches et absolument parfaits)...
Mais c'est précisément à nous catholiques qu'il appartient d'agir au sein de cette Eglise plutôt que de tomber dans le schisme sédévacantiste qui, en plus d'être séparatiste, est truffé d'erreurs manifestes et de contresens théologiques, ainsi que Matthieu l'a très bien montré.
Par ailleurs, ce n'est pas parce que les sédévacantistes sont très présents sur internet et qu'ils réalisent des vidéos sensationnelles rencontrant une certaine audience qu'ils sont pour autant dans la vérité.
Je pense qu'il faut conserver un peu d'humilité: quand on n'est pas soi-même théologien, on s'abstient d'asséner des affirmations dans un domaine que l'on ne connaît pas et on fait confiance à l'Eglise. C'est peut-être une foi un peu simpliste de ma part mais c'est bien à mon avis la seule attitude possible.
Enfin, j'espère au moins mettre tout le monde d'accord en concluant que nous devons tous prier les uns pour les autres, afin que le Seigneur nous éclaire de sa divine lumière, et que nous cheminions tous vers la vérité, c'est-à-dire vers le Christ.
Les catholiques ce sont les sedevacantistes, petits conciliaires modernistes, et ce n'est pas un môme qui va faire des leçons de théologie à de vrais prêtres tradis et sede comme l'abbé Lafitte..... Vou allez faire pêcher certains par celui de l'orgueil....
@@mariecolombane7138 Les prêtres sédévacantistes n'ont reçu aucune mission de l'Autorité canonique, donc ils n'ont pas de légitimité (c'est un dogme du Concile de Trente). Par conséquent, nul n'est obligé de les écouter, ils ont autant d'autorité que des laïcs. Vous les sédévacantistes, vous vous êtes séparé de tous les évêques nommés par le pape Pie XII, et vous n'avez aucune hiérarchie juridictionnelle capable d'enseigner et de gouverner dans l'Eglise : vous n'avez aucun évêque qui reconnaît et gouverne les sédévacantistes (puisqu'aucun évêque nommé par le pape Pie XII ne vous a reconnu et gouverné ni en 1965, ni dans les années 2000-2010, ni actuellement). Vous n'avez que des fidèles et des clercs épars, sans réel lien entre eux, et sans aucune Autorité. Vous n'avez pas la Note d'Apostolicité, puisque vous n'êtes pas parvenu à transmettre les pouvoirs apostoliques d'enseigner et de gouverner (ces pouvoirs ne parviennent aux évêques qu'à travers le Pape, selon l'enseignement de Pie XII et d'autres papes).
Il n'a convaincu personne sauf sa troupe. De quel théologien tu parles même ? C'est facile de se mettre une étiquette mais encore faut-il que ça suivent derrière.
Surtout que ce type a été formé par M.Dumouch qui est lui même très controversé dans le milieu catholique et connu pour fournir des diplômes au rabais. Donc excuses moi mais si c est ça votre théologien, je suis la reine d'Angleterre...
@@Fleurjasmin0 Il suffit simplement de revoir le débat pour constater qui est théologien et qui ne l'est pas, qui argumente réellement avec rigueur et qui se contente d'asséner sans démontrer. C'est tout le problème du sédévacantisme et de ses faux clercs dépourvus du moindre pouvoir.
@@didierlehenaff3663 Tu te trompes bien 👍🏻 C'est pas Abauzit qui se déclare théologien mais l'autre Lavagna qui en a la prétention avec son diplôme de pacotille et qui se sent plus
On peut pas être hérétique par ignorance. Lorsque quelqu’un dit le contraire comme Adrien, il ne peut plus être crédible. Point Final
Cher Matthieu, il y a deux jours, à Poitiers, un cinglé a mis le feu à l'église Saint-Hilaire-le-Grand, datée du Xe siècle, inscrite sur la liste du patrimoine mondial de l'Unesco, causant des dégats considérables à l'intérieur de l'édifice. Dans la même ville, deux autres bâtiments chrétiens anciens avaient subi peu avant le même sort. Les dégradations et vandalismes de toutes sortes se comptent par centaines rien qu'au cours des douze derniers mois. Personne n'en parle dans la cathosphère YT, ni toi, ni personne. Même pas dans les interminables commentaires. Jamais. Pas un mot d'indignation, pas une vidéo, même pas un petit short sur ce sujet qui devrait pourtant mobiliser les catholiques avant tout. Sans compter que l'accroissement spectaculaire des atteintes à ces bâtiments et à ces lieux n'est pas du tout anecdotique, et révèle des aspects profonds de la société qui méritent que l'on s'y arrête. Ce qui fait la grandeur du christianisme en Europe, ce ne sont pas des parlotes plus ou moins hermétiques, où l'on passe son temps à compter les plumes des anges, c'est sa merveilleuse architecture, c'est son art pictural, statuaire, musical, toute cette extraordinaire culture propre à toucher chacun, croyant ou pas. Finalement, je finis par penser que tout cela ne vous intéresse pas, tous autant que vous êtes. Vous préférez tous passer des heures à ressasser des histoires à dormir debout. Décidément, je ne vous comprendrai jamais.
@@podcasthastings9501
1) je n'étais pas au courant de cette histoire
2) le but de cette chaîne est de traiter les sujets théologiques et apologétiques, pas de traiter de l'actualité aussi triste soit-elle...
Il faudrait effectivement que les vidéastes catholiques abordent le sujet, car la situation est un scandale. Mais deux remarques s'imposent. D'abord comment les autorités ecclésiastiques voient le problème et ensuite une analyse méthodique de ce qui se passe, car c'est une chose que "l'air du temps" soit vicié par le Prince de ce monde, mais c'est est une autre d'imaginer des complots. Faut-il par exemple relier ces faits à la multiplication par ailleurs de spectacles implicitement ou explicitement sataniques ? Un spectacle à Toulouse mettra bientôt en scène Lilith, un démon.
@@yvesgriveau le faux Pape Bergoglio a une certaine dévotion pour tout ce qui représente l'enfer. La participation au culte diabolique Pacha mama est une preuve solide de sa duplicité. Son respect profond pour l'apôtre de l'enfer Martin Luther est aussi une autre preuve. Faut-il aussi rappeler le baiser de Jean Paul II sur le coran ?
J'ai fait une vidéo sur l'Église de Poitiers brûlée, mon cher Podcast.
@@LECATHO Bonjour ! Oui, effectivement, je n'avais pas vu ! Et aussi Melrand, Strasbourg, Gravelines, St Omer, etc. (On aurait aussi pu ajouter la basilique du Sacré-Coeur de Rouen, et plein d'autres). Je n'ai pas la prétention de connaître toutes les chaînes du mini-monde de la cathosphère sur YT, et c'est réjouissant de trouver enfin quelqu'un qui se préoccupe de ces insupportables atteintes à l'intégrité du patrimoine, et je ne peux que vous féliciter (même si je ne suis pas forcément d'accord avec toutes les analyses sociologiques que vous faites). N'étant ni catho ni rien, mais ayant derrière moi des décennies de journalisme spécialisé dans l'étude et la préservation du patrimoine historique et architectural, je m'intéresse de près à ces questions, et pas mal de youtubeurs vedettes de ce secteur savent que je viens souvent (mais sans méchanceté) les interpeller et les titiller. Bonne journée ! 🙂
Sédéprivationnisme et sedevacantisme acephaliste debunkes. Merci.
En toute humilité je vous suggère la chaîne Ecole Sainte Hildegarde, qui démontre l'invalidité canonique de l'élection de Bergolio et le "siège empêché" de Benoît XVI.
L'apostasie et l'éclipse de l'Eglise ont été prevus et prophétisé depuis 800 ans...
Adrien Abauzit ne reproduit jamais l'intégralité de la prière consécratoire pour l'épiscopat.
La mention de l'épiscopat dans la suite de la cérémonie n'est pas la prière consécratoire. Il s'agit encore une fois d'un leurre pour désamorcer les critiques. Il explique ce point dans une de ses vidéos sur l'invalidité du sacrement (une où il est dans un format conférencier).
Lorsque l'on regarde la prière consécratoire d'un évêque, on voit que la forme est en fait plus étendue que ce que l'on peut penser. On y trouve notamment les paroles suivantes, qui font bien partie de la prière consécratoire, d'après le Pontifical Romain :
"Père, toi qui connais le cœur de chacun, donne à celui que tu as choisi pour l'épiscopat de remplir sans défaillance la fonction de grand prêtre et de pasteur de ton peuple saint en te servant jour et nuit. Qu'il s'emploie sans relâche à intercéder auprès de toi et à te présenter l'offrande de ton Église. Accorde-lui, par la force de l'Esprit qui donne le sacerdoce, le pouvoir de remettre les péchés ainsi que tu l'as commandé; Qu'il répartisse les ministères comme tu l'as disposé toi-même, et qu'il délie de tout lien avec l'autorité que tu as confiée aux Apôtres. Que sa bonté et la pureté de son cœur fassent de sa vie un sacrifice qui te plaise. Par ton Fils, Jésus Christ, par qui te sont rendus, à toi, notre Père, la gloire, l'honneur et la puissance, avec l'Esprit-Saint dans la sainte Église, maintenant et pour les siècles des siècles."
Le pape Jean-Paul Il a également affirmé que les paroles "donne à celui que tu as choisi pour l'épiscopat de remplir sans défaillance la fonction de grand prêtre et de pasteur de ton peuple saint en te servant jour et nuit" fait partie de la prière consécratoire, donc de la forme.
Nous lisons clairement que plusieurs fonctions épiscopales sont explicitement mentionnées dans la prière consécratoire (donc dans la forme), en plus de l'établissement de l'Eglise en chaque lieu, etc. : la fonction de "grand prêtre et de pasteur", la fonction de "[lier] et [délier] avec l'autorité que tu as confiée aux Apôtres", le fait de "[répartir] les ministères", etc.
Le pape Paul VI a dit que la forme de la consécration épiscopale était la prière consécratoire. Il n'a jamais dit que cette prière consécratoire était exclusive aux mots suivants : "Et maintenant, Seigneur, répands sur celui que tu as choisi la force qui vient de toi, l'Esprit souverain que tu as donné à ton Fils bien-aimé, Jésus Christ, l'Esprit qu'il a lui-même communiqué aux saints Apôtres qui établirent l'Église en chaque lieu comme ton sanctuaire, à la louange incessante et à la gloire de ton nom.".
Dans Pontificalis Romani, Paul VI dit ceci : "La forme consiste dans les paroles de cette prière consécratoire ; parmi elles, voici celles qui appartiennent à la nature essentielle, si bien qu'elles sont exigées pour que l'action soit valide", et après il donne les mots cités au-dessus.
On voit bien que par les mots "parmi elles" (parmi les paroles de la Prière Consécratoire) implique que la forme n'est pas exclusive aux paroles essentielles. De la même façon, dans d'autres sacrements, celui de Pénitence par exemple, les paroles essentielles sont : "Je t'absous de tes péchés", mais la forme du sacrement ne se limite pas à ces paroles essentielles, elles sont plus étendues que cela, de telle sorte que les mots n'appartenant pas aux paroles essentielles font quand même partie de la forme.
Le pape Paul VI a dit que la forme de la consécration épiscopale était la prière consécratoire. Il n'a jamais dit que cette prière consécratoire était exclusive aux mots suivants : "Et maintenant, Seigneur, répands sur celui que tu as choisi la force qui vient de toi, l'Esprit souverain que tu as donné à ton Fils bien-aimé, Jésus Christ, l'Esprit qu'il a lui-même communiqué aux saints Apôtres qui établirent l'Église en chaque lieu comme ton sanctuaire, à la louange incessante et à la gloire de ton nom.".
Dans Pontificalis Romani, Paul VI dit ceci : "La forme consiste dans les paroles de cette prière consécratoire ; parmi elles, voici celles qui appartiennent à la nature essentielle, si bien qu'elles sont exigées pour que l'action soit valide", et après il donne les mots cités au-dessus.
On voit bien que par les mots "parmi elles" (parmi les paroles de la Prière Consécratoire) implique que la forme n'est pas exclusive aux paroles essentielles. De la même façon, dans d'autres sacrements, celui de Pénitence par exemple, les paroles essentielles sont : "Je t'absous de tes péchés", mais la forme du sacrement ne se limite pas à ces paroles essentielles, elles sont plus étendues que cela, de telle sorte que les mots n'appartenant pas aux paroles essentielles font quand même partie de la forme.
L'audience d'Adrien Abauzit est une bizarrerie intellectuelle. Au fait, demande-t-il un imprimatur à des prélats "non una cum" pour ses ouvrages sur la foi ?
Quand tu restes fidèle à l'intégrité de l'enseignement de l'Église, tu ne risques pas de dévier. Abauzit ne fait pas d'interprétations personnelles : ses livres ne font au final que dispenser la doctrine catholique sans ajouts ni omissions volontaires risquant de corrompre cette intégrité. Lisez ses livres : ils sont faciles et percutants. Ils sont catholiques.
Ca donne soif de réfuter Abauzit :o)