Franchement, si parce que le nom Mohamed est dans une phrase après celle de Dieu, c'est de l'association, il y a un gros problème chez toi. Au contraire, il n'y a pas plus clair que la shahada : on témoigne que Mohamed n'est pas Dieu, mais un messager. Si je dit Allah est dieu et moi je suis un simple humain je me suis associer à dieu ???? Franchement, branchez vos cerveaux un minimum. Désolé de parle comme ca mais on dirait vous faite exprès
@@Livai_Ak Non non ne soit pas désolé que des questions puissent agacés , non c'est juste que ton nom ne sois pas prononcé tout les jours par au moins 1 milliard d'etre humain.C'est tout ce qui m'interroge.
A mon sens la deuxième phrase de la Shahada est un ajout ultérieure. L'affirmation que Mohamed est le messager d'Allah est vrai mais ne fait pas partie de l'affirmation pour entrer dans l'islam.
@@bakari-eveil Dans l hypothèse que soit possible; je me demande toujours si la parole de Dieu on pourrai pensée qu'elle soit possiblement corruptible?
@@ibo8424 bien-sûr quel peut être conronpu et falsifié. Mon avis c'est que ça a eu lieu. Cependant pour celui qui recherche la vérité, il pourra toujours y parvenir. Car la vérité laisse toujours des traces. Ça demande souvent du temps et de l'effort pour démêler le vrai du faux.
@@mach10maddmikk71 donc pour toi la vie se limite à ça ou les anges!!!ton cerveau doit être pauvre hahahahahah Le sujet est intéressant, mais que des bras cassé !!!!
Remarque concernant le terme création/créateur/créer: Comme à chaque fois Bakari, tu nous renvoies à l'étymologie en arabe en omettant un des sens fondamentaux que je rappelle ici La racine HLQ comme signifie effectivement donner une juste mesure, mais tu oublies de mentionner (ou tu ne veux pas le voir) que ca peut aussi avoir le sens de "fabriquer de toutes pièces". Gloton nous dit : " les théologiens distinguent deux aspects principaux concernant l'acte de créer : 1) Celui de déterminer, 2) et celui de faire exister. " Cf 7-54 "L'acte créateur et l'ordre ne lui appartiennent-ils pas?" Ensuite, concernant la fameuse rengaine sur omniscience... Tu postules la nécessité d'un Univers bloc, sinon Dieu serait soumis au temps, par contre ça ne te dérange pas d'affirmer qu'il est soumis à la causalité, c'est-à-dire la nécessité d'expérimenter les choses pour les connaitre... Donc soumis au temps. On est en plein dans le paralogisme. Le principe de l'omniscience c'est justement de tout savoir sur tout. Où est-ce que tu vois que ce savoir infini est conditionné à quoique ce soit? Et les intervenants, pour justifier ce principe qui utilisent l'exemple de la cuisine ou du surf... Mon Dieu... La tristesse intellectuelle... Je pense que c'est là un ds plus gros problème de ta pensée l'ami. Sans t'en rendre compte je pense, tu envisages toujours Dieu selon ton point de vue d'être humain, comme s'Il était juste en quelque sorte un "super être humain". EN fait selon toi le référentiel de Dieu c’est la pensée humaine, non l'inverse; autrement dit: "Si moi je veux connaitre quelque chose, je dois le faire et l’expérimenter, donc Dieu aussi". Vous qui citez sans cesse Ibn Arabi, je vus rappelle que ce dernier nous enseigne justement que la véritable nature de Dieu est inaccessible et n'est connue que de Lui-même. Ses motivations, Ses actions, Ses choix, etc.. ne nous sont accessibles que par rapport à ce qu'Il en dit lui-même. A supposer qu'un fourmi ait une conscience, est-ce que tu penses qu'elle pourrait comprendre la psyché humaine? La Culture, l'art, l'amour, la haine, la justice, etc...
Salam, Je sait que cette définition existe dans le dictionnaire français pour le terme "créer". Cependant en arabe le terme " créer" "RaLaQa" dans le dictionnaire de racine de Kazimirski partie 1 page 623, 624 et 625 ne fait nullement référence au passage de l'inexistence à l'existence mais plutôt le fait de façonner et de donner une juste mesure. 🙏
@@bakari-eveil Intéressant... Mais il existe d'autres dictionnaires d'arabe que celui de Kazimirski, qui a pas loin de 200 ans quand même. Et parce qu’il ne mentionne pas cette notion de faire exister, alors tu te fermes aux autres définitions qui la mentionnent, comme Gloton par exemple. D'ailleurs, comme je l'ai déjà mentionné, Gloton nous rappelle que les grammairiens et théologiens ont depuis bien longtemps intégrer ces deux aspects de KhLQ... Du coup si ton dictionnaire de référence c'est le Kazimirski, j'imagine que ta traduction de ref, c'est aussi celle de Kazimirski ? On peut donc jeter un oeil à la manière dont il traduit le verset 9 sourate 19 (d'ailleurs chez lui c'est verset 10): " Il en sera ainsi. Ton Seigneur a dit : Ceci est plus facile pour moi. Je t'ai créé quand tu n'étais rien." Ps: Pour info, quand tu cites une def venant d'un dictionnaire, pas besoin de mentionner la page.
@@NicoBen-r8z je ne suis pas arabophone. Je me suis juste basé la dessus pour faire mes recherches. Il me semble que c'est un dictionnaire de référence. Je n'ai pas fait tout les dictionnaires. Tu sais je n'ai pas prêté allégeance à Coran ou à qui que ce soit. Mon seul Illa c'est Allah. Je rejette ouvertement des verset du Coran car non conforme à la réalité et à la volonté Divine. C'est possible que le Coran parle de créé à partir de rien, dans ce cas l'auteur de cette phrase n'est pas omniscient, car il ne connait pas la réalité qui dit le contraire. Cette compréhension ne peut venir de Dieu. Mon avis c'est que c'est une mauvaise traduction, d'autant plus que dans les dictionnaires il y a de quoi l'affirmer. Selon le Coran on est censé avoir des preuves en nous même et dans horizons pour accéder à la vérité. Quelles preuves dans les horizons as-tu de la création ex-nihilo ? Si tu veux mon avis, la réalité est souvent contre intuitive et nous avons tellement été biberonné à la création ex-nihilo qu'on reste fermé sur cette illusion et refusons la réalité en recherchant la moindre chose qui pourrait préserver nos illusions.
@@bakari-eveil@bakari-eveil Je connais bien tes positions, que je respecte même si je ne les partage pas. Ce que je critique ce sont tes arguments, qui parfois sont limites fallacieux. En ce qui concerne la création ex-nihilo, effectivement c'est une posture. Mais pas plus démontrable que la tienne... Notamment la question de l'univers bloc que tu présentes de plus en plus comme une vérité scientifique établie... Je suis d'accord que c'est un modèle qui est cohérent avec la relativité générale. Mais il soulève certains problèmes. Notamment la question du libre arbitre... Si tout est déjà existant alors tu n'as plus de libre arbitre. Et puis la seule manière de prouver la réalité de tes propos sur le temps, ça serait de créer une machine à voyager dans le temps... Avec les problèmes que ça engendrerait en termes de paradoxes temporels. En ce qui concerne la création ex-nihilo, si on considère que tout ce qui existe émane de Dieu, de sa volonté, sa n'est pas strico sensu ex-nihilo, du moins tel que pourrait le comprendre un athée. Selon une vision propre au tasawuff, développee par Ibn Arabi je crois, justement, qui dit que à l'origine tout l'univers était contenu dans un point, le point qui est sous le Ba de Bismillah. Et ce point s'est fendu, laissant s'échapper la lumière muhammadienne, donnant naissance à toute la création. C'est le sens que certains (rares) donnent au verset "la lune s'est fendue"... La lune représentant la lumière muhammadienne, qui renvoie la lumière divine, comme la lune reflète la lumière du soleil. Mais il y a bien un créateur et une création. Comme quoi il n'y a pas que 2 points de vues... D'ailleurs au-delà du sens des mots et des traductions, il y a un certain nombre d'histoires dans le coran qui nous font dire qu'il fait exister des choses, à sa guise: Déjà la conception et la naissance miraculeuse de Jésus. Ensuite tu as le passage où Allah nous raconte comment Marie, quand elle était jeune et consacrée au temple. Elle avait tous les jours des fruits, qui n'étaient pas de saison (impossible à l'époque donc) à volonté. Lorsqu' Il fit jaillir de l'eau d'un rocher. Lorsque les apôtres de Jesus lui demandèrent de faire descendre une table servie du ciel. Et qu'Allah exauça la prière de Jésus. Que pendant l'exode les enfants d'Israël été nourris à volonté de manne et de cailles. Etc, etc... Pour finir, c'est marrant car on a l'impression que vous fantasmez une sorte de version secrète du Coran datant d'avant la compilation d'Othman... Le problème c'est qu'il existe des exemplaires du Coran qui datent de l'époque du prophète... De plus on connaît un certain nombre de versions du mushaf, autres que la vulgate d'Othman... On connaît celle de Ibn Mas3ud par exemple, ou le codex De Aicha... Rien de secret là dedans. D'ailleurs il y a certains fuqaha qui se sont servis de ces versions pour affiner des avis juridiques. Croire que changer une virgule du Coran en changerait carrément le sens releve ici encore du fantasme. D'ailleurs, il n'y a pas de virgule dans le coran! En fait il y a des sites qui répertorient les différences existant en fonction des mushaf, et ce sont là plupart du temps des mots qui changent ou des prononciations, sans changer le sens du texte, me précisant parfois. Les différences proviennent surtout des diverses prononciations ou dialectes des premiers musulmans. Il y a un gars francophone qui publie régulièrement des postes passionnants sur ce sujet, sur Facebook. Apparemment il y a beaucoup de littérature traitant de ce sujet, depuis des siècles. Peace! PS: je vais peut être finir par monter. Si un jour tu vois un Uzumaki en pseudo ça sera sûrement moi.
Salam l'ami, Alors pour commencer, Est-ce que parce que Ibn Arabi aurait dit telle ou telle cela serait forcément vrai... Ensuite, il y a un énorme problème avec les citations de Ibn Arabi que lit l’intervenant. En effet ce livre n'est pas d'Ibn Arabi mais de Awahad al-dîn Balyânî, et en comparant les thèses du Traité de l'unité aux textes du natif de Murcie, nous voyons bien la différence. Pour des chercheurs de vérité, c'est quand même problématique... Je me permets de mentionner à nouveaux des citations de Ibn Arabi qui sont complètement opposées aux citations de l'intervenant et, en général à ton modèle: -« Sache que le Tawhid est l'affirmation que Dieu est Un dans Son Essence, Un dans Ses attributs, Un dans Ses actions. Cela signifie que Son Essence n’a pas de semblable, Ses attributs n’ont pas d’équivalent, et que personne ne partage Ses actions. » -"Dieu est unique dans Son essence, Ses attributs et Ses actions. Rien ne Lui est comparable, ni dans l'essence ni dans les actions." -"Dieu est au-delà de tout ce que vous pouvez imaginer. Toutes les créatures et tout ce qui existe sont simplement des manifestations de Ses noms et attributs, mais Dieu, dans Son essence, est au-delà de tout cela." -« Je ne suis rien d’autre qu’un serviteur de la Shari’a. Si vous voyez quelque chose dans mes écrits qui semble contredire la Shari’a, sachez que c'est une erreur dans mon expression. » -"Nous connaissons Dieu à travers Ses noms et attributs, mais Sa véritable essence reste voilée et au-delà de toute perception. Le véritable Dieu n'est connu que de Lui-même." -« Celui qui connaît Dieu sait que Dieu est Un et n'a pas de semblable dans l’univers. DIRE QUE TOUT EST DIEU EST UNE IGNORANCE, car cela reviendrait à nier Son unicité. » -"Il n'y a rien dans l'existence qui soit autre que Dieu, ET POURTANT DIEU EST AUTRE QUE TOUT CE QUI EST dans l'existence." -"La création est un voile sur la réalité ultime, qui est Dieu. Bien que tout ce qui existe émane de Dieu, CELA NE SIGNIFIE PAS QUE DIEU ET LA CRÉATION SONT IDENTIQUES. Dieu est au-delà de tout ce que nous pouvons imaginer." -"Le monde est une illusion (maya), et Dieu est la Réalité ultime. LE MONDE NE PEUT ÊTRE COMPARE A DIEU, car Dieu est le Créateur et le monde n'est qu'une manifestation transitoire de Ses qualités." -"Bien que toutes les créatures existent par la volonté divine, ELLES NE SONT EN AUCUN CAS DIEU LUI-MÊME. Elles sont Ses créations, et Lui seul est le Créateur, transcendant tout ce qui est créé." -« Il n’y a rien en dehors de Dieu, MAIS DIEU EST DISTINCT DE TOUT CE QUI EST CRÉE. » Dès lors j'aimerai que tu m’expliques comment le point de vue de Ibn Arabi est concordant avec le tiens... D'autre part, concernant le panthéisme de Awahad al-dîn Balyânî, développé dans son traité de l'unité, que tu reprends à ton compte, voici un commentaire que j'ai trouvé sur le net et que je trouve tout à fait pertinent: "Le Traité de l'Unité propose une métaphysique audacieuse : seul Dieu existe, rien d'autre n'existe. Cette assertion est assénée sur vingt pages, avec au final peu d'arguments, un refus de discuter et de prendre au sérieux les objections d'autres théologiens, et une accusation un peu délirante : tous ceux qui pensent que des êtres existent à part Dieu seraient des associateurs et des idolâtres. C'est un peu fort de café, c'est un sophisme complet : ce n'est pas parce que nous affirmons des existences individuelles, que nous posons des équivalents ontologiques à Dieu. Ibn Arabi à qui le traité a été faussement attribué, l'avait très bien compris : dans La Sagesse des prophètes, il construit un schéma ontologique qui comprend Dieu, les Idées universelles qui sont ses intermédiaires et les existences individuelles. Il soutient la nécessité d'affirmer la transcendance et l'immanence de Dieu à la fois, dans un geste quasi hégélien qui dialectise l'Absolu et le monde. Il explique que Dieu est à la fois incomparable (théologie négative) et analogique, avec un accent pré-thomiste. Nous sommes loin du dogmatisme de Awahad al-dîn Balyânî qui ne voit même pas qu'en niant toute différence entre Dieu et le monde, il rejette la transcendance. En niant toute individualité, Awahad al-dîn Balyânî ne prend pas de pincettes contrairement à Ibn Arabi. Son texte est surprenant et mérite d'être lu, mais il est philosophiquement extrémiste et tombe sous le reproche d'acomisme adressé par Hegel à Spinoza. D'ailleurs ce Traité de l'Unité ressemble un peu à une Éthique écrite par un Spinoza très pressé et brutal. En affirmant que rien n'existe à part Dieu, Awahad al-dîn Balyânî nie même toute possibilité d'union avec Dieu, puisque l'union suppose une séparation préalable entre ceux qui s'unissent. Exit donc tout le travail spirituel du mystique. Exit aussi les notions d'amour et de générosité, si centrales chez Ibn Arabi, qui rapproche l'existence (wujûd) de la générosité (jûd). Dieu crée en effet dans un acte d'amour perpétuel chez Ibn Arabi, et l'union consiste à aimer pleinement Dieu. Tout cela n'existe pas dans le texte de Awahad al-dîn Balyânî. Il n'y a qu'à comparer le Dévoilement des effets du voyage d'Ibn Arabi à ce Traité de l'Unité. Autre différence majeure : Ibn Arabi cherche des médiations entre l'homme et Dieu, par l'intermédiaire de l'imagination ou même parfois de la raison spéculative. À l'inverse, Awahad al-dîn Balyânî balaye tout : perception, imagination, raison ne sont d'aucun secours selon lui pour approcher Dieu. Là encore, le texte qui pourrait ressembler à celui d'un néo-plotinien est en fait totalement étranger à l'esprit de la métaphysique grecque de l'Un, si présent chez Ibn Arabi. Mais il est inutile de discuter, puisque les opposants aux thèses de Awahad al-dîn Balyânî sont qualifiés d'aveugles incorrigibles."
Si quelqu'un peut m'expliquer une chose que je comprend pas trop, si on ne doit associer personne a Dieu, pourquoi dans la chahada il y a Mohamed ?
Franchement, si parce que le nom Mohamed est dans une phrase après celle de Dieu, c'est de l'association, il y a un gros problème chez toi. Au contraire, il n'y a pas plus clair que la shahada : on témoigne que Mohamed n'est pas Dieu, mais un messager. Si je dit Allah est dieu et moi je suis un simple humain je me suis associer à dieu ????
Franchement, branchez vos cerveaux un minimum. Désolé de parle comme ca mais on dirait vous faite exprès
@@Livai_Ak Non non ne soit pas désolé que des questions puissent agacés , non c'est juste que ton nom ne sois pas prononcé tout les jours par au moins 1 milliard d'etre humain.C'est tout ce qui m'interroge.
A mon sens la deuxième phrase de la Shahada est un ajout ultérieure.
L'affirmation que Mohamed est le messager d'Allah est vrai mais ne fait pas partie de l'affirmation pour entrer dans l'islam.
@@bakari-eveil Dans l hypothèse que soit possible; je me demande toujours si la parole de Dieu on pourrai pensée qu'elle soit possiblement corruptible?
@@ibo8424 bien-sûr quel peut être conronpu et falsifié. Mon avis c'est que ça a eu lieu. Cependant pour celui qui recherche la vérité, il pourra toujours y parvenir. Car la vérité laisse toujours des traces. Ça demande souvent du temps et de l'effort pour démêler le vrai du faux.
Des philosophes du dimanche.
Non ils font des lives le lundi. Blague à part si ça t’intéresse pas y a les anges de la télé-réalité que tu peux aller regarder.
@@mach10maddmikk71 donc pour toi la vie se limite à ça ou les anges!!!ton cerveau doit être pauvre hahahahahah
Le sujet est intéressant, mais que des bras cassé !!!!
@@mach10maddmikk71 et au final, j'aime pas et je regarde !!!
Tu vas faire quoi???
@@MrAnouarino Mdr t’as libéré ton haki des rois 🤣 beau gosse
@@mach10maddmikk71 hahahah j'ai rien compris mais j'imagine que c'est marrant
Remarque concernant le terme création/créateur/créer: Comme à chaque fois Bakari, tu nous renvoies à l'étymologie en arabe en omettant un des sens fondamentaux que je rappelle ici La racine HLQ comme signifie effectivement donner une juste mesure, mais tu oublies de mentionner (ou tu ne veux pas le voir) que ca peut aussi avoir le sens de "fabriquer de toutes pièces".
Gloton nous dit : " les théologiens distinguent deux aspects principaux concernant l'acte de créer : 1) Celui de déterminer, 2) et celui de faire exister. " Cf 7-54 "L'acte créateur et l'ordre ne lui appartiennent-ils pas?"
Ensuite, concernant la fameuse rengaine sur omniscience... Tu postules la nécessité d'un Univers bloc, sinon Dieu serait soumis au temps, par contre ça ne te dérange pas d'affirmer qu'il est soumis à la causalité, c'est-à-dire la nécessité d'expérimenter les choses pour les connaitre... Donc soumis au temps. On est en plein dans le paralogisme. Le principe de l'omniscience c'est justement de tout savoir sur tout. Où est-ce que tu vois que ce savoir infini est conditionné à quoique ce soit?
Et les intervenants, pour justifier ce principe qui utilisent l'exemple de la cuisine ou du surf... Mon Dieu... La tristesse intellectuelle... Je pense que c'est là un ds plus gros problème de ta pensée l'ami. Sans t'en rendre compte je pense, tu envisages toujours Dieu selon ton point de vue d'être humain, comme s'Il était juste en quelque sorte un "super être humain". EN fait selon toi le référentiel de Dieu c’est la pensée humaine, non l'inverse; autrement dit: "Si moi je veux connaitre quelque chose, je dois le faire et l’expérimenter, donc Dieu aussi".
Vous qui citez sans cesse Ibn Arabi, je vus rappelle que ce dernier nous enseigne justement que la véritable nature de Dieu est inaccessible et n'est connue que de Lui-même. Ses motivations, Ses actions, Ses choix, etc.. ne nous sont accessibles que par rapport à ce qu'Il en dit lui-même. A supposer qu'un fourmi ait une conscience, est-ce que tu penses qu'elle pourrait comprendre la psyché humaine? La Culture, l'art, l'amour, la haine, la justice, etc...
Salam,
Je sait que cette définition existe dans le dictionnaire français pour le terme "créer". Cependant en arabe le terme " créer" "RaLaQa" dans le dictionnaire de racine de Kazimirski partie 1 page 623, 624 et 625 ne fait nullement référence au passage de l'inexistence à l'existence mais plutôt le fait de façonner et de donner une juste mesure.
🙏
@@bakari-eveil Intéressant... Mais il existe d'autres dictionnaires d'arabe que celui de Kazimirski, qui a pas loin de 200 ans quand même. Et parce qu’il ne mentionne pas cette notion de faire exister, alors tu te fermes aux autres définitions qui la mentionnent, comme Gloton par exemple. D'ailleurs, comme je l'ai déjà mentionné, Gloton nous rappelle que les grammairiens et théologiens ont depuis bien longtemps intégrer ces deux aspects de KhLQ...
Du coup si ton dictionnaire de référence c'est le Kazimirski, j'imagine que ta traduction de ref, c'est aussi celle de Kazimirski ? On peut donc jeter un oeil à la manière dont il traduit le verset 9 sourate 19 (d'ailleurs chez lui c'est verset 10):
" Il en sera ainsi. Ton Seigneur a dit : Ceci est plus facile pour moi. Je t'ai créé quand tu n'étais rien."
Ps: Pour info, quand tu cites une def venant d'un dictionnaire, pas besoin de mentionner la page.
@@NicoBen-r8z je ne suis pas arabophone. Je me suis juste basé la dessus pour faire mes recherches. Il me semble que c'est un dictionnaire de référence. Je n'ai pas fait tout les dictionnaires.
Tu sais je n'ai pas prêté allégeance à Coran ou à qui que ce soit. Mon seul Illa c'est Allah. Je rejette ouvertement des verset du Coran car non conforme à la réalité et à la volonté Divine. C'est possible que le Coran parle de créé à partir de rien, dans ce cas l'auteur de cette phrase n'est pas omniscient, car il ne connait pas la réalité qui dit le contraire. Cette compréhension ne peut venir de Dieu.
Mon avis c'est que c'est une mauvaise traduction, d'autant plus que dans les dictionnaires il y a de quoi l'affirmer.
Selon le Coran on est censé avoir des preuves en nous même et dans horizons pour accéder à la vérité. Quelles preuves dans les horizons as-tu de la création ex-nihilo ?
Si tu veux mon avis, la réalité est souvent contre intuitive et nous avons tellement été biberonné à la création ex-nihilo qu'on reste fermé sur cette illusion et refusons la réalité en recherchant la moindre chose qui pourrait préserver nos illusions.
@@bakari-eveil l'idée, c'est que c'est justement de la traduction arabe que je parlais. Je fais référence à ton premier commentaire.
@@bakari-eveil@bakari-eveil Je connais bien tes positions, que je respecte même si je ne les partage pas. Ce que je critique ce sont tes arguments, qui parfois sont limites fallacieux.
En ce qui concerne la création ex-nihilo, effectivement c'est une posture. Mais pas plus démontrable que la tienne... Notamment la question de l'univers bloc que tu présentes de plus en plus comme une vérité scientifique établie... Je suis d'accord que c'est un modèle qui est cohérent avec la relativité générale. Mais il soulève certains problèmes. Notamment la question du libre arbitre... Si tout est déjà existant alors tu n'as plus de libre arbitre. Et puis la seule manière de prouver la réalité de tes propos sur le temps, ça serait de créer une machine à voyager dans le temps... Avec les problèmes que ça engendrerait en termes de paradoxes temporels.
En ce qui concerne la création ex-nihilo, si on considère que tout ce qui existe émane de Dieu, de sa volonté, sa n'est pas strico sensu ex-nihilo, du moins tel que pourrait le comprendre un athée. Selon une vision propre au tasawuff, développee par Ibn Arabi je crois, justement, qui dit que à l'origine tout l'univers était contenu dans un point, le point qui est sous le Ba de Bismillah. Et ce point s'est fendu, laissant s'échapper la lumière muhammadienne, donnant naissance à toute la création. C'est le sens que certains (rares) donnent au verset "la lune s'est fendue"... La lune représentant la lumière muhammadienne, qui renvoie la lumière divine, comme la lune reflète la lumière du soleil. Mais il y a bien un créateur et une création. Comme quoi il n'y a pas que 2 points de vues... D'ailleurs au-delà du sens des mots et des traductions, il y a un certain nombre d'histoires dans le coran qui nous font dire qu'il fait exister des choses, à sa guise:
Déjà la conception et la naissance miraculeuse de Jésus.
Ensuite tu as le passage où Allah nous raconte comment Marie, quand elle était jeune et consacrée au temple. Elle avait tous les jours des fruits, qui n'étaient pas de saison (impossible à l'époque donc) à volonté.
Lorsqu' Il fit jaillir de l'eau d'un rocher.
Lorsque les apôtres de Jesus lui demandèrent de faire descendre une table servie du ciel. Et qu'Allah exauça la prière de Jésus.
Que pendant l'exode les enfants d'Israël été nourris à volonté de manne et de cailles.
Etc, etc...
Pour finir, c'est marrant car on a l'impression que vous fantasmez une sorte de version secrète du Coran datant d'avant la compilation d'Othman... Le problème c'est qu'il existe des exemplaires du Coran qui datent de l'époque du prophète... De plus on connaît un certain nombre de versions du mushaf, autres que la vulgate d'Othman... On connaît celle de Ibn Mas3ud par exemple, ou le codex De Aicha... Rien de secret là dedans. D'ailleurs il y a certains fuqaha qui se sont servis de ces versions pour affiner des avis juridiques. Croire que changer une virgule du Coran en changerait carrément le sens releve ici encore du fantasme. D'ailleurs, il n'y a pas de virgule dans le coran!
En fait il y a des sites qui répertorient les différences existant en fonction des mushaf, et ce sont là plupart du temps des mots qui changent ou des prononciations, sans changer le sens du texte, me précisant parfois. Les différences proviennent surtout des diverses prononciations ou dialectes des premiers musulmans. Il y a un gars francophone qui publie régulièrement des postes passionnants sur ce sujet, sur Facebook. Apparemment il y a beaucoup de littérature traitant de ce sujet, depuis des siècles.
Peace!
PS: je vais peut être finir par monter. Si un jour tu vois un Uzumaki en pseudo ça sera sûrement moi.
Salam l'ami,
Alors pour commencer, Est-ce que parce que Ibn Arabi aurait dit telle ou telle cela serait forcément vrai... Ensuite, il y a un énorme problème avec les citations de Ibn Arabi que lit l’intervenant. En effet ce livre n'est pas d'Ibn Arabi mais de Awahad al-dîn Balyânî, et en comparant les thèses du Traité de l'unité aux textes du natif de Murcie, nous voyons bien la différence. Pour des chercheurs de vérité, c'est quand même problématique...
Je me permets de mentionner à nouveaux des citations de Ibn Arabi qui sont complètement opposées aux citations de l'intervenant et, en général à ton modèle:
-« Sache que le Tawhid est l'affirmation que Dieu est Un dans Son Essence, Un dans Ses attributs, Un dans Ses actions. Cela signifie que Son Essence n’a pas de semblable, Ses attributs n’ont pas d’équivalent, et que personne ne partage Ses actions. »
-"Dieu est unique dans Son essence, Ses attributs et Ses actions. Rien ne Lui est comparable, ni dans l'essence ni dans les actions."
-"Dieu est au-delà de tout ce que vous pouvez imaginer. Toutes les créatures et tout ce qui existe sont simplement des manifestations de Ses noms et attributs, mais Dieu, dans Son essence, est au-delà de tout cela."
-« Je ne suis rien d’autre qu’un serviteur de la Shari’a. Si vous voyez quelque chose dans mes écrits qui semble contredire la Shari’a, sachez que c'est une erreur dans mon expression. »
-"Nous connaissons Dieu à travers Ses noms et attributs, mais Sa véritable essence reste voilée et au-delà de toute perception. Le véritable Dieu n'est connu que de Lui-même."
-« Celui qui connaît Dieu sait que Dieu est Un et n'a pas de semblable dans l’univers. DIRE QUE TOUT EST DIEU EST UNE IGNORANCE, car cela reviendrait à nier Son unicité. »
-"Il n'y a rien dans l'existence qui soit autre que Dieu, ET POURTANT DIEU EST AUTRE QUE TOUT CE QUI EST dans l'existence."
-"La création est un voile sur la réalité ultime, qui est Dieu. Bien que tout ce qui existe émane de Dieu, CELA NE SIGNIFIE PAS QUE DIEU ET LA CRÉATION SONT IDENTIQUES. Dieu est au-delà de tout ce que nous pouvons imaginer."
-"Le monde est une illusion (maya), et Dieu est la Réalité ultime. LE MONDE NE PEUT ÊTRE COMPARE A DIEU, car Dieu est le Créateur et le monde n'est qu'une manifestation transitoire de Ses qualités."
-"Bien que toutes les créatures existent par la volonté divine, ELLES NE SONT EN AUCUN CAS DIEU LUI-MÊME. Elles sont Ses créations, et Lui seul est le Créateur, transcendant tout ce qui est créé."
-« Il n’y a rien en dehors de Dieu, MAIS DIEU EST DISTINCT DE TOUT CE QUI EST CRÉE. »
Dès lors j'aimerai que tu m’expliques comment le point de vue de Ibn Arabi est concordant avec le tiens...
D'autre part, concernant le panthéisme de Awahad al-dîn Balyânî, développé dans son traité de l'unité, que tu reprends à ton compte, voici un commentaire que j'ai trouvé sur le net et que je trouve tout à fait pertinent:
"Le Traité de l'Unité propose une métaphysique audacieuse : seul Dieu existe, rien d'autre n'existe. Cette assertion est assénée sur vingt pages, avec au final peu d'arguments, un refus de discuter et de prendre au sérieux les objections d'autres théologiens, et une accusation un peu délirante : tous ceux qui pensent que des êtres existent à part Dieu seraient des associateurs et des idolâtres. C'est un peu fort de café, c'est un sophisme complet : ce n'est pas parce que nous affirmons des existences individuelles, que nous posons des équivalents ontologiques à Dieu. Ibn Arabi à qui le traité a été faussement attribué, l'avait très bien compris : dans La Sagesse des prophètes, il construit un schéma ontologique qui comprend Dieu, les Idées universelles qui sont ses intermédiaires et les existences individuelles. Il soutient la nécessité d'affirmer la transcendance et l'immanence de Dieu à la fois, dans un geste quasi hégélien qui dialectise l'Absolu et le monde. Il explique que Dieu est à la fois incomparable (théologie négative) et analogique, avec un accent pré-thomiste. Nous sommes loin du dogmatisme de Awahad al-dîn Balyânî qui ne voit même pas qu'en niant toute différence entre Dieu et le monde, il rejette la transcendance.
En niant toute individualité, Awahad al-dîn Balyânî ne prend pas de pincettes contrairement à Ibn Arabi. Son texte est surprenant et mérite d'être lu, mais il est philosophiquement extrémiste et tombe sous le reproche d'acomisme adressé par Hegel à Spinoza. D'ailleurs ce Traité de l'Unité ressemble un peu à une Éthique écrite par un Spinoza très pressé et brutal. En affirmant que rien n'existe à part Dieu, Awahad al-dîn Balyânî nie même toute possibilité d'union avec Dieu, puisque l'union suppose une séparation préalable entre ceux qui s'unissent. Exit donc tout le travail spirituel du mystique. Exit aussi les notions d'amour et de générosité, si centrales chez Ibn Arabi, qui rapproche l'existence (wujûd) de la générosité (jûd). Dieu crée en effet dans un acte d'amour perpétuel chez Ibn Arabi, et l'union consiste à aimer pleinement Dieu. Tout cela n'existe pas dans le texte de Awahad al-dîn Balyânî. Il n'y a qu'à comparer le Dévoilement des effets du voyage d'Ibn Arabi à ce Traité de l'Unité.
Autre différence majeure : Ibn Arabi cherche des médiations entre l'homme et Dieu, par l'intermédiaire de l'imagination ou même parfois de la raison spéculative. À l'inverse, Awahad al-dîn Balyânî balaye tout : perception, imagination, raison ne sont d'aucun secours selon lui pour approcher Dieu. Là encore, le texte qui pourrait ressembler à celui d'un néo-plotinien est en fait totalement étranger à l'esprit de la métaphysique grecque de l'Un, si présent chez Ibn Arabi.
Mais il est inutile de discuter, puisque les opposants aux thèses de Awahad al-dîn Balyânî sont qualifiés d'aveugles incorrigibles."
Wa aleykoum salam L'ami.
Le live où je réponds à ton commentaire sera publié demain inchallah.