De snijtafel - De Grondwet (#82.0)
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 21 พ.ย. 2024
- Help ons voortbestaan door te doneren: www.desnijtafel.nl
Het is Pieter Omtzigts favoriete toneelstuk: De Grondwet, uiteraard opgesteld door Johan Rudolf Thorbecke in 1848. Nou ja, er staat 1815 boven en hij stamt eigenlijk uit 1798, maar sinds 1848 staat hij echt als een huis. Een huis waarin slavernij legaal was trouwens. Gelukkig is de slavernij in 1863 afgeschaft en en nu danken wij allemaal onze vrijheid aan dit document. Rechters mogen er niet aan toetsen en het is ondergeschikt aan een heleboel verdragen, maar de tekst is fantastisch. Toch? Met Ewout Jansen & Kasper C. Jansen.
In deel 0: Het misleidende 'opschrift' van de Grondwet, de Algemene bepaling die wel héél algemeen is en héél weinig bepaalt, en twee artikelen uit Hoofdstuk 5 die de Grondwet zoveel tanden uittrekken dat ze eerst genoemd moeten worden voor we met een zuiver geweten verder kunnen gaan.
Bronnen: De Grondwet (wetten.overhei... ); Nederland heeft de Grondwet verwaarloosd, vindt NSC’er Sandra Palmen (Janne Chaudron in Trouw, 8-9-2024, www.trouw.nl/p... ); Omtzigt: respect voor Grondwet is keiharde ondergrens en daar houden wij ons aan vast (Natalie Righton in de Volkskrant, 13-12-2023, www.volkskrant... ); Pieter Omtzigts Thorbeckelezing (14-4-2023, • Thorbeckelezing 14 apr... ); Wim Voermans in Buitenhof op 3-12-2023 ( • Over de rechtsstaat en... ); Verwaarloosde rechtsstaat is dringend toe aan een nieuw begin, een reset burger-staat (redactie NRC op 15-6-2024, www.nrc.nl/nie... ); Tekst & Commentaar Grondwet en Statuut (P.P.T. Bovend'eert, J.L.W. Broeksteeg, D.E. Bunschoten, J.W.A. Fleuren, H.G. Hoogers, 29-6-2023 ); Jubileum voor Grondwet van 1848 (www.rijksoverh... ); portret van Johan Rudolf Thorbecke (Johan Heinrich Neuman, 1852, commons.wikime... ); Artikel 1: Gelijke behandeling en discriminatieverbod (www.denederlan... ); Grondwet van 1983: algehele (redactionele) modernisering (www.denederlan... ); Grondwet van 2022/2023: borging rechtsstaat, getrapt stemrecht niet-ingezetenen Eerste Kamer en uitbreiding non-discriminatiegronden (www.denederlan... ); Auteurswet (wetten.overhei... ); reclame voor Old Amsterdam; Aangifte doen? Daar heb je Plasman niet voor nodig (Ewout Jansen in NRC op 22-10-2021, www.nrc.nl/nie... ); Memorie van toelichting bij de Algemene bepaling van De Grondwet (zoek.officiele... ); Constitutionele toetsing (www.parlement.... ); Schrapping artikel 120 Gw: Iedereen is om, behalve de VVD (Francisca Huijting-Mebius in Advocatenblad op 11-11-2021, www.advocatenb... ); Plasterk: tweede lezingsvoorstel constitutionele toetsing is 'dood' (12-4-2017, www.denederlan... ) Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (www.echr.coe.i... ).
Promomuziek: We Render Exaggeration Patient - Harry Merry.
Erg interessant onderwerp. Ik kijk uit naar een debat met Torbecke in de Balie.
Dit is echt een heel goed idee, én goed uitgevoerd (voorlopig), graag snel meer
Ben benieuwd! Ga wel even eerst slapen 😅. Tot morgen!
Lekker bezig, kijk uit naar de vervolg afleveringen!
Babe, wake up, new Snijtafel just dropped!
Leuk! Ik kijk uit naar de volgende delen.
Ohhhh, wat ontzettend top dit!! Hoop echt dat jullie hem van A tot Z bespreken :)
Relevant om op te merken: als een verdrag in strijd is met de grondwet geldt een verzwaarde procedure om dat verdrag aan te nemen. Dit staat in artikel 91 lid 3. Beide kamers moeten met tweederde meerderheid instemmen, in plaats van met gewone meerderheid. Tussentijdse verkiezingen zijn niet nodig. De procedure is dus wel minder zwaar dan voor een grondwetswijziging.
Dat is zeker geruststellend. Maar ik vind de grondwet daarmee nog steeds vreemd opgebouwd en wankel.
Weet je toevallig of dat ooit is gebeurt? De Kamer zou zelf bij gewone meerderheid bepalen of een grotere meerderheid nodig is; dat lijkt me wel kwetsbaar.
Die had ik niet aan zien komen. Interessant. Ben benieuwd hoe lang jullie er zin in blijven houden. Je hebt kennelijk al een deel 2 opgenomen.
Heel goed! Werd tijd dat de grondwet eens een keer wordt besproken! Overigens: ik vroeg mij af of de grondwet van 1798 een kopie is van de laatste grondwet van Frankrijk (1794 uit mijn hoofd) uiteraard opgesteld door de vermaledijde verlichters tijdens de revolutie!
Grondig weer Kasper.
3:54 Moet wel een beetje genuanceerd worden, hoor. Ja, de eerste Grondwet die van toepassing was op het Nederlandse grondgebied (in de zin van het Europeese deel van het huidige Koninkrijk) stamt uit 1798, maar het was strikt genomen de Bataafse grondwet. Buiten het feit dat de totstandskomingsgeschiedenis van deze zogeheten Staatsregeling voor het Bataafse Volk een ongelofelijk zooitje was (tot twee keer toe afgewezen door een tragisch lage opkomst in twee referenda), was hij nog volop in ontwikkeling op het moment dat de Bataafse Republiek werd omgevormd tot het Koninkrijk Holland. Zowel op historisch als juridisch vlak is er eigenlijk amper sprake van overlap of invloed van deze Bataafse constitutie op de hedendaagse Nederlandse, en is het wel gemakkelijk om te stellen dat dit echt een voorloper zou zijn van onze huidige Grondwet.
Dat ben ik absoluut niet met je eens. De Bataafse Republiek is in veel opzichten de eerste Nederlandse natiestaat geweest, en heeft een enorme invloed gehad op de rest van onze geschiedenis. Het zijn vooral negentiende eeuwse, oranjegezinde historici geweest die de Bataafse periode uit onze geschiedenis hebben willen wissen.
@@wasneeplusde vraag is een beetje of er daarwerkelijk iets van de tekst van de grondwet van 1798 terug te vinden is in die van 1815. In 1815 hadden ze het er inderdaad liever niet over dat het idee van een grondwet uit de Franse tijd komt.
Je zou ook kunnen argumenteren dat de grondwet van 1798 niet dezelfde kan zijn als die van 1815 omdat de Bataafse Republiek niet dezelfde staat is als het koninkrijk en omdat er geen continuiteit is. Tussen 1810 en 1813 bestond Nederland namelijk helemaal niet maar was het offiicieel een deel van Frankrijk.
@@13tuyuti De Nederlandse vlag in Dejima is nooit neergegaan in die periode ;)
@@Raadpensionaris was dat de vlag van de Bataafse Republiek, van het koninkrijk van Lodewijk Napoleon of die van de republiek van de oranjes? In het laatste geval telt het niet echt in deze context omdat daar dan de grondwet van 1798 niet van toepassing was.
@@13tuyuti in de video wordt gezegd dat veel artikelen teruggaan naar 1798, en dat is ook de huidige consensus onder historici voor zover ik weet. De details ken ik zelf niet, aangezien ik ook zo iemand ben die nooit de grondwet gelezen heeft. Overigens is er wat dat betreft wel meer continuïteit dan vaak gedacht wordt. Thorbecke verwees bijvoorbeeld ook vaak naar de geschriften van Simon van Slingelandt als belangrijke basis.
Ook vind ik het een tikje arbitrair om te zeggen dat er staatkundige continuïteit moet zijn voordat de ene grondwet een voortzetting kan zijn van een andere. Er zit wat in natuurlijk, maar stel dat de 1815 grondwet 100% identiek was aan de 1798 grondwet. Zou je nog steeds zeggen dat de een niks te maken had met de ander, omdat er een periode van annexatie tussen zat? Ik denk dat we wel degelijk kunnen zeggen dat de 1815 grondwet gebaseerd was op die van 1798, en dat het Koninkrijk der Nederlanden een opvolger is van de Bataafse Republiek.
Eigenlijk zag ik artikel 94 eerder als een mooi achterdeurtje voor hen die toch een beroep op grondrechten wil doen. Maar zoals gezegd, dat kan ook een mooi achterdeurtje worden om de democratische rechtstaat af te breken. Ik zou eraan toevoegen iets als "In het geval dat verdragen en de grondwet met elkaar in tegenspraak zijn geldt de grondwet en vervalt die bepaling uit het verdrag". Toch zou ik het ook niet comfortabel vinden als Europese en Internationale strafhoven helemaal geen uitspraak kunnen doen over Nederlandse (grond)wetgeving, dus ik zou dat beter definiëren, maar alsnog boven de grondwet houden.
Ik denk dat het diplomatiek gezien ook gewoon noodzakelijk is om verdragen een hogere status toe te kennen. Verdrags partners moeten er vertrouwen in hebben dat geratificeerde verdragen altijd worden nageleefd, en niet zomaar met een wet aan de kant kunnen worden geveegd.
Niet echt een sterk achterdeurtje, aangezien elke volgende regering een dergelijk verdrag gewoon eenzijdig kan opzeggen.
Hopelijk hebben jullie tot het einde zin!
En anders is het maar met tegenzin! Moeilijk gaat ook! 😂
Trouwe kijkers; wordt alsjeblieft donateur van dit programma!
Nice!
Leuk jongens!
Die bepaling in artikel 120 is inderdaad iets waar ik me al vele jaren over verbaas. Niet dat dit de grondwet helemaal een dode letter maakt, maar waarom al die burgerrechten opnemen in een document waar je je nooit op kunt beroepen?
Je kunt je er wel op beroepen als het gaat om specifieke besluiten die strijdig zijn met de grondwet. Dus als de wetgever een wet maakt waar staat: vrouwen mogen geen restaurants openen, dan kun je dat niet op basis van de grondwet aanvechten. Als de gemeente echter een vergunning weigert omdat de eigenaar van het restaurant een vrouw zou worden, dan kun je dat wel met de grondwet in de hand aanvechten.
nederland is het enige land in de europese unie waar een grondwettelijke toetsing verboden is
Hoe werkt artikel 120 dan in de praktijk? Want hoe ik het lees, staat er uitsluitend dat een rechter een wet niet mag toetsen aan de grondwet. Dat neemt echter niet weg dat een wet in strijd kan zijn met de grondwet en dat ik alsnog gewoon naar de rechter kan om mijn recht te halen.
Dus stel ik ben een imam en er wordt een wet gemaakt die alle moskees sluit. Die wet gaat in tegen de grondwet. De rechter mag de grondwettigheid van die nieuwe wet echter niet beoordelen. Dus die wet mag gewoon bestaan.
Vervolgens kan ik echter wel gewoon naar de rechter gaan en claimen dat mij iets wordt aangedaan dat in gaat tegen de grondwet. Daarbij kan een rechter zeggen dat wat er gedaan wordt idd niet klopt en dat ze die activiteiten moeten staken.
Kortom: zo is die wet indirect alsnog nietig.
Of hoe werkt dat precies?
Naar wat ik gehoord heb kun je je als burger totaal niet beroepen op de grondwet bij de rechter. Dus als je vind dat je gediscrimineerd word kun je het wel vergeten om met artikel 1 van de grondwet aan te komen zetten.
Geen jurist, maar ik begrijp dat een rechter ook een specifieke zaak niet mag toetsen aan de grondwet. Wetten worden getoetst op de grondwet door de Kamers en Raad van State geloof ik, en zaken worden alleen beoordeeld op gewone wetgeving. Als je de bepaling wat betreft de verdragen wegdenkt, gaat die wet gewoon door. In werkelijk is er vast een verdrag dat ingeroepen kan worden, en anders het Europese hof.
Besluiten (in de zin van de Awb) die worden genomen op basis van een wet die in strijd is met de grondwet, en daardoor zelf strijdig zijn met de grondwet, kunnen in beginsel inderdaad wel getoetst worden aan de grondwet. Kanttekening daarbij is dat de toetsing zich primair moet richten op de kern van het besluit en niet de kern van de wet.
@renaigu Onjuist. Enkel wetten en verdragen kunnen niet worden getoetst, andere bestuurshandelingen kunnen wel worden getoetst.
Dat is niet de uitleg die ik van juristen gehoord heb. Ik denk dan specifiek aan een zaak waarbij iemand de staat voor de rechter wilde dagen voor discriminatie, omdat zijn partner niet naar Nederland mocht komen, terwijl Maxima dat wel mocht zonder aan de eisen te voldoen. Hem werd verteld dat hij hierbij geen aanspraak kon maken op artikel 1.
Doe weer een keer een filmpje met Michael Lieuwma!
Michiel is te druk bezig met dingen afzeiken ipv dingen bespreken
@@Ansaphone1989ik zie het nirt
@@Ansaphone1989 Nee volgens mij ben je daar niet zo goed in. Jij bent beter in pretenderen dat je stoïcijns bent. Misschien eens een keer afvragen waarom je zoon sterk gevoel krijgt dat andere jankers zijn?
De grondwet is gatenkaas, bijna elk artikel heeft een beperkende bepaling zoals "tenzij anders bij wet bepaald", "bij wet te stellen beperkingen"
Grondrechten zijn bijna allemaal niet absoluut, en dat is maar goed ook
@@yonnarvenema kun je vertellen, waarom is dat goed?
@@belneste voorbeeldje: het recht van demonstreren is een grondrecht. Als deze absoluut zou zijn, zouden mensen ook in de operatiekamer mogen demonstreren, of bijvoorbeeld in de kerk. Zou tot allemaal wanordelijkheden leiden
@@yonnarvenema ik doelde meer op rechten als onaantastbaarheid lichaam en leven, veijheid van mening. En dan als basis-principe, niet in noodsituaties (lifeboat scenarios). Als basale rechten eenvoudig per wet zijn af te pakken, dan zijn het geen rechten maar privileges, gunsten.
@@belneste ik denk dat ik nog niet precies begrijp wat je bedoelt. Zoals ik het zie, is het inperken van grondrechten goed, om de maatschappij op de rails te houden. En hoe zwaarder een inperking op een grondrecht, hoe zwaarder ook de onderliggende motivering voor die inperking moet zijn, dus vwb ‘eenvoudig’ begrijp ik ook niet helemaal
Ik krijg vaak de indruk dat mensen het EVRM of jurisprudentie van het Europese hof wat minder serieus lijken te nemen, of in ieder geval teveel op afstand vinden staan. Alsof dat een soort symbolische, optionele zaken zijn. Je ziet dat met name terug als het gaat om demonstratierecht.
heeft met twee dingen te maken
1. de nederlandse wet biedt geen effectief rechtsmiddel (effective remedy), dat laat al zien hoe (on)serieus de nederlandse staat mensenrechten neemt
2. het europees hof hanteert een te brede 'margin of appreciation', zo ligt de nadruk op individuele casus in plaats van structurele mensenrechtenschendingen zoals die in nederland
Ik zeg al heel lang dat ‘Recht’ een middelbare schoolvak zou zijn, met een ‘Recht 1’ voor iedereen verplicht en een ‘Recht 2’ voor eenieder die het wil studeren.
Het is epidemisch hoe slecht mensen hun rechten kennen en weten waar ze met onrecht terecht kunnen, iets dat ook een enorme verdiepeing van bestaande klassen-ongelijkheid in ons land is.
Yea!
Gaat het bij art. 94 (11:05) om àlle verdragen of alleen om 'verdragen van volkenrechtelijke organisaties'? De ontbrekende Oxford-komma en de dubbele 'van' zijn tegenstrijdig en maken de interpretatie lastig.
Ik zou natuurlijk de toelichting kunnen lezen :-)
Alle verdragen die bedoeld zijn om een ieder te verbinden dus bijvoorbeeld het Europese mensenrechtenverdrag en het griezelverdrag dat we verzonnen. In een proefschrift van De Wit over art. 94, dat je makkelijk kunt vinden op het grote Internet, staat een voorbeeld waar een Nederlandse wet niet werd toegepast vanwege een verdrag met 1 ander land (ik dacht belgie).
Dan heeft het verdrag van links voorrang 😂😂
Yo, Ewout. Ik wilde je even persoonlijk bedanken voor je fantastische idee om internationale verdragen af te sluiten om grondrechten op te heffen. Ga ik zeker doen!
Groetjes,
Vladimir Poetin.
Als je een beetje oplet dan zie je dat China, Noord-Korea, Iran en Rusland inderdaad samen al een (hetzij ander soort) verdrag hebben getekend recentelijk. Deze dreiging is van alle tijden, overigens.
Overigens: het verzwijgen van potentiële zwakheden of risico's in de grondwet slaat nergens op, ten eerste omdat je anders nooit die risico's kan indammen en ten tweede omdat het document openbaar is...
CETA, de WHO en de EU waren hem al voor.
Vertel eens: welke grondrechten zijn er afgeschaft door de WHO en de EU?
@@wasneeplus De vrije meningsuiting bijvoorbeeld. Onze regering heeft geen bevoegdheid om censuur in te stellen, maar heeft die bevoegdheid die het niet heeft wel weggegeven aan de EU die censuur heeft ingesteld.
De integriteit van het lichaam was in de EU ook niks waard en Führerin Von der Leyen pleitte voor een vaccinverpiichting voordat het de natuurlijk mutatie Omikron ons van de lockdowns kwam redden.
@@wasneeplus De vrijheid van meningsuiting bijvoorbeeld.
Leuk geneuzel allemaal, maar is het niet beter om een real case scenario tegen de grondwet te houden en kijken hoe men (2e kamer , 1e kamer etc. en hooglerearen) hiermee om zijn gegaan. Een ral case scenarion : th-cam.com/video/jy9uqsdCSSs/w-d-xo.htmlsi=aWQO5yYEMnIfe9uL
Dat Kasper geen jurist is, maakt dat ik hem niet al te erg kan verwijten zo weinig juridische kennis te hebben. Maar die feestneus die naast hem zit claimt jurist te zijn, zodat ik wel wat meer juridische zuiverheid verwacht in zijn argumentatie. Als staatsrecht jurist is deze analyse van de grondwet buitengewoon ongemakkelijk en pijnlijk om te volgen. Enorm zonde
Zou je ook kunnen uitleggen waar hij het bij het verkeerde eind heeft?
Ik vind dit ook geen niveau. Stukje schipper blijft bij uw leest.
@@13tuyuti het begint al met het kommaneuken over 1815 in het opschrift. Ze maken daar een enorm punt van, terwijl als je Van Delft pepernoten koopt, dan denk je toch ook niet dat die daar sinds 1880 liggen?
@@duncanman5615 als ik Van Delft pepernoten koop ga ik er vanuit dat van Delft het recept sinds de 1880 die op de zak staat minstens drie keer heeft veranderd. Dat vind ik eigenlijk een beetje verkeerd van Van Delft maar zo werkt de pepernotenbranche nou eenmaal dus ik ga daar verder geen punt van maken. Ik houd opstellers van grondwetten aan hogere standaarden dan pepernotenfabrikanten.
@@duncanman5615juridisch zeer zuivere tegenwerping zoals ik van een staatsrechtgeleerde zou verlangen - dank
Wij hadden niet nog slavernij in de 1800s, hou op met je modieuze geschiedvervalsing. Slavernij is nooit toegestaan geweest in Nederland, voor de koloniën golden andere regels.
Big if true!
Dat haalt niet weg dat de grondwet is geschreven in een tijd dat het acceptabel werd bevonden om mensen als slaaf te houden.
Ik zie nu al op meerdere plekken reageren en je hebt een enorm talent om het grotere punt te zien. Waarschijnlijk omdat je het niet wilt zien.
@@klakkalakka6704 Nee hoor, slavernij heeft altijd wat moeizaam gelegen in Nederland maar 1848 was al voorbij het keerpunt en de slavenhandel was in 1815 al afgeschaft. Het getreuzel van de Nederlandse regering om het restant van de slavernij weg te werken was zeker niet fraai, maar dat is geen reden om te claimen 'dat we hier nog slavernij' hadden.
Een beetje precisie in wat je zegt mogen we toch wel verwachten van een kanaal dat zich "De Snijtafel" noemt, dan verwacht ik een scherp mes en niet de botte kant van een opscheplepel.
Soort discussie in de trend van ‘lastig, die wet’?
Heel toevallig overal dezelfde soort analyses en kneden van de massa, dat grondrechten alleen gelden als ze niet nodig zijn.
Alles voor de oorlog.
Nice!