トップ層と上位層の違いについて語るウメハラさんを見るときどさん丨ストリートファイター6【2024.3.9】
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- เผยแพร่เมื่อ 15 มี.ค. 2024
- Saturday morning!【2024年3月9日 TH-cam配信より】
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「王様の納期」っていう新しい童話ができそう。
「おうさまのねがい」
作:うめはら だいご
本屋さんで販売してても違和感ない話とタイトルだね
でも良い童話になりそうだ
アリとキリギリスみたいな新しい教育童話になりそう
寓話かな
この質問者の方、結果的にウメときど両方からアドバイスもらっててすごい得してるよね。
この質問者さんのおかげでウメときど両方の考えを聞けて俺らもすごい得してる
この切り抜きのおかげでウメときどさん両方聞けてなおかつお前らの考えもわかって俺がすごい得してる
@@user-fq5bp2oc3sこれら含めて俺も得してる
最近マゴさんも別アプローチからの質問に、これまた別アプローチから、結果的にこれと似たような回答出してたよね。
「後から始めた友人がマスターになっていく中、自分はダイヤでスタックしていて焦ってます」みたいな質問に、
「誰しも何処かしらで壁にぶち当たるけど、コツを掴むのが上手くて早く上達していく人ほど、その壁を越えられずにやめることが多い。そして、ゆっくり成長している者の方が、耐性があって越えられる」みたいな回答してた。
マゴさん本当に地頭いいよな・・
それを器用貧乏という
ウメさんもマゴさんも
コンプレックスがあるからこそ
思考が深いんだろう。
マゴさんの動画は知らんけど かっこよく言うと運命を切り開く力
完コピ型 ウメちゃんがいう暗記型は上辺だけさらって利を取るタイプ
格ゲーレジェンドでいうなら ウメちゃんとヌキさんの対比かなぁ
伊達公子の名言も同じやね
ほんとにありがたい話で草
？？
法則型というのは、
猪🐗みたいな生き方だよ。
人生の前半をひとつのことに注ぎ込むことで成せるから、
聞いたところでできないよ？
とくに若い子はそれに精神が耐えられないから。
なぜなら見方よっては、
周りの人が頭が良くて『普通その避けて通るよね？』という道を、
不器用過ぎるが故に、
わざわざそこしか通ることができないという生き方だよ。
何がありがたいものか。
梅原の話聞いてる時だけちょっとマーダー出るのおもしろい。すごく集中してる。
この間もウメちゃんと対戦してるからな
納得できるしめちゃめちゃ分かりやすい。
これを言語化できる能力が凄い
ウメちゃんは絶対に対比になるような人のことを下げるような発言しないよな
場所によっては才能、場所によっては欠陥
本当にその通り
私はこの方の質問文で「自分で大抵の事は出来るって言うなんて鼻につく奴だなーw」と悪い感情になってしまったけどウメハラさんは質問者さんの考え方を否定どころか尊重してるのが素敵ですよね
浅はかな自分が恥ずかしくなりましたw
人間ってみんな、強みが弱みになる可能性が一番高いですからね！
例外はありませんしｗ
質問に対してそのまま答えるのではなく、まず何でこのような質問をしているのかというところから考えていく
よくよく見ればウメちゃんの問答はまさしく法則型を地で行く感じですよね
能力は環境によって有利不利が変わって
その結果生き残ったり淘汰されたりするって話は生物学か何かの考え方なのよ
この考えだと優れている劣っているって考え方はあまり意味がない
@@user-fc3tl7gi4yいや逆に猪とは反対の存在ですよ
猪突猛進できないタイプ
やれと言われたことをそのままできないから生きづらいんです
本動画のコメントでも触れられてたけど、かじゅは暗記型の極北みたいな雰囲気ある。
ウメハラさんみたいに最初から大きな系統樹のような法則を目指すのではなく、暗記型で素早く要所を抑えてから要所要所をつなぐシンプルな法則を組み上げ、対戦しながら法則をブラッシュアップしていくタイプと言うか。
更にそこに天才的な人読みも加わるので、出たばかりのゲームで猛威を振るってるイメージ。
物事に対する探求心が進化し続ける原動力になるのか
それにしても全方位に配慮したすばらしい言い回しで頭が上がらない
モノマネ型と法則型の損益分岐点での切り替えができると効率的なんだろうな。もしくはその上位として相互の立場から相互俯瞰する思考ができると最強なんだけど、とりあえず自分が今どちらのポジションを取っているのかを自覚するところから始めるのが良いのかなと思ってる
法則型というのは、
猪🐗みたいな生き方だよ。
ウメさんの話のうまさがすごく伝わり、その話をときどさんのアカデミックな雰囲気に話してくれて…聞いていてより気持ちが引き締まる思いになりました。
暗記型から追及型にスタイル変えたときどさんの反応みれて良かった
ちょっと見ただけですぐ覚えられる瞬間記憶能力もってる人でさえ難解な数学問題解ける能力ほしいって言ってたのはこういうことなのか 妙に納得してしまった
ウメハラさんとときどさんの関係が
すごくいいなって思います。
ゲームだけでなく人として見たり、お互いの考え方を伝えたり、分かり合ったり。
ライバルでもあり戦友でもあり羨ましいです。
ウメハラさんの戦績が本人の言う法則型であることを物語ってるよね。常に無敗の王者って訳じゃなくて大会で負けることだってあるんだけど、時間が経てば経つほど誰も手が付けられない強さになってる。
ウメハラさんがマシュマロ読んでる時とか公演の動画見て哲学者みたいな人だなって感じてたけど、この話聞いた感じ有名な哲学者さん達は当たり前にあるものに対して何故を突き詰めた法則型の人達だから似てて当然なんだな。
自分も仕事で仕様変更があったりした時にいつも同じこと考えてしまって
なんでいつも余計なこと考えてしまうんだろって悩んでたんだけどこの話でめちゃくちゃ腑に落ちて気持ちが楽になりました
本気でやりたくなった時に自分の持ってない方の感覚を鍛錬や経験で身につけられたからトップ層なんだな…
これわかりやすいね
ウメハラさんリスナーにコンボ教えて貰ったりする時、これ繋がるんだなるほどね。で終わった試しないもんな
毎回なんでこれが繋がるんだ？だったらこれも繋がるんじゃないのか？
って色んなことしだして、あーなるほどね！だから繋がるんだ！ってのを何時間もやるもんな
実際その時間が無駄になることも少なくないけど、その時間でゲーム理解度が深まる事のが多いと思う
確かに普通の仕事だったら怒られることのが多いレベル
それでいて基礎の昇龍拳を1000本ノックする漢だしね😅
ブロンズ田中のセットプレイも試して評価してくれてたからね
リュウを見極める疑念がいまだなお続いてるってのはこういうことｗ
この話めっちゃ面白かった
すごい面白いし、頭にすーって入ってくる。
ときどさんのウメハラ愛が滲み出る動画
ほんとに話上手いよなーうめさん
ウメハラさんのお父さんがお医者様ってことで、自然と幼少期に身振りや話し方から思考を学んだんだろうけど、話し方とか雰囲気とか、どしーーとした感じが本当病院の先生。それがまた、見る人、聞く人に説得力や安心感を与え好感を持たれるからファンが増えるんだろうね。
ウメハラ「え？なに体調わるいの？この薬飲んだら治るから」「え？なに？それはまた次回聞くから、受付行って。ハイ、次の方〜」
本当に病院の先生なんよなぁ。合うんよなぁ白衣やイメージが。
今後もたまにはウメハラさんのmondにときどさんなりの見解を聞いてみたいですね。
それか、ときどさんも幅広い質問に答えるコーナーをして欲しいです。
一流にいたった人の考え方を知りたいであったり、他の一流プレイヤーとの違いを知りたかったりします。
When I watched Daigo's video I remembered there's a Core-A Gaming video from a couple of years ago called "The Two Types of Gamers (Honers vs. Innovators)" that talks about the same topic.
ウメハラの話を聞いてる時のときどの顔が嬉しそうで、ほんとにウメ信なんだなぁとこっちまでニヤニヤしちゃう
法則型と飽き性の特性を両方持ってるとバッドシナジーすぎて人生辛い
わかる
御経験から書かれたのかもですが、はっとさせられました。おっしゃるとおりですね…
この話見た時に過去のときどさんの変化を思い出したけど、やっぱり言われたことあったんですね。
この動画すごく好きだなあ
強いキャラの使い方を覚えた人と、強いキャラが何故強いのかを理解している人は全然違う。同じキャラを使ってても決定的な差が出るのはこの部分。
めちゃ共感できますこの話
自動車への例え話は面白かったなぁ
流石ですわ
とりあえず成果を出したいものは物まね型でやって、やりこみたい、こだわりたいものが出たら法則型がいいよね
この人は物まね型で基礎を作ったなら、その上にさらに法則型を載せたら伸びていきそう
自分も学生の時は明らかに法則型の人間で要領がすごく悪かったけど、仕事をし始めてときどさんが言うように納期を意識しだしてから、ある日突然要領で苦労しなくなりました
今では「一定の時期までにある程度まで仕上げる」という意識も限られた人生という時間の中では重要だと感じています
オープンカー作ってるくだりでより強く笑い始めるの好き
その通りです。
私も最近、この考え方で開発がうまくいきました。
ウメちゃんのストファイの向き合い方がまさにですよね。法則型の中でもとりわけ深く考え込むタイプ
だからストファイリリースして何か月たっても独自で研究し続けて、周りに「ウメハラの時代は終わりだ～～」だの言われ続けても、
何年かすると深い研究の結果すごい爆発するんですよね
この2人の関係の面白さも、格ゲー界の一つの楽しみだと思ってる。
単に好きとか嫌いじゃないところで、時間と共に変わっていって、今もまだ一つの言語で話せてるの、何気にすごいなあと思うし、羨ましい気持ちもある。
アグロデッキで人生のあらゆるステージで結果出してきてんだから、そのままでいいと思った。ウメちゃんはコントロールデッキだからバイトですら怒られるけど、アグロデッキの相談者はきっとそんな経験はないのだろう。適材適所、向き不向き。
ときんすの動画だってことわすれたころに来る「デロリアンか！」がかわいい
40年くらい生きてきた人生の中で、自分自身が長所と思っている部分を同じくらい欠陥だと考えられる事は
実はすごい難しいんじゃないかなって思います。大体の人は長所はポジティブな要素だとしか思わないですよね。
お話自体も面白いし、スト４から今まで同じスタンスでやれてるって事もすごいなぁ。
プロセスが逆だからじゃないですかね。
時系列から考えれば、自分がずっと欠点だと思ってた(ずっと怒られてた)事が実は格ゲーみたいなトップを目指すうえでは長所だったと知ったという流れでしょうから
この二つの型がタッグを組むと最強だよね
法則型がブレインで暗記型がアウトプットする
しかもその時に法則型が暗記型の要素を理解していて暗記型が法則型のことを理解しているとガチでえぐい
理解さえしていればよくて、それぞれが逆側をできなくてもいい
スト5のシーズン1でヌキさんにトレモを教える時にも似たような事言ってたな。
「このナッシュの〇〇に対してより良いお仕置きが出来ないかな～って考える。これがトレモなんですよ。」って。
あの企画は抜群に面白かった。
ヌキさん、もう一回プロでやらないかな…。
10:45 ｢気になるポイント｣があったって言うから何かと思ったら10分間ろくろ探してたんだ
話が面白くて忘れてたけどしっかり最初の目的を忘れないさすとき
複数タイトルプレイしてた時のときどさんは暗記モノマネ型の最高峰だったよね
そこから更に一歩踏み出したから皆から尊敬されるプレイヤーになったんだろうなって
プレイスタイルを根本から変えるってすごいよな
結果を出してたから余計に
個性は勝率に繋がってるって言うのは本当にその通りだった
まさかジュリが優勝するとは思わなかった
ジュリにできることを研究して引き出しの多さで圧倒してた
暗記・モノマネ型は果たして法則型に変化できるのか、って疑問には、ときどさんが生きる一例ってことになるのかな。
途中のコメントのせいで家来たちの声がヌキさんでしか脳内再生されなくなった
ウメさんほんと地頭いいよなぁ
聴いてて飽きない
頭がいいじゃダメなの？
@@storageaga 学歴が足立区だからよ。勘弁してくれや
@@storageaga
いいよ
けど「頭がいい」より「地頭がいい」の方が読み取れる意味の範囲が狭いので
「でも学歴がー」みたいな見当違いのコメントが書かれにくいよ
@@storageaga頭が良いは勉強が出来るって意味で使われることがしばしばあるからね
トップ目指さないなら学校の勉強こそモノマネ暗記の最たる例だからね
地頭がいいは学歴は除いてって意味で使われるから法則型の梅原さんに言うのは間違ってないよ
昔言われたのってももちにやられまくってた時だよね
ときんすが凄いのはダメって言われてから法則型へ脳を切り替えられた事だわ
器用すぎんか
スト４の時に言われてずっと続けてって今があると思うとエモいなー
昔のときどはまさに「勝つには徹底的な強キャラを使う」ってタイプだったもんなぁ。
法則型の話を聞いた時にウメハラvsときどの獣道を思い出した。あのウメハラさんのガイルは彼の個性が凄く出せていたんだなって思う。
「ガイルはしゃがんで待つのが本当にベストか？」という疑問からのニュートラル待ちだもんな
セットプレイや返し技を詰めるのではなく、根本的な固定概念を塗り替えてしまえる考え方に衝撃があった
横に溜めて前でパンチ、という〝遊び方〟を根本的に変えた瞬間、戦略になるんだもんな。
これさ、本番で後がない状況で基本をぶっ壊してくるなんて誰が想像できるか？って話w
法則型の暗記をして暗記型が強くなり
その暗記型を撃ち破る法則を見つけて法則型が強くなる感じなんだろな
実際、この関係よね
ときどさんは両方のタイプ兼ね備えてるような気がする
法則型は基礎技術を作る研究所向きで、暗記型は顧客の要望に納期通り応えなきゃならない開発向きですかね。どちらも重要です。
プロゲーマーの第一人者ってのがもう誰も超えられない壁になってると思う。
この先梅原さんを超える面白さ、愛嬌、強さを持ち合わせてる人が出てくる(トキドさんは全部持ち合わせる)としても誰もが二番煎じになる、、それはどうしようもないとも思ってしまう
10年前くらいの多分ときどがウメハラにこれを言われる前の事だけど、ネモが「ときどがトッププレイヤーとして扱われてるゲームはレベルが低い」っていう事を言ってた。
当時のときどはメインのスト4以外も満遍なく勝って帰ってくるプレイヤーで、KOFや鉄拳では他のプレイヤーの模倣を研ぎ澄まして効率的に勝ってる人だった。
ネモさんらしい言葉選びのトゲで軽く問題になったりしたけど本質は突いていたと思う。
探究型だとよく聞こえちゃうから法則型はいい塩梅
12:21 ときどの話
コメント固定していいぐらい有能
その通りですね。
ただ、法則型よりは論理型(分析型)の方がしっくり来ると思います。
暗記型に対して論理型(分析型)。
芯から理解しないと納得出来ない自分は要領いい人に憧れがあったけど、突き詰めれば高見に行けると分かって嬉しい。あとは突き詰めるほど努力するだけだな
人よりもやらかしが多い気もするけど、やらかしの恐怖体験から一つ一つ方向転換して矯正していく。
突き詰める前に心が壊れない様に気を付けてね。あと職業は向き不向きが凄く強く出るから、能力的なものでなく性格的に合ってるかどうかはじっくり考えたほうがいいよ
知識欲、批判的思考、分析調査を本能でやるという点が共通してるのでウメハラさんの言う法則型を自分は研究者型と呼んでました。理屈を考えないと目の前のことに取り組めない気持ちすごいわかりますねぇ。意味を持たせないと暗記もできないとか…。
その思考の先に生まれたのがリバサ前歩き投げだと思うとより感動します。
ろくろポーズの瞬間を探しちゃうウメハラマニアで笑っちゃう
10:25 ろくろ回し
神はほんといいアドバイスをくれる。
ときどさんへの「もっとストリートファイターをやった方が良い」
ネモさんへの「スティンガーの回転早くなったから投げてみたら」
自分は探究心があるほうで気になったことを極めるタイプなので法則型かなと思ってるんだけど、中々それが社会にハマらずに苦労した。たぶん質問者さんはほとんどの場面で自分なんかより上手くこなせる人だと思う。会社等ではパパッと7割くらいのできで仕上げるほうが求められている気がする。最近ようやく自分の特性がハマる世界が見つかったのでなんとかものにしたい。
多くの人は目の前のことが重要なのでそれが結果と思いがちだけど、
本当に大事なことはその向こうにあったりするってことですよね～
これを理解している人は少数派になってしまうけど・・・。
アイスエイジだった頃のときどを思い返すと、本当にときどの成長力には驚かされるわ
良い話聞けた
15:48 そのトパチャンでウメちゃんに「複数人相手にするのに、俺一人に対してここまで詰めて来るのか」と驚かれた男、ときど。ウメハラ側が『この期間でこれだけの人達を相手をするなら、一人に対してはこの程度やっておけば十分であろう』という対策・訓練のレベルの予想を超えて来て、圧勝した。
この人例えうますぎないか？言語化能力のお化けや。
技術職なんですすが不器用な上に捜索型？で教えてもらってる時に質問ばかりしてるから、素直に受け取れとかとりあえず言われた通りにやれってよく怒られる。受け取った上で疑問がでてるのだけど、多少クレームがでても適当でも迅速さが社会では重宝されるのは凄くわかる。なんでみんなここを追求しないの？ということも内心疑問に思ってたが腑に落ちました。難しいけど疑問もたないようにバランスも意識しよ。迅速に結果だすのも、時間をかけて成果もだすのも大事だよね。
孫子と同じ考えですね。
水は自在、でも氷も霧も求められる。
野球とかだと〇〇選手モデルのグローブ！とかあるみたいだけど、ゲームの周辺機器もそういうの出ないかな〜選手個人に合わせた調整がされてるモデル
HITBOX(ときど仕様)とか出したら今のご時世買う人多そうだけど
これ、ゲームだけでなく人生においてのトップ層と上位層にも当てはまりそう
※とぎとが中学校から村勇者になった理由は名門「麻布中学校」に進学したからです。普通の中学校なら伝説勇者です。
村勇者ってそういうもんでしょ。ゲーセンでも学力でもさらにすごい所に行くから村勇者になるんであって。
@@sasaaiao386 はいそういうもんです許してください
成田悠輔と同級生なんでしょ。どんな中学やねん！
自分の置かれた環境から客観的に判断するから、別に勘違い野郎じゃない限り伝説勇者じゃないと思うよ
@@user-iv8ry1vp6rガキのいなし方うますぎて惚れた
プレイヤーでありながら
この視点で考えるだけでなく
言葉として分かりやすく表現出来たのは常日頃からなぜなぜ分析を行っており、このパターンはこうすると言う方法を理解しているからウメハラさんの引き出しが多く
とっさの判断に体が反応出来ているんだと実感しました♪
例え話が作れるのも法則型だからなんだろうなぁ
たくさん聞かれて来たんだろうなって言うレベルで話が仕上がってる
梅原さんが凄いと言うか自分が好きなのは、こういう話で自分が法則型だと普通暗記型を馬鹿にするところがあるもんだけど、ちゃんと暗記型の良さ・利点を認めてる事だよね。梅原さんを自分が好きなのはゲームを自分なりに極・究めて来た自信・肯定感を持ちながらどっかに・僅かに自身を否定する面を持ってるところだと思います。この表現が正しいかわからないけど妙に憂い・色気が有るんだよね。自分は暗記型でその能力では比較的優秀だと思ってるけど梅原さん・その考え方は大好きだもんね。だからか法則型がなんの憂いもなくマウントを取りに来たりしたら暗記型のこの能力を使ってなんとか蹂躙して・いじわるしてやろうと思っちゃうね。
配信だと質問者の前半いらんやんってコメント多いけど、どんな人間がどの壁にぶつかってどう悩んでるかまでセットで聞いてて面白いし大事だと思うけどな。
ときんすの10年くらい前の本の内容を踏まえたら、ウメハラさんの大会に合わせて来る力を称えてるのにもまた深みを感じるな
いわゆるオリジネーターを自分の言葉で法則型と表現しているのがまさに法則型
ウメハラは全部自分の言葉や解釈で表現しようとするから薄っぺらさがないのが凄い
この話確かプロジェクトXで見たような...
国からの馬力上げてくれって要求に海外から機械持ってきたのが日産で自分たちで作ったのがトヨタだった気がする
物事のスパンが長くなるにつれ、遠回りが最も近道になる事がある。
動画後半のときどさんの大会形式によってのプレーヤー適性の話、めちゃくちゃ面白い。獣道とかでのウメハラさんの強さの回答になってると思う😮
HITBOXのボタン増設するやつ、レバーおじだから他のアケコンにも付けられるか気になっている所
最前線のプロが言うから説得力あるし、プロにしかわかりえない感情を言語化できることがそもそもすげぇ。
ウメハラさんは追求するだけじゃなく、「より良い方法が見つかったときに以前の戦い方を100％捨てられるのがすごい」ってまちゃぼーさんが話していたのを思い出しました。
今まで有効だった戦術を100％捨てるって普通はなかなかできなくて、つい癖で出ちゃったりとか安定行動としてやっちゃう場面は多々あると思います。でもプロの世界では戦術もどんどん進化するし安定行動は読まれやすいので、独自の攻略・戦術を持ってる選手の方が対策されにくく、ここぞという場面で強い印象です。
暗記型はどっかの段階で地力勝負からコネクション勝負に切り替えていくしかないよね
日本社会はだいたいそっちが強い
『どこなら変えれる？』って慶応の講演でも言ってたよね
講演なのになぜか何回も見れちゃうw
今更拝見いたしましたが、ウメハラさんの法則型の話はメーカーで言う所の価値工学(value engineering)と呼ばれる手法に近い考え方ですね。
よく言われる例だと、指示棒を改良する際に材質の様な物質面では無く、その指示する機能に着目してレーザーポインターを作り出す等があります。
機能を抽象化分解してその価値の本質を見極める為に米国で戦後に生まれた考え方ですが、これを独自に感覚として説明できるのは流石ですね。
僕が若い頃仕事の師匠に質問したら殆ど答えてくれてなんでそんな答えられるんですかって聞いたらいっぱい悩んで調べてまた疑問をもってまた考えて答えを出したからだって言っててなるほどぉだけで終わったけれど、今人に教える立場になった時にその本当の意味がわかった。
本当にウメハラさんの言ってることそのものだと。
長い事やってると初めは言われた事だけやってればよかったけれど疑問をもって色々試してやって来た事は質問された時にパッと答えてあげられる。
ゲームでも仕事でもなんでもトップに立つって事はそういう事なんだろうな。
10:25 ときんすの言うろくろはこれか。
ずっとひとりでPDCAサイクル回してるってことだもんな…そりゃ下地がどんどん大きくなってくわ…
疑問の下りほんとわかる
おんなじ事を言われたわｗ
一種の病気なんだろうと割り切ってたけど元気出た
こういう人はその物事が「どう成り立ってるのかな？」と考えるのが良いと思います。
プログラミングで言うと、暗記型は関数の使い方だけ覚えて組み合わせて手早くプログラム作るのが上手い方で、法則型は関数のアルゴリズムをしっかり理解して関数自作するタイプかな。
たとえ話これくらいわかりやすく話せるようになりたいもんだわ