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ルークがやったことは結果として悪かったけど、街を救うためにやった行動がその街を崩壊させてしまった上に実はそれは愛する師匠の裏切りだったなんてことになれば、気持ちの整理がつくまでは「私が全て悪かったです申し訳ございませんでした」なんて言うほうが不自然に感じる。もしそんなことになったら現実を受け入れられずに気が動転した自分の心を一旦守るために咄嗟に「俺は悪くねぇ！」って言ってしまうのも理解できる。
ジェイドが｢せめて事前に相談して欲しかった｣と言ってましたけど、ルークが相談できたのヴァン師匠しかいない。
むしろ、ジェイドにだけはバレねーようにしないと、とすら考えてた感
一番見下してくる上に早々と見放してどっか行った相手に何を相談しろというのか
ちなみに小説版では「何が事前に相談だ!自分だけわかったような口ぶりで、勿体つけて何も説明しない奴に、どうして言えるってんだ!」と言われて「…艦橋に戻ります（以下略）」となる模様
ジェイドおめぇも雨でアッシュの髪下ろし姿見た後、ルークたちの状態は大体想像しただろう。後もレプリカのことバレてもあはは若さの故で通したでしょう。何の相談もなのは、本当どんの口でこれをいうんだ
このシーンのときは「ヴァンは？ヴァンは責めねぇの?ヴァンは?」ってなってた
ルークは批判されるの仕方ないんだけど、批判してるパーティーメンバーほとんどが頭にブーメラン刺さってるんだよなぁ。
改心前のルークへの態度はアクゼリュスの件も含めてしゃーなしって思ったけど、改心後は引っかかったな。ルーク以外も結構やらかしてんのに、ルークに対して上から目線すぎる感は否めないよね。刺さったブーメランに苦しんだり、反省したりといった描写がもうちょっとあれば個人的には納得出来たかな。
そもそも崩壊の責任は関わったパーティメンバー全員にあるはずなんですよね。なのに一人に押し付けて仲間面ってほんと吐き気がする・・・・。
@@こあらこあら-u8h 確か、ジェイドの発言の真意がそんな感じじゃなかったっけ？アクゼリュス崩壊の原因はあの場にいた全員にあったみたいなことをサブクエで言ってた気がする。
小説版でジェイドが｢せめて事前に相談して欲しかった｣って言ったあとルークに｢いっつも意味深なことばっかり言って大切なことは黙ってるようなやつに相談とか出来るか！｣って反論されてるの、7歳児にレスバ敗北する大人って言われてて好きジェイドは過去の自分と長髪ルークを重ねてるから当たりが強くなってる節はあるけど、そもそも軍人っていう公務員として親善大使のルークのパーティに入ってるのにあの態度なのは過去云々以前にそもそも責任を持って国家に仕えてる公人としてアウトだと思ってる
ルーク｢いっつも意味深なことばっかり言って大切なことは黙ってるようなやつに相談とか出来るか！｣ジェイド「ブリッジに戻ります(震え声)」小説版は、7歳児にレスバ敗北して敗走してた三十路おじさんでしたね……
知ってたら自分も責任取れたのにっていう悔いから来る発言だからどっちかと言えばフォロー寄りなんだが如何せんセリフと直前の態度悪くて誰にも伝わっていないコミュ障具合
@@ろん-f5s いやジェイドのはただの八つ当たりだし
@@いつまで術に頼るか 容量とかアクゼリュスに似てるとか色んな理由でボツになったサブイベの中に「知らないことには責任が取れない」って話があるんだよ。まあまあ大事なセリフ削られてっから八つ当たりにしか見えんけどね。
後にレプリカ関連で責任感じてる描写があるからちゃんと話理解してれば｢あの時はルーク以上に自分を責めてたんだな｣ってわかると思うんだけど？
「俺は悪くねえ！俺は悪くねえ！」とルークがクズ発言を繰り返す様は、一見すると自分の罪を自覚も理解もせずに子どもが駄々を捏ねるような行為に見えるが、本心では事の重大さと自分の犯した罪を自覚してるからこそ心の均衡を保とうとしてあのように喚いてるように見えた
結局精神的に成熟した大人でも、しでかした事が大き過ぎると精神が崩壊したり、直ぐに受け入れられなくて錯乱してよく分からない事口走ったりするその事を踏まえれば、突然「恩師に騙されてました」「自分のせいで沢山人が死にました」「信用が無いのは自業自得とはいえ、みんなに責められます」なんて状況が7歳児に一気に襲いかかれば、箱庭育ちのお坊ちゃんじゃああ言うセリフも出るかなって
そこで「おまえがそんなつもりで行動したんじゃないことは分かってるから。とにかく落ち着きなさい。」と言ってあげられる人が一人もいない環境だからこういう事態を引き起こすことになったんでしょうね。ルークの周囲に成熟した大人が誰一人としていない。
ルークは青年に見えるだけでまともの教育すら受けてない7歳児の上、唯一信頼できるヴァンに「功績を出せなければ一生屋敷に軟禁される」のようなこと吹き込んだから親善大使モードはああなるよなと納得した、普通に悪くないと思う
正直色んなミスやすれ違いはあったとは言え、極限まで突き詰めると「ヴァンがあまりに周到かつ狡猾で老獪だった」の一言に尽きるよね正直パーティメンバーや、アッシュに至るまでに全員の過失が無くても、正直ヴァンの仕込みが入念過ぎて止められなかったと思うそれこそ、ヴァン個人の憎しみを知ってるティア、ガイ、ヴァンを憎み計画を知るアッシュが形振り構わず付きっきりで監視して力ずくで妨害でもしない限り
@@エインセル河本-r9x ヴァン「ルークとイオンどうやって連れ出そうかなー。あ、両方とも護衛がどっか行ったし。ラッキー」
あの流れを見るとミュウが真のヒロインに見えてしまう
先ずイオンは言われるままに鍵を開けたのがアホすぎるけど、イオン自身がレプリカで2歳だからルークと同じく世間知らずな可能性があり、責めきれない。ジェイドはギルティ。ルークがレプリカで世間しらずなぼっちゃんってところから、ガチの7歳児ということを知っていた。七歳児に大人なみの判断力を期待しているかのような発言は現実的でない。ティアの発言はただのうさばらしにしかなってないから何の生産性もない。ナタリアはヴァン先生とルークの会話を聞いていたからアウト。そのくせルークのせいみたいな空気出してる。責任の比重として大きいのはジェイドとナタリアかな。ルークとイオンはそもそも誕生から時間経ってない中身が幼児で隔離されていたルークは特にヴァンを疑うことのできるだけの材料がない。うのみにするのは良くないけど、それは肉体年齢通りの青年に期待するならまだしも七歳児に臨むことじゃないと思う。
ティアは「落とさないと言ったのに」ってあるからヴァンの計画を詳細はともかく概要は知ってたのに勘違いの一言でヴァンを放置したわけだから一番責任重いと思う。
スパイがナチュラルに省かれてて草。論ずる価値すらないということでよろしいか
ナタリアは「亡命する」としか聞いてないしPTメンバーの中でヴァンが何をやらかそうとしているのが一番知らないから1番責任は軽くない？
例えルークがちゃんと心も体も17歳だったとしても、仲間が信用してくれない上にヴァン先生が一番信用に値するんだからこうもなろうというもの・・・。
俺は悪くねぇ！のシーン、ルークを小学一年生くらいの子供に置き換えたらあまりにも鬼畜
産まれた時からずっと自宅に軟禁されてる7歳児が悪い大人に洗脳されて悪事に利用された挙げ句にその責任を取らされて大人達に罵倒されて袋叩きにされたと考えたら何も悪くない
大勢の人を殺してるんだから、何も悪くないことはないだろ
@@ぽん酢-u8x "悪い大人に洗脳されて悪事に利用された7歳児"
@@akibane 殺された側のことも考えてあげような
@@ぽん酢-u8xそれはなんか違う。
@@ぽん酢-u8x ルークは人の命を無碍にしない発言してたし、そもそもジェイドが諸悪の根源だったり、ヴァンがアッシュ(予言で崩落起こすと言われた)の代わりのクローンとして作って洗脳した上、意志を無視して無理矢理押させたんだが、お前は7歳でそんなことされて頭ごなしに責任転嫁されて責任負ってくれるか？くれるならルークの代わりにやってきてくれ
やらかした事はデカいけど冷静に考えて、『7歳の子供が自分のした事を受け止めて仲間に見捨てられた事実も受け入れてそれで考え直して自分の罪に向き合って改善して全力で直そうとしてる』って考えたらもうねルークのことなんも言えんのよそして2週目以降だと周りのキャラの立場や情報、特にジェイドになる訳なんだけどお前こそパーティの最年長として、軍部や研究員としての立場、レプリカ関連の情報など知ってる事ちゃんと全部周りに話しておけばこんなことにはならんかったやろってなるんよ
これ上司に「そこのボタン押して」と言われて押したら大爆発が起きて街一つ吹き飛んだ。と大して変わらない状態だと思うんだが直ぐに自分が悪いと言えるか？
もっと言うとこのボタン押したら町の景気や治安が良くなると説明され、押しきるのを躊躇っていたら暗示をかけられて押しきってしまった
@@さいたま-p9qしかも相手は尊敬する先輩…誰だって押すよなぁ
@@獰猛化リオレウス仮に自分の行為がどういう事かを知ろうにも、その基本知識すら『教団の最高機密です。すみません』だからな。
暗示で強制だから言われて押したってよりは、手を掴まれてボタンに押し付けられたって方が近い。
ルーク責めてるやつは同じこと体験してから宣ってほしいよな
誰もルークに非礼や崩落に対しての落ち度を謝罪してないんだよね。それでいて「ルークが反省しないで言い訳ばかりしていたから怒った」なんて言われてもなんの説得力もない。本当に反省しているならルークに自分の罪を謝罪して一緒に償うべきなのにそれをするどころかネチネチ責めるあたり単純に責任押し付けてるだけに見える。
実際押し付けて自殺させるの容認したんだから『見える』んじゃなくて『してる』んだよ。
@@ケイ-k5f なおのことたちが悪いw
主人公が気の毒過ぎる。ロイドパーティーに入れてやりたい。
@@sousei4クラトス、リフィル、しいな、ゼロス、リーガル辺りはアウトかもしれん…事情を理解すれば後々フォローはしてくれるかも？
@@ペペペ-y5c逆にTOSの大人組は全てわかっていそうだからいて欲しいな…ゼロスとしいなは危ういが
子供におもちゃの包丁を持たせて、孫の手代わりに痒がってるおじさんの背中をかいてあげてって諭されて言われたとおりにしたら実は本物で刺さっちゃった、みたいな状況だし、それでルークに責任があるとは思えないなあ。てかティアは公爵邸襲撃犯かつ誘拐犯（わざとではないとはいえ）なのに高圧的で謝りもしないし後々までしれっと混ざってるからなんだコイツって当時から思ってたけどなんか評価が高くて不思議だった
イオンは反省してるかと思ったら結局ルークに罪被せようとするからなあ。果たしてこれを反省といえるのか
28:08 それは少し違ってて、カースロットは過去の記憶を刺激するものだから、現在は殺意が無くともそういう行動に出てしまうことはあり得る
あの場面でルークの立場だったら俺は悪くねえって言うのは当然じゃないの事が起こった直後だし
確かにあれは精神的な防衛反応だから、反省云々はもっと時間置いてからするべき話だと思う
それを言ったら周りの反応もそれなんよ単にパニックの引き金を引いただけ。
錯乱してもおかしくない
@@おおん-k7j反省？7歳児で、しかも洗脳されててヴァンに暗示で強制的にボタン押させられたのに？
ルークに責任の一端があるから責めてもいいって考えてそうなコメントあってまじ怖い、相談できない相手だと思わせるのうまい
個人的な意見だけど状況、ヴァンの動向からしたらガイ、ジェイド、ティアの三人は簡単にヴァンがルークを使ってやらかすって察知できるはずなのにその責を棚に上げてルークばかりに責めてる感はあるんだよね
何か短髪ルークが長髪ルークの時のように接してるのが唯一ミュウだけになってしまったのが悲しい…いや、ストーリーもキャラも好きなんだけどね
このゲームホンマに色んな所でカットしたので制作期間の都合のせいでよくわからない描写がかなり多いんだよな。ルークに関して言えば仲間は信用出来ないしヴァンは最初から駒としてしかルークを見てないし、ダアト、キムラスカは最初からルークを犠牲にしてアクゼリュス消滅させて戦争の口実にする気満々で騙してた訳やし。それで結局世界の全ての不都合をルークに押し付けて自分らは口では何かと言っても犠牲払わなかった連中やしな。
人間という生物が、心からの誠実な謝罪ができるようになるのは早くて6歳かららしい。それまではごめんなさいという言葉を道具として使う事も多いし、そもそも謝るということも難しい。人間には防衛機制という、辛かった時に起こす心理的回避がある。4段階あるが大人ですら5歳とおなじ逃避の仕方をするのに、町ひとつ滅ぼすという普通の人間なら耐えられない行動に対しての逃避なんだからして当たり前だと思う。
元々アクゼリュスは採掘の影響で瘴気が漏れ出すくらい穴だらけになってたから近いうちに崩落してたはずなんだよねその時は外殻大地の寿命もあって作中範囲より大規模に崩落するから下手するとそのまま対策する間もなく全崩落して人類絶滅まであった2周目以降はこういう事情も分かるから尚更ルークが悪いとは思えないのよ
これでよく闇堕ちしなかったよねルーク…実質7歳だからか…
コメントありがとうございます！実質7歳とはいえ、この仕打ちはあんまりですよね…闇堕ちしなかったのは、多分周りに悪意に手を差し伸べる人がいなかった、ヴァンに用済み扱いされたからだと思いますね…
後、ミュウが側に居てくれたからだと！…ミュウ押しが出しゃばりました(^_^;)
闇堕ちはしてないけど、虐待児になって痛ましいわ
ジェイドとアニスはマジでイラついた。自分のしてきたこと棚に上げて全部ルークのせいにして自分らのヘイトをルークに擦り付けてしれっとしてんのがマジで腹たった。
ルークは本当に不憫なんだよなぁ仲間に恵まれてないから
本当にそう…アビスでPTメンバーが辛辣なのに慣れた状態でドラクエ11Sやった時仲間の聖人さに咽び泣いたもんな…起こってることとか降りかかってる事はルークに負けず劣らずキツいんだけど仲間によって心が救われる…
っていうか、ルーク目線でも彼らは別に仲間じゃないからね。ヴァン師匠と会って、小うるさい、気が合わない連中とは早く離れたいと思ってた。仕方ないでしょうね。みんな隠し事があって、ルークに対する態度も上から目線だったり、意地悪だったり、コミュ障だったり。ルーク自身、誰にも心を開こうとしてないし。お互いにお互いを大事に思ってない。最低のパーティーだと思う。
この辺が割とトラウマのような感覚になったので、ヴェスペリアでカロル先生がやらかしたときはどんな棘のある言葉を投げかけられるんだ？とビクビクしていました。・・・まぁ期待値0として扱われてた側面があるのかもですが、成長を見守っていると言う感じが良かったです。
一番信頼してた人に裏切られて知らないうちに何万人もの被害出してしまった罪を認めてそれを行動に出せって言われたら大人でも精神ぶっ壊れる。人一人じゃ、ましてや7歳児には背負いきれんよ、罪を自覚すりゃそりゃあんな自暴自棄な人間になってまう
ルークは悪くない。スコアを知った上で行かせた大人達が悪い。あと、パーティー全員ルークに罪悪感押し付けてルークを責めている様にしか思えない。ここから、前からルークに対してのヘイト集め露骨だろって思ってたが一周目からアビスパーティー全員嫌いになった。まじ、シナリオナイター共々ひどい。ブチ切れてコントローラーぶん投げたわ。
尊敬する人に付いていったら催眠術で強制的に爆弾のボタン押したみたいな状況だしこれでルークが悪い扱いはかわいそうだよ
可哀想とかそういう話しじゃないんよね。実際に社会でまだ無邪気な子供だからって理由で犯罪を無罪にする事は無いからね
@@arashikinnshi意図せずに催眠術にかかり心神喪失になった場合、自由意思によって心神喪失となったわけではないですから、責任能力は否定され、犯罪は成立しません。そして、催眠術師が明確に人を殺す目的で催眠術をかけた、となれば間接犯罪が適応されます。※弁護士サイトからの引用です。
@user-vg3xo6ki5kコペンハーゲン殺人事件
パーティメンバーの大半がちゃんとした味方陣営じゃないのがねぇ……。暗殺者、敵国の軍人、色んな意味で爆弾の宗教関係者、スパイ、復讐者とごった煮が過ぎる。王女はあの畜生発言がもうね……。信頼関係を築く余地が無いのに全員がめちゃくちゃし過ぎやで……。
ルークの動機は正しかったから悪いとは言えん断髪前のルークがすき
ルークだけが悪いわけではないという感想ですかね。初見でプレイをしていた時、他のテイルズのメンバーなら、ルークだけを責めるような事はしないような気がするなぁとプレイしてました。例えばロイドとかなら、ルークも悪かったけど、俺達も悪かった、これから何が出来るか考えようぜみたいな展開になりそう。
シンフォニアは仲が良すぎて気味が悪いって制作側の意見があって、アビスはこんなギスギスになってしまったそうな
@@カンカン-m3d極端から極端に走るなよ…
@@カンカン-m3dもう臭いくらいの王道ストーリーがテイルズなのに…
@@カンカン-m3d極端すぎて心臓止まるわ…
この考察で抜けてる点として、・クローズドスコアでアクゼリュス崩落を知ってる人間が同行者に誰もいない・イオンもレプリカで実質2歳のため表面上に見えないだけでルーク並みに知識に偏りがある・同行者でルークが個人で超振動を起こせることを知ってる人がいない・ジェイドは生物レプリカ復活の情報でルークがレプリカとに断定出来た時点でイオンもレプリカであることもほぼ確信して正常な精神状態じゃない戦犯という意味なら結局は個人ではなくスコアであって、後は感情論、っていうのが自分の見解ですねー
別にスコアのせいじゃないでしょ。そのスコアを”使う”ことを選んだキムラスカ王国とファブレ公爵がアビス世界の本編における戦犯なんだし。自分の国を繁栄させる為に”スコア通り”にホドに攻め入ったキムラスカとかいうクソ国が、マルクト軍のフォミクリー実験の隠蔽の為に実験台にされてたヴァンを彼のレプリカと接触”させられた”せいでホド消滅させたのがヴァンの闇落ちした原因だし。アクゼリュスの件についても、ファブレ公爵家やキムラスカ王家は『17～18歳になるルークが鉱山の町に行って力を災いとして消滅させる』スコアを把握してたくせに、その先にある『キムラスカを繁栄に導く』って”スコア通り”にする為にルークを無理矢理アクゼリュスへ向かわせる選択をしたのもキムラスカとかいうクソ国。ナタリアの件もそうだけど、そうした事実を並べれば基本的にキムラスカ王国がクソで出来上がってる戦犯の国だってどんな馬鹿だって分かるでしょうよ。そんな連中が途中から改心したフリして”スコア”を捨てたかと思えば、レプリカ1万体とルークをまた犠牲にするって”スコア通り”の選択をするんだから、そりゃヴァンもオリジナルはクソ共で永遠に変わらないと考えて滅ぼそうとするわな。
まぁ結局これやな、おめーら感情論と感情に振り回されすぎてグッダグダやんて話
後のスキットで、ジェイドが「ヴァンはあの時のようにルークに暗示を掛けるかもしれない」って感じの事を言ってるから、操ったことを知ってるんだよなその上でジェイドはなおもルークが悪いって言ってるんだから(思ってないのなら責めたことを謝罪してる)どうしようもない
@@いつまで術に頼るかジェイドの故郷でのイベントで、謝罪とか色々してなかった？和解は確かしてたよね
@@bravexii5181 あの面子が謝罪なんてしてるわけないぞガイは育て方を間違ったとか言ってるけどもっと他に言うことあるだろと
個人的な心情としてはルーク…悪いとしたら態度や言葉遣いくらい。崩落については悪くない。ティア…他のキャラに簡単に言いくるめられまくってる印象。崩落前にはヴァンの言葉を信じ、崩落直前にはアッシュの言葉を信じてたりでスタンスがぶれてる。一応擁護するならヴァンのことは兄として慕っている為信じたかった、アッシュは自分を連れ出しに来たオラクル兵を倒した(らしい)から信じたと考えられはする。ジェイド…言動が全体的に悪い。特に崩落後の年長者としての立ち振舞いが求められる場面で、真っ先にブリッジに戻ったのが良くない。擁護点としてはヴァンの口止めがある以上、関係が良好でも崩落までの流れを変える程の情報を得られないであろうこと。それと封印術を解除するのに常にリソースを割いていた影響が多少あるかもってことくらい。ガイ…どの程度情報を持っていたか次第でかなり上下する。ただユリアシティ到着時には色々把握できてるので、一度ルークを置いて行ったってのはかなり印象が悪い。強いて言えば教育係として人一倍崩落の責任を感じてた可能性があるかも。アニス…スパイ行為の理由は同情できる。ただそれを踏まえてもやってることが下衆い。正直フォローできる要素が思いつかないレベル。ナタリア…ルークとヴァンの密談を知っていて黙っていた点は問題だが、あの時点でそれを口外するのを求めるのは酷だとも思う。アッシュの正体判明後の態度にしてもルーク(オリジナル)との関係が構築してある状態で、別人と入れ替わってたのが判明したって流れを踏まえると仕方ないと思う所。今までルークとはルーク(オリジナル)相手として接していたから、改めて関係を構築していくことになったもののナタリア視点だとルークの態度の悪さが尾を引いてるだろうから尚更。という感じ。
ここに付け加えるなら、ルーク以外の連中はもう少しルークに歩み寄る努力をしろよ…かな。
ルークの地位考えたら彼の態度って導師イオンに対する無礼以外はなんとか許容される範疇だと思うから、ルークが悪い悪くないの議論で彼の態度の悪さは大した問題にならないと個人的には考える。っていうか、むしろ周りが無条件に頭下げて配慮しないと国際問題になるくらいやんごとない身分のルークを実質拐った大罪人のティアを、さも常識人のクールキャラ扱いで行動させる時点で脚本が破綻してるし、後々出てくるキャラの事情がほぼ分からない開始時点ですらこのザマだからマジで話にならんのよ。普通に考えれば公爵邸襲撃した時点でティアは斬首レベルの罪人であって、これ以降ティアが何を言っても説得力ゼロ、100%被害者のルークがティアを信用する要素も常識的に考えればゼロ。そんな女が、公爵子息だと知りながら謎に上から目線でタメ口利いてきてもあれで済んでるのは、ルークの性根の優しさと特殊事情による世間知らずさのおかげとしか解釈しようがないという本当に序盤から滅茶苦茶な展開。ジェイドも裏事情一切抜きで考えたとしても破綻してる。和平の使者って立場でありながら開いた口が塞がらないレベルの幼稚さでルークを煽り散らかし(モースよりよっぽど戦争起こしたがってるレベル)、挙げ句の果てにちゃんと協力してくれたルークにキムラスカの王城内で七光り呼ばわりとか、非常識通り越して頭がおかしいとしか言えないレベル。この酷さで子供っぽい主人公に説教垂れる大人キャラとして扱ってるんだから脚本の杜撰さは目も当てられないわ。
7歳児…この歳の俺は足し算とか時間を必死に覚えようとしていた頃だったようなルークも同じ7歳児って考えると仕方ない部分もあるんじゃないかなぁと…
アグゼリュスが気になるｗ あと29:14は『本物のルークはここにいますのよ』だったはず
あの流れでルークだけ責めるのは、航空事故で操縦してたパイロットだけを責めるようなものだからなぁ…（実際は背景に「パイロットが事故を起こすに至った要因」が複数存在して噛み合った結果なのが大半）
もう少しルークの責任軽いと思う。ヴァンに唆されて操縦室に侵入後、体を暗示で操られたみたいな感じでしょ。操縦室の扉を開けた導師とか、兄が飛行機テロの計画を立てていることを知ってた妹とか、責任だけならルークと同等かそれ以上の奴があの場に居た。
子供が職業体験で操縦席に座ってハンドル握ってたら後ろからこうするんやでって自分の手ごとハンドルを無理やり動かされて墜落させられたようなもん。ルークに否は一切ない。
実際に「オートパイロット中の飛行機で子供に操縦桿を握らせたら意図せず隠しコマンドを入力してしまい、オートパイロットが切れて墜落」みたいな事故が起きてるので、それに近いかも知れない
このゲームプレイしたとき最初はアニスが好きで割とアニスを操作してたけど。アクゼリュスからちょっと言い過ぎじゃね？と、思いつつも仕方ないかと思っててアニスを使ってたけど、スパイしてたって辺りでえ、自分でこんな事してた癖にあそこまでルークにボロカスに言いまくってたの？ってなってからもうアニスが汚らしく感じて戦闘にも入れたくなくなってしまいました。ゲーム序盤でも職業軍人として私は精神が完成してます感もだしてたので私としては年齢は免罪符にならず、ルークのように仕方がなかったとも全く思えなかったんですよね。
アニスは両親を人質に取られていたとのことなのでスパイ行為について責める気にはなりませんが、ルークのことを平気で責められる神経が理解できませんね。
身内より敵の方が魅力的なゲームだった
ナタリアがこの時点でなにもないかというと個人的にはナタリアもひっかかるところがあってナタリアはアクゼリュス直前にルークがヴァンに亡命＋アルファを唆されてるの聞いてるのにお忍び旅行したかったために黙ってたのにルークが独断専行したことに一緒になって責めれるほどまともな人間じゃないよナタリアってアッシュにルークを求めてるとこにヘイトが行きがちだけど真のやばいとこはここだと思う
あの王女面した馬鹿女、感情でしか動いてないんだもん。逆に感情で動かなくもなるし、ほんと役立たずだったなぁ……。
そもそも王女が無理やり同行してる時点でありえないですし、昔はともかく今のアッシュはタルタロス襲撃したりしてるのにまるっと信じてるし、実際王女が病人に触れるのはありえないですし、もうなんかあかんですよ
責任があるか無いかの意味で言うならルークは悪くないヴァンに騙されたせいであって本人は良い事しよう頑張ってただけだしな態度の問題であればルークの態度は悪い、そのせいで仲間からのウケが悪いそれだけ
まぁ、その態度を引き出したのは仲間面のパーティーメンバーだから本当のところで言えばルークがただただ被害者だったという。
昔はストーリー対して理解してなかったから「お前が悪いぞ」ってなってたけど、あらためて見たら「いや騙されただけやんけ…」ってなるから可哀想
なんなら本当に悪くないやろ。まともに教育受けてない7歳児やぞ。唯一の信頼する大人に吹き込まれたらああもなるって。演出上悪い奴に見えるしルークの態度は子供っぽいけど、実際子供なんだよなぁ
アクゼリュスを落としてしまったルークに落ち度が無かった、とは言い切れないとは思うが、世間を全く知らないルークへのパーティメンバーからの扱いと、そんな中で気にかけてくれるヴァンならどっちを信じるかと言われたら、そりゃあヴァンだよなぁ…ルークも態度悪いから、余計に人間関係が拗れるっていう。一応、本人も功績でもって周囲を見返そう的な考えもあったんだろうけど。
ルークの態度以上に、仲間面した連中の態度の方が悪過ぎたんだよなぁ。都合よく騙す為とはいえヴァンみたいに一つずつ丁寧に話して向き合えば、ルークもちゃんと向き合って話して理解しようとする精神性は最初から持ってたのに。知らない過去ばかり話してくる許嫁、甘やかす従者、師匠を殺そうとした軍人ぶったコミュ障の狂人女に、馬鹿にしてくるインテリメガネ、家の金目当てですり寄ってくる役立たずのメスガキに、周りに守られてばっかで世話を焼かせる病弱な導師。こんな連中の言動そのものがルークの態度を決めさせたってのも気付いてないのがおこがましいんだよ、あの仲間面した連中はさ。
ジェイドがレプリカの技術作り上げた全ての元凶だしアクゼリュス崩壊の件の予兆も気づいてたけど確定するまで言わない主義者だし、ルーク周りのキャラもおい！ルークに対しての発言ブーメランだぞ！ってメンバー多いし。そもそもルークは７歳だしルーク全然悪く無いと感じてしまう。
態度が悪かったら精神ぶっ壊れるまで皆で責めていいってこと？信じていた先生に裏切られ、多くの人を殺してしまった事実を同時に受け止められるわけないじゃん何歳であろうとその現実から逃げたくて自己弁護に走ったことを皆で責め、その後もいつまでもグチグチ言い続けられるのは辛すぎるわしかもルークは七歳・生れてから異常な環境（甘やかされ）で育てられた・ヴァンの綿密な計画+最後は洗脳・味方メンバー裏があり説明をしない上でな
それをしていいのはアクゼリュス関係者くらい。
ルークが一番人間できてるよ7歳あいてに酷なこと求めすぎだよな
✕俺は悪くねぇ◯悪いのは俺だけじゃねぇになるのかなと…
本当に俺は悪くねぇっ！
@@さいたま-p9q 確かにこの場合、ルークは刑事罰の方の責任はないです……ただ…強いていうなら悪くないと仲間に伝える為の言葉選びが悪かった。(茫然とし無言で崩れ落ちるか、アクゼリュスを救いたかっただけなんだ…といえばまだ仲間はいくらか責め辛っかたのかなと思います。)
@@かりん柚木まあ…あの状況下で言葉選びできる気がせんわ…年を取った自分らならまだ言えそうな気もしなくはないけど…七歳児にはきつすぎる…
@@かりん柚木 それを仲間が言わせたようなものなので、ルーク以前にその他メンバーがどうしようもなく自分勝手なのよ。
クリアしたのは記憶にはあるけど、実際にプレイしてる最中に思ったことと、出来事を抽出して思い返してみるだと中々変わるな…。改めて見返すとジェイドは死霊術師とは呼ばれるだけあって論理を違えたが友人のおかげで踏みとどまった人間だから、大人っぽく見えて真人間とは言い難い人間側。知識面はともかく論理間や人情、そしてそれらが絡む場合は当てにしすぎちゃいけないって感じ。他にもあるけど書き足せないな、ほんとどいつもこいつも人間っぽい作品だったんだなテイルズオブジアビスって。
この場合、ルークには責任能力がないので裁判になっても無罪になるだろう言動が悪いというだけで責任転嫁されているだけ
イオン様って精神年齢2歳じゃなかったですか？元々病死したオリジナルイオンの代わりとしてヴァンとモースによってレプリカイオンとして造られた経緯があったのでルークと違うのは完全に導師イオンの代わりとしてのそうであれと似せるように英才教育をしているからああなっている。その背景もあってジェイドの次にルークがレプリカだって察していたしでパッセージリングを開けたのも結局レプリカとして導師イオンの代わりとしての役割に良しとしていた(シンクの正体を現した際の言葉でイオン自身が思い違いをしていたと、後に誰かの代わりであるのが嫌だと言える存在に)誰かに用意された役割を受け入れていたからだと思うんですが？
ルークを悪者にする結論ありきで作られてるから無理やり感が強いのよね、ティアをもっとうまく使ってルークに情報を渡してれば、お前話聞かなかったじゃんで収まるし、ついでに擁護姿勢とらせとけばヒロイン感も出せたと思う個人的にティアは姉というよりツンデレ感が強い妹のほうがしっくりくる前半の無理やり感に堪えられなかった人は評価が低く、後半のストーリーで持ち直したと感じた人は評価高めな作品
私めっちゃ感情移入しちゃうタイプでして、ずっとそばに居てくれたミュウちゃんが最押しです！！…ヒロインはミュウちゃんとイオンちゃんであってますよね？
お待てい！(江戸っ子)ノエルを忘れてるぞ
ティア→ルークの描写が多いから忘れがちですがサブイベとかだとルーク→ノエルの描写がほんのちょこっとあります
ちなみにホドが滅んだのは生物フォミクリーの実験と、その成果抹消の為にヴァンを機械につないで超振動を起こしたから。あとジェイドがネビリムを作ったのは初期型の譜術のフォミクリーネクロマンサーと呼ばれたのはフォミクリーの実験材料のためにあっちこっちの戦場から死体を漁って持ち帰ってたから
ヴァンの計画を少しでも知ってたキャラはルークを批判する資格がないと思う。ガイですら見方によっては「ヴァンと組んでルークを陥れた」のと変わらないでしょ。 27:57
あのシーンでルークが一番悪くないからなあのシーンで仲間への信頼ゼロになったから後半とかエンディングとかの描写１ミリも感動出来なかったあそこら辺の描写や表現が下の下と呼ぶのも失礼くらいで過去やったゲームの中で最低のシナリオだった１週目時点で「記憶を失ってから１０年も経っていない」「両親等に甘やかされて育って世間知らず」明らかにパーティメンバーが外道
ここまで長年も議論されるのはアビスの世界観やキャラクター設定が練り込まれてるからで、アビスってやっぱ凄いと思うわちなみに自分はルークに非はあるとは思うけど、ルークが全部悪いわけじゃないし、釈明の余地はあると思う「俺は悪くねえ！」と保身に入ったのが悪印象だったけど、自分も同じ状況になったら同じ事言いそうで共感できるし、大人の精神だったらともかく、実質7才児にいきなり詫びろなんて酷すぎるし、というかアクゼリュス崩落の面だけで言うならマジでルークに一切の非はないと思うこれまでの経緯の中での態度や保身に走ったのは悪かったかな
いや...むしろキャラ設定ブレブレでツッコミどころ多すぎるから議論されてるのでは...
@@ネオメロ-d2t世界観やキャラ設定自体は味が深いよ。その扱い方(特に後者)がアレすぎるんだアビスは
31:49 急にギバラが出てくると思わなかったwww
ここまでくるとアクゼリュスに出発したメンバーが死神の進行なの草
言っちゃ悪いけど、アビスのキャラはみんなちょっと人格的に問題あると思う。製作陣が意図的に人格者を作らなかったと思う。
どっこい、スタッフの中ではジェイドは出来た大人という認識なんだぜ...
私はジェイドが好き
@@さいたま-p9q 一番のおこちゃま精神なのにね、あれ。
昔は「騙されたとはいえ流石に街一個消して悪くないはちょっと」と思ってたけど、この時のルークは誰もアクゼリュス行きを防がなかった時点&一番信頼してるヴァン以外の誰もルークの事を気にかける事をしなくなってたでどう転んでもヴァンに利用される他なかったから、正直「責任はあっても悪くはない」と今は思ってる
ルーク以外の登場人物も最悪に感じてしまう。みゅうは優しすぎる
ファンダムでリフィル先生が言っていたように大人が誰も居ないのがアビス。というか、個人的にこんな周囲の人達とは一緒に居たくない。
逆にシンフォニアはリフィルにクラトスにリーガルにプレセアと人格者のキャラが多すぎるw大人なキャラってファンタジアならクラース、デスティニーならウッドロウと一人だけなのにな書いてて思ったけど一人もいないのにまとまってるエターニアってすげぇな(笑)
ファンダム2でのSとAの絡みから、AのメンバーにはSのキャラが必要なのがわかる。
街を崩壊させる前は全員ルークの扱いが酷過ぎる。ルークにも問題は大いにあったけど、あんな対応されて相談なんか出来るわけない。例のシーンも街を救えなかった無念、苛立ちのままルークを吊し上げて結束深めてるのが嫌だった。挙句ルークがレプリカ（7歳児）と判明したらさっさと捨てて元敵のオリジナルと行動を共にする。以降も7歳児ルークに過酷な選択を強いる、変わろうと努力するルークを小馬鹿にする。ミュウとティアがいなければアビスが嫌いになってたところだ…
ガイはホドの復讐については了承してたけど、レプリカ計画のことまでは一切教えられてなかったと思いますよ。本当に知ってたらヴァンとは主従関係だったことを当のヴァンから明かされる直前の『馬鹿馬鹿しい』という発言はなかったと思います。
アニオタwikiのガイの項目にこんな記述があった。自分で実際に該当場面を確認せず引用する事については恥ずかしく思う。「ヴァンからホドを復活させるということは聞いていることや、譜業に詳しくコンタミネーション現象ですらそれなりに詳しく知っているため」「事実、作中でフォミクリーの概要を理解している発言があったので猶更である。」↑上記の描写がゲーム中に実際にあったのであれば、レプリカ計画についても知っていた(推測出来た)と言ってもいいのでは。「馬鹿馬鹿しい」発言との矛盾は開発のミスかな。
背景や各々がもっている情報から考えれば、まぁ仕方ない（行動に悪性は無い）とはいえ態度は間違いなく悪いから「印象は悪い」ってところ多くの人間は感情で動くから、理屈上は悪くなかろうが印象を悪くしたら叩かれるそういうもんよ
みんなショックを受けてる場面ですしあの時点で仲が良くないメンバーは離れても不思議じゃないですしね。 あんだけ事件起きたら彼が落ち着くまで待ってる理由も無いし。
改めてパーティーメンバーやべぇ奴ばっかだな
すごく要約しながら書くとさ。純粋？無垢の子供に大量殺人の罪を犯させて、しかもなすりつけまくる汚い大人とそれを助けるどころか見捨てる仲間って…そう思うとさ…その場所にいたらルークのこと擁護して何もしない仲間とも言えるか怪しい存在たちに罵詈雑言の嵐浴びせてる自信がある。
ルークは悪い。でも他もだいたい悪い。みんながごめんねって言えてたら、ルークもごめんなさいできていたと思う。あとイオン様が良心かと言われるとうーん……。
イオン様は常に立場、役回りにがんじがらめにされた言動しか出来ないから良識者とも言い切れないですよね
ゲーム中でも言われてるけど、仲間内で謝罪し合って許しあうことができても、それで救われるのは仲間内だけという考え方がジェイドやガイの中にはある。もちろん、それが正しいわけではないけれど。お互いの信頼関係がもっと築けていれば、ジェイドも慰めの言葉を口にしたかもしれない（後半のジェイドはルークに「すみません」と溢すことが多くなる
他が100%悪いんだよなぁ……
いやあの連中ルークが謝ったところでなおのこと追い討ちかけるぞ
謝るか黙ってたらジェイドあたりが今はそれどころじゃないとかぶった切ってイオン様同様に一旦スルーだろうなアクゼリュス周辺のイオン様戦犯ムーブって何故かあんま話題に上がらんよな
世界の縮図だなーと思った。なんかやらかした事実が目の前に転がってきたら「こいつありえねえな！」「マジかよさいてー」ってこぞって叩き込んで、こいつが悪いんだで！こいつがターゲットになってりゃ自分は安全圏！自分はまだまとも！と思い込みたい…みたいな節ある。そういうお前らも今はバレてないってだけであって言えないようなことしでかしてんだけどなあ｡｡｡現代で表現するならルーク→バカッターヴァン→撮影＆うpアッシュやら事情知ってる系→特定班周りの奴ら→お気持ち表明私刑集団みたいな？追記乱文＆誤字多すぎて何度か修正。ここまで色々書いたけど作品が嫌いってことではない。むしろ好き。
悪いの意味が責任問題なら知識レベル７歳の子供にそんな責任あるわけねぇだろ
むしろルーク周りの連中がガキみたいに喚き散らしてるんだよねぇ。ジェイド君は大人ぶって自分の悪行がバレて叱られないように必死に黙りまくってたけど。
今まで旅してきてルークの行動パターンを理解せず、ヴァンと行動してるのに、ティアもジェイドも全く警戒せず、後から批判するのはなんか違う気がする。
ルークにも非はある。けど、ルークだけが悪いとは言えない。あとパーティメンバーがルークを批判できる立場にいるとは思わない。「俺は悪くねえ!」という発言は確かに批判要素なんだけど、じゃあここで絶望して頭を抱えて泣き叫ぶ展開でもこのパーティメンバーは同じこと言うだろうっていう負の信頼がある。もうミュウがヒロインだよこれ…
7歳児に責任はねぇよ…確かゲーム中でも20歳くらいが大人らしいしな
BUMP OF CHICKENの主題歌と、10周年記念作品という事で、めちゃイケ観てたら必ず流れるCMに魅かれて、発売日の3日目ぐらいに買った初めてのテイルズシリーズ。当時、プレイしてた友達も含め、皆んなルークが悪いなんて思ってなかった。個人的には、ルークの理解者は、プレイヤーだけ、という制作者側からのメッセージだと思ってた。
少なくともティアとアニスはルークを責める資格ないよなこれ
要するにみんな同じなのにルークだけが責められるのがおかしいって話それは「普通に社会性のある人なら当たり前のように感じる、そうじゃない人ならより不快を感じやすい」心理が働いてるからこの心理をよく理解してルークを責めるなら別にいいけど、理解したくないで相変わらず同じ言葉繰り返すならもう誰もそんなあなたの言葉を聞きたくないからね
こんな深刻な問題についてなのに当たり前だ普通だって言う人、それ格好良くないからね、当たり前のままでいいのならこんな動画の存在意味がないでしょう
「俺は悪くねぇ！」は中の人の千尋さんもテイルズオブフェスティバルでネタにしてますよね
本当に悪くないからネタに出来るんだろうな
ブタザルとイオン以外全員クズの仲間PTあの時点で信用ゼロの怪しい連中なのに相談できるわけないよね生まれたときから利用されるレプリカルークかわいそすそれに扉開けたイオンも責任あるのに罪を全部被せてきやがったからな
そもそも1週しかしてませんが、2週目どころか、1週目の時点で色々おかしかったと思います。それはさておき、ルークに罪があるかどうか賛否両論になる事にまず驚きです。自由意志や身体の自由がない状態での犯罪は罪に問われることはありません。まぁ、ゲーム内ではどうか知りませんが。そう言っている人は、ここまでの態度に影響されて悪いと言っているようには思いますが、ルークが悪い、罪があると思うのなら、まずもって法治国家にいる自覚を持った方が良いと思います。
知識のない幼児が大人に振り回されただけだからなあ…
甘やかされて育てられた7歳児が信頼していた大人に唆されてとんでもない事件の引き金を引いて、それを周りに責められて卑屈になる様を「成長」と呼んでいいのかどうか
こういう構造を「成長」と呼ぶことに疑問を持つ人は私以外にもいたんだ…割とこういう構造の「成長モノ」ってたくさんありますよ
自己犠牲ロボットに仕立て上げられたようなもんややってることは、ヴァンと何ら変わらない
仲間『ああ、ルークは立派に改心して成長したさ。だからこうしてついて行ってるんだ。』
ただルークは終盤で自己犠牲からも自力で乗り越え、本当の意味で大成する。
@@ジプシーキングワイルダー パーティーメンバーがルークの卑屈を是としたことないよ…ルークの成長は卑屈だけなの…？
髪切ってから同じことさせたら全く逆のこと言ってそうだからルークは悪くない
昔聞いた噂程度の話ですが、このジェイドのせいでシンフォニアの続編でジーニアスのインディグネイト・ジャッジメントがなくなった説があるなんてことも…やっぱ、敵役の方が似合ってませんかねぇ、ジェイド
ジェイドに関しては、ルークの生まれに関係してるからルーク本人的には文句が言い難いのもズルいと思う
ネクロマンサーは戦争の後死体からレプリカ情報抜いてレプリカ作ってたからだぞ
今回彼女のおかげで多くの人がルークが本当に悪くない事に気づける、耳を傾けられる切っ掛けがあったのがよかった（以下クソデカ感情長文）ルーク擁護の声は解説やコメントレベルでは、髪の長いルークが嫌いになってしまった、髪を切ってから良い奴になったと思い込んでる人にはとどかなかったからアビスキャラは基本全員好きです、その上でいうとガイは心が壊れてしまったから仕方がない、ナタリアは本当に物事を深く考えてない、ティアはせめてイオンにヴァンの目的について言及するべきだったアッシュは7年の誘拐生活で色々あるので仕方ない、不器用だけど自分をさらっと全否定するルークを怒る所とか基本はいいやつアニスはスガスガしい程擁護できなくて一周回って嫌いじゃない、なお家族の件は擁護ポイントに全く足りない模様ジェイドは諸悪の根源で割と真正の〇〇〇〇、反省する意思があるだけマシなアレだと理解が進むと一周回って好きになれる良い声のマッド、空気が読めないというより理解しようとした努力の形跡は感じるけど根本的な部分で他人を理解できてない所がある
でもジェイドのフォミクリー無いと世界が疫病で滅ぶのよね
ルーク本当に可哀想。でも大好き。短髪ルークも好きだけど長髪ルークが超好きです。可哀想。生まれから最後まで報われない主人公で、しかも生死不明とか悲しすぎて…😓でも不憫で好き。ミュウが居なくてもし仮に7歳じゃなくて14歳とかだったら、世界を見捨てて闇堕ちしててもおかしくなかったと思うわ…。寄り添う人は人間の方が良かったんだろうけど、ただ1人(一匹)だけでも寄り添ってくれた人が居たから少しでも心が救われたんだろうな…(ルークはミュウの事否定してたけど)ルークは悪くない！(全部が全部悪くない訳じゃないけど悪くない)ヴァン師匠が1000％悪い！( ˇωˇ )あと仲間(笑)の人たちもルークの内情を知ろうとしない(知ってても寄り添わない)のが悪い!!あ、でもガイは嫌いになれないんだよな…。
信じて尊敬してる人に騙されたり操られて知らない間に罪を犯してしまったとしても、自分で色々やってしまった事に対して悪いと理解し反省して改めようと出来るのめちゃくちゃ偉いし、どうしたら他人にとって良いと思われるのか考えられるようになった短髪ルークは見てて本当に辛かった。しかも最終的に世界救って行方不明って…。😢生まれてまだ7年しか生きてないんよ…しかもまともに教育受けてないし、知らなくても仕方ないのに…。それに普通なら外に出て野球とかサッカーとか、カブトムシ捕まえたり木登りして遊びたい年齢よな…って思ったら尚更辛…。たしか剣の稽古以外で外出たらダメとかじゃなかったっけ…。そらひねくれるわ😇それに対して自分の事を棚に上げ続ける軍人共は、内情を色々知っても好きになれない🙄あれを好きって言ってる人、その人がヤベェかヤベェキャラが好きか、子安さんが好きなんだなって思ってる( ˇωˇ )落ち着きあっていい声よな、分かる。(分かるんかい)アビスは辛いからレディアントマイソロジーが1番好き✋ロイドとかユーリとか、他テイルズのキャラと話すルークが無邪気だったりツンツンしてたり、年相応(7歳)で本当に可愛い☺️
一応アニスを擁護すると親を人質にされてた&生活する上での金銭的な面でもモース絡みだったってのもありましたね演出やストーリー上仕方ないとはいえジェイド、アニス等もっとパーティメンバーと話し合えよなとクリアしたときの感想でした
これルークだけがパーティメンバーに批判されてるけどアグゼリュス崩壊はルークのせいでは無いんよな。今までのルークのこと見下したり蔑ろにしてたのはパーティメンバーだしルークは確かに横暴ではあったけどな
俺は悪くねぇ！をネタにしてるのは千尋さんだから・・・フェスティバルで
記憶を喪失するってのは程度次第では心神喪失と同等の酷さになるので、ルークは悪くなくその存在を適切に扱わなかった周りが悪いとなるのが現代社会
ルークにも責任はあるけど、何よりもルークの内情を知ってたガイやレプリカの事を知っていたジェイドの態度はあまりに酷かったなとは思う。アニスはどのツラ下げて文句言ってんのかって感じだけど。ティアが良い子過ぎた。
ティアは軍人になりきったフリして報連相も出来ないコミ障社会不適合者だよ？あと兄貴の七光り。
7歳児に責任取らせる鬼畜ストーリー、でも好き
アグゼリュス崩壊時点の世界の価値観からするとルークはアグゼリュス崩壊については預言に詠まれていることだから悪くないただ予言通りその場で消滅しなかったことは悪いという結論になるんだよなついでに言えばキムラスカ繁栄の前提条件みたいな預言だと思われていたから、キムラスカ側は預言実現に動いていたわけで、ルーク一人でどうにかできる問題ではない
ルークが悪いってよりルークも悪いって感じルークが悪くないということはない
いやルークはまっっったく悪くないんで
@@いつまで術に頼るか まあこれで悪いって言うんなら現実でも洗脳された7歳児が罪を犯したら刑事責任の追及しないとおかしいからな
@@ムダ-z9u 年齢関係なく意識奪われて罪を被せられたら無罪とは思うけどね
@@いつまで術に頼るか そう書いたつもりなのですが？
@@ムダ-z9u 7歳児がって見えたので。まあ細かいことなので気にしないで下さい
アビスはキャラの魅力とライブ感で楽しむ作品真面目に考察するとかなり胸糞でガバガバだから深く考えてはいけない
現実でもリスク情報与えないでこれをやれば全てが片付くよみたいに騙しは結構あるのでとても分かる良いソフトだと思う
全体としては良くできた話だけどアクゼリュス前後は脚本の都合でキャラ動かしてるように見える道中のルークなんか仲間から孤立させるためか知らんけど根は良い子って部分が消えてただの嫌な奴になってるし
ルークがやったことは結果として悪かったけど、街を救うためにやった行動がその街を崩壊させてしまった上に実はそれは愛する師匠の裏切りだったなんてことになれば、気持ちの整理がつくまでは「私が全て悪かったです申し訳ございませんでした」なんて言うほうが不自然に感じる。
もしそんなことになったら現実を受け入れられずに気が動転した自分の心を一旦守るために咄嗟に「俺は悪くねぇ！」って言ってしまうのも理解できる。
ジェイドが｢せめて事前に相談して欲しかった｣と言ってましたけど、ルークが相談できたのヴァン師匠しかいない。
むしろ、ジェイドにだけはバレねーようにしないと、とすら考えてた感
一番見下してくる上に早々と見放してどっか行った相手に何を相談しろというのか
ちなみに小説版では
「何が事前に相談だ!自分だけわかったような口ぶりで、勿体つけて何も説明しない奴に、どうして言えるってんだ!」
と言われて「…艦橋に戻ります（以下略）」
となる模様
ジェイドおめぇも雨でアッシュの髪下ろし姿見た後、ルークたちの状態は大体想像しただろう。
後もレプリカのことバレてもあはは若さの故で通したでしょう。
何の相談もなのは、本当どんの口でこれをいうんだ
このシーンのときは「ヴァンは？ヴァンは責めねぇの?ヴァンは?」ってなってた
ルークは批判されるの仕方ないんだけど、批判してるパーティーメンバーほとんどが頭にブーメラン刺さってるんだよなぁ。
改心前のルークへの態度はアクゼリュスの件も含めてしゃーなしって思ったけど、改心後は引っかかったな。ルーク以外も結構やらかしてんのに、ルークに対して上から目線すぎる感は否めないよね。刺さったブーメランに苦しんだり、反省したりといった描写がもうちょっとあれば個人的には納得出来たかな。
そもそも崩壊の責任は関わったパーティメンバー全員にあるはずなんですよね。なのに一人に押し付けて仲間面ってほんと吐き気がする・・・・。
@@こあらこあら-u8h
確か、ジェイドの発言の真意がそんな感じじゃなかったっけ？
アクゼリュス崩壊の原因はあの場にいた全員にあったみたいなことをサブクエで言ってた気がする。
小説版でジェイドが｢せめて事前に相談して欲しかった｣って言ったあとルークに｢いっつも意味深なことばっかり言って大切なことは黙ってるようなやつに相談とか出来るか！｣って反論されてるの、7歳児にレスバ敗北する大人って言われてて好き
ジェイドは過去の自分と長髪ルークを重ねてるから当たりが強くなってる節はあるけど、そもそも軍人っていう公務員として親善大使のルークのパーティに入ってるのにあの態度なのは過去云々以前にそもそも責任を持って国家に仕えてる公人としてアウトだと思ってる
ルーク｢いっつも意味深なことばっかり言って大切なことは黙ってるようなやつに相談とか出来るか！｣
ジェイド「ブリッジに戻ります(震え声)」
小説版は、7歳児にレスバ敗北して敗走してた三十路おじさんでしたね……
知ってたら自分も責任取れたのにっていう悔いから来る発言だからどっちかと言えばフォロー寄りなんだが
如何せんセリフと直前の態度悪くて誰にも伝わっていないコミュ障具合
@@ろん-f5s いやジェイドのはただの八つ当たりだし
@@いつまで術に頼るか
容量とかアクゼリュスに似てるとか色んな理由でボツになったサブイベの中に「知らないことには責任が取れない」って話があるんだよ。
まあまあ大事なセリフ削られてっから八つ当たりにしか見えんけどね。
後にレプリカ関連で責任感じてる描写があるからちゃんと話理解してれば｢あの時はルーク以上に自分を責めてたんだな｣ってわかると思うんだけど？
「俺は悪くねえ！俺は悪くねえ！」とルークがクズ発言を繰り返す様は、一見すると自分の罪を自覚も理解もせずに子どもが駄々を捏ねるような行為に見えるが、本心では事の重大さと自分の犯した罪を自覚してるからこそ心の均衡を保とうとしてあのように喚いてるように見えた
結局精神的に成熟した大人でも、しでかした事が大き過ぎると精神が崩壊したり、
直ぐに受け入れられなくて錯乱してよく分からない事口走ったりする
その事を踏まえれば、突然「恩師に騙されてました」「自分のせいで沢山人が死にました」「信用が無いのは自業自得とはいえ、みんなに責められます」なんて状況が7歳児に一気に襲いかかれば、箱庭育ちのお坊ちゃんじゃああ言うセリフも出るかなって
そこで「おまえがそんなつもりで行動したんじゃないことは分かってるから。とにかく落ち着きなさい。」と言ってあげられる人が一人もいない環境だからこういう事態を引き起こすことになったんでしょうね。ルークの周囲に成熟した大人が誰一人としていない。
ルークは青年に見えるだけでまともの教育すら受けてない7歳児の上、唯一信頼できるヴァンに「功績を出せなければ一生屋敷に軟禁される」のようなこと吹き込んだから親善大使モードはああなるよなと納得した、普通に悪くないと思う
正直色んなミスやすれ違いはあったとは言え、極限まで突き詰めると「ヴァンがあまりに周到かつ狡猾で老獪だった」の一言に尽きるよね
正直パーティメンバーや、アッシュに至るまでに全員の過失が無くても、正直ヴァンの仕込みが入念過ぎて止められなかったと思う
それこそ、ヴァン個人の憎しみを知ってるティア、ガイ、ヴァンを憎み計画を知るアッシュが形振り構わず付きっきりで監視して力ずくで妨害でもしない限り
@@エインセル河本-r9x ヴァン「ルークとイオンどうやって連れ出そうかなー。あ、両方とも護衛がどっか行ったし。ラッキー」
あの流れを見るとミュウが真のヒロインに見えてしまう
先ずイオンは言われるままに鍵を開けたのがアホすぎるけど、イオン自身がレプリカで2歳だからルークと同じく世間知らずな可能性があり、責めきれない。
ジェイドはギルティ。ルークがレプリカで世間しらずなぼっちゃんってところから、ガチの7歳児ということを知っていた。七歳児に大人なみの判断力を期待しているかのような発言は現実的でない。
ティアの発言はただのうさばらしにしかなってないから何の生産性もない。
ナタリアはヴァン先生とルークの会話を聞いていたからアウト。そのくせルークのせいみたいな空気出してる。
責任の比重として大きいのはジェイドとナタリアかな。ルークとイオンはそもそも誕生から時間経ってない中身が幼児で隔離されていたルークは特にヴァンを疑うことのできるだけの材料がない。うのみにするのは良くないけど、それは肉体年齢通りの青年に期待するならまだしも七歳児に臨むことじゃないと思う。
ティアは「落とさないと言ったのに」ってあるからヴァンの計画を詳細はともかく概要は知ってたのに勘違いの一言でヴァンを放置したわけだから一番責任重いと思う。
スパイがナチュラルに省かれてて草。論ずる価値すらないということでよろしいか
ナタリアは「亡命する」としか聞いてないしPTメンバーの中でヴァンが何をやらかそうとしているのが一番知らないから1番責任は軽くない？
例えルークがちゃんと心も体も17歳だったとしても、仲間が信用してくれない上にヴァン先生が一番信用に値するんだからこうもなろうというもの・・・。
俺は悪くねぇ！のシーン、ルークを小学一年生くらいの子供に置き換えたらあまりにも鬼畜
産まれた時からずっと自宅に軟禁されてる7歳児が悪い大人に洗脳されて悪事に利用された挙げ句にその責任を取らされて大人達に罵倒されて袋叩きにされたと考えたら何も悪くない
大勢の人を殺してるんだから、何も悪くないことはないだろ
@@ぽん酢-u8x "悪い大人に洗脳されて悪事に利用された7歳児"
@@akibane 殺された側のことも考えてあげような
@@ぽん酢-u8x
それはなんか違う。
@@ぽん酢-u8x ルークは人の命を無碍にしない発言してたし、そもそもジェイドが諸悪の根源だったり、ヴァンがアッシュ(予言で崩落起こすと言われた)の代わりのクローンとして作って洗脳した上、意志を無視して無理矢理押させたんだが、お前は7歳でそんなことされて頭ごなしに責任転嫁されて責任負ってくれるか？くれるならルークの代わりにやってきてくれ
やらかした事はデカいけど冷静に考えて、『7歳の子供が自分のした事を受け止めて仲間に見捨てられた事実も受け入れてそれで考え直して自分の罪に向き合って改善して全力で直そうとしてる』って考えたらもうねルークのことなんも言えんのよ
そして2週目以降だと周りのキャラの立場や情報、特にジェイドになる訳なんだけどお前こそパーティの最年長として、軍部や研究員としての立場、レプリカ関連の情報など知ってる事ちゃんと全部周りに話しておけばこんなことにはならんかったやろってなるんよ
これ上司に「そこのボタン押して」と言われて押したら大爆発が起きて街一つ吹き飛んだ。と大して変わらない状態だと思うんだが直ぐに自分が悪いと言えるか？
もっと言うとこのボタン押したら町の景気や治安が良くなると説明され、押しきるのを躊躇っていたら暗示をかけられて押しきってしまった
@@さいたま-p9qしかも相手は尊敬する先輩…誰だって押すよなぁ
@@獰猛化リオレウス
仮に自分の行為がどういう事かを知ろうにも、その基本知識すら『教団の最高機密です。すみません』だからな。
暗示で強制だから言われて押したってよりは、手を掴まれてボタンに押し付けられたって方が近い。
ルーク責めてるやつは同じこと体験してから宣ってほしいよな
誰もルークに非礼や崩落に対しての落ち度を謝罪してないんだよね。それでいて「ルークが反省しないで言い訳ばかりしていたから怒った」なんて言われてもなんの説得力もない。本当に反省しているならルークに自分の罪を謝罪して一緒に償うべきなのにそれをするどころかネチネチ責めるあたり単純に責任押し付けてるだけに見える。
実際押し付けて自殺させるの容認したんだから『見える』んじゃなくて『してる』んだよ。
@@ケイ-k5f なおのことたちが悪いw
主人公が気の毒過ぎる。ロイドパーティーに入れてやりたい。
@@sousei4
クラトス、リフィル、しいな、ゼロス、リーガル辺りはアウトかもしれん…事情を理解すれば後々フォローはしてくれるかも？
@@ペペペ-y5c逆にTOSの大人組は全てわかっていそうだからいて欲しいな…
ゼロスとしいなは危ういが
子供におもちゃの包丁を持たせて、孫の手代わりに痒がってるおじさんの背中をかいてあげてって諭されて言われたとおりにしたら実は本物で刺さっちゃった、みたいな状況だし、それでルークに責任があるとは思えないなあ。
てかティアは公爵邸襲撃犯かつ誘拐犯（わざとではないとはいえ）なのに高圧的で謝りもしないし後々までしれっと混ざってるからなんだコイツって当時から思ってたけどなんか評価が高くて不思議だった
イオンは反省してるかと思ったら結局ルークに罪被せようとするからなあ。果たしてこれを反省といえるのか
28:08 それは少し違ってて、カースロットは過去の記憶を刺激するものだから、現在は殺意が無くともそういう行動に出てしまうことはあり得る
あの場面でルークの立場だったら俺は悪くねえって言うのは当然じゃないの
事が起こった直後だし
確かにあれは精神的な防衛反応だから、反省云々はもっと時間置いてからするべき話だと思う
それを言ったら周りの反応もそれなんよ単にパニックの引き金を引いただけ。
錯乱してもおかしくない
@@おおん-k7j反省？7歳児で、しかも洗脳されててヴァンに暗示で強制的にボタン押させられたのに？
ルークに責任の一端があるから責めてもいいって考えてそうなコメントあってまじ怖い、相談できない相手だと思わせるのうまい
個人的な意見だけど
状況、ヴァンの動向からしたらガイ、ジェイド、ティアの三人は簡単にヴァンがルークを使ってやらかすって察知できるはずなのにその責を棚に上げてルークばかりに責めてる感はあるんだよね
何か短髪ルークが長髪ルークの時のように接してるのが唯一ミュウだけになってしまったのが悲しい…
いや、ストーリーもキャラも好きなんだけどね
このゲームホンマに色んな所でカットしたので制作期間の都合のせいでよくわからない描写がかなり多いんだよな。
ルークに関して言えば仲間は信用出来ないしヴァンは最初から駒としてしかルークを見てないし、ダアト、キムラスカは最初からルークを犠牲にしてアクゼリュス消滅させて戦争の口実にする気満々で騙してた訳やし。
それで結局世界の全ての不都合をルークに押し付けて自分らは口では何かと言っても犠牲払わなかった連中やしな。
人間という生物が、心からの誠実な謝罪ができるようになるのは早くて6歳かららしい。それまではごめんなさいという言葉を道具として使う事も多いし、そもそも謝るということも難しい。
人間には防衛機制という、辛かった時に起こす心理的回避がある。4段階あるが大人ですら5歳とおなじ逃避の仕方をするのに、町ひとつ滅ぼすという普通の人間なら耐えられない行動に対しての逃避なんだからして当たり前だと思う。
元々アクゼリュスは採掘の影響で瘴気が漏れ出すくらい穴だらけになってたから近いうちに崩落してたはずなんだよね
その時は外殻大地の寿命もあって作中範囲より大規模に崩落するから下手するとそのまま対策する間もなく全崩落して人類絶滅まであった
2周目以降はこういう事情も分かるから尚更ルークが悪いとは思えないのよ
これでよく闇堕ちしなかったよねルーク…実質7歳だからか…
コメントありがとうございます！
実質7歳とはいえ、この仕打ちはあんまりですよね…闇堕ちしなかったのは、多分周りに悪意に手を差し伸べる人がいなかった、ヴァンに用済み扱いされたからだと思いますね…
後、ミュウが側に居てくれたからだと！…ミュウ押しが出しゃばりました(^_^;)
闇堕ちはしてないけど、虐待児になって痛ましいわ
ジェイドとアニスはマジでイラついた。
自分のしてきたこと棚に上げて全部ルークのせいにして自分らのヘイトをルークに擦り付けてしれっとしてんのがマジで腹たった。
ルークは本当に不憫なんだよなぁ
仲間に恵まれてないから
本当にそう…
アビスでPTメンバーが辛辣なのに慣れた状態でドラクエ11Sやった時仲間の聖人さに咽び泣いたもんな…
起こってることとか降りかかってる事はルークに負けず劣らずキツいんだけど仲間によって心が救われる…
っていうか、ルーク目線でも彼らは別に仲間じゃないからね。ヴァン師匠と会って、小うるさい、気が合わない連中とは早く離れたいと思ってた。仕方ないでしょうね。みんな隠し事があって、ルークに対する態度も上から目線だったり、意地悪だったり、コミュ障だったり。ルーク自身、誰にも心を開こうとしてないし。お互いにお互いを大事に思ってない。最低のパーティーだと思う。
この辺が割とトラウマのような感覚になったので、ヴェスペリアでカロル先生がやらかしたときはどんな棘のある言葉を投げかけられるんだ？とビクビクしていました。
・・・まぁ期待値0として扱われてた側面があるのかもですが、成長を見守っていると言う感じが良かったです。
一番信頼してた人に裏切られて知らないうちに何万人もの被害出してしまった罪を認めてそれを行動に出せって言われたら大人でも精神ぶっ壊れる。人一人じゃ、ましてや7歳児には背負いきれんよ、罪を自覚すりゃそりゃあんな自暴自棄な人間になってまう
ルークは悪くない。スコアを知った上で行かせた大人達が悪い。あと、パーティー全員ルークに罪悪感押し付けてルークを責めている様にしか思えない。ここから、前からルークに対してのヘイト集め露骨だろって思ってたが一周目からアビスパーティー全員嫌いになった。まじ、シナリオナイター共々ひどい。
ブチ切れてコントローラーぶん投げたわ。
尊敬する人に付いていったら催眠術で強制的に爆弾のボタン押したみたいな状況だしこれでルークが悪い扱いはかわいそうだよ
可哀想とかそういう話しじゃないんよね。実際に社会でまだ無邪気な子供だからって理由で犯罪を無罪にする事は無いからね
@@arashikinnshi
意図せずに催眠術にかかり心神喪失になった場合、自由意思によって心神喪失となったわけではないですから、責任能力は否定され、犯罪は成立しません。
そして、催眠術師が明確に人を殺す目的で催眠術をかけた、となれば間接犯罪が適応されます。
※弁護士サイトからの引用です。
@user-vg3xo6ki5k
コペンハーゲン殺人事件
パーティメンバーの大半がちゃんとした味方陣営じゃないのがねぇ……。
暗殺者、敵国の軍人、色んな意味で爆弾の宗教関係者、スパイ、復讐者とごった煮が過ぎる。王女はあの畜生発言がもうね……。
信頼関係を築く余地が無いのに全員がめちゃくちゃし過ぎやで……。
ルークの動機は正しかったから悪いとは言えん
断髪前のルークがすき
ルークだけが悪いわけではないという感想ですかね。初見でプレイをしていた時、他のテイルズのメンバーなら、ルークだけを責めるような事はしないような気がするなぁとプレイしてました。例えばロイドとかなら、ルークも悪かったけど、俺達も悪かった、これから何が出来るか考えようぜみたいな展開になりそう。
シンフォニアは仲が良すぎて気味が悪いって制作側の意見があって、アビスはこんなギスギスになってしまったそうな
@@カンカン-m3d極端から極端に走るなよ…
@@カンカン-m3d
もう臭いくらいの王道ストーリーがテイルズなのに…
@@カンカン-m3d極端すぎて心臓止まるわ…
この考察で抜けてる点として、
・クローズドスコアでアクゼリュス崩落を知ってる人間が同行者に誰もいない
・イオンもレプリカで実質2歳のため表面上に見えないだけでルーク並みに知識に偏りがある
・同行者でルークが個人で超振動を起こせることを知ってる人がいない
・ジェイドは生物レプリカ復活の情報でルークがレプリカとに断定出来た時点でイオンもレプリカであることもほぼ確信して正常な精神状態じゃない
戦犯という意味なら結局は個人ではなくスコアであって、後は感情論、っていうのが自分の見解ですねー
別にスコアのせいじゃないでしょ。
そのスコアを”使う”ことを選んだキムラスカ王国とファブレ公爵がアビス世界の本編における戦犯なんだし。
自分の国を繁栄させる為に”スコア通り”にホドに攻め入ったキムラスカとかいうクソ国が、マルクト軍のフォミクリー実験の隠蔽の為に実験台にされてたヴァンを彼のレプリカと接触”させられた”せいでホド消滅させたのがヴァンの闇落ちした原因だし。
アクゼリュスの件についても、ファブレ公爵家やキムラスカ王家は『17～18歳になるルークが鉱山の町に行って力を災いとして消滅させる』スコアを把握してたくせに、その先にある『キムラスカを繁栄に導く』って”スコア通り”にする為にルークを無理矢理アクゼリュスへ向かわせる選択をしたのもキムラスカとかいうクソ国。
ナタリアの件もそうだけど、そうした事実を並べれば基本的にキムラスカ王国がクソで出来上がってる戦犯の国だってどんな馬鹿だって分かるでしょうよ。
そんな連中が途中から改心したフリして”スコア”を捨てたかと思えば、レプリカ1万体とルークをまた犠牲にするって”スコア通り”の選択をするんだから、そりゃヴァンもオリジナルはクソ共で永遠に変わらないと考えて滅ぼそうとするわな。
まぁ結局これやな、おめーら感情論と感情に振り回されすぎてグッダグダやんて話
後のスキットで、ジェイドが
「ヴァンはあの時のようにルークに暗示を掛けるかもしれない」って感じの事を言ってるから、操ったことを知ってるんだよな
その上でジェイドはなおもルークが悪いって言ってるんだから(思ってないのなら責めたことを謝罪してる)どうしようもない
@@いつまで術に頼るか
ジェイドの故郷でのイベントで、謝罪とか色々してなかった？
和解は確かしてたよね
@@bravexii5181 あの面子が謝罪なんてしてるわけないぞ
ガイは育て方を間違ったとか言ってるけどもっと他に言うことあるだろと
個人的な心情としては
ルーク…悪いとしたら態度や言葉遣いくらい。崩落については悪くない。
ティア…他のキャラに簡単に言いくるめられまくってる印象。崩落前にはヴァンの言葉を信じ、崩落直前にはアッシュの言葉を信じてたりでスタンスがぶれてる。一応擁護するならヴァンのことは兄として慕っている為信じたかった、アッシュは自分を連れ出しに来たオラクル兵を倒した(らしい)から信じたと考えられはする。
ジェイド…言動が全体的に悪い。特に崩落後の年長者としての立ち振舞いが求められる場面で、真っ先にブリッジに戻ったのが良くない。擁護点としてはヴァンの口止めがある以上、関係が良好でも崩落までの流れを変える程の情報を得られないであろうこと。それと封印術を解除するのに常にリソースを割いていた影響が多少あるかもってことくらい。
ガイ…どの程度情報を持っていたか次第でかなり上下する。ただユリアシティ到着時には色々把握できてるので、一度ルークを置いて行ったってのはかなり印象が悪い。強いて言えば教育係として人一倍崩落の責任を感じてた可能性があるかも。
アニス…スパイ行為の理由は同情できる。ただそれを踏まえてもやってることが下衆い。正直フォローできる要素が思いつかないレベル。
ナタリア…ルークとヴァンの密談を知っていて黙っていた点は問題だが、あの時点でそれを口外するのを求めるのは酷だとも思う。アッシュの正体判明後の態度にしてもルーク(オリジナル)との関係が構築してある状態で、別人と入れ替わってたのが判明したって流れを踏まえると仕方ないと思う所。今までルークとはルーク(オリジナル)相手として接していたから、改めて関係を構築していくことになったもののナタリア視点だとルークの態度の悪さが尾を引いてるだろうから尚更。
という感じ。
ここに付け加えるなら、ルーク以外の連中はもう少しルークに歩み寄る努力をしろよ…かな。
ルークの地位考えたら彼の態度って導師イオンに対する無礼以外はなんとか許容される範疇だと思うから、ルークが悪い悪くないの議論で彼の態度の悪さは大した問題にならないと個人的には考える。
っていうか、むしろ周りが無条件に頭下げて配慮しないと国際問題になるくらいやんごとない身分のルークを実質拐った大罪人のティアを、さも常識人のクールキャラ扱いで行動させる時点で脚本が破綻してるし、後々出てくるキャラの事情がほぼ分からない開始時点ですらこのザマだからマジで話にならんのよ。
普通に考えれば公爵邸襲撃した時点でティアは斬首レベルの罪人であって、これ以降ティアが何を言っても説得力ゼロ、100%被害者のルークがティアを信用する要素も常識的に考えればゼロ。
そんな女が、公爵子息だと知りながら謎に上から目線でタメ口利いてきてもあれで済んでるのは、ルークの性根の優しさと特殊事情による世間知らずさのおかげとしか解釈しようがないという本当に序盤から滅茶苦茶な展開。
ジェイドも裏事情一切抜きで考えたとしても破綻してる。
和平の使者って立場でありながら開いた口が塞がらないレベルの幼稚さでルークを煽り散らかし(モースよりよっぽど戦争起こしたがってるレベル)、挙げ句の果てにちゃんと協力してくれたルークにキムラスカの王城内で七光り呼ばわりとか、非常識通り越して頭がおかしいとしか言えないレベル。
この酷さで子供っぽい主人公に説教垂れる大人キャラとして扱ってるんだから脚本の杜撰さは目も当てられないわ。
7歳児…この歳の俺は足し算とか時間を必死に覚えようとしていた頃だったような
ルークも同じ7歳児って考えると仕方ない部分もあるんじゃないかなぁと…
アグゼリュスが気になるｗ あと29:14は『本物のルークはここにいますのよ』だったはず
あの流れでルークだけ責めるのは、航空事故で操縦してたパイロットだけを責めるようなものだからなぁ…
（実際は背景に「パイロットが事故を起こすに至った要因」が複数存在して噛み合った結果なのが大半）
もう少しルークの責任軽いと思う。ヴァンに唆されて操縦室に侵入後、体を暗示で操られたみたいな感じでしょ。
操縦室の扉を開けた導師とか、兄が飛行機テロの計画を立てていることを知ってた妹とか、責任だけならルークと同等かそれ以上の奴があの場に居た。
子供が職業体験で操縦席に座ってハンドル握ってたら後ろからこうするんやでって自分の手ごとハンドルを無理やり動かされて墜落させられたようなもん。ルークに否は一切ない。
実際に「オートパイロット中の飛行機で子供に操縦桿を握らせたら意図せず隠しコマンドを入力してしまい、オートパイロットが切れて墜落」みたいな事故が起きてるので、それに近いかも知れない
このゲームプレイしたとき最初はアニスが好きで割とアニスを操作してたけど。
アクゼリュスからちょっと言い過ぎじゃね？
と、思いつつも仕方ないかと思っててアニスを使ってたけど、スパイしてたって辺りでえ、自分でこんな事してた癖にあそこまでルークにボロカスに言いまくってたの？
ってなってからもうアニスが汚らしく感じて戦闘にも入れたくなくなってしまいました。
ゲーム序盤でも職業軍人として私は精神が完成してます感もだしてたので私としては年齢は免罪符にならず、ルークのように仕方がなかったとも全く思えなかったんですよね。
アニスは両親を人質に取られていたとのことなのでスパイ行為について責める気にはなりませんが、ルークのことを平気で責められる神経が理解できませんね。
身内より敵の方が魅力的なゲームだった
ナタリアがこの時点でなにもないかというと個人的にはナタリアもひっかかるところがあって
ナタリアはアクゼリュス直前にルークがヴァンに亡命＋アルファを唆されてるの聞いてるのにお忍び旅行したかったために黙ってたのに
ルークが独断専行したことに一緒になって責めれるほどまともな人間じゃないよ
ナタリアってアッシュにルークを求めてるとこにヘイトが行きがちだけど真のやばいとこはここだと思う
あの王女面した馬鹿女、感情でしか動いてないんだもん。
逆に感情で動かなくもなるし、ほんと役立たずだったなぁ……。
そもそも王女が無理やり同行してる時点でありえないですし、昔はともかく今のアッシュはタルタロス襲撃したりしてるのにまるっと信じてるし、実際王女が病人に触れるのはありえないですし、もうなんかあかんですよ
責任があるか無いかの意味で言うなら
ルークは悪くない
ヴァンに騙されたせいであって本人は良い事しよう頑張ってただけだしな
態度の問題であれば
ルークの態度は悪い、そのせいで仲間からのウケが悪い
それだけ
まぁ、その態度を引き出したのは仲間面のパーティーメンバーだから本当のところで言えばルークがただただ被害者だったという。
昔はストーリー対して理解してなかったから「お前が悪いぞ」ってなってたけど、
あらためて見たら「いや騙されただけやんけ…」ってなるから可哀想
なんなら本当に悪くないやろ。まともに教育受けてない7歳児やぞ。唯一の信頼する大人に吹き込まれたらああもなるって。演出上悪い奴に見えるしルークの態度は子供っぽいけど、実際子供なんだよなぁ
アクゼリュスを落としてしまったルークに落ち度が無かった、とは言い切れないとは思うが、世間を全く知らないルークへのパーティメンバーからの扱いと、そんな中で気にかけてくれるヴァンならどっちを信じるかと言われたら、そりゃあヴァンだよなぁ…
ルークも態度悪いから、余計に人間関係が拗れるっていう。
一応、本人も功績でもって周囲を見返そう的な考えもあったんだろうけど。
ルークの態度以上に、仲間面した連中の態度の方が悪過ぎたんだよなぁ。
都合よく騙す為とはいえヴァンみたいに一つずつ丁寧に話して向き合えば、ルークもちゃんと向き合って話して理解しようとする精神性は最初から持ってたのに。
知らない過去ばかり話してくる許嫁、甘やかす従者、師匠を殺そうとした軍人ぶったコミュ障の狂人女に、馬鹿にしてくるインテリメガネ、家の金目当てですり寄ってくる役立たずのメスガキに、周りに守られてばっかで世話を焼かせる病弱な導師。
こんな連中の言動そのものがルークの態度を決めさせたってのも気付いてないのがおこがましいんだよ、あの仲間面した連中はさ。
ジェイドがレプリカの技術作り上げた全ての元凶だしアクゼリュス崩壊の件の予兆も気づいてたけど確定するまで言わない主義者だし、ルーク周りのキャラもおい！ルークに対しての発言ブーメランだぞ！ってメンバー多いし。そもそもルークは７歳だしルーク全然悪く無いと感じてしまう。
態度が悪かったら精神ぶっ壊れるまで皆で責めていいってこと？
信じていた先生に裏切られ、多くの人を殺してしまった事実を同時に受け止められるわけないじゃん何歳であろうと
その現実から逃げたくて自己弁護に走ったことを皆で責め、その後もいつまでもグチグチ言い続けられるのは辛すぎるわ
しかもルークは七歳・生れてから異常な環境（甘やかされ）で育てられた・ヴァンの綿密な計画+最後は洗脳・味方メンバー裏があり説明をしない上でな
それをしていいのはアクゼリュス関係者くらい。
ルークが一番人間できてるよ
7歳あいてに酷なこと求めすぎだよな
✕俺は悪くねぇ
◯悪いのは俺だけじゃねぇ
になるのかなと…
本当に俺は悪くねぇっ！
@@さいたま-p9q 確かにこの場合、ルークは刑事罰の方の責任はないです……
ただ…強いていうなら悪くないと仲間に伝える為の言葉選びが悪かった。(茫然とし無言で崩れ落ちるか、アクゼリュスを救いたかっただけなんだ…といえばまだ仲間はいくらか責め辛っかたのかなと思います。)
@@かりん柚木まあ…あの状況下で言葉選びできる気がせんわ…年を取った自分らならまだ言えそうな気もしなくはないけど…七歳児にはきつすぎる…
@@かりん柚木 それを仲間が言わせたようなものなので、ルーク以前にその他メンバーがどうしようもなく自分勝手なのよ。
クリアしたのは記憶にはあるけど、実際にプレイしてる最中に思ったことと、出来事を抽出して思い返してみるだと中々変わるな…。改めて見返すとジェイドは死霊術師とは呼ばれるだけあって論理を違えたが友人のおかげで踏みとどまった人間だから、大人っぽく見えて真人間とは言い難い人間側。知識面はともかく論理間や人情、そしてそれらが絡む場合は当てにしすぎちゃいけないって感じ。他にもあるけど書き足せないな、ほんとどいつもこいつも人間っぽい作品だったんだなテイルズオブジアビスって。
この場合、ルークには責任能力がないので裁判になっても無罪になるだろう
言動が悪いというだけで責任転嫁されているだけ
イオン様って精神年齢2歳じゃなかったですか？元々病死したオリジナルイオンの代わりとしてヴァンとモースによってレプリカイオンとして造られた経緯があったのでルークと違うのは完全に導師イオンの代わりとしてのそうであれと似せるように英才教育をしているからああなっている。
その背景もあってジェイドの次にルークがレプリカだって察していたしで
パッセージリングを開けたのも結局レプリカとして導師イオンの代わりとしての役割に良しとしていた(シンクの正体を現した際の言葉でイオン自身が思い違いをしていたと、後に誰かの代わりであるのが嫌だと言える存在に)誰かに用意された役割を受け入れていたからだと思うんですが？
ルークを悪者にする結論ありきで作られてるから無理やり感が強いのよね、ティアをもっとうまく使ってルークに情報を渡してれば、お前話聞かなかったじゃんで収まるし、ついでに擁護姿勢とらせとけばヒロイン感も出せたと思う
個人的にティアは姉というよりツンデレ感が強い妹のほうがしっくりくる
前半の無理やり感に堪えられなかった人は評価が低く、後半のストーリーで持ち直したと感じた人は評価高めな作品
私めっちゃ感情移入しちゃうタイプでして、ずっとそばに居てくれたミュウちゃんが最押しです！！
…
ヒロインはミュウちゃんとイオンちゃんであってますよね？
お待てい！(江戸っ子)ノエルを忘れてるぞ
ティア→ルークの描写が多いから忘れがちですがサブイベとかだとルーク→ノエルの描写がほんのちょこっとあります
ちなみにホドが滅んだのは生物フォミクリーの実験と、その成果抹消の為にヴァンを機械につないで超振動を起こしたから。
あとジェイドがネビリムを作ったのは初期型の譜術のフォミクリー
ネクロマンサーと呼ばれたのはフォミクリーの実験材料のためにあっちこっちの戦場から死体を漁って持ち帰ってたから
ヴァンの計画を少しでも知ってたキャラはルークを批判する資格がないと思う。ガイですら見方によっては「ヴァンと組んでルークを陥れた」のと変わらないでしょ。 27:57
あのシーンでルークが一番悪くないからな
あのシーンで仲間への信頼ゼロになったから後半とかエンディングとかの描写１ミリも感動出来なかった
あそこら辺の描写や表現が下の下と呼ぶのも失礼くらいで過去やったゲームの中で最低のシナリオだった
１週目時点で「記憶を失ってから１０年も経っていない」「両親等に甘やかされて育って世間知らず」
明らかにパーティメンバーが外道
ここまで長年も議論されるのはアビスの世界観やキャラクター設定が練り込まれてるからで、アビスってやっぱ凄いと思うわ
ちなみに自分はルークに非はあるとは思うけど、ルークが全部悪いわけじゃないし、釈明の余地はあると思う
「俺は悪くねえ！」と保身に入ったのが悪印象だったけど、自分も同じ状況になったら同じ事言いそうで共感できるし、大人の精神だったらともかく、実質7才児にいきなり詫びろなんて酷すぎるし、というかアクゼリュス崩落の面だけで言うならマジでルークに一切の非はないと思う
これまでの経緯の中での態度や保身に走ったのは悪かったかな
いや...むしろキャラ設定ブレブレでツッコミどころ多すぎるから議論されてるのでは...
@@ネオメロ-d2t
世界観やキャラ設定自体は味が深いよ。
その扱い方(特に後者)がアレすぎるんだアビスは
31:49 急にギバラが出てくると思わなかったwww
ここまでくるとアクゼリュスに出発したメンバーが死神の進行なの草
言っちゃ悪いけど、アビスのキャラはみんなちょっと人格的に問題あると思う。
製作陣が意図的に人格者を作らなかったと思う。
どっこい、スタッフの中ではジェイドは出来た大人という認識なんだぜ...
私はジェイドが好き
@@さいたま-p9q 一番のおこちゃま精神なのにね、あれ。
昔は「騙されたとはいえ流石に街一個消して悪くないはちょっと」と思ってたけど、この時のルークは誰もアクゼリュス行きを防がなかった時点&一番信頼してるヴァン以外の誰もルークの事を気にかける事をしなくなってたでどう転んでもヴァンに利用される他なかったから、正直「責任はあっても悪くはない」と今は思ってる
ルーク以外の登場人物も最悪に感じてしまう。みゅうは優しすぎる
ファンダムでリフィル先生が言っていたように大人が誰も居ないのがアビス。というか、個人的にこんな周囲の人達とは一緒に居たくない。
逆にシンフォニアはリフィルにクラトスにリーガルにプレセアと人格者のキャラが多すぎるw
大人なキャラってファンタジアならクラース、デスティニーならウッドロウと一人だけなのにな
書いてて思ったけど一人もいないのにまとまってるエターニアってすげぇな(笑)
ファンダム2でのSとAの絡みから、AのメンバーにはSのキャラが必要なのがわかる。
街を崩壊させる前は全員ルークの扱いが酷過ぎる。ルークにも問題は大いにあったけど、あんな対応されて相談なんか出来るわけない。
例のシーンも街を救えなかった無念、苛立ちのままルークを吊し上げて結束深めてるのが嫌だった。
挙句ルークがレプリカ（7歳児）と判明したらさっさと捨てて元敵のオリジナルと行動を共にする。
以降も7歳児ルークに過酷な選択を強いる、変わろうと努力するルークを小馬鹿にする。
ミュウとティアがいなければアビスが嫌いになってたところだ…
ガイはホドの復讐については了承してたけど、レプリカ計画のことまでは一切教えられてなかったと思いますよ。本当に知ってたらヴァンとは主従関係だったことを当のヴァンから明かされる直前の『馬鹿馬鹿しい』という発言はなかったと思います。
アニオタwikiのガイの項目にこんな記述があった。自分で実際に該当場面を確認せず引用する事については恥ずかしく思う。
「ヴァンからホドを復活させるということは聞いていることや、譜業に詳しくコンタミネーション現象ですらそれなりに詳しく知っているため」「事実、作中でフォミクリーの概要を理解している発言があったので猶更である。」
↑上記の描写がゲーム中に実際にあったのであれば、レプリカ計画についても知っていた(推測出来た)と言ってもいいのでは。「馬鹿馬鹿しい」発言との矛盾は開発のミスかな。
背景や各々がもっている情報から考えれば、まぁ仕方ない（行動に悪性は無い）とはいえ
態度は間違いなく悪いから「印象は悪い」ってところ
多くの人間は感情で動くから、理屈上は悪くなかろうが印象を悪くしたら叩かれる
そういうもんよ
みんなショックを受けてる場面ですしあの時点で仲が良くないメンバーは離れても不思議じゃないですしね。
あんだけ事件起きたら彼が落ち着くまで待ってる理由も無いし。
改めてパーティーメンバーやべぇ奴ばっかだな
すごく要約しながら書くとさ。
純粋？無垢の子供に大量殺人の罪を犯させて、しかもなすりつけまくる汚い大人とそれを助けるどころか見捨てる仲間って…そう思うとさ…その場所にいたらルークのこと擁護して何もしない仲間とも言えるか怪しい存在たちに罵詈雑言の嵐浴びせてる自信がある。
ルークは悪い。でも他もだいたい悪い。
みんながごめんねって言えてたら、ルークもごめんなさいできていたと思う。
あとイオン様が良心かと言われるとうーん……。
イオン様は常に立場、役回りにがんじがらめにされた言動しか出来ないから良識者とも言い切れないですよね
ゲーム中でも言われてるけど、仲間内で謝罪し合って許しあうことができても、それで救われるのは仲間内だけという考え方がジェイドやガイの中にはある。
もちろん、それが正しいわけではないけれど。お互いの信頼関係がもっと築けていれば、ジェイドも慰めの言葉を口にしたかもしれない（後半のジェイドはルークに「すみません」と溢すことが多くなる
他が100%悪いんだよなぁ……
いやあの連中ルークが謝ったところでなおのこと追い討ちかけるぞ
謝るか黙ってたらジェイドあたりが今はそれどころじゃないとかぶった切ってイオン様同様に一旦スルーだろうな
アクゼリュス周辺のイオン様戦犯ムーブって何故かあんま話題に上がらんよな
世界の縮図だなーと思った。
なんかやらかした事実が目の前に転がってきたら「こいつありえねえな！」「マジかよさいてー」ってこぞって叩き込んで、こいつが悪いんだで！こいつがターゲットになってりゃ自分は安全圏！自分はまだまとも！と思い込みたい…みたいな節ある。そういうお前らも今はバレてないってだけであって言えないようなことしでかしてんだけどなあ｡｡｡
現代で表現するなら
ルーク→バカッター
ヴァン→撮影＆うp
アッシュやら事情知ってる系→特定班
周りの奴ら→お気持ち表明私刑集団
みたいな？
追記
乱文＆誤字多すぎて何度か修正。
ここまで色々書いたけど作品が嫌いってことではない。むしろ好き。
悪いの意味が責任問題なら
知識レベル７歳の子供にそんな責任あるわけねぇだろ
むしろルーク周りの連中がガキみたいに喚き散らしてるんだよねぇ。
ジェイド君は大人ぶって自分の悪行がバレて叱られないように必死に黙りまくってたけど。
今まで旅してきてルークの行動パターンを理解せず、ヴァンと行動してるのに、ティアもジェイドも全く警戒せず、後から批判するのはなんか違う気がする。
ルークにも非はある。けど、ルークだけが悪いとは言えない。あとパーティメンバーがルークを批判できる立場にいるとは思わない。
「俺は悪くねえ!」という発言は確かに批判要素なんだけど、じゃあここで絶望して頭を抱えて泣き叫ぶ展開でもこのパーティメンバーは同じこと言うだろうっていう負の信頼がある。
もうミュウがヒロインだよこれ…
7歳児に責任はねぇよ…
確かゲーム中でも20歳くらいが大人らしいしな
BUMP OF CHICKENの主題歌と、10周年記念作品という事で、めちゃイケ観てたら必ず流れるCMに魅かれて、発売日の3日目ぐらいに買った初めてのテイルズシリーズ。
当時、プレイしてた友達も含め、皆んなルークが悪いなんて思ってなかった。個人的には、ルークの理解者は、プレイヤーだけ、という制作者側からのメッセージだと思ってた。
少なくともティアとアニスはルークを責める資格ないよなこれ
要するにみんな同じなのにルークだけが責められるのがおかしいって話
それは「普通に社会性のある人なら当たり前のように感じる、そうじゃない人ならより不快を感じやすい」心理が働いてるから
この心理をよく理解してルークを責めるなら別にいいけど、理解したくないで相変わらず同じ言葉繰り返すならもう誰もそんなあなたの言葉を聞きたくないからね
こんな深刻な問題についてなのに当たり前だ普通だって言う人、それ格好良くないからね、当たり前のままでいいのならこんな動画の存在意味がないでしょう
「俺は悪くねぇ！」は中の人の千尋さんもテイルズオブフェスティバルでネタにしてますよね
本当に悪くないからネタに出来るんだろうな
ブタザルとイオン以外全員クズの仲間PT
あの時点で信用ゼロの怪しい連中なのに相談できるわけないよね
生まれたときから利用されるレプリカルークかわいそす
それに扉開けたイオンも責任あるのに罪を全部被せてきやがったからな
そもそも1週しかしてませんが、2週目どころか、1週目の時点で色々おかしかったと思います。
それはさておき、ルークに罪があるかどうか賛否両論になる事にまず驚きです。
自由意志や身体の自由がない状態での犯罪は罪に問われることはありません。まぁ、ゲーム内ではどうか知りませんが。
そう言っている人は、ここまでの態度に影響されて悪いと言っているようには思いますが、ルークが悪い、罪があると思うのなら、まずもって法治国家にいる自覚を持った方が良いと思います。
知識のない幼児が大人に振り回されただけだからなあ…
甘やかされて育てられた7歳児が信頼していた大人に唆されてとんでもない事件の引き金を引いて、それを周りに責められて卑屈になる様を「成長」と呼んでいいのかどうか
こういう構造を「成長」と呼ぶことに疑問を持つ人は私以外にもいたんだ…
割とこういう構造の「成長モノ」ってたくさんありますよ
自己犠牲ロボットに仕立て上げられたようなもんや
やってることは、ヴァンと何ら変わらない
仲間『ああ、ルークは立派に改心して成長したさ。だからこうしてついて行ってるんだ。』
ただルークは終盤で自己犠牲からも自力で乗り越え、本当の意味で大成する。
@@ジプシーキングワイルダー パーティーメンバーがルークの卑屈を是としたことないよ…
ルークの成長は卑屈だけなの…？
髪切ってから同じことさせたら全く逆のこと言ってそうだから
ルークは悪くない
昔聞いた噂程度の話ですが、このジェイドのせいでシンフォニアの続編でジーニアスのインディグネイト・ジャッジメントがなくなった説があるなんてことも…
やっぱ、敵役の方が似合ってませんかねぇ、ジェイド
ジェイドに関しては、ルークの生まれに関係してるからルーク本人的には文句が言い難いのもズルいと思う
ネクロマンサーは戦争の後死体からレプリカ情報抜いてレプリカ作ってたからだぞ
今回彼女のおかげで多くの人がルークが本当に悪くない事に気づける、耳を傾けられる切っ掛けがあったのがよかった（以下クソデカ感情長文）
ルーク擁護の声は解説やコメントレベルでは、髪の長いルークが嫌いになってしまった、髪を切ってから良い奴になったと思い込んでる人にはとどかなかったから
アビスキャラは基本全員好きです、その上でいうと
ガイは心が壊れてしまったから仕方がない、ナタリアは本当に物事を深く考えてない、ティアはせめてイオンにヴァンの目的について言及するべきだった
アッシュは7年の誘拐生活で色々あるので仕方ない、不器用だけど自分をさらっと全否定するルークを怒る所とか基本はいいやつ
アニスはスガスガしい程擁護できなくて一周回って嫌いじゃない、なお家族の件は擁護ポイントに全く足りない模様
ジェイドは諸悪の根源で割と真正の〇〇〇〇、反省する意思があるだけマシなアレだと理解が進むと一周回って好きになれる良い声のマッド、空気が読めないというより理解しようとした努力の形跡は感じるけど根本的な部分で他人を理解できてない所がある
でもジェイドのフォミクリー無いと世界が疫病で滅ぶのよね
ルーク本当に可哀想。でも大好き。
短髪ルークも好きだけど長髪ルークが超好きです。可哀想。
生まれから最後まで報われない主人公で、しかも生死不明とか悲しすぎて…😓でも不憫で好き。
ミュウが居なくてもし仮に7歳じゃなくて14歳とかだったら、世界を見捨てて闇堕ちしててもおかしくなかったと思うわ…。
寄り添う人は人間の方が良かったんだろうけど、ただ1人(一匹)だけでも寄り添ってくれた人が居たから少しでも心が救われたんだろうな…(ルークはミュウの事否定してたけど)
ルークは悪くない！(全部が全部悪くない訳じゃないけど悪くない)
ヴァン師匠が1000％悪い！( ˇωˇ )あと仲間(笑)の人たちもルークの内情を知ろうとしない(知ってても寄り添わない)のが悪い!!
あ、でもガイは嫌いになれないんだよな…。
信じて尊敬してる人に騙されたり操られて知らない間に罪を犯してしまったとしても、
自分で色々やってしまった事に対して悪いと理解し反省して改めようと出来るのめちゃくちゃ偉いし、
どうしたら他人にとって良いと思われるのか考えられるようになった短髪ルークは見てて本当に辛かった。しかも最終的に世界救って行方不明って…。😢
生まれてまだ7年しか生きてないんよ…しかもまともに教育受けてないし、知らなくても仕方ないのに…。
それに普通なら外に出て野球とかサッカーとか、カブトムシ捕まえたり木登りして遊びたい年齢よな…って思ったら尚更辛…。たしか剣の稽古以外で外出たらダメとかじゃなかったっけ…。そらひねくれるわ😇
それに対して自分の事を棚に上げ続ける軍人共は、内情を色々知っても好きになれない🙄あれを好きって言ってる人、その人がヤベェかヤベェキャラが好きか、子安さんが好きなんだなって思ってる( ˇωˇ )落ち着きあっていい声よな、分かる。(分かるんかい)
アビスは辛いからレディアントマイソロジーが1番好き✋ロイドとかユーリとか、他テイルズのキャラと話すルークが無邪気だったりツンツンしてたり、年相応(7歳)で本当に可愛い☺️
一応アニスを擁護すると親を人質にされてた&生活する上での金銭的な面でもモース絡みだったってのもありましたね
演出やストーリー上仕方ないとはいえ
ジェイド、アニス等
もっとパーティメンバーと話し合えよなと
クリアしたときの感想でした
これルークだけがパーティメンバーに批判されてるけどアグゼリュス崩壊はルークのせいでは無いんよな。今までのルークのこと見下したり蔑ろにしてたのはパーティメンバーだしルークは確かに横暴ではあったけどな
俺は悪くねぇ！をネタにしてるのは千尋さんだから・・・フェスティバルで
記憶を喪失するってのは程度次第では心神喪失と同等の酷さになるので、ルークは悪くなくその存在を適切に扱わなかった周りが悪いとなるのが現代社会
ルークにも責任はあるけど、何よりもルークの内情を知ってたガイやレプリカの事を知っていたジェイドの態度はあまりに酷かったなとは思う。
アニスはどのツラ下げて文句言ってんのかって感じだけど。ティアが良い子過ぎた。
ティアは軍人になりきったフリして報連相も出来ないコミ障社会不適合者だよ？
あと兄貴の七光り。
7歳児に責任取らせる鬼畜ストーリー、でも好き
アグゼリュス崩壊時点の世界の価値観からするとルークはアグゼリュス崩壊については預言に詠まれていることだから悪くない
ただ予言通りその場で消滅しなかったことは悪いという結論になるんだよな
ついでに言えばキムラスカ繁栄の前提条件みたいな預言だと思われていたから、キムラスカ側は預言実現に動いていたわけで、ルーク一人でどうにかできる問題ではない
ルークが悪いってよりルークも悪いって感じ
ルークが悪くないということはない
いやルークはまっっったく悪くないんで
@@いつまで術に頼るか まあこれで悪いって言うんなら
現実でも洗脳された7歳児が罪を犯したら刑事責任の追及しないとおかしいからな
@@ムダ-z9u 年齢関係なく意識奪われて罪を被せられたら無罪とは思うけどね
@@いつまで術に頼るか そう書いたつもりなのですが？
@@ムダ-z9u 7歳児がって見えたので。
まあ細かいことなので気にしないで下さい
アビスはキャラの魅力とライブ感で楽しむ作品
真面目に考察するとかなり胸糞でガバガバだから深く考えてはいけない
現実でもリスク情報与えないで
これをやれば全てが片付くよみたいに騙しは結構あるのでとても分かる良いソフトだと思う
全体としては良くできた話だけどアクゼリュス前後は脚本の都合でキャラ動かしてるように見える
道中のルークなんか仲間から孤立させるためか知らんけど根は良い子って部分が消えてただの嫌な奴になってるし