Ao meu ver, tal argumento apresentado no vídeo trata-se de um argumento indutivo e não dedutivo. Sendo assim, as regras de inferência da lógica dedutiva não se aplicariam nesses casos.
Queria sugerir uma ideia para formato de video, onde você formaliza (ou tenta formalizar kkk) argumentos dos inscritos e responde dúvidas, faz as correções e referências pertinentes. Imagine um video Q&A padrão que todo vlogueiro fazia antigamente, mas substitua as perguntas comuns por essas formalizações, dúvidas, etc., Porque assim não fugiria o tema do canal. Foi só uma ideia que me veio a mente. Use, altere ou descarte como preferir, você quem decide. Propriedade intelectual não existe.
Alguém poderia dizer que a premissa 2 estaria lidando com termos de tempo, (como o verbo "ganhará") e assim o argumento se invalidaria pois teria que ser analisado a luz de uma lógica temporal?
Até poderia, mas não sei se seria uma objeção muito forte. Se eu digo que é verdade que sempre que eu solto algo, esse algo cai, e eu digo que eu soltarei uma pedra amanhã, posso inferir que essa padra cairá amanhã, por exemplo.
Ah sim, e se no amanhã você estiver no espaço e a pedra não cair seria analisado que a ideia de que "a premissa 1 valeria somente para lugares com gravidade" estaria imbutida na proposição mesmo que implicitamente? Eu pensei nessa objeção por causa daquele problema sobre a veracidade de proposições como "haverá uma guerra amanhã" e tal...
@@DrkJr É que a primeira premissa já garante que isso sempre acontece. Talvez ela se restrinja aos casos que ocorrem na terra ou algo assim. Mas, se ela for verdadeira e a segunda também, a inferência vale.
Mas a premissa 2 não caracterizaria o argumento como indutivo e não dedutivo? Pois não é certo que um republicano ganhará e sim que há uma tendência disso ocorrer pelo o que aponta as pesquisas, mas uma tendência de vitória e uma vitória são duas coisas diferentes, há uma certa distância entre os dois.
O argumento ser dedutivo ou indutivo não tem a ver com a natureza das premissas, mas sim com a relação entre as premissas e a conclusão. Ele seria indutivo se ele nos permitisse concluir no máximo uma probabilidade de que a conclusão seria verdadeira se as premissas fossem todas verdadeiras, e não é esse o caso.
a primeira premissa não é verdade, as pesquisas mostravam que não só um republicano ganharia, mas esse republicano precisaria ser o Reagan, dizer que se não for o Reagan o vencedor, então o Anderson seria não é razoável, já que as pesquisas mostravam que o Carter era mais popular que o Anderson (o segundo republicano)
Assim quando você fala que um republicano ganhará as eleições você implica que o republicano nesse caso é o Reagan, já que nas pesquisas da época ele que estava liderando, sendo assim seria absurdo falar que ele não ganharia as eleições
6:13 A primeira premissa parece falsa. Se um republicano ganhar, será Reagan, pois se não for Reagan então será Carter e assim não será um republicano. A implicação "Se Reagan não ganhar, Anderson ganhará" é falsa, o que torna a primeira premissa falsa.
Comentário antes das observações: Acho que a premissa "2" deveria ser falsa, pois se um republicano ganhará as eleições, isso não estaria dizendo que um democrata não ganhará? Talvez seja só um problema da própria linguagem que me confundiu, vou ver agora.
Ora, mas isso é bem simples. A premissa de (A -> B), não pode ser verdadeira quando existe um condicional para tal. Logo, a afirmação é falaciosa com a condicional. Basicamente, não tem como Anderson ganhar, se existe um condicional para que ele não consiga ganhar.
Creio eu que o argumento em questão só poderia estar certo caso nos pudessemos ter certeza do resultado das eleições. A segunda premissa leva em consideração algo que não é confirmado, então não é possivel determinar uma conclusão dedutiva sobre isso. Formulando melhor, caso o argumento fosse o seguinte eu acho q ele estaria certo: 1 - Se um republicano ganhar as eleições, então, se Reagan não ganhar, Anderson ganhará. 2 - Um republicano ganhou as eleições (Diferente da segunda premissa original, aqui nós determinamos que um republicano ganhou as eleições) 3 - Se o Reagan não ganhou, Anderson ganhou. Então, como estamos trabalhando com estatisticas e não com fatos, podemos concluir que o argumento só não está certo pois não temos certeza em relação a premissa 2. (Eu acho q seja isso, sou burro)
Na minha visão de quem ainda tá iniciando, chuto que o erro no nessa "dúvida" está na própria dúvida que enxergaram na conclusão, mesmo sendo claro que ela é totalmente dependente da premissa 2. Uma vez que supomos/sabemos que o democrata perdeu, não faz sentido querer incluir ele na discussão sobre qual dos dois republicanos vai ganhar. Aliás, acho que também não faz sentido querer tomar a conclusão como verdade antes de saber o resultado da condição. sei lá kkkkkkkkkk acho que não sei lógica o suficiente pra entender a dúvida
Porque o argumeto está errado? Parece claro que se as preimisas são verdadeiras a conclusão é certa. A conclusão só parece errada se você supor a premisa dois falsa.
O problema ta na verdade dada à sentença 2. Ela diz muito mais do que os dados 'mostravam' (não tive acesso aos dados, por causa disso coloquei aspas), os dados mostravam que Ronald Reagan ganharia, o que não é a mesma coisa que um republicano ganharia. Pois um republicano pode ser qualquer um, o Ronald Reagan é um dos republicanos. A disputa eleitoral não é entre republicanos e democratas, mas sim entre indivíduos. Usar os dados atribuidos a um indivíduo e depois dar verdade a uma sentença não particular, sendo que quando é determinado o 'vitorioso' se leva em conta apenas os votos dado ao indivíduo vitorioso e não ao grupo que ele 'participa', é totalmente injustificado. O mais 'correto' possível seria: O Republicano Ronald Reagan ganhará as eleições. .
Se os dados mostravam que Ronald Reagan ganharia e Ronald Reagan era um republicano, por que seria inadequado (assumindo a verdade dos dados fornecidos) inferir que um republicano ganharia? Pelo seu raciocínio, parece que seria inválido inferir que um humano é mortal dado que Sócrates é humano e que Sócrates é mortal.
@@ELogicoPo Meu problema está com a equivalência dada pro A da primeira sentença e o A da segunda. Pois a primeira 'abre espaço' para qualquer um dos dois republicanos entrarem, enquanto que a segunda não. A segunda só é verdade por causa do Ronald Reagan (no significado de existe um republicano que ganhará as eleições). Mas ela se torna falsa se queremos estender ao John, pois ele perderá de acordo com as pesquisa. Ta díficil pra mim expressar... Talvez eu tenha falado merda, e 3 é verdadeira pois já temos 2. 3 só seria falsa se não tivessemos 2.
Pra mim não ficou muito evidente qual a proposta do vídeo, por acaso é mostrar que as eleições americanas provam que o modus ponnes (que é por definição um raciocínio válido) pode ser invalido e isso provaria que existe uma falha na lógica? Se for essa a proposta do vídeo, acredito que ela não foi cumprida. Segundo Desidério Murcho, só existe uma única condição necessária para que um raciocínio seja válido e essa condição é que seja impossível que exista uma condição onde todas as premissas de um raciocínio são todas verdadeiras e a conclusão falsa. O fato do raciocínio apresentado no vídeo ter todas premissas verdadeiras, mas a conclusão falsa não o torna invalido, apenas o torna um raciocínio que não é sólido ou bom (cogente). A validade dos raciocínios é uma validade meramente formal e não tem nada a ver com a realidade. Vejam , por exemplo, o raciocínio a seguir, apesar dele ser um raciocínio absurdo, ele é um raciocínio perfeitamente valido do ponto de vista da lógica. 1. Se Albert Einstein desenvolveu a teoria da relatividade, então Albert Einstein se movia na velocidade da luz. 2. Albert desenvolveu a teoria da relatividade. 3. Logo, Albert Einstein se movia na velocidade da luz
Fala aí. A proposta é apresentar o suposto contra-exemplo ao modus ponens exposto no artigo que está na descrição do vídeo. Mas o que você disse é inconsistente. Você enunciou a única condição em que um argumento é inválido: se houver um caso em que todas as premissas são verdadeiras e a conclusão for falsa. E em seguida disse que o argumento apresentado tem todas as premissas verdadeiras e conclusão falsa, mas disse que isso não significa que ele é inválido. Mas é justamente isso que faz com que ele seja inválido. Se um argumento é válido, então, se todas as premissas são verdadeiras, a conclusão também é. Valeu!
@@ELogicoPo Vc está totalmente certo! E eu fui completamente descuidado na elaboração do meu raciocínio. rsrs Outro argumento que levanto então é que o modus ponnes apresentado no vídeo é valido, mas que a primeira premissa do raciocínio é falsa: sabemos que é falso que se um republicano ganhar as eleições, então, se o Reagan não ganhar, Anderson ganhará. Se Reagan não ganhar quem ganhará será Jimmy Carter. 1. É falso que se um republicano ganhar as eleições, então, se o Reagan não ganhar, Anderson ganhará 2. Um republicano ganhará as eleições 3. Não é verdade que se Reagan não ganhar, então Anderson ganhará 1.¬( p → (¬q → r)) 2. p 3. ∴ ¬(¬q → r)
@@kamarada_junior Mas, veja, a primeira premissa é duplamente condicional: SE for o caso de um republicano ganhar, ENTÃO, SE for o caso que o Reagan não ganhar, então o Anderson ganha. Neste caso, a condição suficiente para Anderson ganhar é que um republicano ganhe e Reagan não ganhe. Não é dito simplesmente que se Reagan não ganhar, Anderson ganhará. Mas sim que esse é o caso se um republicano ganhar. Na verdade, quem diz "se Reagan não ganhar, Anderson ganhará" é justamente a conclusão, que é falsa.
@@ELogicoPo Xeque de novo!! Bom, eu não sei bem qual a solução para esse problema, mas sei que a estrutura lógica desse modus ponnes não permite que todas as suas premissas sejam verdadeiras e sua conclusão falsa sem que se cometa algum tipo de falácia. A conclusão só pode ser falsa se uma das premissas também for falsa. É o que me parece pelo menos.
@@kamarada_junior Então, essa é a intenção do vídeo kkk. O cara que fez o artigo propôs esse argumento como um contra-exemplo ao modus ponens, talvez na tentativa de mostrar que nem sempre podemos usá-lo em sentenças condicionais da linguagem cotidiana, não sei (ele não é muito claro). Mas tem várias controvérsias, como as que eu apresentei no final do vídeo.
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Ao meu ver, tal argumento apresentado no vídeo trata-se de um argumento indutivo e não dedutivo. Sendo assim, as regras de inferência da lógica dedutiva não se aplicariam nesses casos.
ótimo vídeo como sempre
estão dizendo que esse tal de "é lógico pô" vai recontar os votos na pensilvania
Política refutando lógica - ao vivo 😂👌👌
Genial mano . Posta mais videos !
O miserável é um gênio
Carter domocrata e alí diz *um REPUBLICANO ganhará as eleições* , quem ganha?:/:
Brabo de mais!
Queria sugerir uma ideia para formato de video, onde você formaliza (ou tenta formalizar kkk) argumentos dos inscritos e responde dúvidas, faz as correções e referências pertinentes. Imagine um video Q&A padrão que todo vlogueiro fazia antigamente, mas substitua as perguntas comuns por essas formalizações, dúvidas, etc., Porque assim não fugiria o tema do canal.
Foi só uma ideia que me veio a mente. Use, altere ou descarte como preferir, você quem decide. Propriedade intelectual não existe.
Alguém poderia dizer que a premissa 2 estaria lidando com termos de tempo, (como o verbo "ganhará") e assim o argumento se invalidaria pois teria que ser analisado a luz de uma lógica temporal?
Até poderia, mas não sei se seria uma objeção muito forte. Se eu digo que é verdade que sempre que eu solto algo, esse algo cai, e eu digo que eu soltarei uma pedra amanhã, posso inferir que essa padra cairá amanhã, por exemplo.
Ah sim, e se no amanhã você estiver no espaço e a pedra não cair seria analisado que a ideia de que "a premissa 1 valeria somente para lugares com gravidade" estaria imbutida na proposição mesmo que implicitamente?
Eu pensei nessa objeção por causa daquele problema sobre a veracidade de proposições como "haverá uma guerra amanhã" e tal...
@@DrkJr É que a primeira premissa já garante que isso sempre acontece. Talvez ela se restrinja aos casos que ocorrem na terra ou algo assim. Mas, se ela for verdadeira e a segunda também, a inferência vale.
É verdade, pensei nisso quando acordei hoje 😂
Mas a premissa 2 não caracterizaria o argumento como indutivo e não dedutivo? Pois não é certo que um republicano ganhará e sim que há uma tendência disso ocorrer pelo o que aponta as pesquisas, mas uma tendência de vitória e uma vitória são duas coisas diferentes, há uma certa distância entre os dois.
O argumento ser dedutivo ou indutivo não tem a ver com a natureza das premissas, mas sim com a relação entre as premissas e a conclusão. Ele seria indutivo se ele nos permitisse concluir no máximo uma probabilidade de que a conclusão seria verdadeira se as premissas fossem todas verdadeiras, e não é esse o caso.
Up!
a primeira premissa não é verdade, as pesquisas mostravam que não só um republicano ganharia, mas esse republicano precisaria ser o Reagan, dizer que se não for o Reagan o vencedor, então o Anderson seria não é razoável, já que as pesquisas mostravam que o Carter era mais popular que o Anderson (o segundo republicano)
Assim quando você fala que um republicano ganhará as eleições você implica que o republicano nesse caso é o Reagan, já que nas pesquisas da época ele que estava liderando, sendo assim seria absurdo falar que ele não ganharia as eleições
6:13
A primeira premissa parece falsa. Se um republicano ganhar, será Reagan, pois se não for Reagan então será Carter e assim não será um republicano. A implicação "Se Reagan não ganhar, Anderson ganhará" é falsa, o que torna a primeira premissa falsa.
Comentário antes das observações: Acho que a premissa "2" deveria ser falsa, pois se um republicano ganhará as eleições, isso não estaria dizendo que um democrata não ganhará?
Talvez seja só um problema da própria linguagem que me confundiu, vou ver agora.
muito brabo
Ora, mas isso é bem simples. A premissa de (A -> B), não pode ser verdadeira quando existe um condicional para tal. Logo, a afirmação é falaciosa com a condicional.
Basicamente, não tem como Anderson ganhar, se existe um condicional para que ele não consiga ganhar.
Creio eu que o argumento em questão só poderia estar certo caso nos pudessemos ter certeza do resultado das eleições. A segunda premissa leva em consideração algo que não é confirmado, então não é possivel determinar uma conclusão dedutiva sobre isso.
Formulando melhor, caso o argumento fosse o seguinte eu acho q ele estaria certo:
1 - Se um republicano ganhar as eleições, então, se Reagan não ganhar, Anderson ganhará.
2 - Um republicano ganhou as eleições (Diferente da segunda premissa original, aqui nós determinamos que um republicano ganhou as eleições)
3 - Se o Reagan não ganhou, Anderson ganhou.
Então, como estamos trabalhando com estatisticas e não com fatos, podemos concluir que o argumento só não está certo pois não temos certeza em relação a premissa 2. (Eu acho q seja isso, sou burro)
Light ou L?
Mello > L > Light
Na minha visão de quem ainda tá iniciando, chuto que o erro no nessa "dúvida" está na própria dúvida que enxergaram na conclusão, mesmo sendo claro que ela é totalmente dependente da premissa 2. Uma vez que supomos/sabemos que o democrata perdeu, não faz sentido querer incluir ele na discussão sobre qual dos dois republicanos vai ganhar. Aliás, acho que também não faz sentido querer tomar a conclusão como verdade antes de saber o resultado da condição. sei lá kkkkkkkkkk acho que não sei lógica o suficiente pra entender a dúvida
🔥🔥
pensei que o plot twist era que o democrata ganhava
ae Nicolas, faz um q&a quando chegar a 10k de inscritos ou algo assim
Pronto, já mandei meu comentário também (agora você deve saber quase meu nome completo kkkk)
Zap sempre arrebentando na lógica
Porque o argumeto está errado? Parece claro que se as preimisas são verdadeiras a conclusão é certa.
A conclusão só parece errada se você supor a premisa dois falsa.
Eu discordaria da premissa 2 como certa mas apenas como muito provável
Up
O problema ta na verdade dada à sentença 2. Ela diz muito mais do que os dados 'mostravam' (não tive acesso aos dados, por causa disso coloquei aspas), os dados mostravam que Ronald Reagan ganharia, o que não é a mesma coisa que um republicano ganharia. Pois um republicano pode ser qualquer um, o Ronald Reagan é um dos republicanos. A disputa eleitoral não é entre republicanos e democratas, mas sim entre indivíduos. Usar os dados atribuidos a um indivíduo e depois dar verdade a uma sentença não particular, sendo que quando é determinado o 'vitorioso' se leva em conta apenas os votos dado ao indivíduo vitorioso e não ao grupo que ele 'participa', é totalmente injustificado. O mais 'correto' possível seria: O Republicano Ronald Reagan ganhará as eleições. .
Se os dados mostravam que Ronald Reagan ganharia e Ronald Reagan era um republicano, por que seria inadequado (assumindo a verdade dos dados fornecidos) inferir que um republicano ganharia? Pelo seu raciocínio, parece que seria inválido inferir que um humano é mortal dado que Sócrates é humano e que Sócrates é mortal.
@@ELogicoPo Meu problema está com a equivalência dada pro A da primeira sentença e o A da segunda. Pois a primeira 'abre espaço' para qualquer um dos dois republicanos entrarem, enquanto que a segunda não. A segunda só é verdade por causa do Ronald Reagan (no significado de existe um republicano que ganhará as eleições). Mas ela se torna falsa se queremos estender ao John, pois ele perderá de acordo com as pesquisa. Ta díficil pra mim expressar... Talvez eu tenha falado merda, e 3 é verdadeira pois já temos 2. 3 só seria falsa se não tivessemos 2.
BRABO
Pra mim não ficou muito evidente qual a proposta do vídeo, por acaso é mostrar que as eleições americanas provam que o modus ponnes (que é por definição um raciocínio válido) pode ser invalido e isso provaria que existe uma falha na lógica? Se for essa a proposta do vídeo, acredito que ela não foi cumprida. Segundo Desidério Murcho, só existe uma única condição necessária para que um raciocínio seja válido e essa condição é que seja impossível que exista uma condição onde todas as premissas de um raciocínio são todas verdadeiras e a conclusão falsa. O fato do raciocínio apresentado no vídeo ter todas premissas verdadeiras, mas a conclusão falsa não o torna invalido, apenas o torna um raciocínio que não é sólido ou bom (cogente). A validade dos raciocínios é uma validade meramente formal e não tem nada a ver com a realidade. Vejam , por exemplo, o raciocínio a seguir, apesar dele ser um raciocínio absurdo, ele é um raciocínio perfeitamente valido do ponto de vista da lógica.
1. Se Albert Einstein desenvolveu a teoria da relatividade, então Albert Einstein se movia na velocidade da luz.
2. Albert desenvolveu a teoria da relatividade.
3. Logo, Albert Einstein se movia na velocidade da luz
Fala aí. A proposta é apresentar o suposto contra-exemplo ao modus ponens exposto no artigo que está na descrição do vídeo.
Mas o que você disse é inconsistente. Você enunciou a única condição em que um argumento é inválido: se houver um caso em que todas as premissas são verdadeiras e a conclusão for falsa. E em seguida disse que o argumento apresentado tem todas as premissas verdadeiras e conclusão falsa, mas disse que isso não significa que ele é inválido. Mas é justamente isso que faz com que ele seja inválido. Se um argumento é válido, então, se todas as premissas são verdadeiras, a conclusão também é. Valeu!
@@ELogicoPo Vc está totalmente certo! E eu fui completamente descuidado na elaboração do meu raciocínio. rsrs
Outro argumento que levanto então é que o modus ponnes apresentado no vídeo é valido, mas que a primeira premissa do raciocínio é falsa: sabemos que é falso que se um republicano ganhar as eleições, então, se o Reagan não ganhar, Anderson ganhará. Se Reagan não ganhar quem ganhará será Jimmy Carter.
1. É falso que se um republicano ganhar as eleições, então, se o Reagan não ganhar, Anderson ganhará
2. Um republicano ganhará as eleições
3. Não é verdade que se Reagan não ganhar, então Anderson ganhará
1.¬( p → (¬q → r))
2. p
3. ∴ ¬(¬q → r)
@@kamarada_junior Mas, veja, a primeira premissa é duplamente condicional: SE for o caso de um republicano ganhar, ENTÃO, SE for o caso que o Reagan não ganhar, então o Anderson ganha. Neste caso, a condição suficiente para Anderson ganhar é que um republicano ganhe e Reagan não ganhe. Não é dito simplesmente que se Reagan não ganhar, Anderson ganhará. Mas sim que esse é o caso se um republicano ganhar.
Na verdade, quem diz "se Reagan não ganhar, Anderson ganhará" é justamente a conclusão, que é falsa.
@@ELogicoPo Xeque de novo!! Bom, eu não sei bem qual a solução para esse problema, mas sei que a estrutura lógica desse modus ponnes não permite que todas as suas premissas sejam verdadeiras e sua conclusão falsa sem que se cometa algum tipo de falácia. A conclusão só pode ser falsa se uma das premissas também for falsa. É o que me parece pelo menos.
@@kamarada_junior Então, essa é a intenção do vídeo kkk. O cara que fez o artigo propôs esse argumento como um contra-exemplo ao modus ponens, talvez na tentativa de mostrar que nem sempre podemos usá-lo em sentenças condicionais da linguagem cotidiana, não sei (ele não é muito claro). Mas tem várias controvérsias, como as que eu apresentei no final do vídeo.
não curti