الدكتور طرح فكرة الاجماع العلمي كحاكمية على الافكار والنظريات .... طب ما التطور الموجه او theistic evolution الي بتبناه الدكتور لا يحظى بدعم الاغلبية بل من يقول به اقلية التطور الدارويني يقوم على فكرة ايجاد تفسيرات لتطور الحياة من الخلية الاولى الى كل اشكال الحياة دون تدخل الهي وبلغتهم " without divine intervention "
داروين نفسه في كتابه اصل الانواع قدم فروض قابله للتخطئة وقال ان ظهور كائنات حية بشكل مفاجئ في السجل الاحفوري ووجود اعضاء وتراكيب معقدة بشكل غير قابل للاختزال في الكائنات الحية يجعل نظرية مدحوضة كل التطوربين يرفضون فكرة irreducible complexity بشكل قاطع لانه تدحض النظرية الا ضيفك ... فهو يعترف بوجود هذه الانظمة في التراكيب الحية دون ان يرى في هذا اي مشكلة مع النظرية !! يعني الدكتور مش فاهم نقطة الخلاف الجوهرية بين انصار التصميم الذكي وانصار التطور كل الاطباء وطلاب الطب يعلمون ان التعقيد غير القابل للاختزال هو الحقيقة المطلقة في عمل الانظمة البيولوجية في جسم الانسان وانها مشاهدة على مستوي الاعضاء المختلفة التي تتظافر لاداء وظائف متكامل وان فشل عضو في اداء وظيفة من وظائفه يعني فشل النظام ككل وقال داروين نفسه ايضا ان فكرة تطور الكائنات الحية من بعضها البعض تتطلب كائنات" لاحصر لها من الاشكال الوسيطة " وهذا باعتراف علماء الحفريات غير موجود .. هل اقر التطورين بدحض النظرية ؟ الاجابة طبعا لا فافترضو ان التطور قد يحصل بشكل مفاجئ دون اشكال وسيطة وسمو هذا التطور بالتطور القفزي saltational evolution يعني بباسطة اي شيى يخالف نظريتك اعطه اسما وانتهى الموضوع لتتحول النظرية بقول كارل بوبر الى حشو فارغ ليس لديه اي قدرة تفسيرية كائنات العصر الكامبري كائنات مقعقدة ظهرت بشكل مفاجئ في السجل الاحفوري دون اي اسلاف مفترضة بل ان تلك الاسلاف المفترضة ظهرت في طبقات حديثة
مش فاهم تعليقك صراحة طيب واين المشكلة في ان داروين قدم فروض قابلة للتخطئة للأمانة العلمية؟ هل هذا مبرر لكي تاتي اليوم في سنة 2022 لأستعمال نفس الجملة التي قالها قبل 150 سنة؟؟ انت مخطئ لا احد ينكر وجود التعقيد على الاطلاق سيكون احم:قا كبيرا من يقول عكس هذا بل ان هذا هو منهج لوصف الاحداث التطورية عند العلماء وهو توجه الكائنات نحو (التعقيد) اكثر واكثر لكن لا احد يعترف بما يسمى ب(irreducible complexity) الذي يعني وجود اعضاء معقدة لايمكن ان تتطور تدريجيا سوى من استعمل هذا المصطلح لأول مرة تقريبا (مايكل بيهي) وبعض من رفاقه وانصار التصميم الذكي الذين لايشكلون حتى نسبة مايقارب من 0.01% من علماء الاحياء في امريكا! ناهيك عن ان مايكل بيهي لاينكر اصلا التطور وانما يحاول تخطئة فكرة داروين التي تقول ان التطور كان تدريجي بحيث يصنع مكانا لوجود الاله الذي يؤمن به لكي تكون له وظيفة في مهمة التطور لكن اعتقد ان هناك اساءة فهم لديك في اعتقادك ان فكرة (irreducible complexity) تنقض التطور ككل.....! ولايمكنك ان تقول انه (ليس هناك حفريات لاحصر لها من الاشكال الوسيطة) وبالتالي تستنتج من هذا خطأ نظرية داروين....هذا سيكون اولا مغالطة منطقية بحيث ان عدم ايجاد (حفريات لاحصر لها) لايعني بالضرورة انها غير موجودة وثانيا سيكون تجاهلا للاحافير التي تظهر تطور واضح وتدريجي في بعض الكائنات وثالثا والاهم سكون تجاهل لمبدأ مهم في علم الحفريات وهو استحالة تامة ايجاد جميع الحفريات المطلوبة لكل الكائنات التي عاشت لأن الغالبية العظمى منها ستكون قد تدمرت او لم تتحفر ....الخ فبمجرد ايجاد الحفريات الموجودة لدينا فهذا يعد انجاز عظيم جدا حين نقوم بأتباع مبدأ الحفريات في الاعلى وفي وجود هذا البدأ نجد مع ذلك العديد من الحفريات الوسيطة المثالية لتطور الانواع بشكل شبه تدريجي (شيء يخالف نظريتك اعطه اسم وانتهى الموضوع) من انت؟ هل انت عالم احياء او وراثة او تطور او احافير او تشريح حتى تقول مثل هذه الجملة الثقيلة؟ اذا كنت ستأخذ كلام (كارل بوبر) رغم انه فيلسوف علم وليس عالم بحد ذاته لكن اذا كنت ستأخذ بكلامه فلماذا لاتاخذ بجميع اراءه عندما تراجع عن موقفه بخصوص (الانتخاب الطبيعي)؟؟ علما انه في البداية كان يعارض الانتخاب الطبيعي وليس (التطور) ككل...لانكم تخلطون عادة بين هذه المصطلحات (كائنات العصر الكامبري ظهرت فجأة دون اسلاف)....خطأ في البيولوجي مصطلح (انفجار كامبري) لايعتبر دقيقا لذلك لاتنجر وراء المصطلحات (لغويا) لكنه بشكل عام يعني تغير او تطور الكائنات بسرعة كبيرة نسبيا مقارنة ببقية الحيوانات الاخرى ادى الى وجود تنوع كبير وسريع في الكائنات وهذا التغير يمتد ل(عشرات الملايين من السنين) وليس (فجأة)! كما ان هناك كائنات في السجل الاحفوري فقط قبل ذلك ابحث عن (العصر الايدياكاري) وستفهم...((رغم انه من المفترض ايجاد صعوبة بالغة في ايجاد احافير في تلك الفترة لكون الكائنات تعد من (الرخويات) لكن ولحسن الحض توجد احافير تعود لما قبل الكامبري.... والتفسيرات والتوضيحات التي تشرح سبب هذا التنوع الكبير في هذه الفترة الزمنية هي كثييييييييييييرة سواء في الابحاث او الكتب او غيرها من المصادر فقط لو كنت باحثا حقيقا ناهيك انك بحديثك عن الانفجار الكامبري فانت إما جا:هل او تتجا:هل بقية الاثباتات القاطعة على التطور ثم تتمسك في شيء لاعلاقة له بصحة ادعائك اشياء وحقائق مثل انحدار الحياة حسب السجل الاحفوري من كائنات بدائية الى اكثر تعقيدا وصولا للانسان....لا ادري لماذا هذا التجا:هل التام لهذه الحقائق الثابتة والواضحة كالشمس واخذ اشياء جانبية وتكبيرها دون الحاجة إقرأ كتابا!
اكتساب البكتيريا لانزيمات تكسير المضادات الحيوية مثل انزيم beta lactamase الي بتكسر ال beta lactam ring في البنسلين ومضخات اخراج المضادات الحيوية (eflux pump) ليس ناتج طفرات عشوائية او اخطاء نسخ او تعديل على انزيم موجود سلفا بل ناتج عملية معقدة تتبادل فيها البكتيريا المعلومات تسمى بال conjugation يعني البكتيريا تحصل على الجين الموجود اصلا من بكتيربا اخرة ولا تطوره ... وليس بالطريقة التي قدمها وروج لها الدكتور هل يعلم الدكتور ما احتمالية تكوين بروتين وظيفي بالصدفة الرقم يصل الى الى اكثر من 1 من 10 اس 75
ماحد فيه يقول نها تكونت في الصدفة المهم حنا ماعلينا من اليات التطور المهم التطور والسلف المشترك أكاديميًا حقيقة لاتقبل الشك المهم اقراء هناك آليات تطورية يجهلونها تفسر تكون الجينات الجديدة؟ وقف نسخ لصق من هيثم طقعت والمدونات الخلقية
جيرد مولد gerd muller بيولوجي تطوري كبير يتبنى منهج اخر مختلف عن التطور الدارويني التقليدي قال في مؤتمر الجمعية الملكية البرييطانية انه وغيره من العلماء الذين لديهم اعتراضات جوهرية مبنية على دراسات وابحاث علمية على الدراوينية الحديثة وان هذا "الاعتراضات تقابل بنوع من العداء العقدي ضد من يهاجم او ينتقد المعبد النظري التقليدي "
ياخي متى توقف عن النسخ واللصق يالدابة حنا ماعلينا من اليات الداروينية نظرية التطور زيها زي اي نظرية فرق بين الحقيقة والنظرية اما التطور البيولوجي هو حقيقة الخلاف حول النظرية التي اتى بها داروين هل تفسر حقيقة التطور
نظرية التطور تتحول الى كلام انشائي وحشو فارغ غير قابل للتخطئة لا يملك اي قوة تفسيرية يتغصب لها ملاحدة من "اصحاب المعبد التقليدي" ضد اي معترض مهما كان تطرحه مبني على اسسس علمية .... كيف يمكن اختبار ودحض وتخطئة فرضية وما القيمة التفسيرية لهذا الفرض parallel evolution و co evolution ؟؟
هل يمكن تخطئة او دحض نظرية التطور يا شادي؟؟ مستحيل.. و الف مستحيل.. فهذه النظرية لا يمكن تخطئتها ابدا..!! السبب.. : يا شادي.. هذه النظرية نستدل بها على الشيء و نقيضه بدليل واحد.. و في نفس الوقت.. و كمثال.. : عندما تسأل لماذا طارت الطيور..؟؟ تجيبك النظرية "طفرات و انتخاب طبيعي" و عندما تسأل.. طيب لماذا ترك الدجاج الطيران.. فتجيبك النظرية بنفس الجواب.. "طفرات و اصطفاء طبيعي" و. كذلك.. فالرشاقة لحيوان الشمبانزي.. و البلادة لحيوان الكسلان.. لهما نفس الجواب.. "طفرات و انتخاب طبيعي" و بذلك.. يستحيل تخطيئ او دحض هذه النظرية و لا بشكل من الأشكال ابدا..
ترتكب مغالطة المغالطة وهو ادعاءك وجود مغالطة في تقديم تفسير الطفرات والانتخاب الطبيعي...لكنك لم توضح بالضبط اين المغالطة بالموضوع لأن تقديم تفسير متشابه يشمل هذه الاسئلة جميعا لاعلاقة له بخطأ التفسير....انت تستعمل المنطق بشكل مضروب لايوجد اي مانع في تقديم تفسير مشابه لحالة ونقيضها اذا كان التفسير واضح وجيد الانتخاب الطبيعي والطفرات هي الاليات الاساسية لحدوث التطور وهذه حقيقة جميعنا نعلمها من ابسط قارئ عن التطور الى اكبر عالم....ولا اعلم من اين التقط شكواك بالضبط حول هذا الموضوع!
@@No-flames انا لا اعترض هنا على التفسير صديقي.. انا اعترض على استحالة الدحض..كون النظرية لديها نفس التفسير للظاهرة و نقيضها ..و بذلك تدخل النظرية في خانة العلوم الزائفة حسب "كارل بوبر"..بس.. طبعا هذا لا يعني موافقتي على التفسير ..و لكن هذا موضوع آخر..
شكرا جزيلا اخي شادي لأنك عرفتنا على شخص مميز .. حوار ممتع ومفيد أستمر 👍
العفو منك صديقي
الدكتور طرح فكرة الاجماع العلمي كحاكمية على الافكار والنظريات .... طب ما التطور الموجه او theistic evolution الي بتبناه الدكتور لا يحظى بدعم الاغلبية بل من يقول به اقلية
التطور الدارويني يقوم على فكرة ايجاد تفسيرات لتطور الحياة من الخلية الاولى الى كل اشكال الحياة دون تدخل الهي وبلغتهم
" without divine intervention "
داروين نفسه في كتابه اصل الانواع قدم فروض قابله للتخطئة وقال ان ظهور كائنات حية بشكل مفاجئ في السجل الاحفوري ووجود اعضاء وتراكيب معقدة بشكل غير قابل للاختزال في الكائنات الحية يجعل نظرية مدحوضة
كل التطوربين يرفضون فكرة irreducible complexity بشكل قاطع لانه تدحض النظرية
الا ضيفك ... فهو يعترف بوجود هذه الانظمة في التراكيب الحية دون ان يرى في هذا اي مشكلة مع النظرية !!
يعني الدكتور مش فاهم نقطة الخلاف الجوهرية بين انصار التصميم الذكي وانصار التطور
كل الاطباء وطلاب الطب يعلمون ان التعقيد غير القابل للاختزال هو الحقيقة المطلقة في عمل الانظمة البيولوجية في جسم الانسان وانها مشاهدة على مستوي الاعضاء المختلفة التي تتظافر لاداء وظائف متكامل وان فشل عضو في اداء وظيفة من وظائفه يعني فشل النظام ككل
وقال داروين نفسه ايضا ان فكرة تطور الكائنات الحية من بعضها البعض تتطلب كائنات" لاحصر لها من الاشكال الوسيطة " وهذا باعتراف علماء الحفريات غير موجود ..
هل اقر التطورين بدحض النظرية ؟
الاجابة طبعا لا فافترضو ان التطور قد يحصل بشكل مفاجئ دون اشكال وسيطة وسمو هذا التطور بالتطور القفزي saltational evolution
يعني بباسطة اي شيى يخالف نظريتك اعطه اسما وانتهى الموضوع لتتحول النظرية بقول كارل بوبر الى حشو فارغ ليس لديه اي قدرة تفسيرية
كائنات العصر الكامبري كائنات مقعقدة ظهرت بشكل مفاجئ في السجل الاحفوري دون اي اسلاف مفترضة بل ان تلك الاسلاف المفترضة ظهرت في طبقات حديثة
صديقي يا ريت تعيد صياغة التعليق
عشان الحلقة القادمة مع الدكتور اقرالو هنن ويجاوبك
عليك اللحمة🙂🌹
@@AlbroseChemie
ابشر .... ساعيد طرح الفكرة بشكل اخر
انا كثرت في التعليقات على امل انها نقاطي تتناقش بلكي لفبت جواب مقنع من الدكتور
مش فاهم تعليقك صراحة
طيب واين المشكلة في ان داروين قدم فروض قابلة للتخطئة للأمانة العلمية؟
هل هذا مبرر لكي تاتي اليوم في سنة 2022 لأستعمال نفس الجملة التي قالها قبل 150 سنة؟؟
انت مخطئ لا احد ينكر وجود التعقيد على الاطلاق سيكون احم:قا كبيرا من يقول عكس هذا بل ان هذا هو منهج لوصف الاحداث التطورية عند العلماء وهو توجه الكائنات نحو (التعقيد) اكثر واكثر
لكن لا احد يعترف بما يسمى ب(irreducible complexity) الذي يعني وجود اعضاء معقدة لايمكن ان تتطور تدريجيا سوى من استعمل هذا المصطلح لأول مرة تقريبا (مايكل بيهي) وبعض من رفاقه وانصار التصميم الذكي الذين لايشكلون حتى نسبة مايقارب من 0.01% من علماء الاحياء في امريكا!
ناهيك عن ان مايكل بيهي لاينكر اصلا التطور وانما يحاول تخطئة فكرة داروين التي تقول ان التطور كان تدريجي بحيث يصنع مكانا لوجود الاله الذي يؤمن به لكي تكون له وظيفة في مهمة التطور
لكن اعتقد ان هناك اساءة فهم لديك في اعتقادك ان فكرة (irreducible complexity) تنقض التطور ككل.....!
ولايمكنك ان تقول انه (ليس هناك حفريات لاحصر لها من الاشكال الوسيطة) وبالتالي تستنتج من هذا خطأ نظرية داروين....هذا سيكون اولا مغالطة منطقية بحيث ان عدم ايجاد (حفريات لاحصر لها) لايعني بالضرورة انها غير موجودة وثانيا سيكون تجاهلا للاحافير التي تظهر تطور واضح وتدريجي في بعض الكائنات وثالثا والاهم سكون تجاهل لمبدأ مهم في علم الحفريات وهو استحالة تامة ايجاد جميع الحفريات المطلوبة لكل الكائنات التي عاشت لأن الغالبية العظمى منها ستكون قد تدمرت او لم تتحفر ....الخ
فبمجرد ايجاد الحفريات الموجودة لدينا فهذا يعد انجاز عظيم جدا حين نقوم بأتباع مبدأ الحفريات في الاعلى وفي وجود هذا البدأ نجد مع ذلك العديد من الحفريات الوسيطة المثالية لتطور الانواع بشكل شبه تدريجي
(شيء يخالف نظريتك اعطه اسم وانتهى الموضوع) من انت؟
هل انت عالم احياء او وراثة او تطور او احافير او تشريح حتى تقول مثل هذه الجملة الثقيلة؟
اذا كنت ستأخذ كلام (كارل بوبر) رغم انه فيلسوف علم وليس عالم بحد ذاته
لكن اذا كنت ستأخذ بكلامه فلماذا لاتاخذ بجميع اراءه عندما تراجع عن موقفه بخصوص (الانتخاب الطبيعي)؟؟
علما انه في البداية كان يعارض الانتخاب الطبيعي وليس (التطور) ككل...لانكم تخلطون عادة بين هذه المصطلحات
(كائنات العصر الكامبري ظهرت فجأة دون اسلاف)....خطأ في البيولوجي مصطلح (انفجار كامبري) لايعتبر دقيقا لذلك لاتنجر وراء المصطلحات (لغويا) لكنه بشكل عام يعني تغير او تطور الكائنات بسرعة كبيرة نسبيا مقارنة ببقية الحيوانات الاخرى ادى الى وجود تنوع كبير وسريع في الكائنات
وهذا التغير يمتد ل(عشرات الملايين من السنين) وليس (فجأة)!
كما ان هناك كائنات في السجل الاحفوري فقط قبل ذلك ابحث عن (العصر الايدياكاري) وستفهم...((رغم انه من المفترض ايجاد صعوبة بالغة في ايجاد احافير في تلك الفترة لكون الكائنات تعد من (الرخويات) لكن ولحسن الحض توجد احافير تعود لما قبل الكامبري....
والتفسيرات والتوضيحات التي تشرح سبب هذا التنوع الكبير في هذه الفترة الزمنية هي كثييييييييييييرة سواء في الابحاث او الكتب او غيرها من المصادر فقط لو كنت باحثا حقيقا
ناهيك انك بحديثك عن الانفجار الكامبري فانت إما جا:هل او تتجا:هل بقية الاثباتات القاطعة على التطور ثم تتمسك في شيء لاعلاقة له بصحة ادعائك اشياء وحقائق مثل انحدار الحياة حسب السجل الاحفوري من كائنات بدائية الى اكثر تعقيدا وصولا للانسان....لا ادري لماذا هذا التجا:هل التام لهذه الحقائق الثابتة والواضحة كالشمس واخذ اشياء جانبية وتكبيرها دون الحاجة
إقرأ كتابا!
اكتساب البكتيريا لانزيمات تكسير المضادات الحيوية مثل انزيم beta lactamase الي بتكسر ال beta lactam ring في البنسلين ومضخات اخراج المضادات الحيوية (eflux pump) ليس ناتج طفرات عشوائية او اخطاء نسخ او تعديل على انزيم موجود سلفا بل ناتج عملية معقدة تتبادل فيها البكتيريا المعلومات تسمى بال conjugation
يعني البكتيريا تحصل على الجين الموجود اصلا من بكتيربا اخرة ولا تطوره ...
وليس بالطريقة التي قدمها وروج لها الدكتور
هل يعلم الدكتور ما احتمالية تكوين بروتين وظيفي بالصدفة
الرقم يصل الى الى اكثر من 1 من 10 اس 75
ماحد فيه يقول نها تكونت في الصدفة المهم حنا ماعلينا من اليات التطور المهم التطور والسلف المشترك أكاديميًا حقيقة لاتقبل الشك
المهم اقراء هناك آليات تطورية يجهلونها تفسر تكون الجينات الجديدة؟
وقف نسخ لصق من هيثم طقعت والمدونات الخلقية
تم..
ولكن هل أصبح الموز برتقال مثلاً؟
يا عم اقرا النظرية عشان تعرف تنتقد بطريقة علمية
الدكتور اجاب باستفاضة على هالنقطة
@@AlbroseChemie اتكلم عن مثال الموز الذي أشار اليه الدكتور، والمثال كان وضحاً ولا يحتاج لقراءة النظرية.
جيرد مولد gerd muller بيولوجي تطوري كبير يتبنى منهج اخر مختلف عن التطور الدارويني التقليدي قال في مؤتمر الجمعية الملكية البرييطانية انه وغيره من العلماء الذين لديهم اعتراضات جوهرية مبنية على دراسات وابحاث علمية على الدراوينية الحديثة
وان هذا "الاعتراضات تقابل بنوع من العداء العقدي ضد من يهاجم او ينتقد المعبد النظري التقليدي "
ياخي متى توقف عن النسخ واللصق يالدابة حنا ماعلينا من اليات الداروينية نظرية التطور زيها زي اي نظرية فرق بين الحقيقة والنظرية اما
التطور البيولوجي هو حقيقة الخلاف حول النظرية التي اتى بها داروين هل تفسر حقيقة التطور
@@user-yo6vo2ws7w
ابن شوارع
نظرية التطور تتحول الى كلام انشائي وحشو فارغ غير قابل للتخطئة لا يملك اي قوة تفسيرية يتغصب لها ملاحدة من "اصحاب المعبد التقليدي" ضد اي معترض مهما كان تطرحه مبني على اسسس علمية ....
كيف يمكن اختبار ودحض وتخطئة فرضية
وما القيمة التفسيرية لهذا الفرض
parallel evolution و co evolution ؟؟
هل يمكن تخطئة او دحض نظرية التطور يا شادي؟؟
مستحيل.. و الف مستحيل.. فهذه النظرية لا يمكن تخطئتها ابدا..!!
السبب.. :
يا شادي.. هذه النظرية نستدل بها على الشيء و نقيضه بدليل واحد.. و في نفس الوقت.. و كمثال.. :
عندما تسأل لماذا طارت الطيور..؟؟ تجيبك النظرية "طفرات و انتخاب طبيعي"
و عندما تسأل.. طيب لماذا ترك الدجاج الطيران.. فتجيبك النظرية بنفس الجواب.. "طفرات و اصطفاء طبيعي"
و. كذلك.. فالرشاقة لحيوان الشمبانزي.. و البلادة لحيوان الكسلان.. لهما نفس الجواب.. "طفرات و انتخاب طبيعي"
و بذلك.. يستحيل تخطيئ او دحض هذه النظرية و لا بشكل من الأشكال ابدا..
اعتراض جميل ورح نجيبك عنو صديقي
يستحق اجابة متانية
@@AlbroseChemie ماشي ابو شريك.. بالتوفيق..
بالزبط ....
لماذا هو كذالك الجواب لانه تطور ليصبح كذلك ...
مجرد حشو فارغ لا يقدم اي قيمة تفسيرية
ترتكب مغالطة المغالطة
وهو ادعاءك وجود مغالطة في تقديم تفسير الطفرات والانتخاب الطبيعي...لكنك لم توضح بالضبط اين المغالطة بالموضوع
لأن تقديم تفسير متشابه يشمل هذه الاسئلة جميعا لاعلاقة له بخطأ التفسير....انت تستعمل المنطق بشكل مضروب لايوجد اي مانع في تقديم تفسير مشابه لحالة ونقيضها اذا كان التفسير واضح وجيد
الانتخاب الطبيعي والطفرات هي الاليات الاساسية لحدوث التطور وهذه حقيقة جميعنا نعلمها من ابسط قارئ عن التطور الى اكبر عالم....ولا اعلم من اين التقط شكواك بالضبط حول هذا الموضوع!
@@No-flames
انا لا اعترض هنا على التفسير صديقي..
انا اعترض على استحالة الدحض..كون النظرية لديها نفس التفسير للظاهرة و نقيضها ..و بذلك تدخل النظرية في خانة العلوم الزائفة حسب "كارل بوبر"..بس..
طبعا هذا لا يعني موافقتي على التفسير ..و لكن هذا موضوع آخر..
مساء الورد
هذا الرجل متدين جدا غريب كيف تفسر هذا ؟
يتبع المنهجية العلمية
@@AlbroseChemie التطور يتعارض مع الدين بشكل واضح متابع بعض الأشخاص الذي قبلوا التطور بعد كم سنه وجدتهم ملحدين لا ادريين