не первый раз переслушиваю лекции Сергея Дмитриева, готовясь к сессии, параллельно читая учебники, и благодаря ему такой объем информации укладывается гораздо лучше, спасибо большое!
Господи! Ну как же говорит Сергей Дмитриев! Умен, образован, ироничен. И не важно, что про Китай. Слышать никого не могу, кроме него и других, не многих.
Ждем с нетерпением лекции про Восточное Чжоу, Весны и Осени, Воюющие царства и т.д.! Очень досадно, что их еще нет, потому что не хочется путать порядок и слушать до этого лекции о Хань и все позднейшие эпохи. К тому же, по-моему, как раз Весны и Осени и Воюющие царства - самый интересный и разнообразный период в истории Китая до Новейшего времени.
есть мнение, что воюющие царства это протовьетнамцы, прототацы, корейцы и т.п. Потом из средней Азии переселились протокитайцы (кочевники конечно) , оттеснили эти народы и воспользовались благами их цивилизации. То есть именно китайской цивилизации где 2000 тыс лет (мы же не отождествляем нынешних египтян с древними и не говорим, что арабской культуре 7 тыс лет, так же и в Китае - в древности там не китайцы жили)
@@борисгорохов-з3б Есть такая наука: "популяционная генетика", которая показывает, как люди расселялись по планете. Но с датировками у генетиков проблема. Тут без историков и лингвистов никак не обойтись! Народ сейчас принято отождествлять с языком и культурой. Генетика - всего-лишь маркер, позволяющий археологу сказать, к какому народу принадлежат скелеты, похороненные на древнем кладбище, но он работает, только если скелетов очень много. Если скелет один, то генетический маркер не даёт ничего.
@@борисгорохов-з3бэто абсурд, этногенез китайцев, или как минимум хуася, к тому моменту давно закончился. В тех местах действительно жили предки вьетнамцев и прочих перечисленных народов, но задолго до периода восточной чжоу
11 июня (пятница) в 18:00 приглашаем всех на презентацию книги Сергея Дмитриева "Мы живем в Древнем Китае": arhe.msk.ru/?p=102324 Стоимость книги - 800 рублей. С автографом автора - 950 руб. Заказы принимаем по почте: arhe.msk@gmail.com Для отправки книги в регионы, просим в письме указывать полный почтовый адрес и ФИО получателя.
Спасибо! История про мудреца, который ловит рыбу без крючка - просто прекрасно)) Напоминает китайский анекдот про повара, который солил суп в котелке, а пробовал из половника
Мне остаётся непонятным, есть ли преемственность между культурой Бронзового Века долины Янцзы и эпохой Шан-Инь и сохраняется ли в долине Янцзы цивилизация в эту эпоху ?
Преемственности я вижу немного. Возможно, и вовсе не было. Всё-таки цивилизации Янцзы типа Лянчжу - это ещё до металла. Во времена Шан в долине Янцзы, судя по всему, были очень ранние государства, чьи элиты находились под некоторым влиянием шанской культуры
Для того, чтобы запугать окружающих и предотвратить новые преступления. Предки ведь тоже сажали государственных преступников на кол. А соседи поляки сажали на кол также и разбойников и провинившихся холопов...
@@Xzid китайские? Ну, надеясь, что не слишком неправильно их понимаем. Поэтому у разных учёных могут отличаться трактовки отдельных знаков и понимание фраз. Это нормально
@@Sergey_Dmitriev_ я неверно выразился ). Хотелось уточнить степень читабельности нами старорусских текстов, с тем, как современные китайцы могут читать тексты тех времён )
@@Xzid не специалист. Но всё-таки с алфавитными языками попроще - в китайском же ещё и фонетика проблемна. Хотя, естественно, в любом мертвом языке трудно быть полностью уверенным - это всегда наша интерпретация на основе множества данных
Я смотрю байка про "мсные пироги" в Китае распространённая ;)) в Фильме с донни Йеном тоже такой сюжет был же.. Когда они там завалили каких то бандосов в мясной лавке, и на пироги их пустили.. А на следующий день вся деревня охала, мол "какие невероятно вкусные пирожки сегодня"....
@@Sergey_Dmitriev_ В здание многие поколения приходили люди, а потом просто куда то делись эти люди. И либо вследствие их отсутствия, либо вследствие какого то события, здание было законсервировано. Никакая информация об этом событии в само здание попасть не могла, по вышеперечисленным обстоятельствам. Эту информацию надо искать в других источниках. Но, это никому не интересно. Культурный слой.
@@Sergey_Dmitriev_ Вообще культурный слой, это эвфемизм, под которым скрываются совершенно не связанные между собой явления. От банально загадили продуктами жизнедеятельности и кто то решил выровнять уровень мостовой подручными средствами. Его надо запретить как заведомую ложь.
Вопрос Сергею Дмитриеву: как вы смотрите на точку зрения, что Чжоу переинтерпретировали их нападение на Шан как восстание для идеологической цели обосновать их легитимную власть над другими, до этого сравнительно независимыми, "государствами" и тем самым может быть в какой-то степени изобрели китайскую идентичность. То есть Шан были всего лишь гегемоном среди в целом скорее независимых государств без особой общей идентичности, одним из которых являлось Чжоу, которое на Шан напало и победило. Но вместо того чтобы праздновать свою теперь полную независимость они наоборот стали пропагандировать, что они были именно подчиненными - и не они одни, а и все остальные государства вокруг них, над которыми они теперь унаследовали суверенитет.
Примерно так. То есть они могли играть в игру "уничтожим шанскую тиранию и заживем свободно", а могли "сместим плохих шанцев и займем их место". В истории бывает по-всякому. Но вообще, конечно, главный в победившей коалиции всегда склонен сохранить своё влияние над союзниками и после общей победы, если может. Так что, наверно, выбранный чжоусцами вариант был более вероятен. Ну и, видимо, их влияние и правда было достаточно, чтобы им не только подчинились, но и поверили, что чжоуский ван - Сын Неба. Винтовка рождает не только власть, но и её легитимацию :)
@@Sergey_Dmitriev_ Большое спасибо за ответ! Как вы оцениваете это в связи со становлением китайской идентичности? Ведь в Шанское время таковая практически не прослеживается, в то время как идеология легитимного сына неба ведь тесно связяна с экуменой тянь ся 天下 и с представлением об общей китайской цивилизации в отличии от "варваров". - Может быть если Чжоу в то время пришло бы в голову что-нибудь другое по поводу доминирования союзников, то нынче мы бы имели на месте Китая много совершенно разных стран и народов. (Но, конечно это все фантазии, нельзя проверить).
@@albertdittel8898 ну, собственно, более-менее явную линию преемственности идеологии и правда можно вести только с Чжоу - для Западной Чжоу эта преемственность будет очень фрагментарная и во многом придуманная позже, но всё-таки будет. Так что - да
@@albertdittel8898 Ваша фантазия навеяла идею о том, что условно: Ся это Рим, Шан это Византия, а Чжоу это Священная Римская империя, которую Хуанди законсервировал, дав разным народам единую идентичность и письменность... Хотя, они и сами себя представляют "римлянами" уже "5000 лет")
Сonsequently the restored Ham Empire Chu principality been given only few previous domain of the Chu faction - northern ones and parts of previous eastern Wu faction
За Европу не скажу, но на Ближнем Востоке и в Греции еще в бронзовом веке устройство было феодальным и аналогично схожим со средневековой Европой. Все эти Агамемноны, Менелаи, Гекторы, Одиссеи, типичные средневековые короли, герцоги, графы, бароны. Поэтому например Иллиада была так понятна средневековыми феодалами. Как и в Китае. Весь секрет в военной системе, построенной на элитарных небольших армиях колесниц. Колесницы это первые рыцари.
надеюсь это было литературное повесттвование ?, а не что-то научное потому что если это так ... тогда всем смотреть с 18:26-18:33 ещё раз - в этом моменте он всё сказал .
1:00:00 "главным цементом кофедерации Чжоу был не военный, не экономический, а религиозный" 🤦 Вот это выводы от человека науки!))) А что стоила эта религия без бронзы и военного обеспечения Дэ???
я не понял в Китае нормальная археология есть ? какие то сказочки, легендочки, гадания. Где погребения, датировки, раскопки ? это все равно, что историю Европы изучать по песне о Нибелунгах или историю славян по русским народным сказкам. Где доказательства существования всех этих китайских вождей ? мало ли что они напридумывали. Мне кажется китайцы вообще не существовали 1000 лет назад как одна нация и как одно царство.
Есть кости с надписями и захоронения. По радиоуглеродному анализу и надписям все вычисляется. И главное, все совпадает с китайскими легендами. Это как найти научно доказанное захоронение Зигфрида с точной датировкой и надписями, что это могила Зигфрида, короля нибелунгов.
С 21 октября (по четвергам) в 19:30 приглашаем на курс Сергея Дмитриева «История старого Китая». Регистрация: arhe.msk.ru/?p=104450
не первый раз переслушиваю лекции Сергея Дмитриева, готовясь к сессии, параллельно читая учебники, и благодаря ему такой объем информации укладывается гораздо лучше, спасибо большое!
Уважаемый Сергей Дмитриев, большое спасибо вам за прекрасную лекцию.
Уважаемая команда Центра Архэ, спасибо что приглашаете таких прекрасных лекторов.
История Китая, да и сам Китай, для меня всегда была ТЁМНЫМ лесом, но Сергей Дмитриев оказался не просто лектором, а ПРОСВЕТИТЕЛЕМ, спасибо!!!
Люблю такие лекции,где каждая пропущенная секунда - это пропущенная ценная информация.
Просто поток знаний! Спасибо вам за это
Ура! Сергей Дмитриев - отличный лектор!
Очень нравятся лекции Сергея Дмитриева! Спасибо! Хочу ещё что-то интересное с его участием!
Господи! Ну как же говорит Сергей Дмитриев! Умен, образован, ироничен. И не важно, что про Китай. Слышать никого не могу, кроме него и других, не многих.
Прекрасный- умный, тонкий- лектор Сергей Дмитриев! Благодаря ему я поняла и полюбила Китай с его особенностями) спасибо!
Kanal Kanal Почитайте Шрамко, о Бельском городище на Ворскле, или послушайте его Дочь , она его сейчас раскапывает, тоже полюбите.
Лекции просто чистое наслаждение. Огромное спасибо за то, что делитесь своими знаниями!
12:20 - начало лекции
Здравствуйте. Посмотрю в записи, сейчас не могу. Удачной лекции. Спасибо за работу.
Ох, с каким нетерпением я жду эту лекцию!
Ждем с нетерпением лекции про Восточное Чжоу, Весны и Осени, Воюющие царства и т.д.! Очень досадно, что их еще нет, потому что не хочется путать порядок и слушать до этого лекции о Хань и все позднейшие эпохи. К тому же, по-моему, как раз Весны и Осени и Воюющие царства - самый интересный и разнообразный период в истории Китая до Новейшего времени.
есть мнение, что воюющие царства это протовьетнамцы, прототацы, корейцы и т.п. Потом из средней Азии переселились протокитайцы (кочевники конечно) , оттеснили эти народы и воспользовались благами их цивилизации. То есть именно китайской цивилизации где 2000 тыс лет (мы же не отождествляем нынешних египтян с древними и не говорим, что арабской культуре 7 тыс лет, так же и в Китае - в древности там не китайцы жили)
@@борисгорохов-з3б Есть такая наука: "популяционная генетика", которая показывает, как люди расселялись по планете. Но с датировками у генетиков проблема. Тут без историков и лингвистов никак не обойтись! Народ сейчас принято отождествлять с языком и культурой. Генетика - всего-лишь маркер, позволяющий археологу сказать, к какому народу принадлежат скелеты, похороненные на древнем кладбище, но он работает, только если скелетов очень много. Если скелет один, то генетический маркер не даёт ничего.
@@борисгорохов-з3бэто абсурд, этногенез китайцев, или как минимум хуася, к тому моменту давно закончился. В тех местах действительно жили предки вьетнамцев и прочих перечисленных народов, но задолго до периода восточной чжоу
Ура! Чжоу! То, чего так не хватало в этом плейлисте
Продолжаем слушать !
очень интересно. придется пересмотреть все предыдущие лекции Дмитриева
Спасибо лектору за увлекательный рассказ
Сергей Дмитриев шикарен
Лучшее вступление к лекции из тех что я видела! Спасибо!
11 июня (пятница) в 18:00 приглашаем всех на презентацию книги Сергея Дмитриева "Мы живем в Древнем Китае": arhe.msk.ru/?p=102324 Стоимость книги - 800 рублей. С автографом автора - 950 руб. Заказы принимаем по почте: arhe.msk@gmail.com Для отправки книги в регионы, просим в письме указывать полный почтовый адрес и ФИО получателя.
Очень интересно, спасибо.
Спасибо за лекцию!
Спасибо за прекрасную лекцию.
Спасибо большое
Спасибо за видео, коммент в поддержку
Спасибо за замечательную лекцию!
Хочу такие курсы про всю историю))
Отличный стрим, было очень интересно
Когда нибудь я пересмотрю их все
Очень познавательно. Спасибо!
Большое спасибо.
Ваши лекции очень интересные!!
Спасибо! История про мудреца, который ловит рыбу без крючка - просто прекрасно)) Напоминает китайский анекдот про повара, который солил суп в котелке, а пробовал из половника
Полагаю, в притче намёк, что у рыбака, тем не менее, был результат. Т.е. это - буддистская притча о рыбаке-колдуне. 🙂
Спс
Спасибо.
Мне остаётся непонятным, есть ли преемственность между культурой Бронзового Века долины Янцзы и эпохой Шан-Инь и сохраняется ли в долине Янцзы цивилизация в эту эпоху ?
Преемственности я вижу немного. Возможно, и вовсе не было. Всё-таки цивилизации Янцзы типа Лянчжу - это ещё до металла.
Во времена Шан в долине Янцзы, судя по всему, были очень ранние государства, чьи элиты находились под некоторым влиянием шанской культуры
37:20 Интересно, что и некоторые египетские фараоны известны по посмертным именам .
Так прижизненное кто ж скажет?!
1:13:31"Девятый Ван сварил в котле цисского князя. Видимо между ними были какие-то трения" Почему у китайцев такие сложны смертоубийства?
Просто есть фантазия :)
Для того, чтобы запугать окружающих и предотвратить новые преступления. Предки ведь тоже сажали государственных преступников на кол. А соседи поляки сажали на кол также и разбойников и провинившихся холопов...
Тексты тех времён китайцы могут читать сегодня ?
Могут. Со специальной подготовкой - даже понимать. Но не факт, что именно так, как их понимали те, кто их написали
@@Sergey_Dmitriev_ так же как мы можем читать тексты 11-13 веков ?
@@Xzid китайские? Ну, надеясь, что не слишком неправильно их понимаем. Поэтому у разных учёных могут отличаться трактовки отдельных знаков и понимание фраз. Это нормально
@@Sergey_Dmitriev_ я неверно выразился ). Хотелось уточнить степень читабельности нами старорусских текстов, с тем, как современные китайцы могут читать тексты тех времён )
@@Xzid не специалист. Но всё-таки с алфавитными языками попроще - в китайском же ещё и фонетика проблемна. Хотя, естественно, в любом мертвом языке трудно быть полностью уверенным - это всегда наша интерпретация на основе множества данных
Интересно, что китайские традиции
очень напоминают древнеегипетские.
Так , если не ошибаюсь, такие имена
существовали .
Прямой эфир ?
Нет, это платные лекции постепенно выкладывают для всех :)
@@Sergey_Dmitriev_ Очень хорошие лекции. Насыщенные. Жду следующих лекций. Спасибо !
Я смотрю байка про "мсные пироги" в Китае распространённая ;)) в Фильме с донни Йеном тоже такой сюжет был же.. Когда они там завалили каких то бандосов в мясной лавке, и на пироги их пустили.. А на следующий день вся деревня охала, мол "какие невероятно вкусные пирожки сегодня"....
Это вообще популярный сюжет в мировой культуре
Мне кажется, Мартин для своей игры престолов много взял и из истории Шан- Чжоу. Последний правитель Шан прямо Безумный Король.
Мы считаем отечественную историю кладезем сардонического абсурда . Очевидно, потому, что "ленивы и нелюбопытны" .
10:26 Здание, в котором много-много лет складывали архив, ушло под землю. Как ушло? Почему ушло? Что произошло? Это никому не интересно?
Древность обычно со временем уходит под землю. Ничего экстраординарного.
Культурный слой нарос, так жизнь устроена. Плюс, в принципе, оно и изначально могло быть заглублено несколько
@@Sergey_Dmitriev_ Культурный слой нарастает послойно, и его не может быть сразу по крышу. Это абсурд.
@@Sergey_Dmitriev_ В здание многие поколения приходили люди, а потом просто куда то делись эти люди. И либо вследствие их отсутствия, либо вследствие какого то события, здание было законсервировано. Никакая информация об этом событии в само здание попасть не могла, по вышеперечисленным обстоятельствам. Эту информацию надо искать в других источниках. Но, это никому не интересно. Культурный слой.
@@Sergey_Dmitriev_ Вообще культурный слой, это эвфемизм, под которым скрываются совершенно не связанные между собой явления. От банально загадили продуктами жизнедеятельности и кто то решил выровнять уровень мостовой подручными средствами. Его надо запретить как заведомую ложь.
"Рыбалка без крючка" скорее всего метафора.?
Вопрос Сергею Дмитриеву: как вы смотрите на точку зрения, что Чжоу переинтерпретировали их нападение на Шан как восстание для идеологической цели обосновать их легитимную власть над другими, до этого сравнительно независимыми, "государствами" и тем самым может быть в какой-то степени изобрели китайскую идентичность. То есть Шан были всего лишь гегемоном среди в целом скорее независимых государств без особой общей идентичности, одним из которых являлось Чжоу, которое на Шан напало и победило. Но вместо того чтобы праздновать свою теперь полную независимость они наоборот стали пропагандировать, что они были именно подчиненными - и не они одни, а и все остальные государства вокруг них, над которыми они теперь унаследовали суверенитет.
И какими методами можно было бы такую умозрительную гипотезу подтвердить или же опровергнуть?
Примерно так. То есть они могли играть в игру "уничтожим шанскую тиранию и заживем свободно", а могли "сместим плохих шанцев и займем их место". В истории бывает по-всякому. Но вообще, конечно, главный в победившей коалиции всегда склонен сохранить своё влияние над союзниками и после общей победы, если может. Так что, наверно, выбранный чжоусцами вариант был более вероятен.
Ну и, видимо, их влияние и правда было достаточно, чтобы им не только подчинились, но и поверили, что чжоуский ван - Сын Неба. Винтовка рождает не только власть, но и её легитимацию :)
@@Sergey_Dmitriev_ Большое спасибо за ответ! Как вы оцениваете это в связи со становлением китайской идентичности? Ведь в Шанское время таковая практически не прослеживается, в то время как идеология легитимного сына неба ведь тесно связяна с экуменой тянь ся 天下 и с представлением об общей китайской цивилизации в отличии от "варваров". - Может быть если Чжоу в то время пришло бы в голову что-нибудь другое по поводу доминирования союзников, то нынче мы бы имели на месте Китая много совершенно разных стран и народов. (Но, конечно это все фантазии, нельзя проверить).
@@albertdittel8898 ну, собственно, более-менее явную линию преемственности идеологии и правда можно вести только с Чжоу - для Западной Чжоу эта преемственность будет очень фрагментарная и во многом придуманная позже, но всё-таки будет. Так что - да
@@albertdittel8898 Ваша фантазия навеяла идею о том, что условно: Ся это Рим, Шан это Византия, а Чжоу это Священная Римская империя, которую Хуанди законсервировал, дав разным народам единую идентичность и письменность... Хотя, они и сами себя представляют "римлянами" уже "5000 лет")
Иероглифы вообще не видно очень мелко
Извините! Да, не рассчитал. Какие нужны?
Тайные имена аналогично как в древнем Египте ?
Почти во всех традиционных обществах имя считалось крайне действенным для нанесения вреда его носителю, потому его старались скрывать.
@@Sergey_Dmitriev_ спасибо
Сегодня тоже есть сила Д, называют демократией, все играют.
Сonsequently the restored Ham Empire Chu principality been given only few previous domain of the Chu faction - northern ones and parts of previous eastern Wu faction
А вот это ироничное упоминание марксистов и Маркса в каждой лекции - это баг или фича?
То есть, резюмируя, Западное Чжоу основали кочевники, которые верили в небо - Тенгри.
Про кочевников было бы ярко, но археологически пока не видно.
@@Sergey_Dmitriev_ Будем искать (с)
В небо, как божественное начало, верили не только тенгрианцы. Другое название Китая - Поднебесная, тоже о чем то говорит
Так от Чжоу и идет это название.
тянь - тенгри
совпадение?)
Аналогии реалиям Древнего Китая находят не в хронологически "параллельной" древности, а в европейском Средневековье . Интересно, почему ?
И там, и там люди. А вообще такие аналогии, конечно, опасны и мало что дают
За Европу не скажу, но на Ближнем Востоке и в Греции еще в бронзовом веке устройство было феодальным и аналогично схожим со средневековой Европой. Все эти Агамемноны, Менелаи, Гекторы, Одиссеи, типичные средневековые короли, герцоги, графы, бароны. Поэтому например Иллиада была так понятна средневековыми феодалами. Как и в Китае. Весь секрет в военной системе, построенной на элитарных небольших армиях колесниц. Колесницы это первые рыцари.
у Шанцев стать своим не было шансов :3
А почему одних правителей вы называете сначала имя а потом титул, а других - сначала титул, а потом имя 😄
Приведите пример :). Возможно, потому что русскому языку, в отличие от китайского, всё равно?
@@Sergey_Dmitriev_ Например ван Ди, а не Ди ван или Че модан, хотя это уже ближе к Корее 😄
ой, а всей истории Китая не будет?🙄
надеюсь это было литературное повесттвование ?, а не что-то научное потому что если это так ... тогда всем смотреть с 18:26-18:33 ещё раз - в этом моменте он всё сказал .
А что такого именно в этом месте? :)
@@Sergey_Dmitriev_да то что всё это откровенная брехня
@@antossha4975 именно эти семь секунд? Тогда ок
Отрадные лекции🤗
1:00:00 "главным цементом кофедерации Чжоу был не военный, не экономический, а религиозный" 🤦
Вот это выводы от человека науки!))) А что стоила эта религия без бронзы и военного обеспечения Дэ???
Ха ха
я не понял в Китае нормальная археология есть ? какие то сказочки, легендочки, гадания. Где погребения, датировки, раскопки ? это все равно, что историю Европы изучать по песне о Нибелунгах или историю славян по русским народным сказкам. Где доказательства существования всех этих китайских вождей ? мало ли что они напридумывали. Мне кажется китайцы вообще не существовали 1000 лет назад как одна нация и как одно царство.
Есть кости с надписями и захоронения. По радиоуглеродному анализу и надписям все вычисляется. И главное, все совпадает с китайскими легендами. Это как найти научно доказанное захоронение Зигфрида с точной датировкой и надписями, что это могила Зигфрида, короля нибелунгов.
В Китае очень развитая археология. Посмотрите другие лекции, более ранние - там её было больше.
Спасибо
Спасибо