Bei 14:39 wird gesagte das die Emission der Wärmestrahlung unabhängig von der Richtung ist. Später wird die Emission der Außenscheibe im eingeschobenen Kommentar (15:31) in Richtung Innen mit 340 W/m2 angegebenen. Dieses steht aber in Konflikte mit den 330 W/m2 die nach Außen abgestrahlt werden. Wird aber wieder angenommen das gleiche Emission in beide Richtungen gilt, also die Abstrahlung nach Außen auch 340 W/m2 beträgt, muss man die 300 W/m2 die Außen vorhanden sind auf 310 W/m2 erhöhen damit der Übertrag von 30 W/m2 von Innen nach Außen stimmt. Alternative Man hält an den 400 W/m2 Innen und 300 W/m2 Außen fest, dann muss der Übertrag aber 33,33 W/m2 sein also Emissionen der Innenscheibe 366,66 W/m2 und Emissionen der Außenscheibe 333,33 W/m2.
Gut erklärt, aber nicht zu ende gedacht. Bitte darauf achten, dass schlechte Fenster bei schlecht gedämmten Häusern als "Sicherung" für ausschlagende Feuchtigkeit fungieren. Wenn ihr pech habt beschlägt dann nicht die Scheibe sondern die Fensterleibung und ihr bekommt Schimmel. Nicht umsonst muss man einen Bauphysiker heranziehen, wenn man beim Fenstertausch eine Förderung möchte. Da der Effekt nicht so riesig ist sollte es allerdings in 90% der Fälle kein Problem sein. Hatte es bei mir auch mal mit Frischhaltefolie (außen und innen) gemacht. Es hat etwa 2° weniger außentemp. benötigt, bis die Fenster beschlagen. Danke für eure tolle Arbeit.
Bitte informieren Sie sich über die Sache mit der vermeintlichen Verschiebung des Taupunkts bei passipedia.de Es ist ganz einfach: Wenn es mit den "schlechteren" Fenstern keine Kondensation gibt (und das war der Fall) dann kann Verbesserung kein Problem sein. Ja, Physik Aber bitte richtig
An sich richtig, aber bitte das Gesamtsystem Raumtemperatur/Wand/Fensterleibung/Fenster betrachten. Die Gefahr ist, dass aufgrund weniger Strahlungsverlust am Fenster weniger geheizt wird (was ja eigentlich Ziel ist) und dadurch die Fensterleibung unter 12^ fällt -> und Schimmel entsteht. Hier ab 8:15 gut erklärt: th-cam.com/video/7EdY9zLHRIc/w-d-xo.htmlsi=RCa1irZy0KEsiHHi Danke für die tolle Arbeit.
Was ist mit der Wärmestrahlung der Sonne im Winter, wenn diese auf die Scheibe trifft? Reduziert das nicht den Wärmeeintrag in einem Raum an einem sonnigen Wintertag?
das Sonnenlicht liegt im Sichtbaren und nahen Infrarot. im Bereichndee Wärmestrahlung hat das Sonnenlicht nur sehr wenig Leistung. dasmgeht nicht rein, ist aber viel weniger als das, was sonst abgestrahlt würde, wenn man keine Wärmeschutzbeschichtung hätte
Hallo allerseits! Erst einmal ""Hut ab "" vor diesem Fachwissen! Ich muss mal erklären das ich Zeit meines Lebens als Tischler gearbeitet habe, und das die Zahlen völlig korrekt sind. Mich hat dieses Thema Wärmedämmung besonders bei Fenstern immer sehr interessiert. Was mich allerdings gerade beschäftigt ist die Frage, wenn man bei einer** U2,8 er **Scheibe nicht eine Folie verwendet, sondern eine zusätzliche Scheibe a aus Glas mit 4mm Dicke, oder b eine Scheibe aus Plexiglas ebenfalls mit 4 mm dicke verwendet?? Mir ist klar, das das Invest höher liegt, aber ergeben sich nicht hierbei höhere
Danke für das super Video. Super erklärt. Mich würde mal die Unsuchung und die Messmethode interessieren. Was für ein Effekt ein Rollo hat. Und was hier an Automationen sinnhaft wären, Thema Sonnenstrahlung rein lassen und nachts oder bei Regen schließen, bei unbenutzten Räumen
die Messung der Energieverluste haben wir mit der Infrarotkamera gemacht. die Verluste des gesamten Fensters sind proportional zur Temperaturdifferenz an den Aussenscheiben im Vergleich zur Aussenluft. was das Schließen der Rolläden bringt, haben wir in einem Video vor einem Jahr gezeigt. th-cam.com/video/iy37WKf9YSU/w-d-xo.html auch interessant ist die Dämmung von Rolladenkästen
Hi Martin, ich nutze dies mit einem Rahmen und einer eingeklebten Acrylplatte. Dadurch lässt sich die Konstruktion zum reinigen problemlos entfernen. Ich bin nur etwas erstaunt das du mit 2,8 W/(m²K) rechnest. Ich denke das ist der Wert für Einfachverglasung. Nach meinen Erkenntnisstand hat Doppelverglasung 1,1 bis 1,2 W/(m²K). Oder habe ich hier einen Denkfehler?
hallo. doppelverglasung ohne Wärmeschutzbeschichtung hat den u-wert von 2.8 1.1 ist ein moderneres Fenster mit dieser Beschichtung. th-cam.com/video/q-eMEyKOwrU/w-d-xo.html in dem video habe ich die verschiedenen Verglasungdn erläutert. einachscheiben liegen über 5
Ich habe den Verdacht, dass die Dicke der PE- und der PVC-Folie auch eine Rolle spielen dürfte und es nicht nur suf das Material ankommt. Die PVC-Tischdecke dürfte die mehrfache Dicke der PE-Tesafolie haben. Was denken Sie?
Wie verhält es sich denn mit der Tauwasserbildung in dieser Konstruktion? Und was ist mit der Ausgasung bei PVC Folien, ist das denn gesundheitlich unbedenklich?
da die Fenster eher verbessert werden, ist Tauwasser immVergleich zu vorher eher unwahrscheinlich. die Temperatur innen ist ja höher. die PVC-Folie wird als Tischdecke verkauft
Vielen Dank für die gute Erklärung! Allerdings kommt bei mir dann die Frage auf, wie viel Wärme man durch die Fensterscheiben dann noch bekommen kann, wenn man 3-fach Fenster mit WSV-Beschichtung hat? Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann bringen die großen Fensterfronten (Richtung Süden) von passiv Häusern gar nichts, weil nahezu die gesamte Wärmestrahlung geblockt wird. Muss ich dann auch im Sommer heizen (bewusst provokativ gefragt)?!? Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen!
besprochen habe ich die Wärmeverluste und im video auch gesagt, dass nur die "wärmestrahlung" nicht sichtbares Licht reflektiert wird.dke sonnenstrahlung hat nur sehr wenig lange infrarotstrahlung, so dass da nicht viel verloren geht. passivhausfenster verlieren weniger Wärme, als sie durch sonnenlicht gewinnen. für zweifach verglaste Fenster gilt das nicht, weil sie doppelt so viel Wärme verlieren
Vor Jahrzehnten hat mein Vater innen einen zusätzlichen Fensterflügel montieren lassen, es entstand dabei ein zusätzlicher Luftpolster von 10cm. Hatte eine deutliche Lärmreduktion zur Folge. Subjektiv auch Wärme-Isolation. Gemessen hat das aber nie wer. Was wäre objektiv der Unterschied?
Danke für die ausführliche Ausführung. Den Zwischenraum zwischen den beiden Scheiben könnte man mit Argon nachträglich füllen. Argon ist billig und ein kleines Loch in der Ecke wird nicht mal sichtbar. Wie wird sich der U Wert verbessern?
der lambda Wert von Argon ist 0.018W/mK, Luft hat 0.026. insofern würden die Fenster etwas besser, aber nicht um den Faktor, der sich aus den lambda-Werten ergibt. ich vermute, man müsste regelmässig Ar nachfüllen
@@MartinHundhausen Danke für die Antwort. Immer vor dem Winter nachfühlen sehe ich nicht als Problem. Es gibt viele Millionen doppelverglaste Fenster. Eine einfache Wärmeschutzscheibe kostet unter 50€/m² eine PVC Folie um 8€/m². Auf die innere Scheibe wird PVC Folie geklebt und mit der einfachen Wärmeschutzscheibe mit Abstand luftdicht auf die Fensterrahmen geklebt. Der Druckausgleich erfolgt durch ein kleines Loch in der jetzt mittleren Scheibe, der mit der PVC Folie. Bei kleineren bis mittleren Fenster sehe ich keine Stabilitätsprobleme. Können Sie ausrechen wie groß jetzt die Ersparnis wäre? Sie müsste dicht an der Dreifachverglasung liegen. 1m² dreifachverglaste Fenster kostet > 200€
Ganz einfach ist das Nachfüllen nicht. Schon ein Loch in die Scheibe bohren, muss ordentlich gemacht werden. Dann ist im Grunde ein 2. Loch nötig, wo die Luft rausgeht. Der Effekt des Ar ist ja mit den lambda Werten auszurechnen. Vielleicht kommen Sie von 2.8 auf 2.5 oder 2.6. Da ist eine moderne WSV mit U=1.1. natürlich viel mehr. @@FaceBook-kt4vt
@@MartinHundhausen Der Druckausgleich erfolgt über die alte "Vorrichtung", aus der Doppelverglasung, deshalb das Loch zwischen den Scheiben. Ich habe schon mehrere Löcher im Glas gebohrt, ohne die Scheibe zu beschädigen. Wirklich kein Problem. Diamantbohrer und "Bohrgerät" aus der Zahnarztpraxis. Mit einer PVC Folie und Wärmeschutzscheibe, habe ich dann dreifache Verglasung. Das mit dem Ar ist nur zusätzliches Effekt. Ich bin mir sicher, dass die Scheiben mir Ar Füllung Ar ständig verlieren. In dem Abstandshalter (zweites Loch) ist nur Trocknungsmittel, oder ihre ich mich? Ich will das an meiner Balkontür ausprobieren, deshalb brauche ich die Berechnungen. Ich muss erst die Wärmeschutzscheiben besorgen.
Hallo Prof. Hundhausen, könnten Sie bitte erläutern, wie man mit einer Wärmebildkamera diese Abstrahl -Verluste praktisch messen und berechnen kann? Danke.
wenn man die Temperaturdifferenz zwischen Fensteroberfläche und der Aussentemperatur misst und davon ausgeht, dass die Verluste (konvektion und Strahlung) zu dieser Temperaturdifferenz proportional sind, kann man die U-Werte im Verhältnis berechnen.
@@MartinHundhausen Danke, haben Sie bitte auch eine Formel, nach der Sie und Andreas Schmitz das durchgeführt haben? Andreas hatte ja Werte für seine Fenster genannt.
wir haben angenommen, dass die Scheibe ohne Folien U-0=2.8W/m^2K hat. dann wurde Delta t für diese Scheibe gemessen und für die anderen beiden auch. würde Delta T für die Referenzscheibe 8Grad sein und für die PVC-Folie 6 Grad, dann ist U(PVC)=U_0*6/8
Wie groß ist denn der Emmissionsgrad einer typischen low-e Beschichtung und von Fensterglas ohne Beschichtung? Damit müsste man dann doch bei einer gemessen Oberflächentemperatur die Leistung, die da angestrahlt wird berechnen können, richtig?
Hallo Herr Hundhausen, ich restauriere Kastenfenster und werde immer wieder über energetische Sanierung gefragt. Ich möchte die Fenster gern so erhalten, wie sie sind, mit den alten Scheiben, da diese besser sind im Schallschutz, als die neuen Floatgläser. Sind die alten Zylindergläser mehr Strahlungsdurchlässiger, als die neuen Floatgläser? Die andere Frage wäre, es gibt ja schon die Low-e Folien auf dem Markt zu kaufen. Was passiert, wenn ich diese auf die Innenseite der Innenflügel auf die Scheibe klebe. Ich habe generell bei Kastenfenstern ein Luftzwischenraum von 12 cm, wobei ich eine Luftzirkulation durch die leichte Undichtigkeit der Außenflügel habe. Bringt dann die Folie was? Ich kann die Fenster ja auch nicht so verbessern, dass diese besser sind als die Wand, da ja sonst die Feuchtigkeit in die Wände geht. Wir Fensterhandwerker arbeiten gerade zusammen mit der HTW und TU Berlin an einem Projekt, wo die Kastenfenster gemessen werden. Die Versuchsaufbauten bzw. Messungen im Labor sind als Download auf den jeweiligen Seiten einsehbar unter Suchanfrage Fenstervergleich. Wir Fensterhandwerker wollen nachhaltig arbeiten. Also nicht immer neue Fenster einbauen und somit die Rohstoffe mindern, da die Qualtität der alten Fenster immer noch gut ist. Die Low-e Folie wäre ein guter Ersatz zum K-Glas. Da brauch man nicht ständig das Glas zu wechseln, wenn die Beschichtung zerkratzt ist, sondern nur die Folie tauschen.
die Folie scheint über 100€/m^2 zu kosten. Diese dann sogar regelmässig zu tauschen, wäre dann teuer. die reinen Verglasungen sind doch bei Wärmeschutzgläsern nicht viel teurer. kann man nicht die Kastenfenster lassen und die innere Scheibe dann verbessern? wenn man alte Fenster modernisiert: der Einspar-Effekt ist so groß, dass das Argument, eine neue Scheibe würde mehr Energie/Ressourcen brauchen, m.E. nicht valide ist. im Video von Andreas Schmitz habe ich ja vorgerechnet, dass seine Fenster nur in dem einen Raum 1500kWh im Jahr erfordern. Also über 160Liter Öl im Jahr. 1000Liter in 6 Jahren.
@@MartinHundhausen man kann Kastenfenster nur geringfügig verbessern. Die Flügel und Beschläge halten das Gewicht nicht aus und sind dann schneller Wartungsanfällig. Deswegen geht es alles nur mit 1 Scheibe statt Isolierglas. Deshalb die Frage, ob es was bringen würde, die Folie dort anzubringen und wie das Klima im Kasten ist. Man muss genau schauen, welche u Werte die Wände haben, um die Fenster dementsprechend aufzuwerten. Sie müssen immer das schlechtere Bauteil sein.
Die Behauptung, es würde Probleme geben, wenn der U-Wert der Fenster kleiner ist, als de UmWert der Wand, ist so nicht richtig. Es gibt Kondensation an einer Wand, wenn der Taupunkt unterschritten wird. Damit das nicht passiert, muss man ausreichend lüften. Ansonsten denke ich, dass eine Folie, wie Andreas sie montiert - also im Abstand vor dem Glas, auch im Fall von Kastenfenstern hilft. @@NadjaNäther
@@MartinHundhausen Wenn ich mich nicht verrechnet habe, geht ein Anteil 1/(n+1) durch Strahlung verloren, wobei n die Anzahl der Scheiben ist. Also Einfachverglasung: 1/2 geht verloren. 2-Fach-Verglasung: 1/3 geht verloren. 3-Fach: 1/4 geht verloren usw... Bei 400 W/m*m würden also 267 zurück in den Raum gehen und 133 verloren gehen. Von außen kommen dann 100 W/mm in den Raum und 200 werden reflektiert (bzw, absorbiert und re-emittiert). Insgesamt kommen also 367 zurück in den Raum, ein Verlust von 33 W/mm oder 1/(n+1) mal Leistungsdifferenz: (P2 - P1)/(n+1). Mit dieser low-E Folie dürfte eigentlich so gut wie keine Strahlung mehr durchgehen, daher wundert es mich, dass die 2. Folie auf dem 3. Glas noch mal so viel bringen sollen. Die (zu 97%) absorbierte Strahlung kann ja dann nur an die Scheibe oder das Argon abgegeben werden, wobei der Großteil an die Scheibe gehen sollte. Kann es sein, dass die 2. Folie sich durch die Strahlung von draußen erwärmt und so den Temperaturgradient im Fenster, also Wärmeleitung reduziert?
Hallo Herr Prof. Holdhausen, könnten Sie auch mal was zu den Vakuumscheiben sagen. Das sind ja auch Zweischeibenfenster mit sehr guten Eigenschaften. Gruß AS
Sehr gutes Video und eine nachvollziehbare Erklärung. Dennoch habe ich jetzt noch zwei Fragen: Bei dreifach verglasten Fensterscheiben kann es ja scheinbar vorkommen, dass die äußere Scheide beschlägt oder sogar gefriert. Diese Verhalten liegt daran da die äußere Scheibe nicht mehr so eine höhere Temperatur besitzt und quasi nur noch der Außentemperatur die Temperatur der Scheibe bestimmt. Habe ich es richtig verstanden? Die andere Frage zieht auf den Vorteil oder anderes Verhalten Wärmeschutzverglasung und Sonnenschutzverglasung. Normal üblich ist ja die Wärmeschutzverglasung. Herrn Carsten Herbert oder Energiesparkommissar hat mal berichtet, dass gerade die morgendliche oder abendliche Sonne für den Temperaturanstieg in der Wohnung verantwortlich sein kann. Also der flache Sonnentag morgens im osten und eben im westen in den späteren Stunden. Daher frage ich mich was man energietechnisch mit den Südfenstern und der Wintersonne macht. Normale Wärmeschutzverglasung oder auch hier Sonnenschutzverglasung ode gibt es hier weitere Lösungen?
Richtig. es kann sich Eis an der Scheibe bilden. Das ist wie bei Autoscheiben: Diese kühlen sich durch Strahlung unterndie Lufttemperatur ab,, so dass dort Wasserdampf kondensiert und gefriert. Südfenster sind perfekt. Im Winter steht die Sonne tief am Himmel,und scheint daher stark auf die Fenster ind in die Zimmer. man will diese Energie nutzen, weil das ja einen Beitragnz8r Heizung liefert. Passivhausfenster verlieren weniger Energie, als sie so gewinnen. Bei Doppelscheiben gilt das nicht, weil die Verluste höher sind.
@@MartinHundhausen meine Erfahrung hierzu: ich habe (in CH auf 550müM) im Jahr 2010 alle Fenster ersetzt. Wobei die Scheiben 0.7 W/m2K zertifiziert sind und 3-fach Verglasungen sind. In diesen 14 Jahren habe ich bisher weder an Nord- noch an der Südseite jemals eine Vereisung gehabt. Das trotz dessen, dass ich die Scheiben selten putze. Ab und zu gibt es, wenn hohe Luftfeuchtigkeit ist vielleicht über 66% (habe eine Lüftung mit Feuchterückgewinnung) ganz in den unteren Ecken mal ein klein wenig Kondensat innen (friert natürlich nicht an).
zunächst: Es ist überhaupt kein Nachteil, wenn die Scheiben aussen vereisen, sondern ein Beleg für gute Fenster mit niedrigem U-Wert. Vereisen Ihre Autosscheiben, gelegentlich? Das passiert normalerweise, wenn es nachts unbewölkt ist. Denn Sie das Auto in einem offenen Carport stehen haben, ist es eigentlich genauso kalt, aber es vereist nicht, weil über dem Glas eine Decke ist, die die Abstrahlung verhindert. Somit stellt sich die Frage, ob Ihre Fenster am Haus auch etwas geschützt sind. Fenster mit einem Dach davor, welches überkragt, könnten dann nicht vereisen. Jedenfalls: Wenn bei sonst gleichen Bedingungen eine Autoscheibe (seitlich) vereist, aber das Fenster nicht, dann, weil mehr Wärme durch das Fenster auf die äußere Scheibe übertragen wird. Einen anderen Unterschied sehe ich dann nicht
@@MartinHundhausen meine Autoscheiben vereisen gelegentlich - meist die Vorderscheibe zuerst, wenn ich keine Abdeckung drauf habe. Ja, das wäre eine mögliche Erklärung, dass meine 3-fach Verglasung am Haus nicht vereist, denn durch die dicke Isolation ist die Überkragung von der Festeröffnung sicher >30cm und es gibt natürlich auch einen gewissen Dachüberstand über meiner Isolation, da dieser vor dem Umbau des Hauses BJ 1950 schon bestand (ca. 1m). Das ist übrigens ganz praktisch, da meine mit ca. 20cm Steinwolle isolierte Aussenwand (auch durch die dicke mineralische Putzschicht über der Steinwolle) dadurch keinerlei grünen/schwarzen Veralgungen durch Kondenswasser zeigen seit diesen 14 Jahren. Den Unterschied sehe ich bei meinen Nachbarn mit ihren modernen Häusern, die allesamt wenn ohne Dachüberstand mit diesem Phänomen zu kämpfen haben (oder durch Neuanstrich schon "bekämpft" haben). Ich habe mir damals auch eine Wärmebildkamera mit einer Person "ausgeliehen" gehabt, um in einer sehr kalten Nacht zu schauen, ob alles korrekt gemacht wurde. Zu beachten ist, dass gute WBKs Einstellparameter zur Messkorrektur haben bezüglich diverser reflektierender Oberflächen, wie Glas, Metalle usw. Sonst kann es Fehlmessungen geben, wenn man Wirksamkeiten von Folien über Fenstern messen tut. Ich habe wie Sie ihre Hand auf der Tafel damals meine Schuhabdrücke angeschaut im Schnee, wo ich nur Bruchteile von Sekunden den Boden berührt habe....
Interessant wäre in diesem Zusammenhang noch die Auswirkung von dicken Vorhängen bzw. Gardinen auf die Wärmestrahlung. Besonders bei weißen Vorhängen müsste doch ein großer Teil der von innen auftreffenden Wärmestrahlung in den Innenraum zurück reflektiert werden, so dass der "Wärmeverlust" durch Wärmestrahlung erheblich reduziert wird?!
Dies ist wohl eine low-e folie. das bedeutet, dass die Wärmestrahlung reflektiert wird. doppelscheiben alter Bauart, also ohne Wärmeschutzbeschichtung könnten damit verbessert werden. Gläser mit U=1.1 W/m^2k m.E. nicht, weil die das intern schon haben. vermutlich ist die Emissivität der internen Low-e-Schicht besser, als bei dieser Folie. die Folie ist wohl relativ teuer. (ich habe Preise über 100€/m^2 gesehen)
@@MartinHundhausen Ja, darum ging es mir, um das Aufrüsten von Isolierglasscheiben zu Wärmeschutzisolierglasscheiben. Preislich müsste man jetzt mal vergleichen, was der Austausch der Fensterscheiben kostet und was das Aufbringen der Folie. Bei den Preisen fragt man sich aber schon, was der anvisierte Markt sein soll.
Man wird mit solchen Folien niemals die Qualität moderner Fenster erreichen. Kleine Verbesserung - ja. Aber wo man hin muss, ist eine ganz andere Qualität. @@tobi9315
@@MartinHundhausen "Wo man hin muss" ist ja immer so eine Frage. In einem Altbau kann man mit "modernen" dreifach verglasten Fenstern, den Taupunkt ganz schnell von den Fenstern auf die Wände verlagern. Dann muss man entweder die Feuchtigkeit in den Räumen streng unter Kontrolle halten, oder auch die Fassade oder die Wände dämmen. Da ist es manchmal besser, bei zweifach verglasten Fenstern aber dann mit Wärmeschutzbeschichtung zu bleiben. Ist jedenfalls meine Meinung, oder übersehe ich da etwas?
Meinung, die allerdings physikalisch nicht begründet ist. Relativ klar wird das Thema mit der "verschiebung des Taupunkts" erläutert bei passipedia.de Für mich ist das eine Mythe. Nicht Meinung, sondern verständliche Physik @@tobi9315
die meisten Gebäude haben eh zuviele Fenster. ich habe einige nicht gebrauchte fenstern mit 2x10mm polstyrolschaumdämmplatten verschlossen. lebe in einem Mietshaus und die festern waren grottig. mehr traue ich mich aber nicht um nicht über die normale dämmwirkung von dicken vorhängen hinauszugehen. seither kein problem mehr mit übermäsig niederschlagender luftfeuchte im winter.
Hmmm. U werte sind dann demnach eine Art von Linearisierung? Was ich damit meine ist, dass meiner Lernverständnis nach ist Strahlung eines Körpers proportional zu T^4. Und Konvektion oder Wärmeleitung durch "Wärmediffusion" direkt proportional zum Temperaturunterschied also zu DeltaT Demnach müsste doch Wärmestrahlung dann proportional zu Delta (T^4) sein und am Ende dann proportional am Ende zu (Tinnen^4 - Taussen^4) in K Das kann dann anscheinend in guter Näherung linearisiert werden, oder wie muss man dass verstehen? Sonst wären die UWerte ja viel zu stark temperaturabhängig. Hab ich das richtig verstanden U Werte messen wäre in dem Zusammenhang auch interessant. Wenn mans genau will dann ist das sicher nicht ganz so einfach, zumindestens wenn man die Wärmestrahlung berücksichtigen müsste. Ansonsten muss man doch auch in jedem Fall die Innentemperatur der Scheibe messen, oder Zumindestens annehmen, dass das Fenster Raumtemperatur hat (was wahscheinlich eher ungenau ist) Wie Verhält es sich eigentlich mit Transienten in der Raumtemperatur bei gleichbleibender Aussentemperatur, gibt das dann genauere Werte oder wird das dann viel zu kompliziert wegen der Strahlung die proportional zu T^4 ist? Oder kann man auch da dann annehmen der UWert sein konstant und dann die Wärmegleichung mit boundary layer aprroximation lösen? Es gibt tatsächlich sehr sehr schöne kleine Temperaturmesssensoren, die man auf das Fenster kleben könnte und wenn man dann aussen einen Draufklebt oder sogar mehrere, dann kann man das verfolgen und versuchen dadurch die Wärme, die rausgeht zu berechnen, inklusive einer Bestimmung des UWertes (Angenommen die boundary layer hat eine konstante Dicke) heh. Sehr unpraktisch aber dadurch würde man wohl gut verfolgen können wie schnell sich ein Raum aufheizt und auch wieviel dabei aus dem Fenster rausgeht. Ich meine für eine Abschätzung, wann man am besten seine Heizung wieder von der Nachtruhe (Nachtabsenkung) aufweckt Mal ganz abgesehen davon, dass man auch die Aussenwände mit Sensoren bekleben kann. Es gibt da ganz fantastische Sensoren, die auch gar nicht teuer sind. Solche mit Kupferpads, die man aufkleben kann. Hab ich nur leider nicht wiedergefunden
richtig. zwar ist die Strahlung proportional zu T^4, aber Delta T ist klein im Vergleich zu T. -> (T+DeltaT)^4= T^4*(1+4*DeltaT/T+ 6*(DeltaT/T)^2+… wenn DeltaT
Interessante Frage. ich denke, der U-Wert wäre grundsätzlich gleich. der Unterschied ist wohl, dass ein Tril des Sichtbaren Lichts in der Beschichtung absorbiert wird. daher heizt Sonnenlicht etwas die Scheibe mit drr Beschichtung und das ist besser, wenn das innen ist
eine Frage hätte ich dazu: Wenn die Strahlung den Haupteffekt ausmacht, koennte man da nicht einfach eine 0,5mm dicke PVC Folie auf das Fenster kleben? Diese Klebefolie gibt es nämlich schon und meine Frau verwendet sie gerne als Sichtschutz, z.B. im Bad. Die Dicke der Folie bildet ja auch eine gewisse Isolierung bezüglich der Wärmeleitung. Welchen Effekt hätte denn das?
@@MartinHundhausen Ok, vielen Dank für die Antwort. Ich habe mir das Video ein zweites mal angesehen. Ich stelle es mir so vor, dass die zusätzliche Folie ohne Abstand wie eine Verdickung der Glasscheibe wirkt. Dann ist die Wärmeleitung an dieser Stelle ausschlaggebend. Kann man das so sagen?
diese Verdickung würde kaum etwas bringen. Die Folie selbst bringt über die Wärmeleitung praktisch keinen Wärme-Widerstand. wirken tut aber die Luft zwischen der Scheibe und der Folie. ca 1cm dick Luft mit einem lambda-Wert von 0.019W/mK bewirkt da erheblich mehr. gäbe es nur Wärmeleitung, würde dies einer zusätzlichen Dämmung von 1,9W/m^2K entsprechen - das ist besser als eine Doppelscheibe. aber neben Wärmeleitung der Luft ist da noch der Beitrag der Wärmestrahlung. und der ist für PE-Folien gering, für PVC besser
@@MartinHundhausen Dann lag ich ja richtig, als ich schrieb, dass die Wärmeleitung an dieser Stelle ausschlaggebend ist. Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Womit könnte man denn eine Folie beschichten, damit sie im infrarot Bereich besser reflektiert? Gibt es dazu Untersuchungen?
Wie gesagt. Die PVC-Folie im Abstand verbessert die Eigenschaften einerseits wegen Wärmeleitung der Luft dazwischen, andererseits auch wegen der Absorption von Wärmestrahlung. Beides ist wicjtig, wie im Video erläutert. Beschichtung ganz dünn mit Metall. Das kann man nicht selbst machen. Das wäre ein industrieller Prozess.@@kaeptnfritz
Achtung! Wir haben die Tesa Folie jetzt ca 9 Monate auf den Fenstern bei Doppelberglasung und einem Altbau welcher ein unbelanntes Baujahr hat und mindestens vor 1940 bebaut wurde. Sie hat einen sehr schönen und angenehmen Effekt, jedoch ist mir jetzt aufgefallen dass sich die Kältebrücke verschoben hat und dadurch das Wasser nicht mehr an den Fenstern kondensiert, sondern sich jetzt in kühleren Wänden absetzt! Da wir einen sehr tollen (Sarkasmus 😅) Sandputz in den Wänden haben, merken wir wie dieser zunehend feuchter und instabieler wird und ich überlege bereits sogar die Folie wieder zu entfernen 😮 Der Effekt deutlich schöner erklärt in diesem Video th-cam.com/video/7EdY9zLHRIc/w-d-xo.htmlsi=IvBH93faPYPxLL27
Im ursprünglichen Sinne müssen die Fenster schlechter sein, als die Wand. Das Fenster war schon immer ein Indikator für zuviel Feuchtigkeit und dass es ein Luftaustausch geben muss, für ein gesundes Raumklima. Ich nehme an, dass deine Fenster mal erneuert wurden und nicht bauzeitlich wie das Haus sind. Demnach kann man davon ausgehen, das deine Fenster einen U-Wert zwischen 2,4 und 2,8 W/m²K haben. Die Wände haben in der Realität zu dieser Zeit einen U-Wert von 2,1-2,6 W/m²K. Dann hast du mit der Folie den U-Wert verbessert und die Feuchtigkeit kann nicht mehr durch das Fenster diffundieren. Ich weiß nur, wenn man Fenster austauscht, muss man ein Lüftungskonzept erstellen, damit dies eben auch nicht passiert. Macht das irgendjemand? Nein. Also entweder ein Messgerät zur Feuchtigkeit aufstellen und permanent richtig lüften, ein Entfeuchter, der automatisch bei hoher Feuchtigkeit anspringt. (Die bessere Lösung, wenn man kaum zu Hause ist). Oder ein Lüftungskonzept mit Ventilator durch die Wand.
ohne eine Beschichtung gegen die Wärmestrahlungsverluste wären solche Gläser schlecht. Thermoskannen haben nicht nur Vakuumisolierung,msondern auch Metall aufgedampft
Muss hier mal weiter schreiben, falsche Taste Sorry Oder b eine Scheibe aus Plexyglas mit ebenfalls 4mm Dicke ((Für mich optisch die bessere Lösung)). Mir ist klar. das das Invest größer ist, meiner Meinung nach aber auch ein größeres Einsparpotential ich gebe dazu noch einmal die Dicke des Scheibenabstands zwischen der Glas- und aufgedoppelten Scheibe mit 19 mm an. Besten Dank für eine Erklärung........ Jürgen Grove
🤔Einfach mal suchen/informieren es gibt Spiegelfolien die diesen Effekt ahben müssten. Eventuell mal testen um einen Vergleich zu haben ob das auch für Wärme gilt undwie effektif dies ist.
wird natürlich gehen, aber dann kann man ja nicht mehr durchschauen. die Wärmeschutz-Beschichtung lässt sichtbares Licht durch und reflektiert nur Wärmestrahlung. Die Spiegelfolie reflektiert alles
die Transmission von Sonnenlicht nimmt mit der Zahl der Gläser ab, und auch mit der Zahl der Wärmeschutzbeschichtungen. bei Passivhausfenstern liegt der Faktor (g-Wert) etwas über 0.5
Vielen Dank für die hervorragende Erklärung, die auch für Nicht-Physiker verständlich ist.
Gut erklärt 👍
Die tesa Folie setz ich seit zwei Jahren ein.
Vielen Dank für die leicht verständlichen Ausführungen.
Bei 14:39 wird gesagte das die Emission der Wärmestrahlung unabhängig von der Richtung ist.
Später wird die Emission der Außenscheibe im eingeschobenen Kommentar (15:31) in Richtung Innen mit 340 W/m2 angegebenen. Dieses steht aber in Konflikte mit den 330 W/m2 die nach Außen abgestrahlt werden.
Wird aber wieder angenommen das gleiche Emission in beide Richtungen gilt, also die Abstrahlung nach Außen auch 340 W/m2 beträgt, muss man die 300 W/m2 die Außen vorhanden sind auf 310 W/m2 erhöhen damit der Übertrag von 30 W/m2 von Innen nach Außen stimmt.
Alternative
Man hält an den 400 W/m2 Innen und 300 W/m2 Außen fest, dann muss der Übertrag aber 33,33 W/m2 sein also Emissionen der Innenscheibe 366,66 W/m2 und Emissionen der Außenscheibe 333,33 W/m2.
super erklärt bringt es was Fenster Spiegelfolie Außen anzubringen
dann wird ja auch das sichtbare Licht reduziert. das will man nicht
Super erklärt, vielen Dank dafür.
Danke! Das war sehr anschaulich!
Gut erklärt, aber nicht zu ende gedacht. Bitte darauf achten, dass schlechte Fenster bei schlecht gedämmten Häusern als "Sicherung" für ausschlagende Feuchtigkeit fungieren. Wenn ihr pech habt beschlägt dann nicht die Scheibe sondern die Fensterleibung und ihr bekommt Schimmel. Nicht umsonst muss man einen Bauphysiker heranziehen, wenn man beim Fenstertausch eine Förderung möchte. Da der Effekt nicht so riesig ist sollte es allerdings in 90% der Fälle kein Problem sein. Hatte es bei mir auch mal mit Frischhaltefolie (außen und innen) gemacht. Es hat etwa 2° weniger außentemp. benötigt, bis die Fenster beschlagen. Danke für eure tolle Arbeit.
Bitte informieren Sie sich über die Sache mit der vermeintlichen Verschiebung des Taupunkts bei passipedia.de
Es ist ganz einfach: Wenn es mit den "schlechteren" Fenstern keine Kondensation gibt (und das war der Fall) dann kann Verbesserung kein Problem sein.
Ja, Physik Aber bitte richtig
An sich richtig, aber bitte das Gesamtsystem Raumtemperatur/Wand/Fensterleibung/Fenster betrachten.
Die Gefahr ist, dass aufgrund weniger Strahlungsverlust am Fenster weniger geheizt wird (was ja eigentlich Ziel ist) und dadurch die Fensterleibung unter 12^ fällt -> und Schimmel entsteht.
Hier ab 8:15 gut erklärt:
th-cam.com/video/7EdY9zLHRIc/w-d-xo.htmlsi=RCa1irZy0KEsiHHi
Danke für die tolle Arbeit.
Vielen Dank für die Erklärung 🙏
Danke für das Video. Aber wissen das Gärtner nicht schon längst?
Pustekuchen! 😂
Gut erklärt, danke.
Was ist mit der Wärmestrahlung der Sonne im Winter, wenn diese auf die Scheibe trifft? Reduziert das nicht den Wärmeeintrag in einem Raum an einem sonnigen Wintertag?
das Sonnenlicht liegt im Sichtbaren und nahen Infrarot. im Bereichndee Wärmestrahlung hat das Sonnenlicht nur sehr wenig Leistung. dasmgeht nicht rein, ist aber viel weniger als das, was sonst abgestrahlt würde, wenn man keine Wärmeschutzbeschichtung hätte
Hallo allerseits!
Erst einmal ""Hut ab "" vor diesem Fachwissen! Ich muss mal erklären das ich Zeit meines Lebens als Tischler gearbeitet habe, und das die Zahlen völlig korrekt sind.
Mich hat dieses Thema Wärmedämmung besonders bei Fenstern immer sehr interessiert.
Was mich allerdings gerade beschäftigt ist die Frage, wenn man bei einer** U2,8 er **Scheibe nicht eine Folie verwendet, sondern eine zusätzliche Scheibe a aus Glas mit 4mm Dicke, oder b eine Scheibe aus Plexiglas ebenfalls mit 4 mm dicke verwendet??
Mir ist klar, das das Invest höher liegt, aber ergeben sich nicht hierbei höhere
ja, die Idee ist, dass solche Folien sehr günstig sind und die Massnahme leixht umgesetzt werden kann
angenehm erklärt 😄
Danke für das super Video. Super erklärt.
Mich würde mal die Unsuchung und die Messmethode interessieren. Was für ein Effekt ein Rollo hat.
Und was hier an Automationen sinnhaft wären, Thema Sonnenstrahlung rein lassen und nachts oder bei Regen schließen, bei unbenutzten Räumen
Rollladen wollte ich schreiben
die Messung der Energieverluste haben wir mit der Infrarotkamera gemacht. die Verluste des gesamten Fensters sind proportional zur Temperaturdifferenz an den Aussenscheiben im Vergleich zur Aussenluft.
was das Schließen der Rolläden bringt, haben wir in einem Video vor einem Jahr gezeigt. th-cam.com/video/iy37WKf9YSU/w-d-xo.html
auch interessant ist die Dämmung von Rolladenkästen
Geht das auch mit einer 1 mm starken acryplatte? Anstatt der pvc folie
Hi Martin, ich nutze dies mit einem Rahmen und einer eingeklebten Acrylplatte. Dadurch lässt sich die Konstruktion zum reinigen problemlos entfernen. Ich bin nur etwas erstaunt das du mit 2,8 W/(m²K) rechnest. Ich denke das ist der Wert für Einfachverglasung. Nach meinen Erkenntnisstand hat Doppelverglasung 1,1 bis 1,2 W/(m²K). Oder habe ich hier einen Denkfehler?
hallo. doppelverglasung ohne Wärmeschutzbeschichtung hat den u-wert von 2.8
1.1 ist ein moderneres Fenster mit dieser Beschichtung.
th-cam.com/video/q-eMEyKOwrU/w-d-xo.html
in dem video habe ich die verschiedenen Verglasungdn erläutert. einachscheiben liegen über 5
Ich habe den Verdacht, dass die Dicke der PE- und der PVC-Folie auch eine Rolle spielen dürfte und es nicht nur suf das Material ankommt. Die PVC-Tischdecke dürfte die mehrfache Dicke der PE-Tesafolie haben. Was denken Sie?
die PE-Folie würde auch bei größerer Dicke Wärmestrahlung durchlassen
Top Video!
Wie verhält es sich denn mit der Tauwasserbildung in dieser Konstruktion? Und was ist mit der Ausgasung bei PVC Folien, ist das denn gesundheitlich unbedenklich?
da die Fenster eher verbessert werden, ist Tauwasser immVergleich zu vorher eher unwahrscheinlich. die Temperatur innen ist ja höher.
die PVC-Folie wird als Tischdecke verkauft
Vielen Dank für die gute Erklärung!
Allerdings kommt bei mir dann die Frage auf, wie viel Wärme man durch die Fensterscheiben dann noch bekommen kann, wenn man 3-fach Fenster mit WSV-Beschichtung hat? Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann bringen die großen Fensterfronten (Richtung Süden) von passiv Häusern gar nichts, weil nahezu die gesamte Wärmestrahlung geblockt wird. Muss ich dann auch im Sommer heizen (bewusst provokativ gefragt)?!?
Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen!
besprochen habe ich die Wärmeverluste und im video auch gesagt, dass nur die "wärmestrahlung" nicht sichtbares Licht reflektiert wird.dke sonnenstrahlung hat nur sehr wenig lange infrarotstrahlung, so dass da nicht viel verloren geht. passivhausfenster verlieren weniger Wärme, als sie durch sonnenlicht gewinnen. für zweifach verglaste Fenster gilt das nicht, weil sie doppelt so viel Wärme verlieren
@@MartinHundhausen
Danke für die Antwort - ich bin da wohl mit den Wellenlängen durcheinander gekommen...😅
Vor Jahrzehnten hat mein Vater innen einen zusätzlichen Fensterflügel montieren lassen, es entstand dabei ein zusätzlicher Luftpolster von 10cm.
Hatte eine deutliche Lärmreduktion zur Folge. Subjektiv auch Wärme-Isolation. Gemessen hat das aber nie wer. Was wäre objektiv der Unterschied?
Danke für die ausführliche Ausführung. Den Zwischenraum zwischen den beiden Scheiben könnte man mit Argon nachträglich füllen. Argon ist billig und ein kleines Loch in der Ecke wird nicht mal sichtbar. Wie wird sich der U Wert verbessern?
der lambda Wert von Argon ist 0.018W/mK, Luft hat 0.026. insofern würden die Fenster etwas besser, aber nicht um den Faktor, der sich aus den lambda-Werten ergibt. ich vermute, man müsste regelmässig Ar nachfüllen
@@MartinHundhausen Danke für die Antwort. Immer vor dem Winter nachfühlen sehe ich nicht als Problem. Es gibt viele Millionen doppelverglaste Fenster. Eine einfache Wärmeschutzscheibe kostet unter 50€/m² eine PVC Folie um 8€/m². Auf die innere Scheibe wird PVC Folie geklebt und mit der einfachen Wärmeschutzscheibe mit Abstand luftdicht auf die Fensterrahmen geklebt. Der Druckausgleich erfolgt durch ein kleines Loch in der jetzt mittleren Scheibe, der mit der PVC Folie. Bei kleineren bis mittleren Fenster sehe ich keine Stabilitätsprobleme. Können Sie ausrechen wie groß jetzt die Ersparnis wäre? Sie müsste dicht an der Dreifachverglasung liegen. 1m² dreifachverglaste Fenster kostet > 200€
Ganz einfach ist das Nachfüllen nicht. Schon ein Loch in die Scheibe bohren, muss ordentlich gemacht werden. Dann ist im Grunde ein 2. Loch nötig, wo die Luft rausgeht.
Der Effekt des Ar ist ja mit den lambda Werten auszurechnen. Vielleicht kommen Sie von 2.8 auf 2.5 oder 2.6. Da ist eine moderne WSV mit U=1.1. natürlich viel mehr. @@FaceBook-kt4vt
@@MartinHundhausen Der Druckausgleich erfolgt über die alte "Vorrichtung", aus der Doppelverglasung, deshalb das Loch zwischen den Scheiben. Ich habe schon mehrere Löcher im Glas gebohrt, ohne die Scheibe zu beschädigen. Wirklich kein Problem. Diamantbohrer und "Bohrgerät" aus der Zahnarztpraxis. Mit einer PVC Folie und Wärmeschutzscheibe, habe ich dann dreifache Verglasung. Das mit dem Ar ist nur zusätzliches Effekt. Ich bin mir sicher, dass die Scheiben mir Ar Füllung Ar ständig verlieren. In dem Abstandshalter (zweites Loch) ist nur Trocknungsmittel, oder ihre ich mich? Ich will das an meiner Balkontür ausprobieren, deshalb brauche ich die Berechnungen. Ich muss erst die Wärmeschutzscheiben besorgen.
Hallo Prof. Hundhausen, könnten Sie bitte erläutern, wie man mit einer Wärmebildkamera diese Abstrahl -Verluste praktisch messen und berechnen kann?
Danke.
wenn man die Temperaturdifferenz zwischen Fensteroberfläche und der Aussentemperatur misst und davon ausgeht, dass die Verluste (konvektion und Strahlung) zu dieser Temperaturdifferenz proportional sind, kann man die U-Werte im Verhältnis berechnen.
@@MartinHundhausen Danke, haben Sie bitte auch eine Formel, nach der Sie und Andreas Schmitz das durchgeführt haben?
Andreas hatte ja Werte für seine Fenster genannt.
wir haben angenommen, dass die Scheibe ohne Folien U-0=2.8W/m^2K hat. dann wurde Delta t für diese Scheibe gemessen und für die anderen beiden auch. würde Delta T für die Referenzscheibe 8Grad sein und für die PVC-Folie 6 Grad, dann ist U(PVC)=U_0*6/8
Wie groß ist denn der Emmissionsgrad einer typischen low-e Beschichtung und von Fensterglas ohne Beschichtung? Damit müsste man dann doch bei einer gemessen Oberflächentemperatur die Leistung, die da angestrahlt wird berechnen können, richtig?
Emissionsgrad der Beschichtung 0.05. Die Scheibe (andere unbeschichtete Seite) hat typisch 0.92
Hallo Herr Hundhausen, ich restauriere Kastenfenster und werde immer wieder über energetische Sanierung gefragt. Ich möchte die Fenster gern so erhalten, wie sie sind, mit den alten Scheiben, da diese besser sind im Schallschutz, als die neuen Floatgläser. Sind die alten Zylindergläser mehr Strahlungsdurchlässiger, als die neuen Floatgläser?
Die andere Frage wäre, es gibt ja schon die Low-e Folien auf dem Markt zu kaufen. Was passiert, wenn ich diese auf die Innenseite der Innenflügel auf die Scheibe klebe. Ich habe generell bei Kastenfenstern ein Luftzwischenraum von 12 cm, wobei ich eine Luftzirkulation durch die leichte Undichtigkeit der Außenflügel habe. Bringt dann die Folie was?
Ich kann die Fenster ja auch nicht so verbessern, dass diese besser sind als die Wand, da ja sonst die Feuchtigkeit in die Wände geht. Wir Fensterhandwerker arbeiten gerade zusammen mit der HTW und TU Berlin an einem Projekt, wo die Kastenfenster gemessen werden. Die Versuchsaufbauten bzw. Messungen im Labor sind als Download auf den jeweiligen Seiten einsehbar unter Suchanfrage Fenstervergleich. Wir Fensterhandwerker wollen nachhaltig arbeiten. Also nicht immer neue Fenster einbauen und somit die Rohstoffe mindern, da die Qualtität der alten Fenster immer noch gut ist.
Die Low-e Folie wäre ein guter Ersatz zum K-Glas. Da brauch man nicht ständig das Glas zu wechseln, wenn die Beschichtung zerkratzt ist, sondern nur die Folie tauschen.
die Folie scheint über 100€/m^2 zu kosten. Diese dann sogar regelmässig zu tauschen, wäre dann teuer. die reinen Verglasungen sind doch bei Wärmeschutzgläsern nicht viel teurer. kann man nicht die Kastenfenster lassen und die innere Scheibe dann verbessern?
wenn man alte Fenster modernisiert: der Einspar-Effekt ist so groß, dass das Argument, eine neue Scheibe würde mehr Energie/Ressourcen brauchen, m.E. nicht valide ist. im Video von Andreas Schmitz habe ich ja vorgerechnet, dass seine Fenster nur in dem einen Raum 1500kWh im Jahr erfordern. Also über 160Liter Öl im Jahr. 1000Liter in 6 Jahren.
@@MartinHundhausen man kann Kastenfenster nur geringfügig verbessern. Die Flügel und Beschläge halten das Gewicht nicht aus und sind dann schneller Wartungsanfällig. Deswegen geht es alles nur mit 1 Scheibe statt Isolierglas. Deshalb die Frage, ob es was bringen würde, die Folie dort anzubringen und wie das Klima im Kasten ist.
Man muss genau schauen, welche u Werte die Wände haben, um die Fenster dementsprechend aufzuwerten. Sie müssen immer das schlechtere Bauteil sein.
Die Behauptung, es würde Probleme geben, wenn der U-Wert der Fenster kleiner ist, als de UmWert der Wand, ist so nicht richtig. Es gibt Kondensation an einer Wand, wenn der Taupunkt unterschritten wird. Damit das nicht passiert, muss man ausreichend lüften. Ansonsten denke ich, dass eine Folie, wie Andreas sie montiert - also im Abstand vor dem Glas, auch im Fall von Kastenfenstern hilft. @@NadjaNäther
Heißt das aber auch, dass die WSV Fenster die Sonnenstrahlenwärme von außen nicht reinlassen?
Das sichtbare Licht lassen die durch. den Anteil des Sonnenspektrums um ca 10 mikrometer nicht (aber das ist nicht sehr viel)
Interessantes video, danke!
15:39 hier müssten nach außen dann auch 340 W abgestrahlt und 310 W absorbiert werden oder?
Im Prinzip müssen die Leistungen von links und rechts zusammenpassen, ja. Immer virausgesetzt, dass die Wärmeleitung nicht berücksichtigt wird.
@@MartinHundhausen Wenn ich mich nicht verrechnet habe, geht ein Anteil 1/(n+1) durch Strahlung verloren, wobei n die Anzahl der Scheiben ist. Also Einfachverglasung: 1/2 geht verloren. 2-Fach-Verglasung: 1/3 geht verloren. 3-Fach: 1/4 geht verloren usw...
Bei 400 W/m*m würden also 267 zurück in den Raum gehen und 133 verloren gehen. Von außen kommen dann 100 W/mm in den Raum und 200 werden reflektiert (bzw, absorbiert und re-emittiert).
Insgesamt kommen also 367 zurück in den Raum, ein Verlust von 33 W/mm oder 1/(n+1) mal Leistungsdifferenz: (P2 - P1)/(n+1).
Mit dieser low-E Folie dürfte eigentlich so gut wie keine Strahlung mehr durchgehen, daher wundert es mich, dass die 2. Folie auf dem 3. Glas noch mal so viel bringen sollen. Die (zu 97%) absorbierte Strahlung kann ja dann nur an die Scheibe oder das Argon abgegeben werden, wobei der Großteil an die Scheibe gehen sollte.
Kann es sein, dass die 2. Folie sich durch die Strahlung von draußen erwärmt und so den Temperaturgradient im Fenster, also Wärmeleitung reduziert?
Hallo Herr Prof. Holdhausen, könnten Sie auch mal was zu den Vakuumscheiben sagen. Das sind ja auch Zweischeibenfenster mit sehr guten Eigenschaften. Gruß AS
ich habe bisher solche Gläser noch nicht gesehen. Bei einem Lieferanten steht, dass es bisher noch nicht ausgereift sei
Sehr gutes Video und eine nachvollziehbare Erklärung.
Dennoch habe ich jetzt noch zwei Fragen:
Bei dreifach verglasten Fensterscheiben kann es ja scheinbar vorkommen, dass die äußere Scheide beschlägt oder sogar gefriert. Diese Verhalten liegt daran da die äußere Scheibe nicht mehr so eine höhere Temperatur besitzt und quasi nur noch der Außentemperatur die Temperatur der Scheibe bestimmt. Habe ich es richtig verstanden?
Die andere Frage zieht auf den Vorteil oder anderes Verhalten Wärmeschutzverglasung und Sonnenschutzverglasung.
Normal üblich ist ja die Wärmeschutzverglasung. Herrn Carsten Herbert oder Energiesparkommissar hat mal berichtet, dass gerade die morgendliche oder abendliche Sonne für den Temperaturanstieg in der Wohnung verantwortlich sein kann. Also der flache Sonnentag morgens im osten und eben im westen in den späteren Stunden. Daher frage ich mich was man energietechnisch mit den Südfenstern und der Wintersonne macht. Normale Wärmeschutzverglasung oder auch hier Sonnenschutzverglasung ode gibt es hier weitere Lösungen?
Richtig. es kann sich Eis an der Scheibe bilden. Das ist wie bei Autoscheiben: Diese kühlen sich durch Strahlung unterndie Lufttemperatur ab,, so dass dort Wasserdampf kondensiert und gefriert.
Südfenster sind perfekt. Im Winter steht die Sonne tief am Himmel,und scheint daher stark auf die Fenster ind in die Zimmer. man will diese Energie nutzen, weil das ja einen Beitragnz8r Heizung liefert. Passivhausfenster verlieren weniger Energie, als sie so gewinnen. Bei Doppelscheiben gilt das nicht, weil die Verluste höher sind.
@@MartinHundhausen meine Erfahrung hierzu: ich habe (in CH auf 550müM) im Jahr 2010 alle Fenster ersetzt. Wobei die Scheiben 0.7 W/m2K zertifiziert sind und 3-fach Verglasungen sind. In diesen 14 Jahren habe ich bisher weder an Nord- noch an der Südseite jemals eine Vereisung gehabt. Das trotz dessen, dass ich die Scheiben selten putze.
Ab und zu gibt es, wenn hohe Luftfeuchtigkeit ist vielleicht über 66% (habe eine Lüftung mit Feuchterückgewinnung) ganz in den unteren Ecken mal ein klein wenig Kondensat innen (friert natürlich nicht an).
zunächst: Es ist überhaupt kein Nachteil, wenn die Scheiben aussen vereisen, sondern ein Beleg für gute Fenster mit niedrigem U-Wert.
Vereisen Ihre Autosscheiben, gelegentlich? Das passiert normalerweise, wenn es nachts unbewölkt ist. Denn Sie das Auto in einem offenen Carport stehen haben, ist es eigentlich genauso kalt, aber es vereist nicht, weil über dem Glas eine Decke ist, die die Abstrahlung verhindert. Somit stellt sich die Frage, ob Ihre Fenster am Haus auch etwas geschützt sind. Fenster mit einem Dach davor, welches überkragt, könnten dann nicht vereisen.
Jedenfalls: Wenn bei sonst gleichen Bedingungen eine Autoscheibe (seitlich) vereist, aber das Fenster nicht, dann, weil mehr Wärme durch das Fenster auf die äußere Scheibe übertragen wird. Einen anderen Unterschied sehe ich dann nicht
@@MartinHundhausen meine Autoscheiben vereisen gelegentlich - meist die Vorderscheibe zuerst, wenn ich keine Abdeckung drauf habe. Ja, das wäre eine mögliche Erklärung, dass meine 3-fach Verglasung am Haus nicht vereist, denn durch die dicke Isolation ist die Überkragung von der Festeröffnung sicher >30cm und es gibt natürlich auch einen gewissen Dachüberstand über meiner Isolation, da dieser vor dem Umbau des Hauses BJ 1950 schon bestand (ca. 1m). Das ist übrigens ganz praktisch, da meine mit ca. 20cm Steinwolle isolierte Aussenwand (auch durch die dicke mineralische Putzschicht über der Steinwolle) dadurch keinerlei grünen/schwarzen Veralgungen durch Kondenswasser zeigen seit diesen 14 Jahren. Den Unterschied sehe ich bei meinen Nachbarn mit ihren modernen Häusern, die allesamt wenn ohne Dachüberstand mit diesem Phänomen zu kämpfen haben (oder durch Neuanstrich schon "bekämpft" haben). Ich habe mir damals auch eine Wärmebildkamera mit einer Person "ausgeliehen" gehabt, um in einer sehr kalten Nacht zu schauen, ob alles korrekt gemacht wurde. Zu beachten ist, dass gute WBKs Einstellparameter zur Messkorrektur haben bezüglich diverser reflektierender Oberflächen, wie Glas, Metalle usw. Sonst kann es Fehlmessungen geben, wenn man Wirksamkeiten von Folien über Fenstern messen tut. Ich habe wie Sie ihre Hand auf der Tafel damals meine Schuhabdrücke angeschaut im Schnee, wo ich nur Bruchteile von Sekunden den Boden berührt habe....
Interessant wäre in diesem Zusammenhang noch die Auswirkung von dicken Vorhängen bzw. Gardinen auf die Wärmestrahlung.
Besonders bei weißen Vorhängen müsste doch ein großer Teil der von innen auftreffenden Wärmestrahlung in den Innenraum zurück reflektiert werden, so dass der "Wärmeverlust" durch Wärmestrahlung erheblich reduziert wird?!
Was ist denn mit dieser Folie:
3M Thinsulate CC75
Angeblich soll die auch IR blockieren.
Dies ist wohl eine low-e folie. das bedeutet, dass die Wärmestrahlung reflektiert wird. doppelscheiben alter Bauart, also ohne Wärmeschutzbeschichtung könnten damit verbessert werden. Gläser mit U=1.1 W/m^2k m.E. nicht, weil die das intern schon haben. vermutlich ist die Emissivität der internen Low-e-Schicht besser, als bei dieser Folie. die Folie ist wohl relativ teuer. (ich habe Preise über 100€/m^2 gesehen)
@@MartinHundhausen
Ja, darum ging es mir, um das Aufrüsten von Isolierglasscheiben zu Wärmeschutzisolierglasscheiben.
Preislich müsste man jetzt mal vergleichen, was der Austausch der Fensterscheiben kostet und was das Aufbringen der Folie. Bei den Preisen fragt man sich aber schon, was der anvisierte Markt sein soll.
Man wird mit solchen Folien niemals die Qualität moderner Fenster erreichen. Kleine Verbesserung - ja. Aber wo man hin muss, ist eine ganz andere Qualität. @@tobi9315
@@MartinHundhausen
"Wo man hin muss" ist ja immer so eine Frage. In einem Altbau kann man mit "modernen" dreifach verglasten Fenstern, den Taupunkt ganz schnell von den Fenstern auf die Wände verlagern. Dann muss man entweder die Feuchtigkeit in den Räumen streng unter Kontrolle halten, oder auch die Fassade oder die Wände dämmen.
Da ist es manchmal besser, bei zweifach verglasten Fenstern aber dann mit Wärmeschutzbeschichtung zu bleiben.
Ist jedenfalls meine Meinung, oder übersehe ich da etwas?
Meinung, die allerdings physikalisch nicht begründet ist. Relativ klar wird das Thema mit der "verschiebung des Taupunkts" erläutert bei passipedia.de
Für mich ist das eine Mythe. Nicht Meinung, sondern verständliche Physik
@@tobi9315
die meisten Gebäude haben eh zuviele Fenster.
ich habe einige nicht gebrauchte fenstern mit 2x10mm polstyrolschaumdämmplatten verschlossen. lebe in einem Mietshaus und die festern waren grottig. mehr traue ich mich aber nicht um nicht über die normale dämmwirkung von dicken vorhängen hinauszugehen.
seither kein problem mehr mit übermäsig niederschlagender luftfeuchte im winter.
Hmmm. U werte sind dann demnach eine Art von Linearisierung?
Was ich damit meine ist, dass meiner Lernverständnis nach ist Strahlung eines Körpers proportional zu T^4.
Und Konvektion oder Wärmeleitung durch "Wärmediffusion" direkt proportional zum Temperaturunterschied also zu DeltaT
Demnach müsste doch Wärmestrahlung dann proportional zu Delta (T^4) sein und am Ende dann proportional am Ende zu (Tinnen^4 - Taussen^4) in K
Das kann dann anscheinend in guter Näherung linearisiert werden, oder wie muss man dass verstehen? Sonst wären die UWerte ja viel zu stark temperaturabhängig.
Hab ich das richtig verstanden
U Werte messen wäre in dem Zusammenhang auch interessant.
Wenn mans genau will dann ist das sicher nicht ganz so einfach, zumindestens wenn man die Wärmestrahlung berücksichtigen müsste.
Ansonsten muss man doch auch in jedem Fall die Innentemperatur der Scheibe messen, oder Zumindestens annehmen, dass das Fenster Raumtemperatur hat (was wahscheinlich eher ungenau ist)
Wie Verhält es sich eigentlich mit Transienten in der Raumtemperatur bei gleichbleibender Aussentemperatur, gibt das dann genauere Werte oder wird das dann viel zu kompliziert wegen der Strahlung die proportional zu T^4 ist? Oder kann man auch da dann annehmen der UWert sein konstant und dann die Wärmegleichung mit boundary layer aprroximation lösen?
Es gibt tatsächlich sehr sehr schöne kleine Temperaturmesssensoren, die man auf das Fenster kleben könnte und wenn man dann aussen einen Draufklebt oder sogar mehrere, dann kann man das verfolgen und versuchen dadurch die Wärme, die rausgeht zu berechnen, inklusive einer Bestimmung des UWertes
(Angenommen die boundary layer hat eine konstante Dicke)
heh. Sehr unpraktisch aber dadurch würde man wohl gut verfolgen können wie schnell sich ein Raum aufheizt und auch wieviel dabei aus dem Fenster rausgeht. Ich meine für eine Abschätzung, wann man am besten seine Heizung wieder von der Nachtruhe (Nachtabsenkung) aufweckt
Mal ganz abgesehen davon, dass man auch die Aussenwände mit Sensoren bekleben kann.
Es gibt da ganz fantastische Sensoren, die auch gar nicht teuer sind. Solche mit Kupferpads, die man aufkleben kann. Hab ich nur leider nicht wiedergefunden
richtig. zwar ist die Strahlung proportional zu T^4, aber Delta T ist klein im Vergleich zu T. -> (T+DeltaT)^4= T^4*(1+4*DeltaT/T+ 6*(DeltaT/T)^2+…
wenn DeltaT
Delta T ist ein paar Grad, T etwa 273K
Wie groß wäre der U-Wert noch, wenn eine 2fach wsv scheibe falsch herum eingebaut wird?
Interessante Frage. ich denke, der U-Wert wäre grundsätzlich gleich. der Unterschied ist wohl, dass ein Tril des Sichtbaren Lichts in der Beschichtung absorbiert wird. daher heizt Sonnenlicht etwas die Scheibe mit drr Beschichtung und das ist besser, wenn das innen ist
@@MartinHundhausen ah ok. Warum wird dann bei 3 Fach nicht die mittlere sondern die äußere Scheibe beschichtet?
Ich denke, dass das dazu führen würde, dass die innere Scheibe überhitzt@@MegaJmanjman
eine Frage hätte ich dazu: Wenn die Strahlung den Haupteffekt ausmacht, koennte man da nicht einfach eine 0,5mm dicke PVC Folie auf das Fenster kleben? Diese Klebefolie gibt es nämlich schon und meine Frau verwendet sie gerne als Sichtschutz, z.B. im Bad. Die Dicke der Folie bildet ja auch eine gewisse Isolierung bezüglich der Wärmeleitung. Welchen Effekt hätte denn das?
PVC absorbiert die Wärmestrahlung. Aber Glas auch. wenn man die Folie ohne Zwischenraum aufklebt, bringt das diesbezüglich keine Verbesserung
@@MartinHundhausen Ok, vielen Dank für die Antwort. Ich habe mir das Video ein zweites mal angesehen. Ich stelle es mir so vor, dass die zusätzliche Folie ohne Abstand wie eine Verdickung der Glasscheibe wirkt. Dann ist die Wärmeleitung an dieser Stelle ausschlaggebend. Kann man das so sagen?
diese Verdickung würde kaum etwas bringen. Die Folie selbst bringt über die Wärmeleitung praktisch keinen Wärme-Widerstand. wirken tut aber die Luft zwischen der Scheibe und der Folie. ca 1cm dick Luft mit einem lambda-Wert von 0.019W/mK bewirkt da erheblich mehr. gäbe es nur Wärmeleitung, würde dies einer zusätzlichen Dämmung von 1,9W/m^2K entsprechen - das ist besser als eine Doppelscheibe. aber neben Wärmeleitung der Luft ist da noch der Beitrag der Wärmestrahlung. und der ist für PE-Folien gering, für PVC besser
@@MartinHundhausen Dann lag ich ja richtig, als ich schrieb, dass die Wärmeleitung an dieser Stelle ausschlaggebend ist. Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Womit könnte man denn eine Folie beschichten, damit sie im infrarot Bereich besser reflektiert? Gibt es dazu Untersuchungen?
Wie gesagt. Die PVC-Folie im Abstand verbessert die Eigenschaften einerseits wegen Wärmeleitung der Luft dazwischen, andererseits auch wegen der Absorption von Wärmestrahlung. Beides ist wicjtig, wie im Video erläutert.
Beschichtung ganz dünn mit Metall. Das kann man nicht selbst machen. Das wäre ein industrieller Prozess.@@kaeptnfritz
Achtung!
Wir haben die Tesa Folie jetzt ca 9 Monate auf den Fenstern bei Doppelberglasung und einem Altbau welcher ein unbelanntes Baujahr hat und mindestens vor 1940 bebaut wurde.
Sie hat einen sehr schönen und angenehmen Effekt, jedoch ist mir jetzt aufgefallen dass sich die Kältebrücke verschoben hat und dadurch das Wasser nicht mehr an den Fenstern kondensiert, sondern sich jetzt in kühleren Wänden absetzt! Da wir einen sehr tollen (Sarkasmus 😅) Sandputz in den Wänden haben, merken wir wie dieser zunehend feuchter und instabieler wird und ich überlege bereits sogar die Folie wieder zu entfernen 😮
Der Effekt deutlich schöner erklärt in diesem Video
th-cam.com/video/7EdY9zLHRIc/w-d-xo.htmlsi=IvBH93faPYPxLL27
Im ursprünglichen Sinne müssen die Fenster schlechter sein, als die Wand. Das Fenster war schon immer ein Indikator für zuviel Feuchtigkeit und dass es ein Luftaustausch geben muss, für ein gesundes Raumklima. Ich nehme an, dass deine Fenster mal erneuert wurden und nicht bauzeitlich wie das Haus sind. Demnach kann man davon ausgehen, das deine Fenster einen U-Wert zwischen 2,4 und 2,8 W/m²K haben. Die Wände haben in der Realität zu dieser Zeit einen U-Wert von 2,1-2,6 W/m²K. Dann hast du mit der Folie den U-Wert verbessert und die Feuchtigkeit kann nicht mehr durch das Fenster diffundieren.
Ich weiß nur, wenn man Fenster austauscht, muss man ein Lüftungskonzept erstellen, damit dies eben auch nicht passiert. Macht das irgendjemand? Nein. Also entweder ein Messgerät zur Feuchtigkeit aufstellen und permanent richtig lüften, ein Entfeuchter, der automatisch bei hoher Feuchtigkeit anspringt. (Die bessere Lösung, wenn man kaum zu Hause ist). Oder ein Lüftungskonzept mit Ventilator durch die Wand.
Interessant wäre auch noch warum eine Vakuumisolierglas mit auch nur 2 Gläser so gut Isoliert.
ohne eine Beschichtung gegen die Wärmestrahlungsverluste wären solche Gläser schlecht. Thermoskannen haben nicht nur Vakuumisolierung,msondern auch Metall aufgedampft
Muss hier mal weiter schreiben, falsche Taste Sorry
Oder b eine Scheibe aus Plexyglas mit ebenfalls 4mm Dicke ((Für mich optisch die bessere Lösung)).
Mir ist klar. das das Invest größer ist, meiner Meinung nach aber auch ein größeres Einsparpotential
ich gebe
dazu noch einmal die Dicke des Scheibenabstands zwischen der Glas- und aufgedoppelten Scheibe mit 19 mm an.
Besten Dank für eine Erklärung........
Jürgen Grove
🤔Einfach mal suchen/informieren es gibt Spiegelfolien die diesen Effekt ahben müssten. Eventuell mal testen um einen Vergleich zu haben ob das auch für Wärme gilt undwie effektif dies ist.
wird natürlich gehen, aber dann kann man ja nicht mehr durchschauen. die Wärmeschutz-Beschichtung lässt sichtbares Licht durch und reflektiert nur Wärmestrahlung. Die Spiegelfolie reflektiert alles
Wie ist die Wärmegewinnung durch die Sonne. Reduziert ?
die Transmission von Sonnenlicht nimmt mit der Zahl der Gläser ab, und auch mit der Zahl der Wärmeschutzbeschichtungen. bei Passivhausfenstern liegt der Faktor (g-Wert) etwas über 0.5