Lino, somos cada vez más los que os escuchamos atentamente vía TH-cam así que enhorabuena por el trabajo y gracias por compartirlo con nosotros. Al principio de tu exposición me vino a la cabeza una idea algo vaga que me gustaría contrastar contigo, no vaya a ser que sea una estupidez. Herodoto y Estrabón (no sé si otras fuentes lo avalan: arqueológicas o literarias), atribuyeron a los fenicios la hazaña de circunnavegar el continente africano en el siglo VI a.c. y de mantener rutas comerciales por toda la fachada atlántica, desde las costas irlandesas hasta la africana. Entiendo que el gran mérito de los fenicios fue establecer rutas eficaces entre estos puertos externos y el Mediterráneo (permitiendo su conexión con el Oriente) y, sobre todo, el conseguir operar en ellas de forma hegemónica durante un tiempo prolongado. Puedo intuir que parte del éxito fue debido al control de una tecnología naval de vanguardia (yo no tengo ni idea pero imagino que las condiciones de navegación del Mediterráneo difieren mucho de las atlánticas, aun cuando en ningún caso las naves se alejaran de las costas). Pero supongo que la mayor habilidad de los fenicios consistió en mantener a buen recaudo los detalles de dichas tecnologías y, sobre todo, el salvaguardar los secretos de las rutas, corrientes marinas, vientos, puertos e incluso, qué sé yo, reservarse para ellos mismos la información acerca del carácter amistoso o beligerante de tal o cual población indígena y su buena o mala disposición a mercadear. Y es aquí donde se me ha ocurrido pensar, a raíz de escuchar tu charla, si no pudo ser gracias a la apropiación del imaginario del espacio profundo atlántico que los fenicios lograron preservar sus rutas comerciales. Quiero decir que, de cara a desactivar a sus competidores mediterráneos, la mejor estrategia era pintarles un océano atiborrado de monstruos tenebrosos persistiendo en la idea de que, más allá de las Columnas de Hércules, empezaban las tinieblas. Entonces, los comerciantes fenicios habrían creado un mito o bien lo habrían prolongado artificialmente: esta imagen de unas profundidades marinas inoperables, que les permitía a ellos, precisamente, dominar operatoriamente su superficie. Se me ocurren varias objeciones que hacerme a mí misma porque el argumento me parece, en principio, sospechosamente simple pero prefiero que seas tú quien me diga si era habitual el uso intencional y oportunista de estas mitologías del espacio profundo marino. Gracias y un saludo cordial.
Hola, Paloma, y gracias a ti. No veo que lo que dices sea ninguna locura, aunque me gustaría saber qué objeciones se te ocurren has preferido callarte. Creo que la única fuente de la circunnavegación africana es Herodoto, y casi nadie acepta que fuera posible ni que hubieran establecido rutas pasando por Canarias y las Azores. Sí son bien conocidas rutas regulares (como dices, siempre de cabotaje) al sur hasta Mogador (¡que no es poco!) y al norte hasta Lisboa (con restos encontrados en la costa francesa y posibles llegadas a las islas británicas). En el librito de Antón, Pardo y Romo “Los fenicios y el Atlántico", disponible gratis en Internet, se habla del alcance real de la navegación fenicia con fuentes. El caso es que, como dices, no temían adentrarse en el Atlántico y es posible (sobre todo dada la mala fama que tienen...¡gracias, Roma!) que difundieran mitos para asegurarse la hegemonía comercial allí. Aunque yo diría que prácticamente todos los pueblos tienen mitologías sobre el fondo marino (hasta los hábiles marineros polinesios) y que el propio Mediterráneo no se salva de ellas, simplemente porque las profundidades eran espacios con el que se interaccionaba (extrayendo recursos, viendo hundirse compañeros de pesca y enemigos, etc.) pero al que no se tenía acceso directo, que quedaba reservado para dioses y monstruos. Ya dirás qué objeciones se te ocurrían a ti, que yo no soy ni mucho menos experto en historia antigua. ¡Salud!
Hola Lino, mil gracias a ti por tu tiempo... Respecto a lo de las objeciones: mi principal reparo tiene que ver con atreverme a emitir hipótesis sin haber cotejado previamente todas las informaciones (¡si tú te declaras ‘no experto’ en historia antigua imagínate yo!) Pero es cierto que este foro no es una tribuna académica y que uno puede concederse ciertos márgenes interpretativos siempre que acepte, por supuesto, ser reconducido cuando se despiste demasiado. Está claro, por ejemplo, que yo he focalizado mi interés en el empleo crematístico o político que a menudo se ha hecho de ciertas mitologías del mar, en particular de ese océano profundo e ignoto que, de un modo u otro, debía ser dotado de sentido (y de rédito económico, político o militar), del mismo modo que otros mitos ayudaron a salvaguardar determinados secretos de estado (producción de la seda o de la porcelana en China). A raíz de tu ponencia me ha entrado un hambre terrible por estas cuestiones… Me he acordado enseguida de la famosa profecía de Ezequiel contra Tiro, profecía donde el mar es símbolo de la hostilidad divina y que recrimina a los fenicios su orgullo y avaricia: ‘cuando haga subir sobre ti el abismo y te cubran las grandes aguas’. Y ahora compruebo que cien años antes Isaías ya había anunciado a Tarsis: “¡Aúllen, naves de Tarsis!, porque (Tiro) ha sido despojada violentamente para que no sea puerto, para que no sea lugar donde entrar”. Voy a esperar a leer el librito de Pardo y Romo para ver si la condena de Jehová puede ser interpretada en clave política en relación a la competencia entre Fenicia y Judá por las rutas comerciales continentales (si puedes adelantarme ya alguna sugerencia, yo encantada). Sobre lo que apuntabas en relación a cómo las profundidades del mar operaban en el mundo antiguo como un lugar más allá de lo profano, también me ha venido a la cabeza el rico simbolismo de la ballena: en las historias de Jonás y de Pinocho, pero ahora veo que también en Polinesia, Laponia y en otros lugares de África, se entiende ‘la entrada en el vientre de un monstruo marino y la salida de esas tinieblas como un rito de iniciación’ (lugar de dominación y conocimiento... parecido a lo que has relatado sobre las leyendas medievales de Alejandro Magno). También se me ocurre pensar en la ballena como un émulo del propio mar-océano: un continente (superficie) que oculta su contenido (volumen invisible donde ocurren cosas importantes, una caverna, un submarino, un soporte vital, un útero). Pero en relación al uso intencional y oportunista de ciertos mitos del mar, mi madre me recordó hace unos días un caso más interesante todavía: un contraejemplo. Todavía no he podido leer el ‘Hernán Cortés’ de Iván Vélez así que no sé cómo aborda él la presunta identificación del personaje con Quetzalcoatl, la serpiente emplumada venerada por los aztecas y que debía regresar del Este y desde las profundidades del mar. Si se hubiera producido tal identificación por parte de los indígenas, lo cierto es que Hernán Cortés no se aprovechó de ella y esa es cuestión importantísima. En fin, estoy a la espera de recibir por correo tu último libro. Quizás ya esté en el buzón y yo sin enterarme. Salud...
Enhorabuena Lino, cómo siempre un gustazo ver tus conferencias. Quería hacerte un par de comentarios y preguntas. Si hablamos de que la identidad actual del Mediterráneo más que una superficie es un volumen, ¿no podría esa metáfora extenderse a todos los mares y océanos actuales, o más bien, es que es especialmente el Mediterráneo el que se ha convertido en un espacio volumétrico? Si fuera extensible a otros mares, habría que buscar la diferencia específica del Mediterráneo, que por supuesto sería más una estructura fenoménica que una estructura esencial. Pero cuál es la identidad política del Mediterráneo. Porque hablar en términos de volumen lo que hace es configurar el espacio según la tridimensionalidad, pero no dice nada sobre su identidad política. Está claro que no es ningún Mare Nostrum, porque de quién iba a ser. ¿Dirías que su identidad política es la de ser frontera entre el Norte y el Sur? ¿No sería más bien entre Europa y África o entre la civilización católica y la musulmana? Por otro lado, dado que hablas en términos de volúmenes, ¿sería mejor hablar más de “bloques” continentales o geopolíticos, que de “plataformas” que dan una idea más de superficie? Por último, ¿cómo estimas los acontecimientos de Siria para la reconfiguración de la identidad del Mediterráneo, y el hecho de que en un extremo esté Rota y en el otro Tartus? Saludos
Hola, Álvaro, gracias por tus comentarios y preguntas: así es, la incorporación de las profundidades oceánicas al mundo entorno humano es común a todos los mares, y por eso muchos de mis ejemplos son del atlántico, etc. El argumento viene a ser que para dar cuenta de la unidad/identidad del Mediterráneo contemporáneo hay que atender a esta incorporación; la unidad del Mediterráneo como totalización operatoria comprende ahora las aguas profundas, el fondo y hasta el subsuelo. A partir de ahí se pueden rastrear identidades políticas sucesivas pero a esa escala parcialmente nueva. Incluso el intento mussoliniano de recrear un “mare nostrum" ya tenía en cuenta la lucha submarina (la figura de Frasseto es la que más me interesa en ese sentido y he hablado un poco de él en algún artículo). O cuando se hablaba del Mediterráneo como un “lago americano" (1945-63). Sobre la identidad política actual, es demasiado arriesgado pronunciarse pues es sin duda cambiante, pero el proyecto emic de Frontex de crear una barrera entre Europa y África sería impensable sin esa consideración volumétrica del espacio marítimo (bien visto lo de las “plataformas"...aunque también éstas se hunden, se superponen, se elevan...). Y lo mismo esa otra identidad a la que apuntas: en esta nueva Guerra Fría, como en la anterior, la lucha submarina y los satélites tienen una importancia que impide trazar equivalencias claras con períodos anteriores donde las batallas navales y los recursos eran más “superficiales". ¿se ve por dónde va la cosa?
Interesante desde la observación tecnológica , científica, histórica y mas en términos acústicos, lo que hace recordar la triste tragedia del submarino argentino, donde el recurso para verificar si los tripulantes estaban con vida era precisamente un recurso acústico. (Los elogios de Don Antonio hacia tu presentación los considero exagerados debido a que de alguna manera no se te debe haber hecho complejo viajar a estudiar por ahí. Así que nada). Tómese en buen sentido, además de lo anterior, es un elogio que no haría debido a mi duda de si sea un tema que no se aborde en la armada con mayor exigencia, así como también, dudo que otras personas con capacidades tremendas existen y no han viajado a estudiar fuera por que no han tenido la posibilidad pese a un inmenso talento e inteligencia para bordar estos temas. Otro asunto, ¿ algo más sobre las millas de Chile y las de explotación de recursos ?.
Hola, aquí está la Declaración de Santiago de Chile de 1952, por la que Perú, Ecuador y Chile ampliaron las aguas territoriales a 200 millas siguiendo el ejemplo del decreto de Truman de 1945: www4.congreso.gob.pe/comisiones/2008/seguimiento-demandaperuana/documentos/DeclaraciondeSantiago1952.pdf Hay por ahí artículos analizando la cosa. Y, por supuesto, las implicaciones siguen candentes hoy día con las disputas entre Chile y Perú. Gracias por el interés
Lino, somos cada vez más los que os escuchamos atentamente vía TH-cam así que enhorabuena por el trabajo y gracias por compartirlo con nosotros. Al principio de tu exposición me vino a la cabeza una idea algo vaga que me gustaría contrastar contigo, no vaya a ser que sea una estupidez. Herodoto y Estrabón (no sé si otras fuentes lo avalan: arqueológicas o literarias), atribuyeron a los fenicios la hazaña de circunnavegar el continente africano en el siglo VI a.c. y de mantener rutas comerciales por toda la fachada atlántica, desde las costas irlandesas hasta la africana. Entiendo que el gran mérito de los fenicios fue establecer rutas eficaces entre estos puertos externos y el Mediterráneo (permitiendo su conexión con el Oriente) y, sobre todo, el conseguir operar en ellas de forma hegemónica durante un tiempo prolongado. Puedo intuir que parte del éxito fue debido al control de una tecnología naval de vanguardia (yo no tengo ni idea pero imagino que las condiciones de navegación del Mediterráneo difieren mucho de las atlánticas, aun cuando en ningún caso las naves se alejaran de las costas). Pero supongo que la mayor habilidad de los fenicios consistió en mantener a buen recaudo los detalles de dichas tecnologías y, sobre todo, el salvaguardar los secretos de las rutas, corrientes marinas, vientos, puertos e incluso, qué sé yo, reservarse para ellos mismos la información acerca del carácter amistoso o beligerante de tal o cual población indígena y su buena o mala disposición a mercadear. Y es aquí donde se me ha ocurrido pensar, a raíz de escuchar tu charla, si no pudo ser gracias a la apropiación del imaginario del espacio profundo atlántico que los fenicios lograron preservar sus rutas comerciales. Quiero decir que, de cara a desactivar a sus competidores mediterráneos, la mejor estrategia era pintarles un océano atiborrado de monstruos tenebrosos persistiendo en la idea de que, más allá de las Columnas de Hércules, empezaban las tinieblas. Entonces, los comerciantes fenicios habrían creado un mito o bien lo habrían prolongado artificialmente: esta imagen de unas profundidades marinas inoperables, que les permitía a ellos, precisamente, dominar operatoriamente su superficie. Se me ocurren varias objeciones que hacerme a mí misma porque el argumento me parece, en principio, sospechosamente simple pero prefiero que seas tú quien me diga si era habitual el uso intencional y oportunista de estas mitologías del espacio profundo marino. Gracias y un saludo cordial.
Hola, Paloma, y gracias a ti. No veo que lo que dices sea ninguna locura, aunque me gustaría saber qué objeciones se te ocurren has preferido callarte. Creo que la única fuente de la circunnavegación africana es Herodoto, y casi nadie acepta que fuera posible ni que hubieran establecido rutas pasando por Canarias y las Azores. Sí son bien conocidas rutas regulares (como dices, siempre de cabotaje) al sur hasta Mogador (¡que no es poco!) y al norte hasta Lisboa (con restos encontrados en la costa francesa y posibles llegadas a las islas británicas). En el librito de Antón, Pardo y Romo “Los fenicios y el Atlántico", disponible gratis en Internet, se habla del alcance real de la navegación fenicia con fuentes.
El caso es que, como dices, no temían adentrarse en el Atlántico y es posible (sobre todo dada la mala fama que tienen...¡gracias, Roma!) que difundieran mitos para asegurarse la hegemonía comercial allí. Aunque yo diría que prácticamente todos los pueblos tienen mitologías sobre el fondo marino (hasta los hábiles marineros polinesios) y que el propio Mediterráneo no se salva de ellas, simplemente porque las profundidades eran espacios con el que se interaccionaba (extrayendo recursos, viendo hundirse compañeros de pesca y enemigos, etc.) pero al que no se tenía acceso directo, que quedaba reservado para dioses y monstruos. Ya dirás qué objeciones se te ocurrían a ti, que yo no soy ni mucho menos experto en historia antigua. ¡Salud!
Hola Lino, mil gracias a ti por tu tiempo... Respecto a lo de las objeciones: mi principal reparo tiene que ver con atreverme a emitir hipótesis sin haber cotejado previamente todas las informaciones (¡si tú te declaras ‘no experto’ en historia antigua imagínate yo!) Pero es cierto que este foro no es una tribuna académica y que uno puede concederse ciertos márgenes interpretativos siempre que acepte, por supuesto, ser reconducido cuando se despiste demasiado. Está claro, por ejemplo, que yo he focalizado mi interés en el empleo crematístico o político que a menudo se ha hecho de ciertas mitologías del mar, en particular de ese océano profundo e ignoto que, de un modo u otro, debía ser dotado de sentido (y de rédito económico, político o militar), del mismo modo que otros mitos ayudaron a salvaguardar determinados secretos de estado (producción de la seda o de la porcelana en China). A raíz de tu ponencia me ha entrado un hambre terrible por estas cuestiones… Me he acordado enseguida de la famosa profecía de Ezequiel contra Tiro, profecía donde el mar es símbolo de la hostilidad divina y que recrimina a los fenicios su orgullo y avaricia: ‘cuando haga subir sobre ti el abismo y te cubran las grandes aguas’. Y ahora compruebo que cien años antes Isaías ya había anunciado a Tarsis: “¡Aúllen, naves de Tarsis!, porque (Tiro) ha sido despojada violentamente para que no sea puerto, para que no sea lugar donde entrar”. Voy a esperar a leer el librito de Pardo y Romo para ver si la condena de Jehová puede ser interpretada en clave política en relación a la competencia entre Fenicia y Judá por las rutas comerciales continentales (si puedes adelantarme ya alguna sugerencia, yo encantada).
Sobre lo que apuntabas en relación a cómo las profundidades del mar operaban en el mundo antiguo como un lugar más allá de lo profano, también me ha venido a la cabeza el rico simbolismo de la ballena: en las historias de Jonás y de Pinocho, pero ahora veo que también en Polinesia, Laponia y en otros lugares de África, se entiende ‘la entrada en el vientre de un monstruo marino y la salida de esas tinieblas como un rito de iniciación’ (lugar de dominación y conocimiento... parecido a lo que has relatado sobre las leyendas medievales de Alejandro Magno). También se me ocurre pensar en la ballena como un émulo del propio mar-océano: un continente (superficie) que oculta su contenido (volumen invisible donde ocurren cosas importantes, una caverna, un submarino, un soporte vital, un útero).
Pero en relación al uso intencional y oportunista de ciertos mitos del mar, mi madre me recordó hace unos días un caso más interesante todavía: un contraejemplo. Todavía no he podido leer el ‘Hernán Cortés’ de Iván Vélez así que no sé cómo aborda él la presunta identificación del personaje con Quetzalcoatl, la serpiente emplumada venerada por los aztecas y que debía regresar del Este y desde las profundidades del mar. Si se hubiera producido tal identificación por parte de los indígenas, lo cierto es que Hernán Cortés no se aprovechó de ella y esa es cuestión importantísima. En fin, estoy a la espera de recibir por correo tu último libro. Quizás ya esté en el buzón y yo sin enterarme. Salud...
Magistral, muchas gracias FGB.
Enhorabuena Lino, cómo siempre un gustazo ver tus conferencias. Quería hacerte un par de comentarios y preguntas.
Si hablamos de que la identidad actual del Mediterráneo más que una superficie es un volumen, ¿no podría esa metáfora extenderse a todos los mares y océanos actuales, o más bien, es que es especialmente el Mediterráneo el que se ha convertido en un espacio volumétrico? Si fuera extensible a otros mares, habría que buscar la diferencia específica del Mediterráneo, que por supuesto sería más una estructura fenoménica que una estructura esencial.
Pero cuál es la identidad política del Mediterráneo. Porque hablar en términos de volumen lo que hace es configurar el espacio según la tridimensionalidad, pero no dice nada sobre su identidad política. Está claro que no es ningún Mare Nostrum, porque de quién iba a ser. ¿Dirías que su identidad política es la de ser frontera entre el Norte y el Sur? ¿No sería más bien entre Europa y África o entre la civilización católica y la musulmana?
Por otro lado, dado que hablas en términos de volúmenes, ¿sería mejor hablar más de “bloques” continentales o geopolíticos, que de “plataformas” que dan una idea más de superficie?
Por último, ¿cómo estimas los acontecimientos de Siria para la reconfiguración de la identidad del Mediterráneo, y el hecho de que en un extremo esté Rota y en el otro Tartus?
Saludos
Hola, Álvaro, gracias por tus comentarios y preguntas: así es, la incorporación de las profundidades oceánicas al mundo entorno humano es común a todos los mares, y por eso muchos de mis ejemplos son del atlántico, etc. El argumento viene a ser que para dar cuenta de la unidad/identidad del Mediterráneo contemporáneo hay que atender a esta incorporación; la unidad del Mediterráneo como totalización operatoria comprende ahora las aguas profundas, el fondo y hasta el subsuelo. A partir de ahí se pueden rastrear identidades políticas sucesivas pero a esa escala parcialmente nueva. Incluso el intento mussoliniano de recrear un “mare nostrum" ya tenía en cuenta la lucha submarina (la figura de Frasseto es la que más me interesa en ese sentido y he hablado un poco de él en algún artículo). O cuando se hablaba del Mediterráneo como un “lago americano" (1945-63). Sobre la identidad política actual, es demasiado arriesgado pronunciarse pues es sin duda cambiante, pero el proyecto emic de Frontex de crear una barrera entre Europa y África sería impensable sin esa consideración volumétrica del espacio marítimo (bien visto lo de las “plataformas"...aunque también éstas se hunden, se superponen, se elevan...). Y lo mismo esa otra identidad a la que apuntas: en esta nueva Guerra Fría, como en la anterior, la lucha submarina y los satélites tienen una importancia que impide trazar equivalencias claras con períodos anteriores donde las batallas navales y los recursos eran más “superficiales". ¿se ve por dónde va la cosa?
Interesante desde la observación tecnológica , científica, histórica y mas en términos acústicos, lo que hace recordar la triste tragedia del submarino argentino, donde el recurso para verificar si los tripulantes estaban con vida era precisamente un recurso acústico. (Los elogios de Don Antonio hacia tu presentación los considero exagerados debido a que de alguna manera no se te debe haber hecho complejo viajar a estudiar por ahí. Así que nada). Tómese en buen sentido, además de lo anterior, es un elogio que no haría debido a mi duda de si sea un tema que no se aborde en la armada con mayor exigencia, así como también, dudo que otras personas con capacidades tremendas existen y no han viajado a estudiar fuera por que no han tenido la posibilidad pese a un inmenso talento e inteligencia para bordar estos temas. Otro asunto, ¿ algo más sobre las millas de Chile y las de explotación de recursos ?.
Hola, aquí está la Declaración de Santiago de Chile de 1952, por la que Perú, Ecuador y Chile ampliaron las aguas territoriales a 200 millas siguiendo el ejemplo del decreto de Truman de 1945: www4.congreso.gob.pe/comisiones/2008/seguimiento-demandaperuana/documentos/DeclaraciondeSantiago1952.pdf Hay por ahí artículos analizando la cosa. Y, por supuesto, las implicaciones siguen candentes hoy día con las disputas entre Chile y Perú. Gracias por el interés