Buenas Noches, querido y apreciado Pablo. Me congratulo una vez más en tu recurso a Vicente Sierra. Realmente es un punto de equilibrio en una historiografía que se debate entre falacias liberales y exageraciones revisionistas. También es importantísimo rescatar el trabajo de recopilación documental del Carlos Pueyrredón, que también poseo en mi Biblioteca; como bien se dice "dato mata relato". Decía el P. Guillermo Furlong s.j. que para inflar la figura de uno de los protagonistas de nuestra historia es necesario oscurecer u ocultar la figura de otros. Tal es el caso de Cornelio Saavedra, que se pierde en los vericuetos de nuestra historia, tapado por las narraciones de Billiken, relegándolo al solo protagonismo de Presidente de la Junta de Mayo y el nefasto detractor del "brillante" Mariano Moreno. El mismo Furlong reconoce en el potosino Saavedra al verdadero PADRE DE LA PATRIA. Sin menoscabar en ello el rol que le cupo a José de San Martín en el proceso emancipador, quien, en honor a la verdad, irrumpió en Buenos Aires dos años después de los sucesos de mayo de 1810. Fue Saavedra quien empuñó el fusil durante las Invasiones Inglesas, cuando Moreno las contempló desde la ventana de su casa. Fue Don Cornelio quien, con su liderazgo y aplomo, contuvo la euforia criolla después del triunfo sobre los británicos, advirtiendo que aún no era el momento de la autogestión; en tanto que Don Mariano se dedicaba a defender los intereses de los hacendados ingleses. Fue el Comandante del Cuerpo de Patricios quien respaldó a Liniers en enero de 1809 ante la asonada de Martín de Álzaga, que, expulsando al francés, pretendía hacerse con el gobierno del Virreynato, secundado por un jóven abogado llamado Moreno. Fue el Doctor en Teología Saavedra quien levantó la voz recordando la doctrina política de Suárez y de Vitoria aprendida en la Universidad de Charcas, en el Cabildo Abierto del 22 de mayo, ratificada por la oratoria de Juan José Castelli, mientras que Moreno, abogado del Virrey, declaraba su miedo ante las sanciones y castigos que vendrían si fracasaba la "rebelión". Fue el Coronel Saavedra quien le negó el respaldo militar a Cisneros el 23 de Mayo, exigiendo el cumplimiento de las resoluciones del Cabildo Abierto, mientras Mariano Moreno encerrado en su casa repasaba, posiblemente, las sentencias que había redactado contra los sublevados de Chuquisaca del año anterior. Fue Don Cornelio Judas Tadeo de Saavedra quien fue propuesto como Presidente de una Junta de Gobierno armada entre gallos y media noches en cuarteles y conventos, por su autoridad y sus condiciones; en tanto que Don Mariano Moreno fue notificado en su casa y convocado a jurar su cargo de co-secretario de la Junta integrada por todos los sectores e intereses de la Gran Aldea. Dice de Moreno Hugo Wast (Gustavo Martínez Zubiría) "ni numen, ni alma, ni titán, ni faro del pensamiento repúblicano, ni fundador de la democracia argentina" . Todos serán títulos que emergen de la ÚNICA BIOGRAFÍA del desafortunado abogado, fallecido en el transcurso de su retirada hacia Gran Bretaña como "Embajador de Fernando VII° ante su Majestad Británica", cargo que reclamó para sí tras su renuncia a la Junta. Biografía que redactó su hermano Manuel para izar como bandera de un jacobinismo afrancesado que introdujo, regresado al Plata, un año más tarde en el proceso iniciado en 1810. De esa biografía, preñada de subjetivismo fraterno, abrevan todos los que después de Mitre y Vicente Fidel López harán panegíricos de impulsivo letrado. Se me revuelve la indignación cuando los 25 de Mayo circula por las redes el poema "La Patria" atribuido a Mariano Moreno, siendo que no solo escribió poesías, sino que quien lo compuso la poetisa ucraniana naturalizada argentin Julia Prilutzky Frany. No conozco más biografías de Saaveda que la de Guillermo Furlong, aunque hay varios ensayos y trabajos realizados sobre su vida, que, como dije, se pierden en los entretelones de las corrientes ideológicas que afectan nuestra historiografía. Como de costumbre, peco de extenso. Quisiera recomendarte, como aporte al tema, la lectura de algunos libros que si no los haz leído o no los concocés podés solicitarle a tu amigo, el vendedor de libros raros. 1. "Cornelio Saavedra. El Padre de la Patria" de Guillermo Furlong (1979). 2. "La Revolución de Mayo. Los sucesos - Los hombres - Las ideas" de Guillermo Furlong (1960). 3. "Año X" de Hugo Wast (Contovertida y objetiva biografía de Mariano Moreno) (1960). Y para el tema anterior, sobre las Juntas de Gobierno de España: "Juntas de Gobierno en España durante la invasión napoleónica" de Domingo Antonio Pigretti (Prorfesor de Derecho Político de la Facultad de Derecho de la UBA - 1972). Un abrazo desde Quilmes. P. Luis Horacio Casella
Hola profesor, lo sigo desde hace poco tiempo; si bien soy sanjuanino, desde hace varios años vivo en Tigre, Buenos Aires. Cada Mates con Historia está lleno de innumerables detalles desconocidos por la gran mayoría de los argentinos. Muchas gracias profesor por cultivarnos cada día un poco más. Un fuerte abrazo.
Muchas gracias Pablo, tus videos nos invita a pensar y reflexionar sobre lo ocurrido en nuestra historia. Por ejemplo, se ha escrito mucho sobre que el hecho de comandar las milicias, le dio a Saavedra un empoderamiento tal que le permitió liderar la llamada Junta de Mayo. Siendo así, de haber querido, no hubiese permitido el fusilamiento de Liniers y cambiarlo por el destierro del mismo. Creo que en este hecho, fue tan culpable el que lo ordenó, como aquel que pudiendo impedirlo, no lo hizo. Un caso que muestra la dimensión en las internas de la junta, es cuando se produjo un conflicto dentro de la familia de Castelli porque su hija había comenzado un noviazgo con un oficial cercano a Saavedra y le prohibieron continuar su relación. Este caso llego a la justicia. Abrazo grande.
Muy interesante como siempre el programa. No me extraña ver que nuestros políticos actuales (desde Alfonsín, para no ir más atrás) anden a los tumbos pues el país ya nació así. Da la impresión de que hubiera alguien o algunos que están interesados en que los acontecimientos políticos sean de esa manera. ¡Saludos!
Muy buen programa Pablo, muy buenas reflexiones sobre la muerte de Moreno. Lo raro del caso es que hay algunos historiadores revisionistas que lo dan por sentado. Si alguien lo mando a matar no tendria sentido que sea Saavedra. Un abrazo grande desde Monte.
Buenas Pablo, veo que por lo expuesto Moreno tenía el mismo concepto de gente decente que Sarmiento. Dos elitistas que creían soberbiamente ser los dueños de decidir sobre la voluntad del pueblo. Saludos y muy buen mate con historia..
Es increible como hay una parte de la historia empecinada en desprestigiar a Moreno, y otra en enaltecerlo... Esto me hace entrar en conflicto conmigo mismo jaja
Muchas gracias Ignacio. No sé si es un empecinamiento, de un lado o del otro. Lo que sí se puede hacer es analizar en detalle la razón por la cual se puso a algunos en el pedestal y no a otros. Saludos
Buen video Pablo! Como siempre. Ahora pregunto, si Saavedra no fue quien mandó a matar a Moreno, quién pudo haberlo hecho? Porque aun cuando es sabido que la salud de él era bastante precaria, hay ciertos eventos como el paquete enviado a la mujer de Moreno, con un vestido para un funeral y una carta dando a entender que Moreno iba a morir que hacen sospechar. Además hay otras cartas que hablan del tema y persecusión tengo entendido. Saludos Yurman! Abrazo desde PBA!
Hola. Ahi contesté a otra persona sobre el supuesto envío que le hacen llegar a la esposa. Eso no demuestra que fuera Saavedra el responsable. Documentalmente Moreno murió en alta mar de muerte natural. Si alguien lo mandó matar, no lo sé. Creo que no se puede aseverar. Eso es todo. Y que si alguien lo mandó matar, el menos sospechoso debería ser Saavedra, por lo que digo en el video. Saludos cordiales
Muy buen mate . Esta gente no se ponían de acuerdo ni antes de la independencia ni después es al día de hoy que pagamos consecuencias de todo lo que no se concretó en los primeros tiempos de la patria saludos
Sí Aníbal, nuestro proceso por aquellos años fuer muy tumultuoso y por momentos contradictorio. Pero se puede rastrear la existencia de dos líneas antagónicas. Saludos
Muy buena exposición estimado Pablo. Me extraña que no haya tocado el tema de las amenazas que recibió la viuda de Moreno cuando él ya se encontraba en viaje. Me parece que minimiza el hecho de la muerte a motivos de salud.
Bueno, me llama la atención que no aparece como un elemento determinante en varios autores. No sé si deliberadamente lo omiten o no lo consideran serio. Creo sinceramente que no hubo asesinato por envenenamiento de Moreno. O al menos, no se lo puede afirmar categóricamente. Saludos!
@@pabloyurman5208 La actitud de Moreno era propia de un joven revolucionario que quiere romper los lazos con España y que colisionan con los intereses conservadores de Saavedra. Se trató de un quiebre transcendental en la fundación de nuestro país que no era para tibios. ¿Hacía falta tanta agua para apagar tanto fuego?...frase más que atinada para retratar el peligro en el que estaba la vida de Mariano Moreno en su viaje.
Profesor, muy buen video como siempre, con respecto al tema del germinar de los modelos de unitarismo y federalismo encarnados en las figuras de Moreno y Saavedra ¿es cierto que San Martin no admitia el sistema de federacion? Hay una carta de San Martin que dice masomenos asi: "el genio del mal os ha inspirado el delirio de la federacion: esta palabra esta llena de muertes y no significa sino ruina y devastacion". ¿Es veridica esta carta?
Hola Lautaro. Sí, es real esa carta sobre el tema de los federales. Yo creo que para él la cuestión sobre la forma de gobierno, si confederal o unitaria, era una cuestión importante pero no urgente en ese momento, en el que la prioridad la tenía el consolidar el proceso de emancipación. Por eso le disgustaban las luchas civiles. Pero eso no significa que estuviera del lado de los unitarios. Saluods
Buenas profesor , soy un ferviente seguidor de quienes relatan la historia Argentina , lo descubri hace muy poco y me agrada la forma del relato y los soportes bibliograficos. No es mi intención polemizar dado que no cuento con los conocimientos que usted expone en sus charlas, solo me gustaría hacerle notar que en referencia a Moreno y su muerte u homicidio ? en su exposición y en el tono de voz de su lectura, confirma al pasar que el capitan del barco se "equivoco" en la medicación y por lo tanto pudo haber producido su fallecimiento u homicidio (culposo o doloso). Lamentablemente nunca lo sabremos dado que no será posible hacer una autopsia al cuerpo de Moreno y del capitan del barco tampoco se puede rastrear mucha más información.Con el mayor de los respetos disiento con su postura sobre Moreno y Saavedra.
Muchas gracias. Sí, no se conocen tampoco detalles sobre la salud de Moreno antes del viaje. Hay referencias al pasar que aluden a que no era la mejor en un hombre de su edad, 30 y pico. Lo que quiero enfatizar en el video es que no podía haber un móvil político por parte de Saavedra o sus seguidores para eliminarlo porque en términos políticos eso ya se había logrado en diciembre de 1810.
Siempre me parece valioso incorporar información y, más aún, si está concatenada... Me parece que cuando la cosa se orienta a demoler o exaltar determinada figura o paradigma político, ese valor decrece... la historia de "buenos y malos" no ayuda, en mi opinión, a pensar nuestro pasado en un sentido constructivo....
Pablo, de acuerdo a lo que interpreto…ósea que la “revolución de mayo” nunca fue llamada así en esa época? Y que Mitre la expuso así?!…en su version de los sucesos de Mayo de 1810?.
Pero tengo entendido que nuestros proseres leyeron a todos los intelectuales de la ilustracion..y actuaron en concecuencias...todos o casi...eran ateos...y moreno tenia rasgo de roberpier..por lo que veo era vastante fanatico...rosas les tenia desconfiansa...los trato de jacobinos....
Te sugiero que veas los dos mates con historia que dedicamos específicamente a la Revolución de Mayo, tiempo atrás. Una cosa es leer a los intelectuales franceses, y otra cosa es invocarlos para fundamentar la instalación de la Junta. Saludos
@@pabloyurman5208 lo voy a ver maestro...gracias por tomarce la moletia...un fabor le pido...sera que puede hacer un mate sobre gaspar rodriguez de francia....se sabe poco y nada sobre ese hombre...
Buenas noches:: agradezco el excelente trabajo e investigación en los temas de nuestra historia, sin embargo (y es mi opinión no la verdad) en varios capítulos veo una subjetividad en cuanto a ciertos temas, sobre todo que tengan que ver con la institución eclesiástica. En el capítulo sobre Liniers, y en este mismo, pone énfasis en lo anticlerical de Moreno (y sí, era un jacobino pero no un "liberal" en el concepto que después se transformó el liberalismo de los unitarios enemigos de Rosas) sin entender que la iglesia en esa época era totalmente monárquica y no aceptaría una revolución contra el reino de España. Otra de las cosas que creo (desde mi mirada) es que se usa una doble vara en este capítulo cuando nombra como crítica las delaciones a personas que Moreno tomaba como ciertas y a su vez dice, en modo de queja y crítica, estar en contra de los que hablan de las delaciones de "la Mazorca" de Rosas... estoy equivocado? Lo mismo veo en en tema del fusilamiento de Liniers: este estaba armando una contra revolución y como todo historiador sabe (Moreno en una carta antes del fusilamiento de Liniers da a entender que son "ellos o nosotros" como pasa con cualquier levantamiento a un gobierno establecido) la violencia es extrema contra el enemigo ya que, de fracasar una revolución, depende no solo la vida de los revolucionarios sino de sus familias y bienes. Cuál es el fundamento para poner a Moreno (más que el uso que se atribuyen después los unitarios liberales para usar su nombre en beneficio de una ideología contraria a la de los jacobinos, siendo demostrado esto en todas las cartas y resoluciones de Moreno además de estar apoyado con Castelli y Blegrano (también vamos a dudar de ellos acusarlos de "liberales"? Además con la caída de Moreno se da la caída de Castelli y de Belgrano terminando sus vidas del modo que todos sabemos y que, justamente con la caída de Moreno el poder queda en manos de los reaccionarios de la Junta Grande y su posterior paso de poder a los verdaderos liberales del triunvirato con la llegada de Bernardino Rivadavia y lo que ya todos sabemos con respecto a ese nefasto ser. Ahora bien, en cuanto al tema del fusilamiento de Dorrego su postura es totalmente distinta a la del fusilamiento de Liniers (con la que coincido en todo con usted sobre el fusilamiento de Dorrego, ya que fue un magnicidio perpetrado por cobardes de levita que no se animaron nunca a estar en una batalla y siempre desde las sombras manejaron y manejan hasta hoy los hilos y vaivenes de la política mundial) rechazándola y haciendo cargo a los conspiradores que le llenaron la cabeza a Lavalle. Dejo una pregunta en el aire para ver si podemso tener una respuesta: qué hubiese pasado si Moreno no frena la contra revolución de Liniers y además no impone "el terror" (ubiquémonos en una revolución y no en un juego de niños) con la revolución llamada de Mayo? Y termino con una cosa que suena a intencionada cuando dice que Moreno tenía un carácter "difícil" según "todos"... quienes son todos? Qué historiadores son que en general dicen eso? Leí a muchos que no coinciden que que era como usted lo nombra y además me pregunto: por qué pegarlo a los liberales de los cuales ni siquiera conoció ya que muchos eran pequeños en esa época y otros ni habían nacido?, Cosa extraña también es que los de la legión Infernal (morenistas) como Manuel Moreno y Monteagudo de "liberales" no tenían nada (sobre todo Monteagudo), Y cuando habla de "qué necesidad o intención podría tener Saavedra de eliminarlo no hay fundamentos ni para que sí lo hiciera como para que no ya que muchos que habían derrotado a sus adversarios después los asesinaron (ejemplo mejor de eso es el fusilamiento de Dorrego o no?). Entiendo que algunos personajes de la historia no nos gusten pero de ahí a buscar fundamentar con falacias o suposiciones donde en otros casos parecidos se opina desde otra óptica supone alguna intencionalidad para con quien no se está de acuerdo por otras razones que las históricas reales. Espero sepa interpretar mis opiniones no como algo personal sino una mirada a su trabajo que de verdad es excelente y a sabiendas de que es difícil a veces ser objetivo en lo que concierne a nuestra historia ya que nos mueven ideologías, intereses y pasiones. Le mando un gran abrazo y mis felicitaciones por su canal.
Hola Alejandro. Bueno, son muchas cosas. Trato de ceñirme a las que considero las más importantes. En cuanto a que notás cierta "subjetividad", sí, es cierto, jamás lo negué ni pretendo pasar por neutral u objetivo en estos temas, primero porque es algo imposible, y segundo porque prefiero explicitar que una historiografía nacional dividida en dos, tal como la historia y la política nacionales, yo hablo y reflexiono desde un lugar. Eso no significa caer en petardismo o consignas de barricadas. Por eso trato de leer y recomendar autores que me merecen la mejor de las opiniones. Tu afirmacion respecto de que "la Iglesia de esa época era totalmente monárquica y no aceptaría una revolución contra el reino de España" admite matices. Una cosa era la opinión del obispo de Bs. As. Benito de Lue y otra de otros cléricos. Es más, en general, el clero va a adherir y participar en la revolución americana. Sería largo de enumerar pero desde el riojano Castro BArros, pasando por el Dean Funes, el cura santafesino Amenábar, hasta el porteño Castañeda, fueron entusiastas en esa línea. Me explico en esto de las delaciones o la persecución a opositores en que vos ves una doble vara en cuanto a mi juicio sobre Moreno y sobre Rosas. Nada de eso, simplemente lo que digo es que de Rosas, todos (me refiero al imaginario colectivo también) saben que era así, pero lo que noto es que nadie le achaca esos mismos modos a Moreno. Será como que se supone que era liberal entonces debió haber sido tolerante y pluralista, según algunos.Cuando no lo fue. En cuanto al carácter de Moreno, jodido en el sentido de revolucionario de escritorio o gabinete con casi nulo contacto con las mayorías populares de entonces, fanático e intolerante, al menos Sierra y Rosa dicen eso. No sé otros. Bueno, no respondo todo pero por lo menos algo. Saludos
Me olvidaba Profesor , no le parece un poco infantil el argumento que nos expone diciendo que no se lo dejo ingresar a la ceremonia , por que no se lo conocia? , no podian ingresar y consultar ? . Hay algún documento o crata que relate el envío de abanico y ropa de viuda a la esposa de Moreno, Guadalupe Cuenca, con el mensaje "pronto lo va a necesitar". Por otro lado que opinión tiene sobre el contrato que firma la Junta con el señor David Curtis de Forest, -el mismo firmado para Moreno, para compra de armas- que en el artículo 5º dice "en caso que el doctor Moreno falleciese…" , Curtis es autorizado a seguir con las negociaciones , Demasiado previsor…
Hola Eduardo. No, no me parece. En esa época, un soldado que hacía guardia en un cuartel probablemente no supiera quién era Moreno, y si lo sabía, es poco imaginable que lo ubicara fisonómicamente. Es muy difícil para nosotros en esta época de tantas imágenes imaginarlo pero era así hace dos siglos. Si pudo haber hecho averiguaciones, no lo sé. No se sabe mucho más que eso. En cuanto a la carta dirigida a su viuda, bueno, en los libros que he leído ese detalle no aparece. No digo que no ocurriera, digo que para la mayoría de los historiadores pasó desapercibido. Saludos
Creo que hacés una interpretación claramente parcial y subjetiva de los hechos, con tu clara animosidad contra a Mariano Moreno. Lo del brindis, y su prohibición a ingresar, creo que más allá de que el centinela puede no conocer a Moreno, no hubiese sido un problema hacérselo saber. El fusilamiento de Liniers, tenés que ponerlo en el contexto de una guerra que estaba iniciando, y en que el héroe de las invasiones inglesas era claramente contra revolucionario y un enemigo peligroso para la incipiente revolución. Más allá de la parcial derrota de Moreno, claramente era un enemigo de tener para el ala conservadora de la revolución. Y suprimiste la carta recibida por la esposa de Moreno, cuando aún su barco no llegaba a destino, anunciándole que quedaba viuda. Hay que interpretar la historia, siempre contextualizando el momento, y guardarse las simpatías y enconos personas a la hora de contarla.
Hola Alejandro. Gracias por tu comentario que nos ayuda a difundir McH. Quizas sea el primer video que has visto. Te comento, no pretendemos hacer un análisis ascéptico o neutro de los hechos históricos. De hecho, creemos que eso es imposible. Tratamos sí de pronunciarnos con base a tomando como referencia a autores serios. En este caso citamos a dos y en cuanto a la interpretación de lo que significó Moreno, podríamos citar a muchos más. En cuanto a la supuesta nota y otros detalles que habría recibido la viuda de Moreno antes de su muerte en alta mar, sinceramente creo que lo viralizó Felipe Pigna en aquellos episodios televisivos de años atrás (no se puede ocultar que genera interés porque tiene todos los condimentos de un thriller) pero yo no he leído a ningún historiador clásico que lo destaque. En fin, no se puede coincidir en todo. Saludos cordiales
Buenas Noches, querido y apreciado Pablo. Me congratulo una vez más en tu recurso a Vicente Sierra. Realmente es un punto de equilibrio en una historiografía que se debate entre falacias liberales y exageraciones revisionistas. También es importantísimo rescatar el trabajo de recopilación documental del Carlos Pueyrredón, que también poseo en mi Biblioteca; como bien se dice "dato mata relato".
Decía el P. Guillermo Furlong s.j. que para inflar la figura de uno de los protagonistas de nuestra historia es necesario oscurecer u ocultar la figura de otros. Tal es el caso de Cornelio Saavedra, que se pierde en los vericuetos de nuestra historia, tapado por las narraciones de Billiken, relegándolo al solo protagonismo de Presidente de la Junta de Mayo y el nefasto detractor del "brillante" Mariano Moreno.
El mismo Furlong reconoce en el potosino Saavedra al verdadero PADRE DE LA PATRIA. Sin menoscabar en ello el rol que le cupo a José de San Martín en el proceso emancipador, quien, en honor a la verdad, irrumpió en Buenos Aires dos años después de los sucesos de mayo de 1810.
Fue Saavedra quien empuñó el fusil durante las Invasiones Inglesas, cuando Moreno las contempló desde la ventana de su casa.
Fue Don Cornelio quien, con su liderazgo y aplomo, contuvo la euforia criolla después del triunfo sobre los británicos, advirtiendo que aún no era el momento de la autogestión; en tanto que Don Mariano se dedicaba a defender los intereses de los hacendados ingleses.
Fue el Comandante del Cuerpo de Patricios quien respaldó a Liniers en enero de 1809 ante la asonada de Martín de Álzaga, que, expulsando al francés, pretendía hacerse con el gobierno del Virreynato, secundado por un jóven abogado llamado Moreno.
Fue el Doctor en Teología Saavedra quien levantó la voz recordando la doctrina política de Suárez y de Vitoria aprendida en la Universidad de Charcas, en el Cabildo Abierto del 22 de mayo, ratificada por la oratoria de Juan José Castelli, mientras que Moreno, abogado del Virrey, declaraba su miedo ante las sanciones y castigos que vendrían si fracasaba la "rebelión".
Fue el Coronel Saavedra quien le negó el respaldo militar a Cisneros el 23 de Mayo, exigiendo el cumplimiento de las resoluciones del Cabildo Abierto, mientras Mariano Moreno encerrado en su casa repasaba, posiblemente, las sentencias que había redactado contra los sublevados de Chuquisaca del año anterior.
Fue Don Cornelio Judas Tadeo de Saavedra quien fue propuesto como Presidente de una Junta de Gobierno armada entre gallos y media noches en cuarteles y conventos, por su autoridad y sus condiciones; en tanto que Don Mariano Moreno fue notificado en su casa y convocado a jurar su cargo de co-secretario de la Junta integrada por todos los sectores e intereses de la Gran Aldea.
Dice de Moreno Hugo Wast (Gustavo Martínez Zubiría) "ni numen, ni alma, ni titán, ni faro del pensamiento repúblicano, ni fundador de la democracia argentina" . Todos serán títulos que emergen de la ÚNICA BIOGRAFÍA del desafortunado abogado, fallecido en el transcurso de su retirada hacia Gran Bretaña como "Embajador de Fernando VII° ante su Majestad Británica", cargo que reclamó para sí tras su renuncia a la Junta. Biografía que redactó su hermano Manuel para izar como bandera de un jacobinismo afrancesado que introdujo, regresado al Plata, un año más tarde en el proceso iniciado en 1810. De esa biografía, preñada de subjetivismo fraterno, abrevan todos los que después de Mitre y Vicente Fidel López harán panegíricos de impulsivo letrado.
Se me revuelve la indignación cuando los 25 de Mayo circula por las redes el poema "La Patria" atribuido a Mariano Moreno, siendo que no solo escribió poesías, sino que quien lo compuso la poetisa ucraniana naturalizada argentin Julia Prilutzky Frany.
No conozco más biografías de Saaveda que la de Guillermo Furlong, aunque hay varios ensayos y trabajos realizados sobre su vida, que, como dije, se pierden en los entretelones de las corrientes ideológicas que afectan nuestra historiografía.
Como de costumbre, peco de extenso. Quisiera recomendarte, como aporte al tema, la lectura de algunos libros que si no los haz leído o no los concocés podés solicitarle a tu amigo, el vendedor de libros raros.
1. "Cornelio Saavedra. El Padre de la Patria" de Guillermo Furlong (1979).
2. "La Revolución de Mayo. Los sucesos - Los hombres - Las ideas" de Guillermo Furlong (1960).
3. "Año X" de Hugo Wast (Contovertida y objetiva biografía de Mariano Moreno) (1960).
Y para el tema anterior, sobre las Juntas de Gobierno de España: "Juntas de Gobierno en España durante la invasión napoleónica" de Domingo Antonio Pigretti (Prorfesor de Derecho Político de la Facultad de Derecho de la UBA - 1972).
Un abrazo desde Quilmes. P. Luis Horacio Casella
Gracias por tomarse el tiempo para aclarar ciertos temas y recomendar libros.. muchísimas gracias!
@@luiscasella958 Excelente aporte Luis. Saludos
Hola profesor, lo sigo desde hace poco tiempo; si bien soy sanjuanino, desde hace varios años vivo en Tigre, Buenos Aires.
Cada Mates con Historia está lleno de innumerables detalles desconocidos por la gran mayoría de los argentinos.
Muchas gracias profesor por cultivarnos cada día un poco más.
Un fuerte abrazo.
@@hectorlira4926 muchas gracias por tus palabras! Saludos!
Es tan bueno escucharlo, Pablo. Abre verdades como Moisés el Mar Negro
Creo que Moisés pasó por el Mar Rojo y no por el Mar Negro. Pero a lo mejor vos querías que se dieran los colores de Newell's!!
Muchas gracias Pablo, tus videos nos invita a pensar y reflexionar sobre lo ocurrido en nuestra historia. Por ejemplo, se ha escrito mucho sobre que el hecho de comandar las milicias, le dio a Saavedra un empoderamiento tal que le permitió liderar la llamada Junta de Mayo. Siendo así, de haber querido, no hubiese permitido el fusilamiento de Liniers y cambiarlo por el destierro del mismo. Creo que en este hecho, fue tan culpable el que lo ordenó, como aquel que pudiendo impedirlo, no lo hizo.
Un caso que muestra la dimensión en las internas de la junta, es cuando se produjo un conflicto dentro de la familia de Castelli porque su hija había comenzado un noviazgo con un oficial cercano a Saavedra y le prohibieron continuar su relación. Este caso llego a la justicia. Abrazo grande.
Muchas gracias por tu comentario Roberto. Saludos
Muy interesante conocer estos hechos de nuestra historia. Gracias Dr.
Grande Pablo, gracias
Excelente excelente profesor cómo siempre me gusta mucho la historia argentina
Muchas gracias. Saludos cordiales!
Muy interesante como siempre el programa. No me extraña ver que nuestros políticos actuales (desde Alfonsín, para no ir más atrás) anden a los tumbos pues el país ya nació así. Da la impresión de que hubiera alguien o algunos que están interesados en que los acontecimientos políticos sean de esa manera. ¡Saludos!
Muchas gracias Lucas por tu comentario. Saludos!
¡Opa! Un nuevo video. Casualmente había preparado un buen mate y ahora tengo buena compañía también. 🧉
Excelente material. Abrazo grande
Excelente informe que puede agregarse al que presentaste hace un tiempo referido a Moreno y el Plan Revolucionario. Pablo, te doy un fuerte abrazo!!.
Muchas gracias por tus palabras. Las valoro mucho. Saludos
Buen lunes Pablo excelente editorial historica, saludos desde Bariloche
Saludos querido Pepe!
Muy buen programa Pablo, muy buenas reflexiones sobre la muerte de Moreno. Lo raro del caso es que hay algunos historiadores revisionistas que lo dan por sentado. Si alguien lo mando a matar no tendria sentido que sea Saavedra. Un abrazo grande desde Monte.
Hola Alejo. Gracias por tu comentario. Sí, efectivamente, por eso quería tocar el tema para disipar las dudas. En fin, seguiremos. Saludos!
Gracias
genial video .Pablo gracias
Muchas gracias a vos!
Buenas Pablo, veo que por lo expuesto Moreno tenía el mismo concepto de gente decente que Sarmiento. Dos elitistas que creían soberbiamente ser los dueños de decidir sobre la voluntad del pueblo. Saludos y muy buen mate con historia..
Efectivamente Marcos. Muchas gracias
Es increible como hay una parte de la historia empecinada en desprestigiar a Moreno, y otra en enaltecerlo... Esto me hace entrar en conflicto conmigo mismo jaja
Muchas gracias Ignacio. No sé si es un empecinamiento, de un lado o del otro. Lo que sí se puede hacer es analizar en detalle la razón por la cual se puso a algunos en el pedestal y no a otros. Saludos
Buen video Pablo! Como siempre. Ahora pregunto, si Saavedra no fue quien mandó a matar a Moreno, quién pudo haberlo hecho? Porque aun cuando es sabido que la salud de él era bastante precaria, hay ciertos eventos como el paquete enviado a la mujer de Moreno, con un vestido para un funeral y una carta dando a entender que Moreno iba a morir que hacen sospechar. Además hay otras cartas que hablan del tema y persecusión tengo entendido.
Saludos Yurman! Abrazo desde PBA!
Hola. Ahi contesté a otra persona sobre el supuesto envío que le hacen llegar a la esposa. Eso no demuestra que fuera Saavedra el responsable. Documentalmente Moreno murió en alta mar de muerte natural. Si alguien lo mandó matar, no lo sé. Creo que no se puede aseverar. Eso es todo. Y que si alguien lo mandó matar, el menos sospechoso debería ser Saavedra, por lo que digo en el video. Saludos cordiales
Muy buen mate . Esta gente no se ponían de acuerdo ni antes de la independencia ni después es al día de hoy que pagamos consecuencias de todo lo que no se concretó en los primeros tiempos de la patria saludos
Sí Aníbal, nuestro proceso por aquellos años fuer muy tumultuoso y por momentos contradictorio. Pero se puede rastrear la existencia de dos líneas antagónicas. Saludos
Saludos Profesor!!!
Gracias Rodrigo. Saludos cordiales!
Muy buena exposición estimado Pablo. Me extraña que no haya tocado el tema de las amenazas que recibió la viuda de Moreno cuando él ya se encontraba en viaje. Me parece que minimiza el hecho de la muerte a motivos de salud.
Bueno, me llama la atención que no aparece como un elemento determinante en varios autores. No sé si deliberadamente lo omiten o no lo consideran serio. Creo sinceramente que no hubo asesinato por envenenamiento de Moreno. O al menos, no se lo puede afirmar categóricamente. Saludos!
habia testigos en el barco donde muere
@@pabloyurman5208 La actitud de Moreno era propia de un joven revolucionario que quiere romper los lazos con España y que colisionan con los intereses conservadores de Saavedra. Se trató de un quiebre transcendental en la fundación de nuestro país que no era para tibios. ¿Hacía falta tanta agua para apagar tanto fuego?...frase más que atinada para retratar el peligro en el que estaba la vida de Mariano Moreno en su viaje.
Profesor, muy buen video como siempre, con respecto al tema del germinar de los modelos de unitarismo y federalismo encarnados en las figuras de Moreno y Saavedra ¿es cierto que San Martin no admitia el sistema de federacion? Hay una carta de San Martin que dice masomenos asi: "el genio del mal os ha inspirado el delirio de la federacion: esta palabra esta llena de muertes y no significa sino ruina y devastacion". ¿Es veridica esta carta?
Hola Lautaro. Sí, es real esa carta sobre el tema de los federales. Yo creo que para él la cuestión sobre la forma de gobierno, si confederal o unitaria, era una cuestión importante pero no urgente en ese momento, en el que la prioridad la tenía el consolidar el proceso de emancipación. Por eso le disgustaban las luchas civiles. Pero eso no significa que estuviera del lado de los unitarios. Saluods
Buenas profesor , soy un ferviente seguidor de quienes relatan la historia Argentina , lo descubri hace muy poco y me agrada la forma del relato y los soportes bibliograficos. No es mi intención polemizar dado que no cuento con los conocimientos que usted expone en sus charlas, solo me gustaría hacerle notar que en referencia a Moreno y su muerte u homicidio ? en su exposición y en el tono de voz de su lectura, confirma al pasar que el capitan del barco se "equivoco" en la medicación y por lo tanto pudo haber producido su fallecimiento u homicidio (culposo o doloso). Lamentablemente nunca lo sabremos dado que no será posible hacer una autopsia al cuerpo de Moreno y del capitan del barco tampoco se puede rastrear mucha más información.Con el mayor de los respetos disiento con su postura sobre Moreno y Saavedra.
Muchas gracias. Sí, no se conocen tampoco detalles sobre la salud de Moreno antes del viaje. Hay referencias al pasar que aluden a que no era la mejor en un hombre de su edad, 30 y pico. Lo que quiero enfatizar en el video es que no podía haber un móvil político por parte de Saavedra o sus seguidores para eliminarlo porque en términos políticos eso ya se había logrado en diciembre de 1810.
Siempre me parece valioso incorporar información y, más aún, si está concatenada... Me parece que cuando la cosa se orienta a demoler o exaltar determinada figura o paradigma político, ese valor decrece... la historia de "buenos y malos" no ayuda, en mi opinión, a pensar nuestro pasado en un sentido constructivo....
Pablo, de acuerdo a lo que interpreto…ósea que la “revolución de mayo” nunca fue llamada así en esa época? Y que Mitre la expuso así?!…en su version de los sucesos de Mayo de 1810?.
@@ova2018 más o menos así. Es decir, lo de "Revolución" se le puso años después de 1810. Es es claro.
@@matesconhistoria8901 Gracias. Muy buenas charlas. Abrazo
Cuántas calles hay en Argentina qué se llaman Mariano Moreno y Cuántas Cornelio Saavedra no profesor?!
Muchas gracias por tu comentario. Efectivamente, Moreno claramente fue reverenciado mucho más que Saavedra por parte de la historiografía. Saludos
Por favor, podrían exponer las ilustraciones unos segundos más. Gracias
Vamos a tratar de que queden más tiempo. Saludos
Siempre pense que la figura de Rosas es muy superior a los hombres de las independencia.
Lo asesinó el capitán?
Pero tengo entendido que nuestros proseres leyeron a todos los intelectuales de la ilustracion..y actuaron en concecuencias...todos o casi...eran ateos...y moreno tenia rasgo de roberpier..por lo que veo era vastante fanatico...rosas les tenia desconfiansa...los trato de jacobinos....
Te sugiero que veas los dos mates con historia que dedicamos específicamente a la Revolución de Mayo, tiempo atrás. Una cosa es leer a los intelectuales franceses, y otra cosa es invocarlos para fundamentar la instalación de la Junta. Saludos
@@pabloyurman5208 lo voy a ver maestro...gracias por tomarce la moletia...un fabor le pido...sera que puede hacer un mate sobre gaspar rodriguez de francia....se sabe poco y nada sobre ese hombre...
@@pabloyurman5208 Pablo excelente discernimiento.
Buenas noches:: agradezco el excelente trabajo e investigación en los temas de nuestra historia, sin embargo (y es mi opinión no la verdad) en varios capítulos veo una subjetividad en cuanto a ciertos temas, sobre todo que tengan que ver con la institución eclesiástica. En el capítulo sobre Liniers, y en este mismo, pone énfasis en lo anticlerical de Moreno (y sí, era un jacobino pero no un "liberal" en el concepto que después se transformó el liberalismo de los unitarios enemigos de Rosas) sin entender que la iglesia en esa época era totalmente monárquica y no aceptaría una revolución contra el reino de España. Otra de las cosas que creo (desde mi mirada) es que se usa una doble vara en este capítulo cuando nombra como crítica las delaciones a personas que Moreno tomaba como ciertas y a su vez dice, en modo de queja y crítica, estar en contra de los que hablan de las delaciones de "la Mazorca" de Rosas... estoy equivocado? Lo mismo veo en en tema del fusilamiento de Liniers: este estaba armando una contra revolución y como todo historiador sabe (Moreno en una carta antes del fusilamiento de Liniers da a entender que son "ellos o nosotros" como pasa con cualquier levantamiento a un gobierno establecido) la violencia es extrema contra el enemigo ya que, de fracasar una revolución, depende no solo la vida de los revolucionarios sino de sus familias y bienes. Cuál es el fundamento para poner a Moreno (más que el uso que se atribuyen después los unitarios liberales para usar su nombre en beneficio de una ideología contraria a la de los jacobinos, siendo demostrado esto en todas las cartas y resoluciones de Moreno además de estar apoyado con Castelli y Blegrano (también vamos a dudar de ellos acusarlos de "liberales"? Además con la caída de Moreno se da la caída de Castelli y de Belgrano terminando sus vidas del modo que todos sabemos y que, justamente con la caída de Moreno el poder queda en manos de los reaccionarios de la Junta Grande y su posterior paso de poder a los verdaderos liberales del triunvirato con la llegada de Bernardino Rivadavia y lo que ya todos sabemos con respecto a ese nefasto ser.
Ahora bien, en cuanto al tema del fusilamiento de Dorrego su postura es totalmente distinta a la del fusilamiento de Liniers (con la que coincido en todo con usted sobre el fusilamiento de Dorrego, ya que fue un magnicidio perpetrado por cobardes de levita que no se animaron nunca a estar en una batalla y siempre desde las sombras manejaron y manejan hasta hoy los hilos y vaivenes de la política mundial) rechazándola y haciendo cargo a los conspiradores que le llenaron la cabeza a Lavalle. Dejo una pregunta en el aire para ver si podemso tener una respuesta: qué hubiese pasado si Moreno no frena la contra revolución de Liniers y además no impone "el terror" (ubiquémonos en una revolución y no en un juego de niños) con la revolución llamada de Mayo? Y termino con una cosa que suena a intencionada cuando dice que Moreno tenía un carácter "difícil" según "todos"... quienes son todos? Qué historiadores son que en general dicen eso? Leí a muchos que no coinciden que que era como usted lo nombra y además me pregunto: por qué pegarlo a los liberales de los cuales ni siquiera conoció ya que muchos eran pequeños en esa época y otros ni habían nacido?, Cosa extraña también es que los de la legión Infernal (morenistas) como Manuel Moreno y Monteagudo de "liberales" no tenían nada (sobre todo Monteagudo), Y cuando habla de "qué necesidad o intención podría tener Saavedra de eliminarlo no hay fundamentos ni para que sí lo hiciera como para que no ya que muchos que habían derrotado a sus adversarios después los asesinaron (ejemplo mejor de eso es el fusilamiento de Dorrego o no?). Entiendo que algunos personajes de la historia no nos gusten pero de ahí a buscar fundamentar con falacias o suposiciones donde en otros casos parecidos se opina desde otra óptica supone alguna intencionalidad para con quien no se está de acuerdo por otras razones que las históricas reales.
Espero sepa interpretar mis opiniones no como algo personal sino una mirada a su trabajo que de verdad es excelente y a sabiendas de que es difícil a veces ser objetivo en lo que concierne a nuestra historia ya que nos mueven ideologías, intereses y pasiones. Le mando un gran abrazo y mis felicitaciones por su canal.
Hola Alejandro. Bueno, son muchas cosas. Trato de ceñirme a las que considero las más importantes.
En cuanto a que notás cierta "subjetividad", sí, es cierto, jamás lo negué ni pretendo pasar por neutral u objetivo en estos temas, primero porque es algo imposible, y segundo porque prefiero explicitar que una historiografía nacional dividida en dos, tal como la historia y la política nacionales, yo hablo y reflexiono desde un lugar. Eso no significa caer en petardismo o consignas de barricadas. Por eso trato de leer y recomendar autores que me merecen la mejor de las opiniones.
Tu afirmacion respecto de que "la Iglesia de esa época era totalmente monárquica y no aceptaría una revolución contra el reino de España" admite matices. Una cosa era la opinión del obispo de Bs. As. Benito de Lue y otra de otros cléricos. Es más, en general, el clero va a adherir y participar en la revolución americana. Sería largo de enumerar pero desde el riojano Castro BArros, pasando por el Dean Funes, el cura santafesino Amenábar, hasta el porteño Castañeda, fueron entusiastas en esa línea.
Me explico en esto de las delaciones o la persecución a opositores en que vos ves una doble vara en cuanto a mi juicio sobre Moreno y sobre Rosas. Nada de eso, simplemente lo que digo es que de Rosas, todos (me refiero al imaginario colectivo también) saben que era así, pero lo que noto es que nadie le achaca esos mismos modos a Moreno. Será como que se supone que era liberal entonces debió haber sido tolerante y pluralista, según algunos.Cuando no lo fue.
En cuanto al carácter de Moreno, jodido en el sentido de revolucionario de escritorio o gabinete con casi nulo contacto con las mayorías populares de entonces, fanático e intolerante, al menos Sierra y Rosa dicen eso. No sé otros.
Bueno, no respondo todo pero por lo menos algo. Saludos
Querían ungir rey a saavedra?
Me olvidaba Profesor , no le parece un poco infantil el argumento que nos expone diciendo que no se lo dejo ingresar a la ceremonia , por que no se lo conocia? , no podian ingresar y consultar ? .
Hay algún documento o crata que relate el envío de abanico y ropa de viuda a la esposa de Moreno, Guadalupe Cuenca, con el mensaje "pronto lo va a necesitar".
Por otro lado que opinión tiene sobre el contrato que firma la Junta con el señor David Curtis de Forest, -el mismo firmado para Moreno, para compra de armas- que en el artículo 5º dice "en caso que el doctor Moreno falleciese…" , Curtis es autorizado a seguir con las negociaciones , Demasiado previsor…
Hola Eduardo. No, no me parece. En esa época, un soldado que hacía guardia en un cuartel probablemente no supiera quién era Moreno, y si lo sabía, es poco imaginable que lo ubicara fisonómicamente. Es muy difícil para nosotros en esta época de tantas imágenes imaginarlo pero era así hace dos siglos. Si pudo haber hecho averiguaciones, no lo sé. No se sabe mucho más que eso. En cuanto a la carta dirigida a su viuda, bueno, en los libros que he leído ese detalle no aparece. No digo que no ocurriera, digo que para la mayoría de los historiadores pasó desapercibido. Saludos
Creo que hacés una interpretación claramente parcial y subjetiva de los hechos, con tu clara animosidad contra a Mariano Moreno. Lo del brindis, y su prohibición a ingresar, creo que más allá de que el centinela puede no conocer a Moreno, no hubiese sido un problema hacérselo saber. El fusilamiento de Liniers, tenés que ponerlo en el contexto de una guerra que estaba iniciando, y en que el héroe de las invasiones inglesas era claramente contra revolucionario y un enemigo peligroso para la incipiente revolución. Más allá de la parcial derrota de Moreno, claramente era un enemigo de tener para el ala conservadora de la revolución. Y suprimiste la carta recibida por la esposa de Moreno, cuando aún su barco no llegaba a destino, anunciándole que quedaba viuda. Hay que interpretar la historia, siempre contextualizando el momento, y guardarse las simpatías y enconos personas a la hora de contarla.
Hola Alejandro. Gracias por tu comentario que nos ayuda a difundir McH. Quizas sea el primer video que has visto. Te comento, no pretendemos hacer un análisis ascéptico o neutro de los hechos históricos. De hecho, creemos que eso es imposible. Tratamos sí de pronunciarnos con base a tomando como referencia a autores serios. En este caso citamos a dos y en cuanto a la interpretación de lo que significó Moreno, podríamos citar a muchos más.
En cuanto a la supuesta nota y otros detalles que habría recibido la viuda de Moreno antes de su muerte en alta mar, sinceramente creo que lo viralizó Felipe Pigna en aquellos episodios televisivos de años atrás (no se puede ocultar que genera interés porque tiene todos los condimentos de un thriller) pero yo no he leído a ningún historiador clásico que lo destaque.
En fin, no se puede coincidir en todo. Saludos cordiales
Aguante Moreno!
Mariano o Guillermo?😡
@@luisguillermomoras5783 los dos! 🫶🏽🌞🇦🇷
@@luisguillermomoras5783 Y Francisco🫶🏽🇦🇷🌞
y Francisco🌞🇦🇷🫶🏽
@@matiasdamianbonilla1783 Entonces, aguante Saavedra!!💪😀
Todos ellos racistas
Flojo capítulo (x lo general son buenas). Esperaba más y no sacar conclusiones de un par de anécdotas.