【第58回】ナラ枯れを虫のせいにしない！高田宏臣と語る「土中環境」改善のヒント
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- เผยแพร่เมื่อ 13 ก.ย. 2024
- 全国的に広がるナラ枯れ、マツ枯れ。その原因は「虫」だという声があります。
行政は樹木医の指導のもとで殺虫剤の散布に走るが、それに「待った」をかけるのが造園家の高田宏臣さんです。
日本唯一の林業専門番組「ZIBATSUニュース」は、高田宏臣さんをゲストに、ナラ枯れ対策のカギを握る「土中環境」の改善についてお届けします。
出演：
［ゲスト] 高田宏臣（株式会社高田造園設計事務所代表、NPO法人地球守代表理事）
上垣喜寛（ZIBATSUニュースレポーター）
《高田宏臣さんプロフィール》
1969年千葉生まれ。東京農工大学農学部林学科卒業。日本庭園研究会幹事、NPO法人ダーチャサポート理事を経て現在に至る。国内外で造園・土木設計施工、環境再生に従事。行政や民間団体の依頼で環境調査や再生計画の提案、実証、講座開催および技術指導にあたる。著書に「土中環境」（建築資料研究社）など。
我々の施行している北東北では、今では皆無ですが古来より戦前まで、山中で炭焼きをする文化がありました。その土壌恩恵を受けていると思ってはおりましたし、俗にいう「ボサ」の置き方が、菌糸とのコンタクトだと木々が教えてくれます。それらを普遍的（アカデミック）に証明して下さる高田さんに勇気づけられると共に、感謝します。大変勉強になりました。
jungo xnakayubi コメントいただきありがとうございます。高田さんは土中に炭を活用されていますが、炭焼きの減少と森林の荒廃は無関係ではないのかもしれませんね。
近くの森(市営丘陵公園)でナラ枯れに最近気付いて気になって辿り着きました。大筋はわかりますが、話が濃くて付いていくの精一杯でした^^;; 早口で専門用語がばんばん飛び交ってちょっと大変でした。こんな大事な話をもっと多くの方に伝わりやすいように分かりやすくまとまったビデオが欲しいですね。。。。
「原因を一つに絞ると真実が見えなくなる」と言っておいて「ナラ枯れや松枯れ、鹿害も土中環境が根本原因だ」と主張しており、この矛盾には本人も気づいておられないようです。
私は、江戸時代の建物でくらし、栗を研究しています。現代人が、あまりにも間違った考え、行動をするため、ナラ枯れも研究しました。松枯れ、鹿害も、対応しています。
ナラ枯れでは、薪炭林の放置による樹の大径木化が影響していることを科学的に証明し、防除法もいくつか考案して、ナラ枯れ研究の第一人者と呼ばれることも増えました。
虫が根本原因とは言えないかもしれませんが主因です。誘因として伐採木の放置、温暖化、土壌環境変化、蟻や蜘蛛などの天敵減少なども指摘しています。複合害なのです。
「人も必ず病気で死ぬ。病気は根本原因ではない」との主張ですが、ナラ枯れも、火災のように拡大する現象です。病原菌よりも虫による物理的破壊が枯死に大きく影響しています。例えば、土中環境の悪化でナラ枯れが発生すると、土中環境が悪化してない健全木も枯れます。だから、虫の数を減らすことは、火災の消火と同様に重要です。
このような決めつけは防除現場を混乱させるだけです。松枯れでも「虫は関係ない。環境汚染が根本原因だ」と言って、一世を風靡した輩がいましたが、私が虫による松枯れを日本で初めて再現し、そうした不毛な論争に終止符を打ちました。
「虫が原因だと考えると殺虫剤使用につながる」との主張ですが、確かに、そゆうバカ者は多いですが、私のナラ枯れ防除法は殺虫剤は使いません。
幹に殺虫剤を注入する駆除法と、幹に殺菌剤を注入する予防法を混同されてます。まあ、いずれも、効果はなく、殺菌剤の樹幹注入は逆効果です。
研究者ではないので、科学的根拠(誰の目にも明らかなデータ)で、薬剤の問題点を指摘するのは難しいのでしょう。だから林野庁の壁を壊せないのです。
以下は学会発表の動画です。他者を否定するなら、このくらいの証拠を用意しましょう。
ナラ枯れの樹幹注入は関西では実施されません。千葉県は、樹幹注入をするようです。
「土中環境悪化が根本原因で、虫が原因だと考えると防除できない」のような、ハッキリした根拠を示さずに、先人の努力をふみにじれば、役人は、私が開発した防除法を勉強しようとはしません。千葉県は、どえらい被害になるでしょう。論文も書かず、本を売って喜んでる人が多いのが森林分野です。それが松枯れや獣害を増やしています。
発表しました。
また、発表した動画を限定アップしました。
他の研究分野では、素人から、これほど批判されることはありません。批判される側に大きな問題があるからですが、「ナラ枯れの原因を虫だと言うのはアホだ」なんて主張したら、私の研究を知ろうとする人が減るだけです。ほんま残念です。私は講演のプロなので「あのー」をこれほど多用することもないし、もっと説得力があります。高田氏は先人の知恵を評価していますが、私は、先人そのものです。だから、多くの現場で被害を抑えています。5ヵ所程度の成功例では林野庁は動きません。
黒い涙を流してる木は、最も健康な木であり、虫を殺す役割を持っています。
そもそも、ナラ枯れそのものが、自然が健全である現象と見ることもできます。マテバシイは人為的に増やされた樹種であり、自然が虫を使って排除するのは、それこそ自然です。
土壌が健康か不健康かも、人間の立場からの判断であり、砂漠だって、人間がいなかった時代から存在する、手つかずの自然であり、健全かどうかは、評価できません。
仙人と呼ばれた知恵者は、人間の視点で物事は判断しなかったでしょう。
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th-cam.com/video/Px9zyvvorkQ/w-d-xo.html
小林さんの防除法と組み合わせたらより早く再生されそうですね
是非協力していただけないでしょうか
この正月、下鴨神社（糺の森）や建勲神社（船岡山）に参拝してきました。社叢林は立派に維持されていました。この2つの神社ではナラ枯れが発生したのですが、シート被覆、ウレタン被覆、ペットボトルトラップ設置などで、新たな枯死木の発生を数本以下に抑えました。京都府立植物園や京都御苑、石清水八幡宮（男山）などの京都の貴重な森も、ナラ枯れから守りました。林野庁や森林総研が推奨する方法は行いません。先人達がやっていた餌木誘殺を基本としています。カシナガは衰弱木や、枯れて間もない木を寄主にしています。衰弱木や枯れて間もない木が多ければ、あっと言う間に数千万頭に達して健康な木まで枯らせます。先人達は、そのことをよく理解していて、ナラ枯れが発生すると、カシナガを周囲に飛散させぬようにしたのです。つまり、被害現場の中心に、伐倒木から作った丸太を並べて餌木にしたのです。カシナガは餌木を好むので、被害地周辺への飛散が回避できるのです。カシナガが穿入した餌木を、新成虫が脱出する前に薪や炭にして使って、木の中のカシナガを駆除したのです。先人は利口ですが、現代人はアホですから、被害地周辺の健康な木に穴をあけて樹幹注入したり、無被害地にフェロモン剤を設置します。ここれは餌木誘殺とは真逆の愚行でカシナガを周囲に飛散させ、被害を一気に増やす方法です。だから、大阪、名古屋、首都圏のような現代人が集中する地域では、ナラ枯れが激化するのです。首都圏では、カシナガトラップの模造品（クリアファイルトラップ）の設置が流行っています。あんなものを設置したら、カシナガは捕れず、カシナガの天敵であるアリやクモが大量に獲れますので、カシナガに協力しているようなものです。私は、２０個所以上のナラ枯れを抑えてきましたが、いずれも、ナラ枯れを理解した方達との協働です。協力したい気持ちはあるのですが、ナラ枯れを理解しようとしない方とは、協力のしようがありません。埼玉県の樹木医の集会で、３時間、ナラ枯れについて話しました。皆さん「ナラ枯れの事は全く分かっていなかった。小林先生の話を聞かずに対応していたら、ナラ枯れを増やしていた」と異口同音におっしゃいました。埼玉県の樹木医さんに、私の講演が、どうゆうものであるか、お尋ねください。
@@やすやす-b7y さま
小林正秀です。高田宏臣さんなのでしょうか？ もしそうなら、いくらでも協力させていただきます。ナラ枯れは薬剤で抑えることは不可能です。森を本気で再生したいのならば、むしろ薬剤に頼らない方が良い面があります。高田さんの考え方は、ナラ枯れの原因については全てには賛同できませんが、対策については賛同できます。
真の原因を考えることが大事ですね。「森林美学」的視点が必要だと思いました。
user-bm1iv7uy6r さん コメントありがとうございます。美を意識した森林林業が広がることを願って、ZIBATSUニュースも配信しております。またこれからも視聴いただけると幸いです。
ありがとうございました‼️😄✌️
阿弖流為阿弖流為 こちらこそご視聴くださりありがとうございました😊
大変興味深いお話ありがとうございます。
難しい内容ではありましたが、失礼と思いつつ、私なりに解釈したことを勝手に書かせてもらいます。
これはおそらく人のからだにおける「東洋医学」と「西洋医学」の違いではないでしょうか？
「西洋医学」(病院)では、症状に対してそれを抑える薬が出されたり、悪いものを切り取ったりします。まさに虫がついた樹木の虫を殺すあるいは処分してしまえば良いと・・・
ただしその処置に耐えられなければ最悪亡くなってしまう。それでなくても薬で胃が悪くなるので胃薬も追加とどんどん悪い方へ向かうしかなくなる。
一方「東洋医学」(鍼灸や漢方)ではその人の持っている免疫や抵抗力を最大限活用することを考える。要は症状だけで無く全体をみて、それらの流れをいかにうまく廻していくかを考える。そして、そのための処置を施す。
場合によっては、無理に症状を抑えることすらしない。虫がついた木を切ることもしない。
そして、この病院には保険が適応されて安易に処置が行われ、東洋医学には保険はほとんど使えない。
エビデンスも東洋医学は経験則に基づく事が多く、また時間のかかる事が多いので科学的検証を行いにくい…
しかし、元来日本人はこの「東洋医学」的思考や観察、工夫をとてもうまく活用して来たはずだと思います。
それは科学的根拠はわからなかった時代でも、試行錯誤をしながら代々受け継がれてきた手法や考えた方になっているのかと。
それが残っているのが岡橋さんや橋本さんの山なのだと思います。
そのあたりの代々受け継がれた来た手法と、高田先生の知見を突き合わせてみて頂けるととても面白いのではないかと勝手に想像させていただきました。
長文失礼しました。不要であれば削除させていただきます。
ともこん 岡橋さんや橋本さんと、高田さんの話はとても共通するところがあると思います。高田さんに定番出演してもらい、知見を深められるようにしたいですね。コメントありがとうございます😊
自分は神奈川及びその周辺で伐採の仕事をしていますが、楢枯れがひどいですね。
知り合いの造園屋の仕事で横浜の西側によく行きますが、街の中に飛び飛びである緑地帯（公園等）でも生えてる楢のほぼ100%に虫が入ってます。山伝いに広がるならまだ分かりますが、飛び地なのに寄生されてるのを見ると、この楢枯れ問題は防ぐことが不可能だと思います。
コメントありがとうございます。お仕事されているのですね。人任せ、役場任せより、sorasiさんのように自分ごとになる人が一人でも地域で増えることがなによりの解決のためのスタート地点になると思います。
木を見て森を見ずってこのことね
（樹木医のくだり）
いくつか関連リンクを送っておきます。高田さんとやりとりした千葉の台風レポートはこちら。
th-cam.com/video/eBXbNCUT-Wo/w-d-xo.html
野菜栽培は土壌改質の研究が進み、近年はEM投与もあるが、山野の健全森林の育成は不明点が多く「問題点が見える化」になっていないので、専門家や国策で育林指導をすべきである。
今年、和歌山の山がナラ枯れのような🤔現象が見られます…！
フリーヒデちゃんさん ナラ枯れ、マツ枯れ、カシ枯れ、広がってますね。コメントありがとうございます。
高田宏臣先生の生態系と土壌環境の考察には平身低頭致します。
自然の生態系を破壊する乱開発が原因のナラ枯れの問題は害虫が運ぶ菌が原因と思われてます
確かにそうでしょうが 実は人間の作為が根本的原因なのです。
生態系のバランスを破壊した結果 代表的な中間捕食者の造網性クモのコガネグモの減少が原因
昔は一本の樹木に複数の個体群が生息していましたが 今ではその様な姿を見る事は無いのです。
公園化されたナラ林などはその姿形から人に恐怖心を与えるクモは迷惑生物として駆除されている
手遅れになる前に現状認識を改める事も大切だと思います。 薬剤散布など以ての外ですよね。
神通カッパさん コメントありがとうございます✨高田さんと山に入ると、山としっかり向き合っていることがわかります。環境を良くする、一人ひとりの心がけが未来の森林の姿を良質なものに変えるのかもしれません。今後とも応援よろしくお願いします🤲
果樹の果樹が枯れた場所で、いつかは在来種の木々で森のようにしたいと思っている土地に、イノシシが入ってきては穴を掘っていて、凸凹で困っていましたが、もしかして彼らの作業は土の中に空気を通すとことにつながっているのでしょうか？
Tamaki Matsuoka なかなか思慮深い観察と推測ですね。地域はどちりでしょうか。ここまでのことを話すには、やはり高田さんに再登板してもらわなければならないかもしれません。
ZIBATSUチャンネル すみません、と言うか、海外です。スペインの地中海地方沿岸内陸部の里山に住んでいます。
主要作物はレモン、ぶどう、アーモンド。北50キロに米の田、西に20キロ、さくらんぼ、アボガド、リンゴ、オリーブの産地があります。
非常に乾いている以外は、とても瀬戸内気候に似ています。在来種の木は、どんぐりを作る樫の仲間、あと5種類くらい主流のものがあります。
機会がありましたら、お聞きしてくださると、そしていつかこちらに載せて頂くと嬉しいです。
Tamaki Matsuoka なんとスペインから！ご視聴くださりとても嬉しいです。ありがとうございます😊
隆起して生まれた列島と、氷河が削られた欧州とでは、林業の適した施業が違いますが、生態系植物系はどうか、また聞いてみたいと思います。コメントありがとうございます❗️
第12回の後半には高田さん案内の山です。
th-cam.com/video/IvndRLN_Ufo/w-d-xo.html
松枯れや楢枯れの原因を土壌環境や土中環境にその多くを求めるのは、無理があると思います。
自分の地域は今だに松枯れが進んでいますが、一番の大きな原因は島国という地理的要因の中で育った日本の松が、ザイセンチュウに対して耐性がない事が一番大きな原因と言えると思います。
松が最もよく育つ様な環境下の松が普通に枯れてますので。
一方、行政が行う殺虫剤の空中散布は、無責任も甚だしい行為だと思います。
前例を踏襲するポンコツ行政が他の地域で失敗してきた対策を踏襲する様は、尚更滑稽に映ります。
ガースーさん、前例主義撤廃してくださいネ!
バカっス!イエス コメントありがとうございます😊また次回あたりに高田さんと中嶋による対談を企画しております。視聴者の声としてぜひ伝えさせてください。
この高田さんという方の言うように、松枯れの主要因が土中環境にあるならば、松枯れ被害の全国分布の状況が、もっと全国平均的分布になる筈です。
でも、現実にはそうではない。
マツノザイセンチュウの飛散・分布状況と完全に一致するのが現実です。
これが何を意味するのか？
自分も、今行われている行政の松枯れ対策は酷いものだと思います。
しかし、この方の言っていることが科学的にも倫理的にも正しいとは全然思えません。
一見、ナルホドと思わせるような事を非科学的に説明されているようにしか思えないのは私だけなのでしょうか?