Ayant été juré d'Assises, j'ai pu constater comment chacun, en "se prenant au jeu", gagne rapidement en compétence et esprit citoyen. Excellente vidéo!
@@Philoxime Merci. Bien sûr, je n'ai exprimé que ce que j'ai ressenti. Sans beaucoup de nuances, C'est-à-dire que dès la séance préliminaire des récusations (ou non) terminée, chacun, quelle que soit sa condition sociale, se sent investi d'une mission très sérieuse « au nom du Peuple de France » et centre désormais toute son attention sur « faire le plus juste possible en groupe ». La « compétence » qui se forme progressivement n'est pas juridique, c'est la juste nécessaire (selon soi) pour mener à bien sa mission. Les plaidoiries sont souvent instructives et il nous est possible de poser des questions, hors de l'audience, aux magistrats (3), qui assistent le jury (abusivement, dans certains cas). Sur ce qui est légalement possible ou non et sur les écueils à éviter. Dans ce cas particulier, l'enjeu est tellement dense et spécifique, que j'ai bien senti s'abolir les différences sociales entre jurés. Et une certaine amitié (sans lendemain). Ceci se produirait-il aussi sur des sujets moins dramatiques ? On voit tomber beaucoup des préjugés de classe et/ou d'opinion devant la prise de conscience d’œuvrer pour un bien commun. Je répète que c'est mon vécu. Je confirme que, comme vous l'exposez, les conventions tirées au sort sont hautement dignes de confiance. Leur durée doit être bien mesurée pour que n'apparaisse pas le cancer du leadership. Je vous conseillerais de voir th-cam.com/video/sAQFIekrRnI/w-d-xo.html et l'Interview de Sarah Lebas, l'EXCELLENTE réalisatrice : th-cam.com/video/_u1U07rn0CE/w-d-xo.html Malgré quelques imperfections du son dans la première.
Je ne sais pas si vous avez vous passé cette réforme, mais les citoyens ne peuvent plus être juré d'assises tiré au sort...On se demande bien pourquoi ?
Pareil et je me suis vite abonné. Tu parles de philosophie de manière complémentaire à Monsieur Phi. Tu présente des concepts philosophiques (comme le savoir épistémique) dans un cadre d'actualités. Vous devriez faire une collaboration d'ailleurs 🙂.
Ca fait longtemps que je me pose des questions sur l'optimisation de nos démocraties...Cette vidéo est pleine de références que j'irais potasser.. merci
Décidément je suis bien content d'avoir trouvé cette chaîne :) Super vidéo! Au moment où vous avez évoqué l'épistocratie j'avoue avoir été surexcité : c'est un modèle que je trouve tout à fait légitime vis à vis des problèmes rencontrés à notre ère, et je trouve cela presque étonnant que le débat sur sa possible application en politique ne soit pas du tout discutée de nos jours. De fait, la "technocratie" qui s'en rapproche est souvent utilisée comme argument - la plupart du temps négatif - ce qui est assez réducteur et dommage à mon sens. Une future vidéo / série de vidéos sur les différents modèles de philosophie politique serait tout à fait appréciable pour explorer tout ça plus en profondeur, et d'avoir une approche plus nuancée que celui que l'on trouve dans le débat publique et dans la mentalité des gens qui associe la démocratie au "bien", comme si un modèle politique pouvait se soustraire à une dimension presque morale ;)
J'étais pro tirage au sort et anti démocratie représentative. Tu m'as fait réaliser les limites. J'ai quand même du mal avec la "corruptibilité" des élus... Et je reste quand même assez convaincu que le tirage au sort aide beaucoup à sa lutte. Je me pencherai volontier sur les auteurs que tu as cités. Merci beaucoup ! (Et merci au réveilleur Rodolphe de m'avoir mené à toi)
Le tirage au sort de citoyens permet une autre forme de représentation, et permet plus de représentativité :) Le tirage au sort est plus proche de la démocratie représentative. Le tirage au sort permet donc de tendre plus vers la démocratie représentative, ne sois pas anti ;) Pour la Vème République, Dimitri Courant parle d'électocratie représentationnelle (ils représentent, mais ils ne sont pas représentatifs).
Bravo pour les explications! Tout est clair et précis, mais surtout factuel et sourcé/argumenté. J'ai pas perdu 24min, j'ai gagné des heures de remise en question personnelle et collective!
Ça faisait longtemps que je ne m'étais pas repenché sur la question du tirage au sort en politique et je trouve que ta vidéo amène au public non-académique des arguments et des reflexion en plus sur le sujet. En tout cas je ne voyais pas l'avantage en terme de légitimité démocratique du tirage au sort par rapport à la democratie direct, que ce soit par délibération et vote d'assemblée locale et élection de délégué.e.s au mandat impératif (ou semi-imperatif), mais maintenant je me dis que le tirage au sort peut avoir de serieux avantage pour les sujets comme le changements climatique. De plus la tension qu'il peut y avoir entre les experts et la democratie, m'a fait penser à l'idée de M. Bookchin sur comment articuler expert et décision democratique, en faisant notamment une separation nette entre ce qui relève du technique et administratif, et du politique (la vidéo de Politikon sur le municipalisme libertaire en parle bien ainsi que le livre de Janet Biehl sur le même sujet). Enfin je voulais te demander si tu avais des ressource accessible au profane sur le sujet de "l'intelligence collective" ? Vu que tu en parles un peu dans ta vidéo en soutient de la diversité cognitive.
Je viens de découvrir cette chaîne via la FAQ de Politikon. Je m'intéresse aux questions de démocratie, et je connais personnellement plusieurs des personnes qui ont été les responsables de l'animation de la Convention Citoyenne sur le Climat. J'ai trouvé cette vidéo excellente, et il me paraît légitime de mettre les travaux de Reybrouck et d'Hélène Landemore au centre de la discussion, sans oublier le point de vue des "épistocrates", qui me paraissent toujours très proches des conceptions libertariennes. S'il me reste une critique à formuler, c'est de ne pas avoir fait référence au plus philosophe de tous sur la question démocratique, je veux parler de Jacques Rancière qui considère la démocratie comme une sorte d'axiomatique et de finalité confondue : l'égalité subjective de tous. Le vrai problème, c'est le démêlement de l'accès au savoir et la reconnaissance de la subjectivité de chacun. La connaissance repousse apparemment la limite de l'inconnu qui conduit à laisser la place au subjectif, et nous sommes là plutôt dans la pensée dominante. Mais l'expérience réelle, et élémentaire, de tout débat collectif montre un schéma inverse : il est impossible d'accéder au rationnel sans acceptation préalable de la légitimité émotionnelle de chacun. Mon expérience personnelle de la collaboration avec les élus municipaux me conduit à souligner d'abord que la distinction entre la décision qui repose sur un processus long et négocié qui nécessite le consentement et l'arbitrage qui est au contraire une sanction qui tranche le dissensus est fondamentale et sous-évaluée. Contrairement à une idée reçue, dans l'intimité du cercle aristocratique réel du bureau municipal (maire, adjoints et directeurs général) que j'ai longuement pratiquée, la plupart des élus détestent les arbitrages (qu'ils appellent souvent "décider") alors qu'ils adorent l'image publique du décideur. Je pense que la non-élucidation de cette distinction entre décision comme processus d'élaboration et l'arbitrage comme sanction d'un choix est une source majeure de malentendu qui nourrit le fantasme du pouvoir et qui ruine nos attentes démocratiques.
100% pour le tirage au sort, mais aussi pour une participation active dans tous les services publics. Pourquoi ne pas avoir citer Mr Chouard qui me semble une figure intéressante sur ce sujet.
Sujet passionnant, rythme et vidéos très agréable à regarder, et les autres sujets de la chaine ont l'air vraiment cool. +1 abonné et un bravo pour tout le taff que cela demande.
Étant suisse, je vois comme il serait simple et utile d'implanter du tirage au sort. Comme étant dit à la fin de la vidéo, pour asseoir la légitimité, il suffirait de faire que l'assemblée tirée au sort créé des initiatives qui doivent être ensuite votées par le peuple. Ça simplifierait grandement la création de bonnes initiatives apartisanes ce qui serait sûrement très positif comparer à l'état actuel. Ou pour aller plus loin et donner plus de pouvoir à l'assemblée, celle-ci pourrait créé directement des lois mais ces dernières auraient une procédure simplifiée afin de pouvoir passer au référendum. Merci beaucoup pour cette vidéo en tout cas !
miam je me régale du biais de confirmation sur votre conclusion :) , et d'autant plus content de la part de quelqu'un qui a bien plus théorisé les plus et les moins ( venu ici suite a la vidéo en lien par le réveilleur )
@@Philoxime non je suis d'accord avec ,😁, c'est là que ce trouve le biais de confirmation, il est chez moi. J'apprends plus des choses que j'ignore voir avec les quelles je suis ou j'étais en désaccord
Oui, c'est toujours bien d'avoir ses anti-boussoles... Meme si parfois il y en a qui vous surprennent, comme cet économiste belge néoclassique bon teint qui il y a 10 ans allait dire un peu partout que le capitalisme était la condition naturelle des sociétés humaines et qui s'est fait convaincre par sa fille à la cause climatique et qui aujourd'hui tient des propos beaucoup plus écolos et réformistes qu'avant ;)
Perso c'est dans un émission de philo, dans les années 90, animé par franz olivier giesbert que j'ai découvert ça.... Comme quoi les anti-boussoles peuvent surprendre.
Avant ta video, je trouvais un système epistocratique interessant. Mais j'ai peut être changé d'avis, ou au moins j'ai appris des bons arguments contre. Merci
Idem, ça fait quelque mois que je me pose des questions sur la démocratie, notamment à cause des vidéos du réveilleur ^^ elles m'ont fait prendre conscience que le climat et l'énergie sont des problèmes très complexe et qu'un citoyen lambda (dont moi) n'est pas armé pour y répondre. J'ai tout de suite vu le problème de prise d'intéret égoiste dans un systme épistocratique mais je n'avais pas pensé au problème de catégorie sociale (honte à moi xD). Après je pense que sur des problématiques climat/énergie sont moins touchés par des biais de catégorie sociale.
Merci ! Une de mes grandes motivations à faire ce travail c'est d'aider quelqu'un quelque part à se faire un avis plus nuancé sur une question, donc ça me fait immensément plaisir si j'ai pu y contribuer pour vous :)
@@iPoilz "sur des problématiques climat/énergie sont moins touchés par des biais de catégorie sociale." Je ne suis pas si sur. Rien qu'un petit exemple. L'arrivée du covid, n'est pas complètement étranger a notre façon de structurer la société. Pourtant l'impact du covid n'as pas été le même sur toutes les catégories sociales. Se confiner dans une résidence secondaire, avec un grand espace extérieur ce n'est pas comme se confiner a plusieurs dans 10/15m². De toute façon en général, avoir de l'argent ou du pouvoir permet d'avoir une certaine marge de manœuvre pour encaisser les crises de société au sens large. La crise climatique touchera infiniment moins "ceux qui possèdent" que ceux qui "survivent au jour le jour"
Merci au Réveilleur de m'avoir fait découvrir ta chaine. J'ai souvent été pro-epistocratie mais je me suis toujours dit "les scientifiques sont là pour donner une information descriptive du monde. Pas normative". Et j'ai toujours eu ce dilemme. Du coup, tu me donne de bons arguments pour me dire "ah oui, on devrais avoir une assemblé tirée au sort pour le normatif, et des instituts publics scientifique pour le descriptif." Comme tu explique à 15:30 => Les experts éclairent les assemblés et les citoyens choisissent grâce aux vertus épistémique que tu as listé.
Là, pour la CCC, c'est le Comité de Gouvernance (composé notamment de personnes qui ont poussé Macron à organiser cette Convention comme Mathilde Imer ou Laurence Tubiana) qui a fait les propositions d'experts et qui établi le programme de formation. L'Assemblée a pu aussi faire des invitations. Je ne sais juste pas comment les experts ont été choisis par l'Assemblée. Sinon, Jacques Testart et Sciences Citoyennes ont une approche que j'explique dans ma vidéo sur les jurys citoyens ;)
Merci beaucoup pour cette super vidéo, qui aborde tout en nuances les failles et les limites de notre système politique. J'apprécie beaucoup les vidéos de cette chaîne dans leur ensemble et le fait qu'elles questionnent des thématiques a priori consensuelles. Merci beaucoup pour ces éclairages assaisonnés d'humour ^^
Bonjour, Chouette vidéo ! Une présentation claire et nuancée, et des arguments pertinents, sur cette question intéressante.. Une petite objection tout de même, que j'aurais aimé vous voir aborder car il constitue, selon moi, un grave défaut pour l'option du tirage au sort : l'intervention d'experts pour "éclairer" leurs décisions sur des sujets complexes, est une idée séduisante sur le papier, mais demanderait en réalité des années !! En effet, qui peut croire qu'un individu tiré au sort, sans formation particulière sur le nucléaire, pourrait être suffisamment bien informé pour être capable de prendre une décision au bout de quelques semaines... alors qu'il faut une énorme formation scientifique (apportée par des années d'études difficiles) pour commencer à y voir clair - et seuls quelques grands esprits sont capables de dominer suffisamment tous ces facteurs pour proposer des solutions pertinentes (éventuellement biaisées par leur classe sociale, certes, mais au moins compétente). Et ce problème de la complexité technique me semble valable... pour la plupart des sujets en fait ! (quel domaine politique ne nécessite pas de prendre en compte une multitude de données, d'intérêts divergents et de facteurs inter-dépendants, et qui demandent de posséder des compétences en statistiques, en histoire, en sociologie, en ......) On connaît certes l'expérience où un grand nombre de joueurs d'échecs amateurs ont rivalisé avec le grand Kasparov (même si c'était des bons joueurs d'échecs, et pas des gens tirés au sort, et qu'ils étaient tout de même conseillé par des pros - on y revient) ; mais si vous deviez lui choisir un adversaire dont votre vie dépendait : ne préféreriez-vous pas lui opposer un groupe de joueurs professionnels ?!
La science n'est que descriptive et pas prescriptive, c'est pourquoi une assemblée délibérative me semble un outil tout à fait adéquat (mais qui ne peut pas être une garantie absolue que les décisions prises seront les bonnes, mais ce serait le cas également avec un collectif de savants). Il me semble qu'il n'est pas besoin d'avoir une énorme formation scientifique pour comprendre l'intérêt de la méthode scientifique ou pour faire confiance à un groupe de chercheur. L'Etat de complotisme dans lequel nous nous trouvons a mon avis vient en grande partie du fait que le pouvoir nous échappe et que nous cherchons des responsables et des solutions simples. Une personne plongée plusieurs semaines voir plusieurs mois au sein d'une assemblée délibérative se retrouve plongée dans la diversité des opinions et si en plus les spécialistes (qui doivent se valider entre pairs) ont le droit de solliciter l'attention de l'assemblée, je pense que ce serait au contraire un bon moyen de voir émerger des solutions pertinentes (qui sait, peut être proposée par un spécialiste). Bien sûr, il est possible qu'un Raoult l'emporte, mais regarde comme il divise la population. Il est certain que les débats seraient houleux. En démocratie il n'existe pas de garantie que les décisions prises seront les bonnes. Mais après il faut assumer ses choix. Nous n'avons pas non plus la garantie qu'une technocratie prendrait des décisions rationnelles puisque les biais sont partout (comme le dit d'ailleurs cette vidéo). Ton exemple de Kasparov selon moi ne marche pas. Il ne s'agit pas ici de politique mais de technique. A Athène, à l'âge d'or du tirage au sort, quand on a besoin d'une certaine technique (par exemple pour les généraux), on ne recours pas au tirage au sort. On les élit. Mais pour les décisions politiques qui relèvent de l'opinion, on tire au sort.
Je suis quand même toujours circonspect quand on dit qu'un personnage politique doit "rendre des comptes" a ses électeurices. A part prendre le "risque" de ne pas se faire réélire, qui n'est en soit pas réellement la mission politique qu'on lui confie, quel compte peut-il bien rendre ? (Ça me rappelle la vidéo du Stagerite sur l'usage du mot "j'assume" 😊) En tout cas super vidéo, je fonce voir celle de Rodolphe !
Oui et quand bien même ils sont finalement jugés pour des actes particulièrement grave même là, les comptes à rendre sont tellement dérisoires en regard des conséquences de leurs actes... Toujours responsable jamais coupable, ou l'inverse je ne sais plus...Sans même parler des concepts lunaires de condamnation sans peine... Bref s'ils étaient réellement responsable de ce qu'ils font ils ne seraient sans doute pas autant à s'echarper pour le pouvoir...
bonjour très bien réalisé si tu veux plus de détails je suis ouvert à une vidéo ou zoom je suis menbre de la convention citoyenne pour le climat les réflexions des 150 était beaucoup plus large car on a discuté avec des amis famille pour ma part j'ai fait énormément de réunions dans des cafés associatif
Ah, la démocratie et le vote... ou comment les évidences d'aujourd'hui sont les contresens d'hier... Restons humbles face à nos intuitions politiques et morales. Et pour le coup, c'est très intéressant d'avoir des argument épistémiques et donc non partisans (enfin, autant que possible) sur la démocratie.
Sur le papier c'est indéniable qu'il y a de trés gros avantage du point de vue décisionnel et démocratique je pense. Or je pense que le sujet du débat (l'urgence climatique) es qqc qui fait globalement consencue dans la population. Les climatosceptique il y a en a trop, on les entend trop aussi. Se qui fait débat c'est la méthode pro et anti nucléaire par exemple. Or sur des sujet fessant beaucoup moin conscensuce comme l'homéopathie, es-que les personnes même avec de bonne information prendront quand même des décision rationnel? On peut aussi parler des OGM, vaccins... Aussi bien une assemblé que des politique peuvent prendre des décision baser sur leur apriori/ croyance ceux malgré les connaisence aquis. Ex: Raoult est un type formé, compétent etc. Pour autent es-qu'il fait de la science? Clairement pas... Et par l'idolation que beaucoup on fait de Raoult, on voit bien que les gens sont attacher a la figure de "messie tout puissant"... Sachant justement qu'on parle de science avec lui donc de consensus scientifique. Mais les personne préfére quand même avoir une figure d'autorité. Et c'est un probléme que l'on retrouvera dans ces assemblé... Et rien que sur les sondage fait, on aurait administré au patient atteint du covid du traitement Raoult comme traitement. Se qui n'est pas une décision rationnel. Et pour le coup, les information sur le sujet était et sont toujours accécible et vulgarisé par beaucoup de médecin chercheur... Il y a plus que moyen de bien s'informée. La situation actuel est extrêmes périeuse. Les gens veulent plus de transparence (se qui est souhaitable). Mais c'est surtout qu'il veulent des décisions qui vont dans leur sens même si mauvais. Exemple: Greenpeace est extrêmes connue et reconnue par la populations et les politique. Pour autent on-t-il un position rationnel sur le nucléaire? Le Réveilleur a démontré que non. Et c'est pas le seul... Pour autent Greenpeace sera beaucoup plus écouter que par exemple la SFEN qui est un simple association (comme on retrouve des société scientifique dans tout les discipline scientifique et technologique... homéopathie (qui n'est pas une science !) , cardiologie, géologie..) Soit on ouvre la porte a plus de transparence en sachant qu'il y a un fort risque de manipuler les personne se qui ne va pas non plus résoudre les problème de confiance dans la gouvernance. Et risque aussi de faire prendre de mauvaise décision que l'on ne peut pas se permettre. Et a contre ario, on peut aussi imaginer avoir des assemblé qui corrige les défaut des présédentes, mais peuvent aussi (d'un mendat a l'autre) crée des défaut/erreur. Comme dans la politique actuel... Mais l'avantage de la politique actuel c'est qu'ils sont conscient (sauf exception ) du pouvoir qu'ils ont et des conséquences. Un jour une assemblé prend des sanction envers un pays (Ex: la Chine a propos du génocide en cours.) il faut que la continuité des guerre est sanctions continue sur le long thermes. Il ne faut pas change de cap tout les 3 minutes... Car la déja que l'on part pas vinqueur, on risque de tout perdre... Se qui serait pire que de ne rien faire... Et oui c'est potentiellement choisir sont pays et les conséquence a un autre peuple. Comme le choix n'est pas forcément simple, les décision risque de changer. Donc de perdre le combats que nous voulions mener... Le tirage au sort est je pense une exellent idée pour avoir des propositions, voter des lois. Or il faut que les personnes soit correctement infomée ET formée a l'esprit critique. Deplus, il ne donne pas plus de tranparence, car le tirage sera toujour critiquer et remis en cause... Donc vis a vis de la confiance dans la gouvernances, des élites, sa n'aura je pense malheuresement pas d'effect. Mais le champs d'application est restreint surtout vis a vis de l'extérieur, il faut un chef ou au moin un conseil décisionnel qui ne change pas trop souvent... Deplus cela implique des contre pouvoir extrément fort, pour justement éviter tout dérive.
Super vidéo ! Je ne connaissais pas tous ces travaux. L'approche épistémique me semble être une manière très intéressante d'approcher le problème. D'autant que les défenses du tirage au sort qu'on a l'habitude d'entendre sont plutôt centrées sur ses vertus démocratiques (ce qui ne me convainquait pas tellement). Merci beaucoup !
Merci à toi :) Oui j'ai trouvé que l'approche épistémique était encore assez peu connue, en tout cas proportionnellement à son influence dans la littérature scientifique.
Vidéo très intéressante qui m'a fait comprendre beaucoup de chose et même remettre en question. Cependant, je pense que mettre un grand nombre de scientifique dans cette assemblée aurait été plus utile, selon moi, car (comme dit dans la vidéo ) les citoyens connaissent leur situation économique, sociale, ect qui ne peuvent être résumées par les experts ce qui crée (toujours selon moi ) un bouchon au solution pour enrailler ce changement climatique. Les membres de l'assemblés prennent des mesures qui, au final, les impactes peu, ne modifient pas trop leur mode de vie et leur confort. Ors, aujourd'hui, c'est cela qui doit être modifier. (Arreter de prendre la voiture, manger Xkilos de viande par mois, stopper la consommation de textiles, de produits électroniques, ...). Encore selon moi, les grandes mesures utiles ne seront pas vraiment prise par les citoyens qui veulent garder leur confort personnel mais par des spécialistes du sujet, quitte à détruire la vie économique et le confort de millions d'humains. Votre avis m'intéresse, n'hésitez pas à me le donner
Vidéo passionnante sur un sujet qui me passionne de base !! 😍😍 Merci pour cette qualité des arguments (quelque soient leurs conclusions) avec certains que je n'avais pas encore entendu Excellent vidéo que je me suis empressé de partager haha En tout cas tu mérite plus d'abonnés ^^
Belle vidéo. Comme cité, c'est un moyen notamment de diminuer le problème de représentativité de plusieurs tranches d'ages et l'influence des boomers en particulier. Néanmoins on peut être sceptique : que risque une telle convention en cas d'échec des mesures prises? Aucune sanction possible, ils ne sont pas élus, même si ce sont des mesures catastrophiques, ils ne risquent rien et donc on peut toujours questionner leur positionnement par rapport à ça, ce n'est pas un hobby sans conséquences si ça touche des lois pour toutes et tous, il est facile de décider sans payer le prix. Le système ne peut pas s'auto-corriger en cas d'erreur, pas de "skin in the game" selon Taleb. Donc pour moi sous cette forme c'est un grand danger, il faudrait revoir cette partie. En l'état chaque membre de la convention est autant exposé à des formes de corruptions possibles qu'un expert, si ce n'est plus.
Tout à fait. C'est pour cela (manque d'accountability) que Vandamme considère que la légitimité d'une telle assemblée n'est qu'imparfaite, et suggère différentes sortes de systèmes mixtes avec une assemblée tirée au sort qui participe à une procédure de prise de décision qui implique des représentants élus.
Si seulement les experts pouvaient former les politiques , ils se rendraient compte de la gravité du réchauffement climatique. Si Macron est au courant, il est d autant plus cynique de faire tourner cette convention en coup de com.
Macron est un employé de l'oligarchie. En attendre une politique conforme à l’intérêt général (ou à celui de la France) est une preuve d'incompréhension de la réalité des rapports de force.
La clé ce serait que la popularité de cette formation puise faire pression sur les décideurs élus... Il y a moyen d'avoir un bon équilibre là dessus Mais je pense qu'il faudrait aller plus loin dans l'utilisation du tirage au sort dans nos représentants
Perso, je pense que la convention climat est le meilleur prototype de fonctionnement pour une 6eme république. Remplacer les députés, sénateurs, et pourquoi pas même le en partie le gouvernement par des groupes de travail de gens tirés au sort, devant se focaliser pendant quelques temps sur un sujet avant de reprendre leur vie classique. Fini d'avoir une oligarchie bourgeoise, fini l'Assemblée de gens absents qui ne se réveillent que pour voter la ligne du parti et rejeter l'opposition Fini la bulle de classe sociale qui empêche les politiques de penser au delà de leur culture Même la corruption ou le lobbyisme intensif seront difficiles, parce que ça se verra très vite (alors qu'aujourd'hui, il font leurs affaires tranquillement dans leur coin) Il ne restera que des gens qui écouteront des arguments de diverses sources et prendront des décisions en conséquence. Une vraie démocratie Je suis persuadé que le but de Macron, en plus de gagner du temps, était d'espérer que le groupe n'arriverait à rien et pourrait ainsi dire "vous voyez il n'est pas possible de laisser les décisions aux simple citoyens, ça ne marche pas, laissez-nous faire, c'est nous les pros". Manque de bol pour lui, ça a marché. Aujourd'hui il continue de gagner du temps; fera édulcorer le projet plus possible, pour qu'il soit "macroncompatible" "liberalocompatible" "capitalisme triomphantcompatible" "pognocompatible"; l'éventuelle révision de constitution juste avant les prochaines présidentielles est une blague, elle ne se fera pas; il refilera la patate chaude au prochain, et si c'est la droite ou l’extrême droite qui passe, même la loi édulcorée sera rejetée. Mais en attendant, Macron réussit brillamment à se débarrasser de l'écologie tout en donnant l'impression (aux yeux de certains) d'en être le champion Il est plus que temps d'en finir avec la 5eme république
Bonjour, chouette vidéo, merci beaucoup. Pour l'argument de la représentativité, il n'y a pas besoin qu'elle soit parfaite mais qu'elle soit meilleure que les alternatives. Si la taille de l'échantillon est fixée (en considérant qu'on peut débattre à cent mais pas à mille par exemple), quelle solution serait meilleure qu'un tirage au sort ? Ensuite, cette imperfection elle-même a un intérêt : l'alternance (pour reprendre l'argument de la liberté consistant à tour à tour gouverner et être gouverné). Par exemple, s'il y a une procédure déterministe sélectionnant 100 représentants et qu'il y a un critère vérifié par seulement 0,25% de la population alors ces gens auront toujours 0 représentant, là où avec un processus aléatoire ils auront en moyenne un représentant toutes les quatre élections, parfois plusieurs et parfois aucun pendant longtemps. Cela peut être l'occasion d'amener des sujets sur la table, dynamisant ainsi le débat. L'argument du dictateur aléatoire me semble mal venu, puisque justement le but est de tirer des assemblées et non des postes individuels, assurant statistiquement une représentativité imparfaite mais réelle. Pour l'expertise, sans remettre en question les résultats sur la diversité cognitives (et j'irai plus loin en parlant d'intérêts de classe), je pense toutefois que c'est une fausse question. Aucun de nos représentants actuels ne prend de décision sans que le débat n'ait été éclairé par des experts, pourquoi cela serait-il différent avec une assemblée tirée au sort ? La science est descriptive et non prescriptive, quel que soit le système politique il est effectivement souhaitable que des experts rendent compte de l'état de l'art sur une question auprès des décideurs, mais ce n'est pas aux experts eux-mêmes de décider ce qui est souhaitable. Ainsi, une assemblée tirée au sort n'a même pas à être épistémiquement supérieure à une assemblée élue, en revanche elle a à prendre une décision correspondant le plus possible à l'intérêt de tous, d'où l'intérêt qu'elle soit effectivement diverse dans sa composition. Comme tu le dis plus loin, de tels experts doivent effectivement être supervisés, et j'ajouterais qu'il faut aussi que l'assemblée puisse décider d'elle-même d'en convoquer de nouveaux qui ne lui ont pas été proposés initialement. Le fait qu'un député tiré au sort soit plus libre de changer d'avis et n'ait pas à penser à sa réélection sont deux bons arguments que j'ai découverts avec cette vidéo, encore merci :) L'argument du lobby pour moi est au contraire en faveur des assemblées tirées au sort puisqu'il faut acheter davantage de personnes et plus souvent qu'avec l'élection, rendant la procédure bien plus coûteuse. L'argument selon lequel donner davantage de pouvoir à ces assemblées réduirait leurs qualités épistémiques ne tient que si ces qualités sont les seuls arguments, et sont de toute façon à comparer à l'alternative : le problème n'est-il pas amplifié avec une assemblée d'élus ? Je ne vois donc pas de raison de ne pas substituer une assemblée tirée au sort à notre assemblée élue, même si pour des postes individuels ou pour une chambre secondaire l'élection pourrait être maintenue. Bonne continuation !
"Intérêt de classe" est le bon mot et la question à développer que manque le focus sur les institutions et modes de sélection. Ce qui définit les classes sociales est la propriété des moyens de production : - prolétariat: les travailleurs qui ne possèdent que leur propre force de travail pour maintenir leur existence et la reproduire - bourgeoisie: propriétaires privés des moyens de production, au prétexte de laquelle propriété ils s'accaparent le maximum possible de la valeur produite par les travailleurs, part appelée "plus-value" ou "travail no-payé", sous la forme de la rente, du taux d'intérêt et des dividendes.
@@Nalojuntu Tu donnes une définition des classes sociales spécifique à une société capitaliste idéalisée. Effectivement, dans nos sociétés capitalistes le rapport à la propriété des moyens de production est très structurant, et d'ailleurs l'arrivée au pouvoir et les actions du gouvernement actuel s'expliquent très bien par la notion de bloc bourgeois (voir le livre d'Amable et Palombarini). Toutefois la bourgeoisie n'est pas entièrement homogène, mais surtout le prolétariat en tant que classe n'est pas constitué, car il est parcouru de nombreuses divisions. Il me semble qu'Emmanuel Todd essaie d'observer les classes dans notre configuration historique spécifique, mais je n'ai pas encore lu son travail. Peut-être que tu as des lectures à recommander à ce sujet, d'ailleurs ? Pour revenir à la question des assemblées tirées au sort, la question institutionnelle est néanmoins intéressante. Un tirage au sort non biaisé pour obtenir une assemblée assez nombreuse permet de garantir que l'assemblée est statistiquement représentative de la population et ce pour tout critère a priori. Ainsi, si le critère est la classe, chaque classe recevra de fait des représentants proportionnels à son poids démographique. Le prolétariat était largement majoritaire, ça en fait concrètement une institution prolétaire.
@@apeiron-logos Je ne dirais pas "une définition de classes [..] idéalisée" mais "simplifiée". C'était délibéré pour faire une réponse pas trop longue. Mais Marx définissait également d'autres classes dont la petite bourgeoisie (petits propriétaires de leurs propres moyens de production qui s'auto-exploitent) et le lumpen-prolétariat (délinquance, criminalité, mafia). Ce que j'essaie de dire, c'est que même statistiquement majoritaire dans une chambre parlementaire, cela ne suffit pas forcément au prolétariat pour disposer du rapport de force pour défendre ses intérêts. Il doit prendre le contrôle et la gestion des grands moyens de production des secteurs clé de l'économie. Sans quoi les capitalistes réactionnaires peuvent très bien se contreficher de ce que déciderait cette assemblée et reprendre le pouvoir par des forces armées qui leur seraient acquises ou par un chantage économique et financier et la famine. Bref, que sans l'organisation des travailleurs sur les lieux mêmes de la production, sans un parti révolutionnaire de masse des travailleurs et un programme révolutionnaire, la "représentativité statistique" ne fait pas une révolution.
@@Nalojuntu Il me semble que personne ici n'a supposé qu'une assemblée citoyenne serait en soi une révolution, donc tu réponds à côté. Un pouvoir politique utilisant les assemblées citoyennes serait davantage du côté du prolétariat, à la condition bien sûr que les gens défendent des positions conformes à leur intérêt de classe, ce qui est une grosse condition vue l'hégémonie de l'idéologie dominante. Une telle hégémonie peut être partiellement combattue par le travail militant, mais il est vrai que des médias libres seraient souhaitables. Tu as raison sur le fait qu'un pouvoir politique plus favorable au prolétariat n'est pas suffisant. Le secteur économique est tellement déterminant dans notre société que le pouvoir économique se traduit souvent en pouvoir politique. Notons toutefois qu'une mesure comme les assemblées tirées au sort rend les choses plus faciles pour le prolétariat et plus difficiles pour la bourgeoisie. Donc certainement insuffisant, mais probablement souhaitable. Enfin, j'ai tendance à apprécier les conversations de philosophies politiques mais j'ai aussi appris qu'il fallait une certaine discipline pour qu'elles soient productives. Donc si tu réponds encore une fois hors sujet, le sujet étant les assemblées tirées au sort, je cesserai de te répondre. Bonne fin de soirée.
@@apeiron-logos "Il me semble que personne ici n'a supposé qu'une assemblée citoyenne serait en soi une révolution, donc tu réponds à côté." Il ne me semble pas avoir supposé que tu le supposais. Donc tu réponds à côté. J'apporte simplement une réflexion complémentaire au propos. Pas particulièrement pour te répondre et sans objectif de rester sur le seul sujet du tirage au sort. C'est que tu me dises que je serais hors-sujet que je trouve hors sujet.
Ça fait peur les extraits à 6:00. Les personnes confondent "faire des propositions" (ce que fait la CCC) et "avoir le pouvoir de décider" et c'est bien sur ce second point uniquement qu'il faut une légitimité (qui peut être acquise par l'élection). Mais tout un chacun peut faire des propositions.
Oui, ça m'a frappé aussi à quel point certains critiques n'étaient absolument pas au courant des détails de ce qu'ils critiquaient... beaucoup de BS, comme souvent... !
Très bonne video merci ! Une petite remarque cependant : souvent la figure du sage ou du pouvoir est représentée par des hommes (notamment dans cette video, mais ça peut être étendu). Ça crée sur la quantité de representations dans les medias des problématiques au niveau du persona : les sages ou les dirigeants sont donc nécessairement des hommes. La morale : Mettez des images de filles barbues aussi pour representer les sages ! :)
Merci ! J'y ai pensé en choisissant l'illu, et c'est un aspect auquel je suis attentif, mais en l'occurrence il s'agit d'une image de Platon, ce qui est une référence implicite à la figure du "philosophe roi" décrit par le philosophe au livre V de la République ;)
L'approche du tirage au sort par les 3 types de légitimité (descriptive, procédurale, et épistémique) est particulièrement intéressante. Et il y a un bon travail de vulgarisation, les notions deviennent simples à comprendre, merci ! Si cela vous intéresse, le blog République Éclairée explore ce type de sujets et propose un modèle gouvernemental global intégrant une part de tirage au sort, de participation citoyenne, et de régime directorial : la stochocratie éclairée. @t
Je ne comprend pas pourquoi on fait du tirage au sort aussi simplement... 150 citoyens c'est vraiment peu. Même si c'est un chiffre en revanche qui permet une certaine discussion (difficilement, mais possible). Il me semblerais bien mieux de tirer au sort 1200 personnes, et les tiré au sort de façon géographique pour avoir des groupes de 8 environs. Et c'est un des 8 citoyens tiré au sort qui se déplace et participe au réunion en tant que représentant des autres. 150 citoyens donc. A la différence de ce qu'à fait Macron, en faisant cela on permet au citoyens qui n'ont pas le temps de se consacrer à de tel assemblée d'y participer, ou de communiquer plus facilement avec elle (car ils sont 8x plus nombreux, et donc davantage d'oreille pour faire remonter problème et préoccupation). Bref 150 citoyens tiré au sort au taquet + 1050 tiré au sort qui suivent le truc un peu plus mollement. Avec le même genre de math il me semble possible de faire des assemblée réunissant virtuellement presque 5000 personne... De quoi faire une véritable assemblée de discussion avec plusieurs niveau de travail. Et surtout, cela permet de grandement augmenter la diversité de l'assemblée... Car espérer obtenir une "représentativité" avec le tirage au sort... c'est ne pas comprendre le mot représentativité, ni comprendre les statistiques (et ses présupposé)
En fait il faudrait une sorte de chambre épistocratique et une chambre tirée au sort en seconde lecture. Comme ça elles se complètent 🤔 Cela dit, j'aurais l'intuition qu'une épistocratie serait au courant des avantages et défauts de chaque système et surtout des bienfaits de la démocratie dans certaines décisions. Donc j'aurais l'impression qu'une épistocratie ne se ferait jamais sans une assez bonne dose de démocratie au final (mais c'est peut-être une vision naïve des experts)
Excellente vidéo, nuancée et bien référencée, comme toujours ! Cela dit, un peu bizarre de compter sur les élus (soumis à tous les biais expliqués dans la première partie) pour reprendre les propositions d'une assemblée tirée au sort (véritablement démocratique). Le bon compromis semblerait plutôt d'en faire une deuxième chambre avec un pouvoir réel, mais qui doit composer avec la première chambre, élue. C'est exactement ce que propose l'association senatcitoyen.fr.
Merci beaucoup pour cette excellente vidéo ! Cette expérience politique me paraît si importante à analyser. Pour ceux que ça intéresse, la chaîne "Fouloscopie" a fait une très bonne vidéo sur l'intelligence des foules. J'aimerais revenir sur l'argument de 20:30 qui donne l'inconvénient selon lequel l'assemblée tirée au sort n'a pas de comptes à rendre. Pourquoi demandons-nous aux élus de rendre des comptes ? Parce que l'on veut qu'ils agissent dans l'intérêt général, n'est-ce pas ? Mais dans le cas d'une assemblée tirée au sort, pourquoi ses membres n'agiraient-ils pas dans l'intérêt du peuple quand elle en est elle-même issue ? Biensûr, cela suppose que chaque membre tiré au sort anticipe un retour parmi les "simples citoyens" à la fin de son mandat pour que cela fonctionne. Ensuite, concernant le risque d'abus de pouvoir mentionné juste après dans la vidéo. J'imagine qu'en dissociant les compétences législatives et constitutionnelles, on peut déjà pas mal les limiter. Mais bon, faudrait creuser. L'argument de Vandamme sur le fait que donner un pouvoir décisionnel à l'assemblée peut faire s’abattre la force des lobbies sur cette dernière est très intéressant. De même que la polarisation du débat en cas d'enjeux trop forts. J'aimerais bien en apprendre plus sur les conditions qui font qu'une assemblée tirée au sort préserve ses vertus épistémiques. Encore bravo pour cette vidéo. PS : J'ai appris un nouveau mot "néo-soviétoïde" mdr
Alex Thoby dans un commentaire ici, rappelle que la combinaison d'un panel de tirés au sort qui propose et la totalité du peuple qui décide la mise en oeuvre ou pas de ces propositions par référendum est une solution technique qui permet de garder le meilleur des deux mondes. Intéressant.
C'est une très chouette vidéo merci ! J'ai pas été super convaincu par la partie sur l'épistocratie. Si j'ai bien compris les deux arguments principaux c'est de de dire que même les experts peuvent être biaisés et profiter de ce pouvoir pour leur intérêt personnel. Mais je trouve l'argument un peu faible puisque des citoyens tirés au sort seront aussi sujet à ces défauts. Sûrement même bien plus que les experts pour la question de biais, car les experts auront sans doute eu des formations sur les biais qui peuvent exister et comment les repérer. Et ça réduit encore les chances si on leur fait passer justement un test de compétence pour mesurer leur capacité à retirer les biais de leur méthode de décision. Bref, je trouve la convention citoyenne très intéressante et pertinente, mais je trouve aussi l'épistocratie très séduisante, je serais curieux d'avoir plus d'arguments contre. On pourrait même faire un mix des deux, une épistocratie tirée au sort chaque année. Ca permettrait de récupérer certains des avantages de la convention citoyenne (le fait qu'il n'y a pas de réélection possible par exemple)
Les experts seraient entre eux, issus a priori de milieux plutôt favorisés, avec un niveau de connaissances élevé des intérêts communs etc. C'est déjà une "caste" en soit. Quoi c'est ce que j'ai compris en tout cas ;)
La phrase "take away the vote" est issue de l'excellente série "Years and years". Je met ça là pour le référencement de la vidéo et parce que je viens de passer 10mn à retrouver le nom de la série.
Oui ! J'aurais du la citer à l'image. J'ai tellement aimé cette série que j'ai bravé Content ID en utilisant sa musique iconique en fond à un moment de cette vidéo : th-cam.com/video/YVtW5d94KN0/w-d-xo.html (heureusement pas d'ennui pour le moment :D)
Prendre des décisions peut parfois s'avérer difficile. Du coup pourquoi ne pas se concentrer sur une espèce de hiérarchisation des solutions possibles à prendre face aux enjeux climatiques ? Par exemple, en matière de mobilité et pour parvenir à une réduction de x% des émissions vous avez le choix entre A, B, C etc ... Une convention citoyenne propose les solutions A, B, C etc ... et le peuple vote la solution avec un scrutin type "jugement majoritaire" histoire de voir le niveau d'adhésion à chaque solution.
1)Quelles sont les avantages et les inconvénient d'un système bicaméral [assemblée représentative décisionnaires/assemblée démocratique tirée au sort propositionaire avec droit de véto] par rapport à un système bicaméral [assemblée épistémocratique décisionnaire/assemblée démocratique tirée au sort propositionaire avec droit de véto]? 2)Est-ce qu'un RIC en plus est-il un avantage ou un inconvénient pour ces systèmes ? 3)La popularité des décisions n'est-elle pas étroitement liée à l'éducation des citoyens et à la médiatisation des raisons des décisions aux citoyens ? 4)Pour certains domaines où il faut prendre des décisions rapidement (défense du pays, catastrophes naturelles ou économiques, épidémies), une dictature des experts restreinte pour des conditions particulières dans des spécialités bien définies n'est-elle n'est-elle pas une meilleure solution que des décisions trop lentes qui feraient plus de dégats le temps des décisions ?
4 ปีที่แล้ว +2
Bravo pour vos vidéos, et celle-ci en particulier. Je me permets une petite critique rapide : toute la vidéo suppose qu’il existe quelque chose comme de « bonnes décisions », et éventuellement même une mesure objective de la distance entre des décisions factuelles et ces bonnes décisions idéales. Même Rawls, qui n’était ni relativiste ni décisionniste etc. aurait été gêné à mon avis. Il distingue « justice procédurale parfaite », « justice procédurale imparfaite », et « justice procédurale pure » (p.117-118 de la Théorie de la justice). Dans le premier cas, il existe un critère indépendant pour juger de la procédure, et on peut le connaitre. Dans le deuxième cas, on ne peut pas le connaître. Dans le troisième cas, « il n’y a pas de critère indépendant pour déterminer le résultat correct ». Et les problèmes de justice sociale relèvent tous de la 3ème catégorie ! Donc il semble impossible de parler d’une « légitimité épistémique » des assemblées citoyennes pour déterminer ce qui est juste car cette légitimité épistémique n’est pas définissable. En revanche l’argument de la représentativité statistique des assemblées tirées au sort me semble plus intéressant pour valider leur rôle de conseil, puisque cette représentativité peut être conçue comme correspondant assez bien à l’idée de justice procédurale pure. Et les objections que vous faites à cet argument me semblent assez faibles. Par exemple sur la question de l’auto-censure ou de l’auto-sélection, je ne vois pas trop le problème : ceux qui s’auto-censurent seront remplacés par d’autres personnes du même groupe. Donc cela n’amènera pas un effet de sélection aristocratique. « Suivre la politique », « être à l’aise », ce ne sont pas des biais ! Bravo encore pour vos vidéos ! (et jetez si vous le voulez un coup d’œil aux miennes 😉)
Est-ce que dans le cas d'une justice procédurale pure on peut tout de même poser des axiomes, comme l'utilitarisme par exemple, pour avoir un critère de jugement ? Je n'y connais pas grand chose mais j'aimerais bien en savoir plus, ça a l'air intéressant.
4 ปีที่แล้ว +1
@@CamilleKaze57 je dirais qu'on ne peut pas poser un axiome qui serait déjà la réponse qu'on attendait de la procédure (il n'y a plus de procédure dans ce cas !). Par contre on pose des conditions de la procédure, qu'on peut peut-être appeler des "axiomes". Par exemple Rawls admet comme une sorte d'axiome le principe de non-envie (les gens dans la position originelle ne s'intéressent pas à la position des autres, ils préfèrent maximiser leur "score" personnel de biens premiers, sans se soucier du score des autres)
Merci ! :) Pas le temps de vous répondre en détail, mais je vous propose un extrait de P-E Vandamme, cité dans la vidéo (dial.uclouvain.be/pr/boreal/object/boreal:185702 - bientôt publié), partant d'un concept de justice intrinsèquement lié à l'idée d'impartialité, qui discute ces points : "Dans la terminologie consacrée par Rawls, il s’agira donc de poursuivre une forme de justice procédurale imparfaite. Cette approche se distingue de la justice procédurale parfaite, et de la justice procédurale pure en ceci qu’on ne dispose d’aucun moyen d’organiser une procédure démocratique qui garantisse la justice de ses résultats. Ce sont les limites de l’ingénierie démocratique. Elle se distingue par ailleurs de la justice procédurale impure, défendue par Elster, parce qu’on dispose bel et bien d’un critère d’évaluation des décisions démocratiques - l’impartialité. Ce critère étant toutefois indéfini, controversé (il n’y a pas consensus sur ce que serait un ordre social pleinement impartial), tout comme les moyens de gagner en impartialité sont incertains, l’approche ici défendue est caractérisée par une double imperfection procédurale. Cette imperfection n’est pas un problème. Puisque la légitimité d’une loi ne dépend pas de son caractère juste ou injuste (mais de la capacité de la procédure de décision à générer des décisions justes), nous n’avons pas besoin d’un accord unanime sur un modèle complet de société juste. Autrement dit, le critère de justice peut être relativement indéfini. Cela n’empêche pas d’évaluer le potentiel de justice de la procédure, de manière approximative. On peut en effet estimer le potentiel d’impartialité d’une procédure en fonction de certaines de ses caractéristiques internes, comme son caractère inclusif, délibératif, la motivation des acteurs et les protections contre les abus. Pour ce faire, à nouveau, nous n’avons pas besoin de principes de justice universellement reconnus. Puisqu’aucune procédure de décision ne peut de toute façon garantir la satisfaction de principes de justice déterminés, c’est inutile. Certes, des interprétations divergentes de la justice peuvent amener à promouvoir des institutions démocratiques différentes, mais comme nous le verrons dans le quatrième chapitre, bon nombre de réformes importantes peuvent être défendues sur base d’une diversité de conceptions de la justice. Un accord sur la visée d’impartialité et sur le fait que le statu quo n’est pas impartial suffira le plus souvent."
Si l'on remplace par d'autres personnes du même groupe jusqu'à trouver une personne qui accepte, on biaise l'échantillon vers certaines personnes qui ont le temps/le capital social/culturel/ les moyens de participer à une telle assemblée. Si les participants partagent tous certains caractéristiques psychologiques ou certaines aptitudes, l'échantillon est biaisé vis-à-vis des personnes qui ne partagent pas ces caractéristiques ou aptitudes.
4 ปีที่แล้ว
@@Philoxime Merci pour votre réponse ! Les propos de PE Vandamme que vous citez sont extrêmement étonnants. Le critère de l’impartialité, ainsi que les caractéristiques de l’inclusion ou de la délibération, relèvent par définition de la justice procédurale pure, en apparence ils ne sauraient être transformés en critère de justice procédurale imparfaite… L’exemple de justice procédurale imparfaite donné par Rawls, c’est le cas du crime sans flagrant délit : la procédure est juste si elle parvient à retrouver le bon criminel (mais on ne saura jamais si celui qui a été jugé coupable est vraiment coupable). Si on transforme l’impartialité en critère de justice procédurale imparfaite, cela revient à dire que le but de la société est de produire des gens impartiaux. L’impartialité n’est plus le moyen mais la fin. C’est un peu étonnant. J’ai l’impression que les propos de PE Vandamme reviendraient plutôt à distinguer entre une justice procédurale pure parfaite et une justice procédurale pure imparfaite. Dans la justice procédurale pure parfaite, la procédure garantirait la justice des résultats, alors que dans la justice procédurale pure imparfaite, ce ne serait pas le cas.
La réaction du gouvernement de rendre, dans les faits, caduque la plupart des propositions de la CCC a cet effet dévastateur de rendre l'expérience inefficace, et inutile... Le renouvellement démocratique nécessaire passe en partie par ce genre de participation citoyenne aidée d'expertise. Il a y eu une réelle mobilisation, assez conséquente d'ailleurs, pour réaliser cet exercice. C'est décourageant pour tous les acteurs impliqués d'avoir travaillé 8 mois pour un simulacre d'application. Je ne dis pas que tout aurait dû être appliqué sans filtre (j'ai saisi les arguments à l'encontre de cette position), mais la réception institutionnelle de cet exercice démocratique l'a déligitimé au point de déligitimer la démocratie elle-même... Sinon, merci pour ces vidéos, je viens de découvrir la chaîne, extra ! :)
Il aurait été intéressant d'inclure dans la discussion d'autre notions complémentaire au mode de scrutin (au fond le tirage au sors en est un), comme le type de mandat (impératif, révocable ou représentatif) ; du type de souveraineté (nationale ou populaire), du type de régime (démocratie directe ou régime, représentatif). Car en matière de politique, tous cela forme un ensemble où le mode de scrutin n'est qu'un paramètre permis d'autres, et pas forcément le plus important.
Je considère l'epistocratie comme un meilleurs système et j'ai pas été vraiment convaincu par les arguments a son encontre. Je trouve intéressant la Convention Citoyenne pour des questions morals comme le mariage homosexuel par exemple mais pour des problématiques scientifiques comme le réchauffement climatique une epistocratie semble plus appropriées. On ne fait pas une convention citoyenne lorsqu'on cherche un remède a une maladie ou lorsque l'on désire envoyer une sonde sur une planète. La société est autant complexe que certaines problématiques scientifique et c'est avec des scientifiques qu'on résous certains problèmes. En ce qui concerne la moral, les moeurs, la justice, cela peut cependant être intéressant d'avoir un système de tirage au sort et de représentativité.
que faire de ses suggestions : je propose de toutes les mettre dans le referendum. tout point avec plus de 60% d'approbation est adopté. tout point avec moins de 25% d'approbation est rejeté. et ceux avec entre 25% et 60% seront soumis à un 2eme vote, précéder de plus de discutions/débat, et à ce 2eme vote, plus de 50% : adopté, sinon, rejeté.
Le véritable piège sémantique, à mon avis, repose sur l'ambivalence du terme "représentant". Un "représentant" peut aussi bien désigner un maître qu'un serviteur, donc deux fonctions radicalement contraires. Dans le chef des électeurs (et le discours des gens de pouvoir), il est considéré que l'élu est un serviteur. Mais le droit constitutionnel, lui, à travers la définition et l'adoption du mandat représentatif, précise très exactement le contraire : il s'agit d'un mandat libre et non contraignant, signifiant que l'élu n'a pas de compte à rendre aux électeurs et que ces derniers n'ont pas de volonté à imposer aux élus. Dès le début, le mandat impératif, qui est le contraire du mandat représentatif, a été délibérément et expressément exclu de la constitution. C'est la raison pour laquelle je parle systématiquement de "régime prétendument représentatif", afin de souligner la prétention fallacieuse des représentants à se faire passer pour des serviteurs, alors que le droit constitutionnel en fait des maîtres qui décident de tout à notre place, sans avoir aucun compte à nous rendre.
Pour info on vous a ajouté à notre playlist "youtubers et tirage au sort" th-cam.com/video/wSPawV7poXg/w-d-xo.html Si vous avez d'autres références on est preneur !
" La vérité n'agrège point les hommes. Elle ne se donne pas à eux . Elle est indépendamment de nous et ne se soumet pas au morcellement de nos phrases . 《La vérité existe par elle -même ; elle est ce qui est et non ce qui est dit .Dire dépend de l'Homme ; mais la vérité n'en dépend pas 》 Mais elle ne nous est pas pour autant étrangère et nous ne sommes pas exilés de son pays . L'expérience de véracité nous attache à son centre absent , elle nous fait tourner autour de son foyer. Tout d'abord nous pouvons voir et montrer des vérités. Ainsi , 《 j'ai enseigné ce que j'ignore 》 est une vérité. C'est le nom d'un fait qui a existé, qui peut se reproduire . Quand à la raison de ce fait , c'est pour l'instant une opinion et cela le sera peut être toujours. Mais , avec cette opinion , nous tournons autour de la vérité, de faits en faits , de rapports en rapports , de phrases en phrases . L'essentiel est de ne pas mentir , de ne pas dire qu'on a vu quand on a gardé les yeux fermés , de ne pas raconter autre chose que ce que l'on a vu , de ne pas croire qu'on a expliqué quand on l'a seulement nommé. Ainsi chacun de nous décrit- il , autour de la vérité, sa parabole . Jacques Rancière dans " le maître ignorant " Le mouvement des coquelicots rassembleur de bonne volonté et centrifuge d'idée.
La révolution et après. En nous détachant de l'idée que la révolution à la Française serait le centre du monde , nous pourrions examiner les conséquences réelle de ces soubresauts de l'histoire. Révolte sans aller jusqu'à révolution, révolution sans renversement du pouvoir établi, renversement sans changement majeur succeptible de donner la parole à l'ensemble des citoyens. Aussi étonnant que cela puisse paraître, je n'ai pas pri connaissance de communauté qui serait allé jusqu'à rentrer en révolution ou révolte pour instaurer une politique issu des voies de l'ensemble de ces citoyens. Une sorte de syndrome de Peter Pan semble maintenir les peuples dans un asservissement aux institutions. Prêt à mourir pour faire basculer les dirigeants mais incapable de revendiquer une démocratie équilibré. Pourquoi tant de peuple se laisse glisser vers des régimes autocrate , pourquoi nos démocraties ont elles été construite afin de maintenir un certain nombre d'individu au pouvoir ? Nous pourrions aller chercher les responsables dans une bourgeoisie imaginaire mais nous pourrions aussi sortir de notre déni sans tomber dans les travers qui nous emmènerait vers une démocratie de l'immédiateté. Le référendum pourrait interdire l'avortement, réhabiliter la peine de mort et bien d'autres choses qui ne serait pas souhaitable de voir resurgir quelque soit nos opinions.Mais qui pourrait bien sous influence nous en faire prendre le chemin. Si nous acceptons que le peuple ne peut ce gouverner dans l'émotion et que nous n'avons jamais franchi la ligne de la démocratie représentative alors nous pourrions inventer notre futur et sortir de l'île aux enfants. Nous pourrions retrouver de la proximité et effectuer une réelle décentralisation. Nous pourrions supprimer le sénat qui se rapproche de la chambre des lords , nous pourrions supprimer le poste de président car aucun homme ne peut représenter la nation ni même le peuple dans son entièreté. Nous pourrions supprimer les grandes régions administratives que personne ne comprends tout en favorisant les interconnexions, nous pourrions aller plus loin en supprimant les régions administratives car elles n'ont finalement jamais représenté l'historisité de nos territoires. Nous pourrions nous appuyer sur les départements , les communautés de communes ainsi que les communes qui sont bien plus proche de nous. Il s'agit de ne plus rejeter la faute aux strates supérieur mais de redevenir les acteurs de notre vivre ensemble. Nous n'aurions plus qu'une assemblée nationale , un rassemblement de citoyen pour un tiers élu pour 6 ans et deux tiers tiré au sort renouvelé par moitié tout les 3 ans . Ainsi tout citoyen de notre pays se verrait offrir la possibilité de prendre part au débat public et devenir co-rédacteur des lignes directrices de notre vivre ensemble. Cela mettrait fin au système oligarchique vers lequel notre démocratie glisse silencieusement. Des millions d'euros ne serviraient plus à la propagande de parti mais seraient réorienté pour changer notre société. Nous devrons faire face à des enjeux majeurs dans les décennies à venir et nous ne pourrons pas compter sur une classe de politique pour nous guider . Nous devrons grandir et prendre la barre pour remonter le niveau du débat. Rejoignez le mouvement des coquelicots et écrivons ces lignes nouvelles . Le mouvement des coquelicots c'est #pourtouteslesgénérationfuture , #environnementaliste , #humaniste , #apolitique , #apartisan , #transpartisant , #européen , #decentralisation . Article sur l'intérêt de revenir à la taille des départements. www.herodote.net/Le_bel_avenir_des_departements-article-15.php Articles sur l'idée d'intégrer une part de tirage pour désigner nos élus. th-cam.com/video/A9kl3_vnXjI/w-d-xo.html MERCI d'avoir lu ce message et au plaisir d'échanger.
Je découvre la chaine grâce au réveilleur, très intéressante vidéo merci ! Je m'abonne. Comme expliqué, sur certains sujets techniques comme le climat ou d'autres, le panel de tirés au sort doit être alimenté en infos : d'où le panel d'experst évoqué qui les conseille. Il doit aussi être formé à la délibération inclusive ce qui implique là encore des experts. Cette interaction entre le panel de tirés au sort et le panel d'experts est alors central dans la pertinence du tirage au sort. Le risque étant que le panel de tirés au sort soit vu comme un groupe de pantins manipulés par des experts exerçant une forme de technocratie indirecte. J'imagine que cet aspect a dû être étudié dans la littérature. Quels sont les mécanismes envisageables pour assurer l'interaction la plus profitable possible entre experts et tirés au sort ? Je serais preneur d'une vidéo développant ce point.
Merci ! bienvenue à bord :) Oui, il y a une littérature assez abondante sur ce sujet, et ça pourrait faire l'objet d'une vidéo à part entière. Je pointerais juste deux éléments : - l'influence démesurée experts ou des groupes de pression est un problème qui se pose tout autant dans le cas d'assemblées élues - la sélection des experts et les limites à leur rôle dans le processus peuvent être conçues de manière à assurer qu'ils soient suffisamment diversifiés et aient un rôle suffisamment mesuré que pour éviter que ceux-ci aient une influence disproportionnée sur les décisions de l'assemblée citoyenne. Mais ça reste une question sur laquelle il y a beacoup à défricher ! www.cambridge.org/core/books/designing-deliberative-democracy/agendasetting-in-deliberative-forums-expert-influence-and-citizen-autonomy-in-the-british-columbia-citizens-assembly/379C7E9C2C477907134BE6235C8FD4D8
Je pense que le biais d'auto sélection est rédhibitoire compte tenu de l’investissement que la participation à ce type d'assemblé représente. Par exemple un médecin en activité n'a pas la disponibilité d'un retraité. Donc in fine la représentation biaisée.
Je pense aussi, même si on peut tenter de diminuer ce biais ou d'approximer la représentativité d'une composition réellement aléatoire... C'est la raison pour laquelle je crois vraiment qu'il ne faut pas trop se reposer sur l'argument de la représentativité descriptive (ou alors dans une version beaucoup plus modeste, qui revient en fait un argument épistémique)
@@justinvideoman Ou alors payer une bonne grosse somme peut-être ? Et créer des "jours de congés citoyens" ? De sorte que participer à la convention soit plus attractif et ne soit pas incompatible avec la condition et le travail de la personne.
@@lioncyan l’indemnisation des participants (indemnisés sur la base des jurys d’assise, soit 86,04 € par jour (1 462 € pour la totalité du processus) ainsi qu’une indemnité de perte de revenu professionnel pour les personnes qui viendront sur leur temps de travail (10,03 € par heure), plus le coût éventuel de la garde d'enfants) fr.m.wikipedia.org/wiki/Convention_citoyenne_pour_le_climat#:~:text=Ce%20budget%20inclut%20l'organisation,indemnit%C3%A9%20de%20perte%20de%20revenu Et aussi, 255 000 personnes ont été appelées... Ça fait une sacrée quantité de refus... donc un biais XXL
Bonjour je me permet de donner mon opinion sur la légitimité démocratique: pour moi elle est un argument décisif pour en faveur du tirage au sort, et l'objection qu'on lui fait ne tient pas car il ne se proposer de la limiter au nom de la non-contradiction. Donner une égale espérance à chacun de citoyens d'avoir accès au pouvoir, cela dérive du devoir de leur donner une égal espérance d'avoir accès aux opportunités qu'offre la société. Aussi interdire à un tel tirage au sort de permettre des politiques racistes, esclavagistes, génocidaires ou autoritaires, cela revient à réclamer que le tirage au sort ne rend pas légitime ce qui contrarie le fondement de sa légitimité.
Oui, c'est effectivement un argument procédural tout à fait conséquent. On peut néanmoins se demander combien sont prêts à serrer les dents et admettre une telle légitimité procédurale jusqu'au bout, en faisant complètement abstraction des décisions prises par une telle assemblée...
Les sondages qui donnent à peu près les mêmes résultats pour les citoyens que l'ensemble des français montrent surtout que les citoyens n'ont pas changé d'avis. Cela montre qu'ils restent biaisés (~80% des français pensent que le nucléaire émet beaucoup de CO2 et plus que l'éolien ou le solaire) et que les experts n'ont pas fait leur boulot ou au contraire que les experts étaient eux aussi biaisés par leur dogmatisme (Greenpeace, Nicolas Hulot, Cyril Dion fan de Pierre Rabhi,...)
On devrait commencer par supprimer le concours d'entré à l'E.N.A, les élèves seraient admis par tirage au sort des étudiants ayant fait un cursus normal et correct de Sciences politiques, que ce soit à "la Rue des Saints Pères" à Paris ou dans les Facs de province.
"démocratie" (aristocratie) "représentative", épistocratie, tirage au sort... Très intéressant tout ça, mais pourquoi ne pas parler aussi de démocratie directe ?
Un référendum à la fin d'une Convention pour que tout le monde puisse s'exprimer sur les propositions permettrait de créer de la démocratie directe. Le problème dans le cas de la CCC, c'est que Macron avait le pouvoir et a donc fait ce qu'il lui chantait. Si l'Assemblée pouvait écrire les questions, ce serait une bonne solution je crois. Un référendum à choix multiples écrit par les citoyens tirés au sort avec un vote du peuple au jugement majoritaire, c'est l'idée qu'avait par exemple Loïc Blondiaux, en partie à l'initiative de la CCC, mais l'idée n'a pas été mise en place...
Je vois difficilement comment on va éviter la catastrophe MONDIALE. Eh oui, aussi incroyable que cela puisse paraître, le monde ne se limite pas à la France, ni à l'Europe, voire à l'Occident. Que fait-on de la surpopulation mondiale et des problèmes politico-éthnico-religio-territorio-ecetero non résolus et quasi impossibles à résoudre ? On affame les habitants des pays les plus pauvres ou on leur balance des bombes atomiques (mais est-ce bon pour le climat ?). On développe ces pays et leurs habitants voudront consommer, avoir une voiture, un réfrigérateur, se nourrir tous les jours, s'habiller, se divertir, etc. Les 20% qu'on aura péniblement gagnés d'un côté seront 300% perdus de l'autre par des gens qui ne feront que vivre. Désolé pour la CCC, je n'y vois qu'une caricature de démocratie composée de bons élèves ayant sagement écouté les experts et avançant en bons élèves des grands principes. Espérons que les scientifiques trouveront des solutions, du moins pour les problèmes non géopolitiques. Des avions non polluants, par exemple, parce que désolé si ceux qui font Paris-Moscou préfèrent 3 heures d'avion à 48 heures de train. Pour le reste, à part un gouvernement mondial avec de l'autorité (mais laquelle ?), ce sera dur. Sinon, on n'aura plus qu'à sélectionner l'élite intellectuelle des humains qui embarquera pour Mars ou Titan.
Je suis globalement d'accord, par contre faut arrêter avec Mars ou fuir dans le système solaire, la Terre restera toujours bien plus habitable que Mars avec 2, 4 ou 8 degrés de plus !
La démocratie a été fondée à Athène, basée sur le tirage au sort, en réaction à la crise et à quelques centaines d'années de république basée sur l'élection. Démocratie exigeante envers les citoyens, mais leur permettant d'être effectivement représenté alors que la République n'a jamais mis au pouvoir que les bourgeois, des gens dont l’intérêt est distinct de l’intérêt général. La France est en république et non en démocratie ; c'est d'ailleurs écrit sur tous les bâtiments publics.
Merci pour cette excellente vidéo ! J'aimerais juste préciser une chose, Hitler n'a jamais été élu et n'est pas passé par les processus démocratiques normaux : www.franceculture.fr/emissions/le-tour-du-monde-des-idees/hitler-et-les-elections
Merci ! Je m'attendais à cette objection, c'est pourquoi j'ai fait bien attention à mes formulations, et n'ai parlé que "d'accéder au pouvoir" pas d'être "élu" (Hitler n'a en effet pas été "élu" chancelier puisque c'est le président qui nomme le chancelier). Après avoir obtenu 30% en 1932, le NSDAP (parti nazi) arrive premier avec 44% des voix aux élections de mars 1933. Ce n'est certes pas une majorité absolue, mais c'est amplement suffisant pour s'assurer une place dominante dans un gouvernement dans une démocratie parlementaire comme l'était la République de Weimar où les élections à la proportionnelles rendent les coalitions incontournables. Qualifier cette alliance (toute problématique qu'elle soit) avec les conservateurs de "conspiration" (comme dans votre article) me paraît excessif, vu que les alliance des contraires sont souvent le lot des régime électoraux à la proportionnelle. Après cette victoire aux élections de 1933 le parti nazi en a profité pour éliminer toute opposition et supprimer la forme démocratique de l'état, mais jusque là il est correct de dire qu'Hitler a "accédé au pouvoir" par une procédure démocratique régulière. www.liberation.fr/desintox/2017/02/06/non-francois-bayrou-hitler-n-a-pas-vraiment-ete-elu-avec-plus-de-90-des-voix_1546594
La question des institutions et du mode de sélection des représentants est utile mais elle, sous couvert "d'équité" et "d'efficacité" elle ne doit pas effacer la question des rapports de force. Le rapport de force clé de nos sociétés est la propriété privée des moyens de production. Et il s'exerce même en dehors des institutions qu'elles qu'elles soient. La représentativité approchant statistiquement la sociologie de l'ensemble de la population ne suffit pas : les rapports de production et d'exploitation par lesquels une minorité domine la majorité se répercutent dans toute la société et constituent des moyens de pression puissants, des armes de chantage à la survie. - car la survie et la vie des travailleurs dépendent de leur accès à la valeur de la production... qu'ils produisent. Contrairement à la classe minoritaire de propriétaires des moyens de production, qui, au prétexte de cette "propriété privée des moyens de production" s'accaparent le maximum possible de la valeur produite par les travailleurs, la plus-value la plus grande possible sur le temps de travail des travailleurs. Le rapport de force des capitalistes peut tout à fait rouler sur une chambre législative, même tirée au sort. Même tiréee au sort, il peut faire du lobbying dessus. Même tirée au sort, il peut y opposer ses attaques financières. Même tirée au sort, il peut choisir de préférer soutenir la réaction oligarchique ou fasciste pour préserver ses intérêts. Donc, plutôt que le flou à peine réformiste, voir limite conservateur, du tirage au sort, regardons là où se situent les vrais enjeux, le vrai rapport de force et la source de l'exploitation capitaliste et de la société de classe : la propriété privée des moyens de production. Luttons pour la mise en propriété publique des secteurs clés de l'économie, pour des monopoles de services publics sur les secteurs de la santé, de l'éducation, de l'énergie, de l'eau, des transports et des communications, sous la gestion et le contrôle démocratique des travailleuses et travailleurs : pour une société socialiste. ✊
Un autre argument contre l'épistocratie (Y a-t-il d'ailleurs une différence avec la technocratie ?) pourrait être que ça accentuerait un problème qui existe déjà : l'impartialité de l'expertise. Dans un certain nombre de sciences, en particulier les sciences sociales liées à la politique (économie, sociologie, sciences politiques, histoire, etc), il y a une bataille idéologique qui se joue et se rejoue sans cesse depuis toujours. Genre pour grossir le trait, la sociologie est souvent représentée par des gens de gauche (qui promeuvent des idées égalitaristes), et l'économie par des gens de droite (les néoclassiques, qui chercheront à promouvoir la libre-concurrence et la dérégulation). Et dans cette bataille idéologique, il y a des gens extérieurs au domaine qui cherchent à pousser leurs idées. Du coup, dans un système politique entièrement dirigé par des experts, je pense que la politique ne disparaîtrait pas mais se retrouverait seulement dans les écoles d'une façon beaucoup plus opaque.
... Sinon, il y a surtout la question des rapports de force posés par la propriété privée des moyens de production Coeur de l'exploitation de la majorité des travailleurs par une minorité, la bourgeoisie. C'est à dire le système capitaliste.
Intéressant mais tu aurais du parler d'Étienne Chouard qui travaille la dessus depuis plusieurs années d'ailleurs une discussion entre vous pourrais être intéressante
Pas un mot sur le rôle des comités ayant encadré les débats et sur leur influence évidente sur les conclusions. Groupe d'appui, comité des garants et comité de gouvernance étaient Ils indépendants ? Regarder leur composition pour avoir la réponse. La composition même de cet encadrement porte en germe les conclusions de la convention. Qui a fourni les supports d'information aux membres ? On a donc affaire à une bonne vieille opération de lobbying et le gouvernement s'est tristement fait avoir tout comme le panel.
Pourquoi ne pas simplement informer les citoyens pour que ceci mettent le bon bulletin de vote dans l’urne ? travail que ne font plus les médias traditionnels, avides de buzz, de micro trottoir, d’émotion en tout genre
Élection (surtout au suffrage à deux tours) ne permet pas de choisir. Entre autres car le choix se limite à ceux qui ont les moyens de se présenter et qui sont présentés dans les média.
Sans parler du problème inhérent aux partis : lesamisdebartleby.wordpress.com/2016/10/21/simone-weil-note-sur-la-suppression-generale-des-partis-politiques/
12:16 à mon avis, il te manque un élément important : les données d'entrées. Qu'est-ce qui doit entrer dans la balance ? La connaissance et la bonne estimation des facteurs a inclure est primordiale (= de premier ordre) dans la décision. Dans le cas de l'assemblée pour le climat, on leur a demandé de proposer les meilleures mesures pour le climat, aiguillé par les meilleurs experts sur le climat, mais ils n'ont pas la vision globale de l'impact de ces mesures sur, pèle mêle, l'équilibre social, l'attractivité de l'investissement, la politique internationale, etc. Le président, aussi tocard soit-il, a cet avantage qu'il sait, et est capable de synthèse. Et bien souvent, les décisions incompréhensibles sont une synthèse d'optimums généraux plutôt qu'un optimal local sur un sujet donné. Bref, il y a du Bachar, du Airbus, du gilet jaune et du covid dans les décisions relatives au climat. Ça donne des choses débiles en apparence, mais qui sont, curieusement, globalement optimales. Et ça aucune assemblée éphémère ne peut en rendre compte.
Merci pour ce commentaire qui enrichi le sujet ! On peut remarquer que ce que tu pointes n’est pas antinomique avec le concept d’un panel de tirés au sort. Ceux-ci pourraient très bien être aidés par des experts en économie, en santé publique, en géopolitique (y compris en leur fournissant des informations classifiés sous condition d’un engagement de non divulgation). Et ces sujets de premier ordre pourrait être imposés dans le cahier des charges de leur délibération.
Ça fait effectivement pas mal d'années qu'Etienne Chouard vulgarise ce sujet en France. Il a dit dans plusieurs interviews que l'important était que l'on parle de cette idée plutôt que de le citer, ça me fait quand même un petit pincement au cœur de ne pas entendre son nom.
@@Philoxime après je suis biaisé, je pensais déjà que c'était une bonne idée d'avoir des instances tirées au hazard, mais je n'aurai pas su expliquer pourquoi, mais avoir de vrais arguments, c'est mieux.
@@Philoxime en fait statistiquement ça fait du sens. Après c'est sûr que la première fois qu'on on entend ça, ça surprend... Comme pas mal de choses sur la chaîne Le Réveilleur.
Ayant été juré d'Assises, j'ai pu constater comment chacun, en "se prenant au jeu", gagne rapidement en compétence et esprit citoyen. Excellente vidéo!
Intéressant. Si vous avez envie d'élaborer un peu, ça m'intéresserait !
@@Philoxime Merci. Bien sûr, je n'ai exprimé que ce que j'ai ressenti. Sans beaucoup de nuances,
C'est-à-dire que dès la séance préliminaire des récusations (ou non) terminée, chacun, quelle que soit sa condition sociale, se sent investi d'une mission très sérieuse « au nom du Peuple de France » et centre désormais toute son attention sur « faire le plus juste possible en groupe ».
La « compétence » qui se forme progressivement n'est pas juridique, c'est la juste nécessaire (selon soi) pour mener à bien sa mission.
Les plaidoiries sont souvent instructives et il nous est possible de poser des questions, hors de l'audience, aux magistrats (3), qui assistent le jury (abusivement, dans certains cas). Sur ce qui est légalement possible ou non et sur les écueils à éviter.
Dans ce cas particulier, l'enjeu est tellement dense et spécifique, que j'ai bien senti s'abolir les différences sociales entre jurés. Et une certaine amitié (sans lendemain). Ceci se produirait-il aussi sur des sujets moins dramatiques ?
On voit tomber beaucoup des préjugés de classe et/ou d'opinion devant la prise de conscience d’œuvrer pour un bien commun.
Je répète que c'est mon vécu.
Je confirme que, comme vous l'exposez, les conventions tirées au sort sont hautement dignes de confiance. Leur durée doit être bien mesurée pour que n'apparaisse pas le cancer du leadership.
Je vous conseillerais de voir th-cam.com/video/sAQFIekrRnI/w-d-xo.html et l'Interview de Sarah Lebas, l'EXCELLENTE réalisatrice : th-cam.com/video/_u1U07rn0CE/w-d-xo.html Malgré quelques imperfections du son dans la première.
@@ubyrower2043 wow merci beaucoup !!
Je ne sais pas si vous avez vous passé cette réforme, mais les citoyens ne peuvent plus être juré d'assises tiré au sort...On se demande bien pourquoi ?
@@philippeillinger6287 Merci. Non je ne le savais pas. La ligne front recule sur toute sa longueur.
Très intéressant, merci à Rodolph/Le réveilleur qui me fait te découvrir.
Pareil et je me suis vite abonné. Tu parles de philosophie de manière complémentaire à Monsieur Phi. Tu présente des concepts philosophiques (comme le savoir épistémique) dans un cadre d'actualités. Vous devriez faire une collaboration d'ailleurs 🙂.
Ca fait longtemps que je me pose des questions sur l'optimisation de nos démocraties...Cette vidéo est pleine de références que j'irais potasser.. merci
Essayez les travaux d'Étienne Chouard. Il a sur le sujet la pensée la plus riche et aboutie qu'il m'ai été donné de voir.
RIC, tirage au sort, jugement majoritaire, expériences canadiennes, islandaises et irlandaises sur ma chaîne ;)
Décidément je suis bien content d'avoir trouvé cette chaîne :) Super vidéo!
Au moment où vous avez évoqué l'épistocratie j'avoue avoir été surexcité : c'est un modèle que je trouve tout à fait légitime vis à vis des problèmes rencontrés à notre ère, et je trouve cela presque étonnant que le débat sur sa possible application en politique ne soit pas du tout discutée de nos jours. De fait, la "technocratie" qui s'en rapproche est souvent utilisée comme argument - la plupart du temps négatif - ce qui est assez réducteur et dommage à mon sens.
Une future vidéo / série de vidéos sur les différents modèles de philosophie politique serait tout à fait appréciable pour explorer tout ça plus en profondeur, et d'avoir une approche plus nuancée que celui que l'on trouve dans le débat publique et dans la mentalité des gens qui associe la démocratie au "bien", comme si un modèle politique pouvait se soustraire à une dimension presque morale ;)
J'étais pro tirage au sort et anti démocratie représentative.
Tu m'as fait réaliser les limites.
J'ai quand même du mal avec la "corruptibilité" des élus... Et je reste quand même assez convaincu que le tirage au sort aide beaucoup à sa lutte.
Je me pencherai volontier sur les auteurs que tu as cités.
Merci beaucoup ! (Et merci au réveilleur Rodolphe de m'avoir mené à toi)
Le tirage au sort de citoyens permet une autre forme de représentation, et permet plus de représentativité :)
Le tirage au sort est plus proche de la démocratie représentative. Le tirage au sort permet donc de tendre plus vers la démocratie représentative, ne sois pas anti ;)
Pour la Vème République, Dimitri Courant parle d'électocratie représentationnelle (ils représentent, mais ils ne sont pas représentatifs).
Bravo pour les explications! Tout est clair et précis, mais surtout factuel et sourcé/argumenté. J'ai pas perdu 24min, j'ai gagné des heures de remise en question personnelle et collective!
Ça faisait longtemps que je ne m'étais pas repenché sur la question du tirage au sort en politique et je trouve que ta vidéo amène au public non-académique des arguments et des reflexion en plus sur le sujet. En tout cas je ne voyais pas l'avantage en terme de légitimité démocratique du tirage au sort par rapport à la democratie direct, que ce soit par délibération et vote d'assemblée locale et élection de délégué.e.s au mandat impératif (ou semi-imperatif), mais maintenant je me dis que le tirage au sort peut avoir de serieux avantage pour les sujets comme le changements climatique. De plus la tension qu'il peut y avoir entre les experts et la democratie, m'a fait penser à l'idée de M. Bookchin sur comment articuler expert et décision democratique, en faisant notamment une separation nette entre ce qui relève du technique et administratif, et du politique (la vidéo de Politikon sur le municipalisme libertaire en parle bien ainsi que le livre de Janet Biehl sur le même sujet). Enfin je voulais te demander si tu avais des ressource accessible au profane sur le sujet de "l'intelligence collective" ? Vu que tu en parles un peu dans ta vidéo en soutient de la diversité cognitive.
Je viens de découvrir cette chaîne via la FAQ de Politikon. Je m'intéresse aux questions de démocratie, et je connais personnellement plusieurs des personnes qui ont été les responsables de l'animation de la Convention Citoyenne sur le Climat.
J'ai trouvé cette vidéo excellente, et il me paraît légitime de mettre les travaux de Reybrouck et d'Hélène Landemore au centre de la discussion, sans oublier le point de vue des "épistocrates", qui me paraissent toujours très proches des conceptions libertariennes.
S'il me reste une critique à formuler, c'est de ne pas avoir fait référence au plus philosophe de tous sur la question démocratique, je veux parler de Jacques Rancière qui considère la démocratie comme une sorte d'axiomatique et de finalité confondue : l'égalité subjective de tous. Le vrai problème, c'est le démêlement de l'accès au savoir et la reconnaissance de la subjectivité de chacun. La connaissance repousse apparemment la limite de l'inconnu qui conduit à laisser la place au subjectif, et nous sommes là plutôt dans la pensée dominante. Mais l'expérience réelle, et élémentaire, de tout débat collectif montre un schéma inverse : il est impossible d'accéder au rationnel sans acceptation préalable de la légitimité émotionnelle de chacun.
Mon expérience personnelle de la collaboration avec les élus municipaux me conduit à souligner d'abord que la distinction entre la décision qui repose sur un processus long et négocié qui nécessite le consentement et l'arbitrage qui est au contraire une sanction qui tranche le dissensus est fondamentale et sous-évaluée. Contrairement à une idée reçue, dans l'intimité du cercle aristocratique réel du bureau municipal (maire, adjoints et directeurs général) que j'ai longuement pratiquée, la plupart des élus détestent les arbitrages (qu'ils appellent souvent "décider") alors qu'ils adorent l'image publique du décideur. Je pense que la non-élucidation de cette distinction entre décision comme processus d'élaboration et l'arbitrage comme sanction d'un choix est une source majeure de malentendu qui nourrit le fantasme du pouvoir et qui ruine nos attentes démocratiques.
Très intéressant, merci pour votre témoignage !
100% pour le tirage au sort, mais aussi pour une participation active dans tous les services publics. Pourquoi ne pas avoir citer Mr Chouard qui me semble une figure intéressante sur ce sujet.
Sujet passionnant, rythme et vidéos très agréable à regarder, et les autres sujets de la chaine ont l'air vraiment cool. +1 abonné et un bravo pour tout le taff que cela demande.
Merci !!
Je confirme, ça en demande :)
Étant suisse, je vois comme il serait simple et utile d'implanter du tirage au sort. Comme étant dit à la fin de la vidéo, pour asseoir la légitimité, il suffirait de faire que l'assemblée tirée au sort créé des initiatives qui doivent être ensuite votées par le peuple. Ça simplifierait grandement la création de bonnes initiatives apartisanes ce qui serait sûrement très positif comparer à l'état actuel.
Ou pour aller plus loin et donner plus de pouvoir à l'assemblée, celle-ci pourrait créé directement des lois mais ces dernières auraient une procédure simplifiée afin de pouvoir passer au référendum.
Merci beaucoup pour cette vidéo en tout cas !
C'est un complément bienvenu aux thèmes plus techniques du Réveilleur. Bien joué les gars et merci pour votre travail !
miam je me régale du biais de confirmation sur votre conclusion :) , et d'autant plus content de la part de quelqu'un qui a bien plus théorisé les plus et les moins ( venu ici suite a la vidéo en lien par le réveilleur )
Tu veux dire que ma conclusion souffre d'un biais de confirmation ? :) (j'espère que non quand même ! :p)
@@Philoxime non je suis d'accord avec ,😁, c'est là que ce trouve le biais de confirmation, il est chez moi.
J'apprends plus des choses que j'ignore voir avec les quelles je suis ou j'étais en désaccord
Elisabeth Levy et Olivier Babeau qui critique une idée ou un principe, c'est souvent bon signe
Oui, c'est toujours bien d'avoir ses anti-boussoles... Meme si parfois il y en a qui vous surprennent, comme cet économiste belge néoclassique bon teint qui il y a 10 ans allait dire un peu partout que le capitalisme était la condition naturelle des sociétés humaines et qui s'est fait convaincre par sa fille à la cause climatique et qui aujourd'hui tient des propos beaucoup plus écolos et réformistes qu'avant ;)
Perso c'est dans un émission de philo, dans les années 90, animé par franz olivier giesbert que j'ai découvert ça.... Comme quoi les anti-boussoles peuvent surprendre.
@@Philoxime Merci d'assumer vos biais partisans 👍
Super découverte ! Je viens de chez le réveilleur et c'est une belle surprise. Hâte de découvrir le reste de ta chaîne ^_^
Bienvenue ! :)
Avant ta video, je trouvais un système epistocratique interessant. Mais j'ai peut être changé d'avis, ou au moins j'ai appris des bons arguments contre. Merci
Idem, ça fait quelque mois que je me pose des questions sur la démocratie, notamment à cause des vidéos du réveilleur ^^ elles m'ont fait prendre conscience que le climat et l'énergie sont des problèmes très complexe et qu'un citoyen lambda (dont moi) n'est pas armé pour y répondre. J'ai tout de suite vu le problème de prise d'intéret égoiste dans un systme épistocratique mais je n'avais pas pensé au problème de catégorie sociale (honte à moi xD). Après je pense que sur des problématiques climat/énergie sont moins touchés par des biais de catégorie sociale.
Merci ! Une de mes grandes motivations à faire ce travail c'est d'aider quelqu'un quelque part à se faire un avis plus nuancé sur une question, donc ça me fait immensément plaisir si j'ai pu y contribuer pour vous :)
@@iPoilz "sur des problématiques climat/énergie sont moins touchés par des biais de catégorie sociale."
Je ne suis pas si sur.
Rien qu'un petit exemple.
L'arrivée du covid, n'est pas complètement étranger a notre façon de structurer la société.
Pourtant l'impact du covid n'as pas été le même sur toutes les catégories sociales.
Se confiner dans une résidence secondaire, avec un grand espace extérieur ce n'est pas comme se confiner a plusieurs dans 10/15m².
De toute façon en général, avoir de l'argent ou du pouvoir permet d'avoir une certaine marge de manœuvre pour encaisser les crises de société au sens large.
La crise climatique touchera infiniment moins "ceux qui possèdent" que ceux qui "survivent au jour le jour"
@@Razieltor Oui effectivement tout n'est pas noir ou blanc
Le réveilleur m'a amené ici. Je le regrette pas !
Merci au Réveilleur de m'avoir fait découvrir ta chaine. J'ai souvent été pro-epistocratie mais je me suis toujours dit "les scientifiques sont là pour donner une information descriptive du monde. Pas normative". Et j'ai toujours eu ce dilemme. Du coup, tu me donne de bons arguments pour me dire "ah oui, on devrais avoir une assemblé tirée au sort pour le normatif, et des instituts publics scientifique pour le descriptif." Comme tu explique à 15:30 => Les experts éclairent les assemblés et les citoyens choisissent grâce aux vertus épistémique que tu as listé.
Moi j'étais plutôt pour les Philosophes-Rois, étonnamment... ! ;)
Merci pour cette vidéo d’intérêt général !
Extrêmement intéressant. Et ça me semble à la fois bien documenté et pertinent.
+1 abonné ! 👍
Merci, bienvenue à bord !
@@Philoxime avec plaisir !
Super vidéo : la qualité du fond et de la forme est top ! Je vais regarder le reste de la chaîne ;)
Vraiment vraiment super merci ! Je me demande comment on choisit les experts qui vont former les citoyens ?
Là, pour la CCC, c'est le Comité de Gouvernance (composé notamment de personnes qui ont poussé Macron à organiser cette Convention comme Mathilde Imer ou Laurence Tubiana) qui a fait les propositions d'experts et qui établi le programme de formation. L'Assemblée a pu aussi faire des invitations. Je ne sais juste pas comment les experts ont été choisis par l'Assemblée.
Sinon, Jacques Testart et Sciences Citoyennes ont une approche que j'explique dans ma vidéo sur les jurys citoyens ;)
Par la démocratie délégative par exemple ;-) th-cam.com/video/Tsnn39FBotU/w-d-xo.html
Merci beaucoup pour cette super vidéo, qui aborde tout en nuances les failles et les limites de notre système politique. J'apprécie beaucoup les vidéos de cette chaîne dans leur ensemble et le fait qu'elles questionnent des thématiques a priori consensuelles. Merci beaucoup pour ces éclairages assaisonnés d'humour ^^
Merci pour les compliments ! D'autant plus que c'est une de mes vidéos préférées, étrangement sous-estimée par l'algo de youtube :p
Bonjour,
Chouette vidéo ! Une présentation claire et nuancée, et des arguments pertinents, sur cette question intéressante..
Une petite objection tout de même, que j'aurais aimé vous voir aborder car il constitue, selon moi, un grave défaut pour l'option du tirage au sort : l'intervention d'experts pour "éclairer" leurs décisions sur des sujets complexes, est une idée séduisante sur le papier, mais demanderait en réalité des années !!
En effet, qui peut croire qu'un individu tiré au sort, sans formation particulière sur le nucléaire, pourrait être suffisamment bien informé pour être capable de prendre une décision au bout de quelques semaines... alors qu'il faut une énorme formation scientifique (apportée par des années d'études difficiles) pour commencer à y voir clair - et seuls quelques grands esprits sont capables de dominer suffisamment tous ces facteurs pour proposer des solutions pertinentes (éventuellement biaisées par leur classe sociale, certes, mais au moins compétente).
Et ce problème de la complexité technique me semble valable... pour la plupart des sujets en fait ! (quel domaine politique ne nécessite pas de prendre en compte une multitude de données, d'intérêts divergents et de facteurs inter-dépendants, et qui demandent de posséder des compétences en statistiques, en histoire, en sociologie, en ......)
On connaît certes l'expérience où un grand nombre de joueurs d'échecs amateurs ont rivalisé avec le grand Kasparov (même si c'était des bons joueurs d'échecs, et pas des gens tirés au sort, et qu'ils étaient tout de même conseillé par des pros - on y revient) ; mais si vous deviez lui choisir un adversaire dont votre vie dépendait : ne préféreriez-vous pas lui opposer un groupe de joueurs professionnels ?!
La science n'est que descriptive et pas prescriptive, c'est pourquoi une assemblée délibérative me semble un outil tout à fait adéquat (mais qui ne peut pas être une garantie absolue que les décisions prises seront les bonnes, mais ce serait le cas également avec un collectif de savants).
Il me semble qu'il n'est pas besoin d'avoir une énorme formation scientifique pour comprendre l'intérêt de la méthode scientifique ou pour faire confiance à un groupe de chercheur. L'Etat de complotisme dans lequel nous nous trouvons a mon avis vient en grande partie du fait que le pouvoir nous échappe et que nous cherchons des responsables et des solutions simples. Une personne plongée plusieurs semaines voir plusieurs mois au sein d'une assemblée délibérative se retrouve plongée dans la diversité des opinions et si en plus les spécialistes (qui doivent se valider entre pairs) ont le droit de solliciter l'attention de l'assemblée, je pense que ce serait au contraire un bon moyen de voir émerger des solutions pertinentes (qui sait, peut être proposée par un spécialiste).
Bien sûr, il est possible qu'un Raoult l'emporte, mais regarde comme il divise la population. Il est certain que les débats seraient houleux. En démocratie il n'existe pas de garantie que les décisions prises seront les bonnes. Mais après il faut assumer ses choix. Nous n'avons pas non plus la garantie qu'une technocratie prendrait des décisions rationnelles puisque les biais sont partout (comme le dit d'ailleurs cette vidéo).
Ton exemple de Kasparov selon moi ne marche pas. Il ne s'agit pas ici de politique mais de technique. A Athène, à l'âge d'or du tirage au sort, quand on a besoin d'une certaine technique (par exemple pour les généraux), on ne recours pas au tirage au sort. On les élit. Mais pour les décisions politiques qui relèvent de l'opinion, on tire au sort.
Je suis quand même toujours circonspect quand on dit qu'un personnage politique doit "rendre des comptes" a ses électeurices.
A part prendre le "risque" de ne pas se faire réélire, qui n'est en soit pas réellement la mission politique qu'on lui confie, quel compte peut-il bien rendre ?
(Ça me rappelle la vidéo du Stagerite sur l'usage du mot "j'assume" 😊)
En tout cas super vidéo, je fonce voir celle de Rodolphe !
Oui et quand bien même ils sont finalement jugés pour des actes particulièrement grave même là, les comptes à rendre sont tellement dérisoires en regard des conséquences de leurs actes... Toujours responsable jamais coupable, ou l'inverse je ne sais plus...Sans même parler des concepts lunaires de condamnation sans peine... Bref s'ils étaient réellement responsable de ce qu'ils font ils ne seraient sans doute pas autant à s'echarper pour le pouvoir...
Très bonne vidéo d'ailleurs, cette vidéo sur le sens du "j"assume"
le lien vers ladite vidéo pour ceux que ça intéresse: th-cam.com/video/v6LsFt0njkQ/w-d-xo.html
Merci mec, vidéo très complète ! :)
Très très intéressant, merci!!
très intéressantes pistes de réflexions.....merci
Super vidéo! Et super collaboration, Merci!
Voilà !! J'ai grave appris des trucs, genre j'avais les idées de bases mais c'est cool d'avoir un cadre plus précis
Bonne synthèse à priori. Merci. Je suis arrivé là après la vidéo de Rodolphe, un nouvel abonné de gagné.!
bonjour très bien réalisé si tu veux plus de détails je suis ouvert à une vidéo ou zoom je suis menbre de la convention citoyenne pour le climat
les réflexions des 150 était beaucoup plus large car on a discuté avec des amis famille pour ma part j'ai fait énormément de réunions dans des cafés associatif
Je viens de chez Le Réveilleur .... et bah je vais rester hein on est bien ici xD
Big up !
Haha, bienvenue à bord ! :)
Ah, la démocratie et le vote... ou comment les évidences d'aujourd'hui sont les contresens d'hier...
Restons humbles face à nos intuitions politiques et morales.
Et pour le coup, c'est très intéressant d'avoir des argument épistémiques et donc non partisans (enfin, autant que possible) sur la démocratie.
Vraiment passionnant. Merci !
Merci à vous !
Sur le papier c'est indéniable qu'il y a de trés gros avantage du point de vue décisionnel et démocratique je pense. Or je pense que le sujet du débat (l'urgence climatique) es qqc qui fait globalement consencue dans la population. Les climatosceptique il y a en a trop, on les entend trop aussi. Se qui fait débat c'est la méthode pro et anti nucléaire par exemple. Or sur des sujet fessant beaucoup moin conscensuce comme l'homéopathie, es-que les personnes même avec de bonne information prendront quand même des décision rationnel? On peut aussi parler des OGM, vaccins... Aussi bien une assemblé que des politique peuvent prendre des décision baser sur leur apriori/ croyance ceux malgré les connaisence aquis. Ex: Raoult est un type formé, compétent etc. Pour autent es-qu'il fait de la science? Clairement pas... Et par l'idolation que beaucoup on fait de Raoult, on voit bien que les gens sont attacher a la figure de "messie tout puissant"... Sachant justement qu'on parle de science avec lui donc de consensus scientifique. Mais les personne préfére quand même avoir une figure d'autorité. Et c'est un probléme que l'on retrouvera dans ces assemblé... Et rien que sur les sondage fait, on aurait administré au patient atteint du covid du traitement Raoult comme traitement. Se qui n'est pas une décision rationnel. Et pour le coup, les information sur le sujet était et sont toujours accécible et vulgarisé par beaucoup de médecin chercheur... Il y a plus que moyen de bien s'informée.
La situation actuel est extrêmes périeuse. Les gens veulent plus de transparence (se qui est souhaitable). Mais c'est surtout qu'il veulent des décisions qui vont dans leur sens même si mauvais. Exemple: Greenpeace est extrêmes connue et reconnue par la populations et les politique. Pour autent on-t-il un position rationnel sur le nucléaire? Le Réveilleur a démontré que non. Et c'est pas le seul... Pour autent Greenpeace sera beaucoup plus écouter que par exemple la SFEN qui est un simple association (comme on retrouve des société scientifique dans tout les discipline scientifique et technologique... homéopathie (qui n'est pas une science !) , cardiologie, géologie..) Soit on ouvre la porte a plus de transparence en sachant qu'il y a un fort risque de manipuler les personne se qui ne va pas non plus résoudre les problème de confiance dans la gouvernance. Et risque aussi de faire prendre de mauvaise décision que l'on ne peut pas se permettre. Et a contre ario, on peut aussi imaginer avoir des assemblé qui corrige les défaut des présédentes, mais peuvent aussi (d'un mendat a l'autre) crée des défaut/erreur. Comme dans la politique actuel...
Mais l'avantage de la politique actuel c'est qu'ils sont conscient (sauf exception ) du pouvoir qu'ils ont et des conséquences. Un jour une assemblé prend des sanction envers un pays (Ex: la Chine a propos du génocide en cours.) il faut que la continuité des guerre est sanctions continue sur le long thermes. Il ne faut pas change de cap tout les 3 minutes... Car la déja que l'on part pas vinqueur, on risque de tout perdre... Se qui serait pire que de ne rien faire... Et oui c'est potentiellement choisir sont pays et les conséquence a un autre peuple. Comme le choix n'est pas forcément simple, les décision risque de changer. Donc de perdre le combats que nous voulions mener...
Le tirage au sort est je pense une exellent idée pour avoir des propositions, voter des lois. Or il faut que les personnes soit correctement infomée ET formée a l'esprit critique. Deplus, il ne donne pas plus de tranparence, car le tirage sera toujour critiquer et remis en cause... Donc vis a vis de la confiance dans la gouvernances, des élites, sa n'aura je pense malheuresement pas d'effect. Mais le champs d'application est restreint surtout vis a vis de l'extérieur, il faut un chef ou au moin un conseil décisionnel qui ne change pas trop souvent... Deplus cela implique des contre pouvoir extrément fort, pour justement éviter tout dérive.
Super vidéo ! Je ne connaissais pas tous ces travaux. L'approche épistémique me semble être une manière très intéressante d'approcher le problème. D'autant que les défenses du tirage au sort qu'on a l'habitude d'entendre sont plutôt centrées sur ses vertus démocratiques (ce qui ne me convainquait pas tellement). Merci beaucoup !
Merci à toi :)
Oui j'ai trouvé que l'approche épistémique était encore assez peu connue, en tout cas proportionnellement à son influence dans la littérature scientifique.
merci beaucoup pour la vidéo ! c'était très clair et enrichissant
Bravo pour cette vidéo qui stimule ma réflexion à propos de la démocratie.
Merci Philo ;)
Vidéo très intéressante qui m'a fait comprendre beaucoup de chose et même remettre en question. Cependant, je pense que mettre un grand nombre de scientifique dans cette assemblée aurait été plus utile, selon moi, car (comme dit dans la vidéo ) les citoyens connaissent leur situation économique, sociale, ect qui ne peuvent être résumées par les experts ce qui crée (toujours selon moi ) un bouchon au solution pour enrailler ce changement climatique. Les membres de l'assemblés prennent des mesures qui, au final, les impactes peu, ne modifient pas trop leur mode de vie et leur confort. Ors, aujourd'hui, c'est cela qui doit être modifier. (Arreter de prendre la voiture, manger Xkilos de viande par mois, stopper la consommation de textiles, de produits électroniques, ...). Encore selon moi, les grandes mesures utiles ne seront pas vraiment prise par les citoyens qui veulent garder leur confort personnel mais par des spécialistes du sujet, quitte à détruire la vie économique et le confort de millions d'humains.
Votre avis m'intéresse, n'hésitez pas à me le donner
très interressant merci
Vidéo passionnante sur un sujet qui me passionne de base !! 😍😍
Merci pour cette qualité des arguments (quelque soient leurs conclusions) avec certains que je n'avais pas encore entendu
Excellent vidéo que je me suis empressé de partager haha En tout cas tu mérite plus d'abonnés ^^
Merci beaucoup, objectif atteint :)
Vidéo très intéressante, merci !
Vidéo au top 👍👏
Belle vidéo. Comme cité, c'est un moyen notamment de diminuer le problème de représentativité de plusieurs tranches d'ages et l'influence des boomers en particulier. Néanmoins on peut être sceptique : que risque une telle convention en cas d'échec des mesures prises? Aucune sanction possible, ils ne sont pas élus, même si ce sont des mesures catastrophiques, ils ne risquent rien et donc on peut toujours questionner leur positionnement par rapport à ça, ce n'est pas un hobby sans conséquences si ça touche des lois pour toutes et tous, il est facile de décider sans payer le prix. Le système ne peut pas s'auto-corriger en cas d'erreur, pas de "skin in the game" selon Taleb. Donc pour moi sous cette forme c'est un grand danger, il faudrait revoir cette partie. En l'état chaque membre de la convention est autant exposé à des formes de corruptions possibles qu'un expert, si ce n'est plus.
Tout à fait. C'est pour cela (manque d'accountability) que Vandamme considère que la légitimité d'une telle assemblée n'est qu'imparfaite, et suggère différentes sortes de systèmes mixtes avec une assemblée tirée au sort qui participe à une procédure de prise de décision qui implique des représentants élus.
Si seulement les experts pouvaient former les politiques , ils se rendraient compte de la gravité du réchauffement climatique. Si Macron est au courant, il est d autant plus cynique de faire tourner cette convention en coup de com.
Macron est un employé de l'oligarchie. En attendre une politique conforme à l’intérêt général (ou à celui de la France) est une preuve d'incompréhension de la réalité des rapports de force.
Super vidéo, super traitement du sujet! Bravo!
Deux super vidéos, bravo !
La clé ce serait que la popularité de cette formation puise faire pression sur les décideurs élus... Il y a moyen d'avoir un bon équilibre là dessus
Mais je pense qu'il faudrait aller plus loin dans l'utilisation du tirage au sort dans nos représentants
Une analyse très intéressante, et bonne complémentarité avec la vidéo de Rodolphe! Keep up the good work, comme dirait Vandamme (l'autre) ;)
Hahaha, tous ces excellents Vandamme à citer ^^ (Et merci !!)
Perso, je pense que la convention climat est le meilleur prototype de fonctionnement pour une 6eme république. Remplacer les députés, sénateurs, et pourquoi pas même le en partie le gouvernement par des groupes de travail de gens tirés au sort, devant se focaliser pendant quelques temps sur un sujet avant de reprendre leur vie classique.
Fini d'avoir une oligarchie bourgeoise, fini l'Assemblée de gens absents qui ne se réveillent que pour voter la ligne du parti et rejeter l'opposition
Fini la bulle de classe sociale qui empêche les politiques de penser au delà de leur culture
Même la corruption ou le lobbyisme intensif seront difficiles, parce que ça se verra très vite (alors qu'aujourd'hui, il font leurs affaires tranquillement dans leur coin)
Il ne restera que des gens qui écouteront des arguments de diverses sources et prendront des décisions en conséquence.
Une vraie démocratie
Je suis persuadé que le but de Macron, en plus de gagner du temps, était d'espérer que le groupe n'arriverait à rien et pourrait ainsi dire "vous voyez il n'est pas possible de laisser les décisions aux simple citoyens, ça ne marche pas, laissez-nous faire, c'est nous les pros". Manque de bol pour lui, ça a marché.
Aujourd'hui il continue de gagner du temps; fera édulcorer le projet plus possible, pour qu'il soit "macroncompatible" "liberalocompatible" "capitalisme triomphantcompatible" "pognocompatible"; l'éventuelle révision de constitution juste avant les prochaines présidentielles est une blague, elle ne se fera pas; il refilera la patate chaude au prochain, et si c'est la droite ou l’extrême droite qui passe, même la loi édulcorée sera rejetée. Mais en attendant, Macron réussit brillamment à se débarrasser de l'écologie tout en donnant l'impression (aux yeux de certains) d'en être le champion
Il est plus que temps d'en finir avec la 5eme république
Bonjour, chouette vidéo, merci beaucoup.
Pour l'argument de la représentativité, il n'y a pas besoin qu'elle soit parfaite mais qu'elle soit meilleure que les alternatives.
Si la taille de l'échantillon est fixée (en considérant qu'on peut débattre à cent mais pas à mille par exemple), quelle solution serait meilleure qu'un tirage au sort ?
Ensuite, cette imperfection elle-même a un intérêt : l'alternance (pour reprendre l'argument de la liberté consistant à tour à tour gouverner et être gouverné).
Par exemple, s'il y a une procédure déterministe sélectionnant 100 représentants et qu'il y a un critère vérifié par seulement 0,25% de la population alors ces gens auront toujours 0 représentant, là où avec un processus aléatoire ils auront en moyenne un représentant toutes les quatre élections, parfois plusieurs et parfois aucun pendant longtemps.
Cela peut être l'occasion d'amener des sujets sur la table, dynamisant ainsi le débat.
L'argument du dictateur aléatoire me semble mal venu, puisque justement le but est de tirer des assemblées et non des postes individuels, assurant statistiquement une représentativité imparfaite mais réelle.
Pour l'expertise, sans remettre en question les résultats sur la diversité cognitives (et j'irai plus loin en parlant d'intérêts de classe), je pense toutefois que c'est une fausse question.
Aucun de nos représentants actuels ne prend de décision sans que le débat n'ait été éclairé par des experts, pourquoi cela serait-il différent avec une assemblée tirée au sort ?
La science est descriptive et non prescriptive, quel que soit le système politique il est effectivement souhaitable que des experts rendent compte de l'état de l'art sur une question auprès des décideurs, mais ce n'est pas aux experts eux-mêmes de décider ce qui est souhaitable.
Ainsi, une assemblée tirée au sort n'a même pas à être épistémiquement supérieure à une assemblée élue, en revanche elle a à prendre une décision correspondant le plus possible à l'intérêt de tous, d'où l'intérêt qu'elle soit effectivement diverse dans sa composition.
Comme tu le dis plus loin, de tels experts doivent effectivement être supervisés, et j'ajouterais qu'il faut aussi que l'assemblée puisse décider d'elle-même d'en convoquer de nouveaux qui ne lui ont pas été proposés initialement.
Le fait qu'un député tiré au sort soit plus libre de changer d'avis et n'ait pas à penser à sa réélection sont deux bons arguments que j'ai découverts avec cette vidéo, encore merci :)
L'argument du lobby pour moi est au contraire en faveur des assemblées tirées au sort puisqu'il faut acheter davantage de personnes et plus souvent qu'avec l'élection, rendant la procédure bien plus coûteuse.
L'argument selon lequel donner davantage de pouvoir à ces assemblées réduirait leurs qualités épistémiques ne tient que si ces qualités sont les seuls arguments, et sont de toute façon à comparer à l'alternative : le problème n'est-il pas amplifié avec une assemblée d'élus ?
Je ne vois donc pas de raison de ne pas substituer une assemblée tirée au sort à notre assemblée élue, même si pour des postes individuels ou pour une chambre secondaire l'élection pourrait être maintenue.
Bonne continuation !
"Intérêt de classe" est le bon mot et la question à développer que manque le focus sur les institutions et modes de sélection.
Ce qui définit les classes sociales est la propriété des moyens de production :
- prolétariat: les travailleurs qui ne possèdent que leur propre force de travail pour maintenir leur existence et la reproduire
- bourgeoisie: propriétaires privés des moyens de production, au prétexte de laquelle propriété ils s'accaparent le maximum possible de la valeur produite par les travailleurs, part appelée "plus-value" ou "travail no-payé", sous la forme de la rente, du taux d'intérêt et des dividendes.
@@Nalojuntu Tu donnes une définition des classes sociales spécifique à une société capitaliste idéalisée.
Effectivement, dans nos sociétés capitalistes le rapport à la propriété des moyens de production est très structurant, et d'ailleurs l'arrivée au pouvoir et les actions du gouvernement actuel s'expliquent très bien par la notion de bloc bourgeois (voir le livre d'Amable et Palombarini).
Toutefois la bourgeoisie n'est pas entièrement homogène, mais surtout le prolétariat en tant que classe n'est pas constitué, car il est parcouru de nombreuses divisions.
Il me semble qu'Emmanuel Todd essaie d'observer les classes dans notre configuration historique spécifique, mais je n'ai pas encore lu son travail. Peut-être que tu as des lectures à recommander à ce sujet, d'ailleurs ?
Pour revenir à la question des assemblées tirées au sort, la question institutionnelle est néanmoins intéressante.
Un tirage au sort non biaisé pour obtenir une assemblée assez nombreuse permet de garantir que l'assemblée est statistiquement représentative de la population et ce pour tout critère a priori.
Ainsi, si le critère est la classe, chaque classe recevra de fait des représentants proportionnels à son poids démographique.
Le prolétariat était largement majoritaire, ça en fait concrètement une institution prolétaire.
@@apeiron-logos Je ne dirais pas "une définition de classes [..] idéalisée" mais "simplifiée". C'était délibéré pour faire une réponse pas trop longue.
Mais Marx définissait également d'autres classes dont la petite bourgeoisie (petits propriétaires de leurs propres moyens de production qui s'auto-exploitent) et le lumpen-prolétariat (délinquance, criminalité, mafia).
Ce que j'essaie de dire, c'est que même statistiquement majoritaire dans une chambre parlementaire, cela ne suffit pas forcément au prolétariat pour disposer du rapport de force pour défendre ses intérêts.
Il doit prendre le contrôle et la gestion des grands moyens de production des secteurs clé de l'économie.
Sans quoi les capitalistes réactionnaires peuvent très bien se contreficher de ce que déciderait cette assemblée et reprendre le pouvoir par des forces armées qui leur seraient acquises ou par un chantage économique et financier et la famine.
Bref, que sans l'organisation des travailleurs sur les lieux mêmes de la production, sans un parti révolutionnaire de masse des travailleurs et un programme révolutionnaire, la "représentativité statistique" ne fait pas une révolution.
@@Nalojuntu Il me semble que personne ici n'a supposé qu'une assemblée citoyenne serait en soi une révolution, donc tu réponds à côté.
Un pouvoir politique utilisant les assemblées citoyennes serait davantage du côté du prolétariat, à la condition bien sûr que les gens défendent des positions conformes à leur intérêt de classe, ce qui est une grosse condition vue l'hégémonie de l'idéologie dominante.
Une telle hégémonie peut être partiellement combattue par le travail militant, mais il est vrai que des médias libres seraient souhaitables.
Tu as raison sur le fait qu'un pouvoir politique plus favorable au prolétariat n'est pas suffisant.
Le secteur économique est tellement déterminant dans notre société que le pouvoir économique se traduit souvent en pouvoir politique.
Notons toutefois qu'une mesure comme les assemblées tirées au sort rend les choses plus faciles pour le prolétariat et plus difficiles pour la bourgeoisie.
Donc certainement insuffisant, mais probablement souhaitable.
Enfin, j'ai tendance à apprécier les conversations de philosophies politiques mais j'ai aussi appris qu'il fallait une certaine discipline pour qu'elles soient productives.
Donc si tu réponds encore une fois hors sujet, le sujet étant les assemblées tirées au sort, je cesserai de te répondre.
Bonne fin de soirée.
@@apeiron-logos "Il me semble que personne ici n'a supposé qu'une assemblée citoyenne serait en soi une révolution, donc tu réponds à côté."
Il ne me semble pas avoir supposé que tu le supposais. Donc tu réponds à côté.
J'apporte simplement une réflexion complémentaire au propos. Pas particulièrement pour te répondre et sans objectif de rester sur le seul sujet du tirage au sort. C'est que tu me dises que je serais hors-sujet que je trouve hors sujet.
Tu me fais penser à Philippe Geluck. Quel plaisir de t'écouter !
Hahaha, pourquoi Philippe Geluck ?
Ça fait peur les extraits à 6:00. Les personnes confondent "faire des propositions" (ce que fait la CCC) et "avoir le pouvoir de décider" et c'est bien sur ce second point uniquement qu'il faut une légitimité (qui peut être acquise par l'élection). Mais tout un chacun peut faire des propositions.
Oui, ça m'a frappé aussi à quel point certains critiques n'étaient absolument pas au courant des détails de ce qu'ils critiquaient... beaucoup de BS, comme souvent... !
Très bonne video merci ! Une petite remarque cependant : souvent la figure du sage ou du pouvoir est représentée par des hommes (notamment dans cette video, mais ça peut être étendu). Ça crée sur la quantité de representations dans les medias des problématiques au niveau du persona : les sages ou les dirigeants sont donc nécessairement des hommes.
La morale : Mettez des images de filles barbues aussi pour representer les sages ! :)
Merci !
J'y ai pensé en choisissant l'illu, et c'est un aspect auquel je suis attentif, mais en l'occurrence il s'agit d'une image de Platon, ce qui est une référence implicite à la figure du "philosophe roi" décrit par le philosophe au livre V de la République ;)
L'approche du tirage au sort par les 3 types de légitimité (descriptive, procédurale, et épistémique) est particulièrement intéressante. Et il y a un bon travail de vulgarisation, les notions deviennent simples à comprendre, merci !
Si cela vous intéresse, le blog République Éclairée explore ce type de sujets et propose un modèle gouvernemental global intégrant une part de tirage au sort, de participation citoyenne, et de régime directorial : la stochocratie éclairée. @t
Super vidéo !
Super vidéo ! Bravo !
Vidéo très intéressante qui m'a ouvert l'esprit sur la remise en question de notre système démocratique. + 1 abonnée grâce au Reveilleur !
Bienvenue à bord !
Je ne comprend pas pourquoi on fait du tirage au sort aussi simplement... 150 citoyens c'est vraiment peu. Même si c'est un chiffre en revanche qui permet une certaine discussion (difficilement, mais possible).
Il me semblerais bien mieux de tirer au sort 1200 personnes, et les tiré au sort de façon géographique pour avoir des groupes de 8 environs. Et c'est un des 8 citoyens tiré au sort qui se déplace et participe au réunion en tant que représentant des autres. 150 citoyens donc.
A la différence de ce qu'à fait Macron, en faisant cela on permet au citoyens qui n'ont pas le temps de se consacrer à de tel assemblée d'y participer, ou de communiquer plus facilement avec elle (car ils sont 8x plus nombreux, et donc davantage d'oreille pour faire remonter problème et préoccupation).
Bref 150 citoyens tiré au sort au taquet
+ 1050 tiré au sort qui suivent le truc un peu plus mollement.
Avec le même genre de math il me semble possible de faire des assemblée réunissant virtuellement presque 5000 personne... De quoi faire une véritable assemblée de discussion avec plusieurs niveau de travail. Et surtout, cela permet de grandement augmenter la diversité de l'assemblée...
Car espérer obtenir une "représentativité" avec le tirage au sort... c'est ne pas comprendre le mot représentativité, ni comprendre les statistiques (et ses présupposé)
En fait il faudrait une sorte de chambre épistocratique et une chambre tirée au sort en seconde lecture. Comme ça elles se complètent 🤔
Cela dit, j'aurais l'intuition qu'une épistocratie serait au courant des avantages et défauts de chaque système et surtout des bienfaits de la démocratie dans certaines décisions. Donc j'aurais l'impression qu'une épistocratie ne se ferait jamais sans une assez bonne dose de démocratie au final (mais c'est peut-être une vision naïve des experts)
Excellente vidéo, nuancée et bien référencée, comme toujours !
Cela dit, un peu bizarre de compter sur les élus (soumis à tous les biais expliqués dans la première partie) pour reprendre les propositions d'une assemblée tirée au sort (véritablement démocratique). Le bon compromis semblerait plutôt d'en faire une deuxième chambre avec un pouvoir réel, mais qui doit composer avec la première chambre, élue. C'est exactement ce que propose l'association senatcitoyen.fr.
Oui, c'est ce que je suggère vers la fin de la vidéo, je pense aussi que ce genre de système est le plus stable
@@Philoxime OK, bon à savoir. Tu parles de "deuxième lecture" et "d'initiative", j'avais compris ça comme consultatif, pas co-décisionnaire.
Merci beaucoup pour cette excellente vidéo ! Cette expérience politique me paraît si importante à analyser.
Pour ceux que ça intéresse, la chaîne "Fouloscopie" a fait une très bonne vidéo sur l'intelligence des foules.
J'aimerais revenir sur l'argument de 20:30 qui donne l'inconvénient selon lequel l'assemblée tirée au sort n'a pas de comptes à rendre. Pourquoi demandons-nous aux élus de rendre des comptes ? Parce que l'on veut qu'ils agissent dans l'intérêt général, n'est-ce pas ? Mais dans le cas d'une assemblée tirée au sort, pourquoi ses membres n'agiraient-ils pas dans l'intérêt du peuple quand elle en est elle-même issue ? Biensûr, cela suppose que chaque membre tiré au sort anticipe un retour parmi les "simples citoyens" à la fin de son mandat pour que cela fonctionne.
Ensuite, concernant le risque d'abus de pouvoir mentionné juste après dans la vidéo. J'imagine qu'en dissociant les compétences législatives et constitutionnelles, on peut déjà pas mal les limiter. Mais bon, faudrait creuser.
L'argument de Vandamme sur le fait que donner un pouvoir décisionnel à l'assemblée peut faire s’abattre la force des lobbies sur cette dernière est très intéressant. De même que la polarisation du débat en cas d'enjeux trop forts. J'aimerais bien en apprendre plus sur les conditions qui font qu'une assemblée tirée au sort préserve ses vertus épistémiques.
Encore bravo pour cette vidéo.
PS : J'ai appris un nouveau mot "néo-soviétoïde" mdr
Alex Thoby dans un commentaire ici, rappelle que la combinaison d'un panel de tirés au sort qui propose et la totalité du peuple qui décide la mise en oeuvre ou pas de ces propositions par référendum est une solution technique qui permet de garder le meilleur des deux mondes. Intéressant.
très intéressant, la convention citoyenne serait donc susceptible de restaurer la démocratie... 👍
C'est une très chouette vidéo merci !
J'ai pas été super convaincu par la partie sur l'épistocratie. Si j'ai bien compris les deux arguments principaux c'est de de dire que même les experts peuvent être biaisés et profiter de ce pouvoir pour leur intérêt personnel. Mais je trouve l'argument un peu faible puisque des citoyens tirés au sort seront aussi sujet à ces défauts. Sûrement même bien plus que les experts pour la question de biais, car les experts auront sans doute eu des formations sur les biais qui peuvent exister et comment les repérer. Et ça réduit encore les chances si on leur fait passer justement un test de compétence pour mesurer leur capacité à retirer les biais de leur méthode de décision.
Bref, je trouve la convention citoyenne très intéressante et pertinente, mais je trouve aussi l'épistocratie très séduisante, je serais curieux d'avoir plus d'arguments contre. On pourrait même faire un mix des deux, une épistocratie tirée au sort chaque année. Ca permettrait de récupérer certains des avantages de la convention citoyenne (le fait qu'il n'y a pas de réélection possible par exemple)
Les experts seraient entre eux, issus a priori de milieux plutôt favorisés, avec un niveau de connaissances élevé des intérêts communs etc. C'est déjà une "caste" en soit. Quoi c'est ce que j'ai compris en tout cas ;)
C pas Etienne Chouard qui a promu ce concept?
La phrase "take away the vote" est issue de l'excellente série "Years and years".
Je met ça là pour le référencement de la vidéo et parce que je viens de passer 10mn à retrouver le nom de la série.
Oui ! J'aurais du la citer à l'image. J'ai tellement aimé cette série que j'ai bravé Content ID en utilisant sa musique iconique en fond à un moment de cette vidéo : th-cam.com/video/YVtW5d94KN0/w-d-xo.html
(heureusement pas d'ennui pour le moment :D)
j'en connais un peu plus sur comment fonctionne les politiques et les médias et c pas toujours beau à voir
Prendre des décisions peut parfois s'avérer difficile. Du coup pourquoi ne pas se concentrer sur une espèce de hiérarchisation des solutions possibles à prendre face aux enjeux climatiques ? Par exemple, en matière de mobilité et pour parvenir à une réduction de x% des émissions vous avez le choix entre A, B, C etc ... Une convention citoyenne propose les solutions A, B, C etc ... et le peuple vote la solution avec un scrutin type "jugement majoritaire" histoire de voir le niveau d'adhésion à chaque solution.
bonnes bases de réflexion. Il vous faudrait bien plus d'audience !
1)Quelles sont les avantages et les inconvénient d'un système bicaméral [assemblée représentative décisionnaires/assemblée démocratique tirée au sort propositionaire avec droit de véto] par rapport à un système bicaméral [assemblée épistémocratique décisionnaire/assemblée démocratique tirée au sort propositionaire avec droit de véto]?
2)Est-ce qu'un RIC en plus est-il un avantage ou un inconvénient pour ces systèmes ?
3)La popularité des décisions n'est-elle pas étroitement liée à l'éducation des citoyens et à la médiatisation des raisons des décisions aux citoyens ?
4)Pour certains domaines où il faut prendre des décisions rapidement (défense du pays, catastrophes naturelles ou économiques, épidémies), une dictature des experts restreinte pour des conditions particulières dans des spécialités bien définies n'est-elle n'est-elle pas une meilleure solution que des décisions trop lentes qui feraient plus de dégats le temps des décisions ?
Bravo pour vos vidéos, et celle-ci en particulier. Je me permets une petite critique rapide : toute la vidéo suppose qu’il existe quelque chose comme de « bonnes décisions », et éventuellement même une mesure objective de la distance entre des décisions factuelles et ces bonnes décisions idéales. Même Rawls, qui n’était ni relativiste ni décisionniste etc. aurait été gêné à mon avis. Il distingue « justice procédurale parfaite », « justice procédurale imparfaite », et « justice procédurale pure » (p.117-118 de la Théorie de la justice). Dans le premier cas, il existe un critère indépendant pour juger de la procédure, et on peut le connaitre. Dans le deuxième cas, on ne peut pas le connaître. Dans le troisième cas, « il n’y a pas de critère indépendant pour déterminer le résultat correct ». Et les problèmes de justice sociale relèvent tous de la 3ème catégorie ! Donc il semble impossible de parler d’une « légitimité épistémique » des assemblées citoyennes pour déterminer ce qui est juste car cette légitimité épistémique n’est pas définissable. En revanche l’argument de la représentativité statistique des assemblées tirées au sort me semble plus intéressant pour valider leur rôle de conseil, puisque cette représentativité peut être conçue comme correspondant assez bien à l’idée de justice procédurale pure. Et les objections que vous faites à cet argument me semblent assez faibles. Par exemple sur la question de l’auto-censure ou de l’auto-sélection, je ne vois pas trop le problème : ceux qui s’auto-censurent seront remplacés par d’autres personnes du même groupe. Donc cela n’amènera pas un effet de sélection aristocratique. « Suivre la politique », « être à l’aise », ce ne sont pas des biais !
Bravo encore pour vos vidéos ! (et jetez si vous le voulez un coup d’œil aux miennes 😉)
Est-ce que dans le cas d'une justice procédurale pure on peut tout de même poser des axiomes, comme l'utilitarisme par exemple, pour avoir un critère de jugement ? Je n'y connais pas grand chose mais j'aimerais bien en savoir plus, ça a l'air intéressant.
@@CamilleKaze57 je dirais qu'on ne peut pas poser un axiome qui serait déjà la réponse qu'on attendait de la procédure (il n'y a plus de procédure dans ce cas !). Par contre on pose des conditions de la procédure, qu'on peut peut-être appeler des "axiomes". Par exemple Rawls admet comme une sorte d'axiome le principe de non-envie (les gens dans la position originelle ne s'intéressent pas à la position des autres, ils préfèrent maximiser leur "score" personnel de biens premiers, sans se soucier du score des autres)
Merci ! :) Pas le temps de vous répondre en détail, mais je vous propose un extrait de P-E Vandamme, cité dans la vidéo (dial.uclouvain.be/pr/boreal/object/boreal:185702 - bientôt publié), partant d'un concept de justice intrinsèquement lié à l'idée d'impartialité, qui discute ces points :
"Dans la terminologie consacrée par Rawls, il s’agira donc de poursuivre une forme de justice procédurale imparfaite. Cette approche se distingue de la justice procédurale parfaite, et de la justice procédurale pure en ceci qu’on ne dispose d’aucun moyen d’organiser une procédure démocratique qui garantisse la justice de ses résultats. Ce sont les limites de l’ingénierie démocratique. Elle se distingue par ailleurs de la justice procédurale impure, défendue par Elster, parce qu’on dispose bel et bien d’un critère d’évaluation des décisions démocratiques - l’impartialité. Ce critère étant toutefois indéfini, controversé (il n’y a pas consensus sur ce que serait un ordre social pleinement impartial), tout comme les moyens de gagner en impartialité sont incertains, l’approche ici défendue est caractérisée par une double imperfection procédurale.
Cette imperfection n’est pas un problème. Puisque la légitimité d’une loi ne dépend pas de son caractère juste ou injuste (mais de la capacité de la procédure de décision à générer des décisions justes), nous n’avons pas besoin d’un accord unanime sur un modèle complet de société juste. Autrement dit, le critère de justice peut être relativement indéfini. Cela n’empêche pas d’évaluer le potentiel de justice de la procédure, de manière approximative. On peut en effet estimer le potentiel d’impartialité d’une procédure en fonction de certaines de ses caractéristiques internes, comme son caractère inclusif, délibératif, la motivation des acteurs et les protections contre les abus. Pour ce faire, à nouveau, nous n’avons pas besoin de principes de justice universellement reconnus. Puisqu’aucune procédure de décision ne peut de toute façon garantir la satisfaction de principes de justice déterminés, c’est inutile. Certes, des interprétations divergentes de la justice peuvent amener à promouvoir des institutions démocratiques différentes, mais comme nous le verrons dans le quatrième chapitre, bon nombre de réformes importantes peuvent être défendues sur base d’une diversité de conceptions de la justice. Un accord sur la visée d’impartialité et sur le fait que le statu quo n’est pas impartial
suffira le plus souvent."
Si l'on remplace par d'autres personnes du même groupe jusqu'à trouver une personne qui accepte, on biaise l'échantillon vers certaines personnes qui ont le temps/le capital social/culturel/ les moyens de participer à une telle assemblée.
Si les participants partagent tous certains caractéristiques psychologiques ou certaines aptitudes, l'échantillon est biaisé vis-à-vis des personnes qui ne partagent pas ces caractéristiques ou aptitudes.
@@Philoxime Merci pour votre réponse ! Les propos de PE Vandamme que vous citez sont extrêmement étonnants. Le critère de l’impartialité, ainsi que les caractéristiques de l’inclusion ou de la délibération, relèvent par définition de la justice procédurale pure, en apparence ils ne sauraient être transformés en critère de justice procédurale imparfaite… L’exemple de justice procédurale imparfaite donné par Rawls, c’est le cas du crime sans flagrant délit : la procédure est juste si elle parvient à retrouver le bon criminel (mais on ne saura jamais si celui qui a été jugé coupable est vraiment coupable). Si on transforme l’impartialité en critère de justice procédurale imparfaite, cela revient à dire que le but de la société est de produire des gens impartiaux. L’impartialité n’est plus le moyen mais la fin. C’est un peu étonnant.
J’ai l’impression que les propos de PE Vandamme reviendraient plutôt à distinguer entre une justice procédurale pure parfaite et une justice procédurale pure imparfaite. Dans la justice procédurale pure parfaite, la procédure garantirait la justice des résultats, alors que dans la justice procédurale pure imparfaite, ce ne serait pas le cas.
La réaction du gouvernement de rendre, dans les faits, caduque la plupart des propositions de la CCC a cet effet dévastateur de rendre l'expérience inefficace, et inutile... Le renouvellement démocratique nécessaire passe en partie par ce genre de participation citoyenne aidée d'expertise. Il a y eu une réelle mobilisation, assez conséquente d'ailleurs, pour réaliser cet exercice. C'est décourageant pour tous les acteurs impliqués d'avoir travaillé 8 mois pour un simulacre d'application. Je ne dis pas que tout aurait dû être appliqué sans filtre (j'ai saisi les arguments à l'encontre de cette position), mais la réception institutionnelle de cet exercice démocratique l'a déligitimé au point de déligitimer la démocratie elle-même... Sinon, merci pour ces vidéos, je viens de découvrir la chaîne, extra ! :)
Il aurait été intéressant d'inclure dans la discussion d'autre notions complémentaire au mode de scrutin (au fond le tirage au sors en est un), comme le type de mandat (impératif, révocable ou représentatif) ; du type de souveraineté (nationale ou populaire), du type de régime (démocratie directe ou régime, représentatif). Car en matière de politique, tous cela forme un ensemble où le mode de scrutin n'est qu'un paramètre permis d'autres, et pas forcément le plus important.
Je considère l'epistocratie comme un meilleurs système et j'ai pas été vraiment convaincu par les arguments a son encontre. Je trouve intéressant la Convention Citoyenne pour des questions morals comme le mariage homosexuel par exemple mais pour des problématiques scientifiques comme le réchauffement climatique une epistocratie semble plus appropriées. On ne fait pas une convention citoyenne lorsqu'on cherche un remède a une maladie ou lorsque l'on désire envoyer une sonde sur une planète. La société est autant complexe que certaines problématiques scientifique et c'est avec des scientifiques qu'on résous certains problèmes. En ce qui concerne la moral, les moeurs, la justice, cela peut cependant être intéressant d'avoir un système de tirage au sort et de représentativité.
que faire de ses suggestions :
je propose de toutes les mettre dans le referendum.
tout point avec plus de 60% d'approbation est adopté.
tout point avec moins de 25% d'approbation est rejeté.
et ceux avec entre 25% et 60% seront soumis à un 2eme vote, précéder de plus de discutions/débat, et à ce 2eme vote, plus de 50% : adopté, sinon, rejeté.
Moi je mettrais 60 et 30 plutôt, voire 40, sinon ya trop de trucs.
Le véritable piège sémantique, à mon avis, repose sur l'ambivalence du terme "représentant".
Un "représentant" peut aussi bien désigner un maître qu'un serviteur, donc deux fonctions radicalement contraires.
Dans le chef des électeurs (et le discours des gens de pouvoir), il est considéré que l'élu est un serviteur.
Mais le droit constitutionnel, lui, à travers la définition et l'adoption du mandat représentatif, précise très exactement le contraire : il s'agit d'un mandat libre et non contraignant, signifiant que l'élu n'a pas de compte à rendre aux électeurs et que ces derniers n'ont pas de volonté à imposer aux élus.
Dès le début, le mandat impératif, qui est le contraire du mandat représentatif, a été délibérément et expressément exclu de la constitution.
C'est la raison pour laquelle je parle systématiquement de "régime prétendument représentatif", afin de souligner la prétention fallacieuse des représentants à se faire passer pour des serviteurs, alors que le droit constitutionnel en fait des maîtres qui décident de tout à notre place, sans avoir aucun compte à nous rendre.
Pour un projet de deuxième chambre tirée au sort voir ici :
www.senatcitoyen.fr/Projet
et en vidéo :
th-cam.com/video/vR2-tUvjCe0/w-d-xo.html
Sinon sur la légitimité du tirage au sort il y a cet excellent article de Dimitri Courant :
serval.unil.ch/resource/serval:BIB_A4F1BFE21F71.P001/REF
Pour info on vous a ajouté à notre playlist "youtubers et tirage au sort"
th-cam.com/video/wSPawV7poXg/w-d-xo.html
Si vous avez d'autres références on est preneur !
" La vérité n'agrège point les hommes. Elle ne se donne pas à eux .
Elle est indépendamment de nous et ne se soumet pas au morcellement de nos phrases . 《La vérité existe par elle -même ; elle est ce qui est et non ce qui est dit .Dire dépend de l'Homme ; mais la vérité n'en dépend pas 》 Mais elle ne nous est pas pour autant étrangère et nous ne sommes pas exilés de son pays .
L'expérience de véracité nous attache à son centre absent , elle nous fait tourner autour de son foyer. Tout d'abord nous pouvons voir et montrer des vérités.
Ainsi , 《 j'ai enseigné ce que j'ignore 》 est une vérité.
C'est le nom d'un fait qui a existé, qui peut se reproduire .
Quand à la raison de ce fait , c'est pour l'instant une opinion et cela le sera peut être toujours.
Mais , avec cette opinion , nous tournons autour de la vérité, de faits en faits , de rapports en rapports , de phrases en phrases .
L'essentiel est de ne pas mentir , de ne pas dire qu'on a vu quand on a gardé les yeux fermés , de ne pas raconter autre chose que ce que l'on a vu , de ne pas croire qu'on a expliqué quand on l'a seulement nommé.
Ainsi chacun de nous décrit- il , autour de la vérité, sa parabole .
Jacques Rancière dans " le maître ignorant "
Le mouvement des coquelicots rassembleur de bonne volonté et centrifuge d'idée.
La révolution et après.
En nous détachant de l'idée que la révolution à la Française serait le centre du monde , nous pourrions examiner les conséquences réelle de ces soubresauts de l'histoire.
Révolte sans aller jusqu'à révolution, révolution sans renversement du pouvoir établi, renversement sans changement majeur succeptible de donner la parole à l'ensemble des citoyens.
Aussi étonnant que cela puisse paraître, je n'ai pas pri connaissance de communauté qui serait allé jusqu'à rentrer en révolution ou révolte pour instaurer une politique issu des voies de l'ensemble de ces citoyens.
Une sorte de syndrome de Peter Pan semble maintenir les peuples dans un asservissement aux institutions.
Prêt à mourir pour faire basculer les dirigeants mais incapable de revendiquer une démocratie équilibré.
Pourquoi tant de peuple se laisse glisser vers des régimes autocrate , pourquoi nos démocraties ont elles été construite afin de maintenir un certain nombre d'individu au pouvoir ?
Nous pourrions aller chercher les responsables dans une bourgeoisie imaginaire mais nous pourrions aussi sortir de notre déni sans tomber dans les travers qui nous emmènerait vers une démocratie de l'immédiateté.
Le référendum pourrait interdire l'avortement, réhabiliter la peine de mort et bien d'autres choses qui ne serait pas souhaitable de voir resurgir quelque soit nos opinions.Mais qui pourrait bien sous influence nous en faire prendre le chemin.
Si nous acceptons que le peuple ne peut ce gouverner dans l'émotion et que nous n'avons jamais franchi la ligne de la démocratie représentative alors nous pourrions inventer notre futur et sortir de l'île aux enfants.
Nous pourrions retrouver de la proximité et effectuer une réelle décentralisation.
Nous pourrions supprimer le sénat qui se rapproche de la chambre des lords , nous pourrions supprimer le poste de président car aucun homme ne peut représenter la nation ni même le peuple dans son entièreté.
Nous pourrions supprimer les grandes régions administratives que personne ne comprends tout en favorisant les interconnexions, nous pourrions aller plus loin en supprimant les régions administratives car elles n'ont finalement jamais représenté l'historisité de nos territoires.
Nous pourrions nous appuyer sur les départements , les communautés de communes ainsi que les communes qui sont bien plus proche de nous.
Il s'agit de ne plus rejeter la faute aux strates supérieur mais de redevenir les acteurs de notre vivre ensemble.
Nous n'aurions plus qu'une assemblée nationale , un rassemblement de citoyen pour un tiers élu pour 6 ans et deux tiers tiré au sort renouvelé par moitié tout les 3 ans .
Ainsi tout citoyen de notre pays se verrait offrir la possibilité de prendre part au débat public et devenir co-rédacteur des lignes directrices de notre vivre ensemble.
Cela mettrait fin au système oligarchique vers lequel notre démocratie glisse silencieusement.
Des millions d'euros ne serviraient plus à la propagande de parti mais seraient réorienté pour changer notre société.
Nous devrons faire face à des enjeux majeurs dans les décennies à venir et nous ne pourrons pas compter sur une classe de politique pour nous guider .
Nous devrons grandir et prendre la barre pour remonter le niveau du débat.
Rejoignez le mouvement des coquelicots et écrivons ces lignes nouvelles .
Le mouvement des coquelicots c'est #pourtouteslesgénérationfuture , #environnementaliste , #humaniste , #apolitique , #apartisan , #transpartisant , #européen , #decentralisation .
Article sur l'intérêt de revenir à la taille des départements.
www.herodote.net/Le_bel_avenir_des_departements-article-15.php
Articles sur l'idée d'intégrer une part de tirage pour désigner nos élus.
th-cam.com/video/A9kl3_vnXjI/w-d-xo.html
MERCI d'avoir lu ce message et au plaisir d'échanger.
Merci...
Je découvre la chaine grâce au réveilleur, très intéressante vidéo merci ! Je m'abonne.
Comme expliqué, sur certains sujets techniques comme le climat ou d'autres, le panel de tirés au sort doit être alimenté en infos : d'où le panel d'experst évoqué qui les conseille. Il doit aussi être formé à la délibération inclusive ce qui implique là encore des experts. Cette interaction entre le panel de tirés au sort et le panel d'experts est alors central dans la pertinence du tirage au sort.
Le risque étant que le panel de tirés au sort soit vu comme un groupe de pantins manipulés par des experts exerçant une forme de technocratie indirecte. J'imagine que cet aspect a dû être étudié dans la littérature. Quels sont les mécanismes envisageables pour assurer l'interaction la plus profitable possible entre experts et tirés au sort ? Je serais preneur d'une vidéo développant ce point.
Merci ! bienvenue à bord :)
Oui, il y a une littérature assez abondante sur ce sujet, et ça pourrait faire l'objet d'une vidéo à part entière.
Je pointerais juste deux éléments :
- l'influence démesurée experts ou des groupes de pression est un problème qui se pose tout autant dans le cas d'assemblées élues
- la sélection des experts et les limites à leur rôle dans le processus peuvent être conçues de manière à assurer qu'ils soient suffisamment diversifiés et aient un rôle suffisamment mesuré que pour éviter que ceux-ci aient une influence disproportionnée sur les décisions de l'assemblée citoyenne.
Mais ça reste une question sur laquelle il y a beacoup à défricher !
www.cambridge.org/core/books/designing-deliberative-democracy/agendasetting-in-deliberative-forums-expert-influence-and-citizen-autonomy-in-the-british-columbia-citizens-assembly/379C7E9C2C477907134BE6235C8FD4D8
Je pense que le biais d'auto sélection est rédhibitoire compte tenu de l’investissement que la participation à ce type d'assemblé représente. Par exemple un médecin en activité n'a pas la disponibilité d'un retraité. Donc in fine la représentation biaisée.
Je pense aussi, même si on peut tenter de diminuer ce biais ou d'approximer la représentativité d'une composition réellement aléatoire... C'est la raison pour laquelle je crois vraiment qu'il ne faut pas trop se reposer sur l'argument de la représentativité descriptive (ou alors dans une version beaucoup plus modeste, qui revient en fait un argument épistémique)
Il aurait fallu ne pas pouvoir refuser si on avait été tiré au sort... Dans ce cas il n'y aurait pas eu ce biais.
@@justinvideoman oui, mais c'est un peu problématique comme solution :)
@@justinvideoman Ou alors payer une bonne grosse somme peut-être ? Et créer des "jours de congés citoyens" ? De sorte que participer à la convention soit plus attractif et ne soit pas incompatible avec la condition et le travail de la personne.
@@lioncyan l’indemnisation des participants (indemnisés sur la base des jurys d’assise, soit 86,04 € par jour (1 462 € pour la totalité du processus) ainsi qu’une indemnité de perte de revenu professionnel pour les personnes qui viendront sur leur temps de travail (10,03 € par heure), plus le coût éventuel de la garde d'enfants)
fr.m.wikipedia.org/wiki/Convention_citoyenne_pour_le_climat#:~:text=Ce%20budget%20inclut%20l'organisation,indemnit%C3%A9%20de%20perte%20de%20revenu
Et aussi, 255 000 personnes ont été appelées... Ça fait une sacrée quantité de refus... donc un biais XXL
Liké commenté abonné avant d'avoir regardé, collaborer avec le reveilleur est une exellente opération marketing !
Haha, l'opération n'était pas seulement marketing heureusement ! ;)
J'espère que la vidéo vous a plu qd même !
Bonjour je me permet de donner mon opinion sur la légitimité démocratique:
pour moi elle est un argument décisif pour en faveur du tirage au sort, et l'objection qu'on lui fait ne tient pas car il ne se proposer de la limiter au nom de la non-contradiction. Donner une égale espérance à chacun de citoyens d'avoir accès au pouvoir, cela dérive du devoir de leur donner une égal espérance d'avoir accès aux opportunités qu'offre la société. Aussi interdire à un tel tirage au sort de permettre des politiques racistes, esclavagistes, génocidaires ou autoritaires, cela revient à réclamer que le tirage au sort ne rend pas légitime ce qui contrarie le fondement de sa légitimité.
Oui, c'est effectivement un argument procédural tout à fait conséquent. On peut néanmoins se demander combien sont prêts à serrer les dents et admettre une telle légitimité procédurale jusqu'au bout, en faisant complètement abstraction des décisions prises par une telle assemblée...
Les sondages qui donnent à peu près les mêmes résultats pour les citoyens que l'ensemble des français montrent surtout que les citoyens n'ont pas changé d'avis.
Cela montre qu'ils restent biaisés (~80% des français pensent que le nucléaire émet beaucoup de CO2 et plus que l'éolien ou le solaire) et que les experts n'ont pas fait leur boulot ou au contraire que les experts étaient eux aussi biaisés par leur dogmatisme (Greenpeace, Nicolas Hulot, Cyril Dion fan de Pierre Rabhi,...)
On devrait commencer par supprimer le concours d'entré à l'E.N.A, les élèves seraient admis par tirage au sort des étudiants ayant fait un cursus normal et correct de Sciences politiques, que ce soit à "la Rue des Saints Pères" à Paris ou dans les Facs de province.
"démocratie" (aristocratie) "représentative", épistocratie, tirage au sort... Très intéressant tout ça, mais pourquoi ne pas parler aussi de démocratie directe ?
Un référendum à la fin d'une Convention pour que tout le monde puisse s'exprimer sur les propositions permettrait de créer de la démocratie directe.
Le problème dans le cas de la CCC, c'est que Macron avait le pouvoir et a donc fait ce qu'il lui chantait. Si l'Assemblée pouvait écrire les questions, ce serait une bonne solution je crois. Un référendum à choix multiples écrit par les citoyens tirés au sort avec un vote du peuple au jugement majoritaire, c'est l'idée qu'avait par exemple Loïc Blondiaux, en partie à l'initiative de la CCC, mais l'idée n'a pas été mise en place...
Je vois difficilement comment on va éviter la catastrophe MONDIALE.
Eh oui, aussi incroyable que cela puisse paraître, le monde ne se limite pas à la France, ni à l'Europe, voire à l'Occident.
Que fait-on de la surpopulation mondiale et des problèmes politico-éthnico-religio-territorio-ecetero non résolus et quasi impossibles à résoudre ?
On affame les habitants des pays les plus pauvres ou on leur balance des bombes atomiques (mais est-ce bon pour le climat ?).
On développe ces pays et leurs habitants voudront consommer, avoir une voiture, un réfrigérateur, se nourrir tous les jours, s'habiller, se divertir, etc.
Les 20% qu'on aura péniblement gagnés d'un côté seront 300% perdus de l'autre par des gens qui ne feront que vivre.
Désolé pour la CCC, je n'y vois qu'une caricature de démocratie composée de bons élèves ayant sagement écouté les experts et avançant en bons élèves des grands principes.
Espérons que les scientifiques trouveront des solutions, du moins pour les problèmes non géopolitiques.
Des avions non polluants, par exemple, parce que désolé si ceux qui font Paris-Moscou préfèrent 3 heures d'avion à 48 heures de train.
Pour le reste, à part un gouvernement mondial avec de l'autorité (mais laquelle ?), ce sera dur.
Sinon, on n'aura plus qu'à sélectionner l'élite intellectuelle des humains qui embarquera pour Mars ou Titan.
Je suis globalement d'accord, par contre faut arrêter avec Mars ou fuir dans le système solaire, la Terre restera toujours bien plus habitable que Mars avec 2, 4 ou 8 degrés de plus !
La démocratie a été fondée à Athène, basée sur le tirage au sort, en réaction à la crise et à quelques centaines d'années de république basée sur l'élection.
Démocratie exigeante envers les citoyens, mais leur permettant d'être effectivement représenté alors que la République n'a jamais mis au pouvoir que les bourgeois, des gens dont l’intérêt est distinct de l’intérêt général.
La France est en république et non en démocratie ; c'est d'ailleurs écrit sur tous les bâtiments publics.
Pourquoi la vidéo est-elle non repertoriée?
Woopsie... J'ai une fâcheuse tendance à oublier d'appuyer sur le bouton "sauver" après "Publier :)
Merci pour cette excellente vidéo !
J'aimerais juste préciser une chose, Hitler n'a jamais été élu et n'est pas passé par les processus démocratiques normaux :
www.franceculture.fr/emissions/le-tour-du-monde-des-idees/hitler-et-les-elections
Merci !
Je m'attendais à cette objection, c'est pourquoi j'ai fait bien attention à mes formulations, et n'ai parlé que "d'accéder au pouvoir" pas d'être "élu" (Hitler n'a en effet pas été "élu" chancelier puisque c'est le président qui nomme le chancelier).
Après avoir obtenu 30% en 1932, le NSDAP (parti nazi) arrive premier avec 44% des voix aux élections de mars 1933. Ce n'est certes pas une majorité absolue, mais c'est amplement suffisant pour s'assurer une place dominante dans un gouvernement dans une démocratie parlementaire comme l'était la République de Weimar où les élections à la proportionnelles rendent les coalitions incontournables. Qualifier cette alliance (toute problématique qu'elle soit) avec les conservateurs de "conspiration" (comme dans votre article) me paraît excessif, vu que les alliance des contraires sont souvent le lot des régime électoraux à la proportionnelle.
Après cette victoire aux élections de 1933 le parti nazi en a profité pour éliminer toute opposition et supprimer la forme démocratique de l'état, mais jusque là il est correct de dire qu'Hitler a "accédé au pouvoir" par une procédure démocratique régulière.
www.liberation.fr/desintox/2017/02/06/non-francois-bayrou-hitler-n-a-pas-vraiment-ete-elu-avec-plus-de-90-des-voix_1546594
@@Philoxime effectivement !
La question des institutions et du mode de sélection des représentants est utile mais elle, sous couvert "d'équité" et "d'efficacité" elle ne doit pas effacer la question des rapports de force.
Le rapport de force clé de nos sociétés est la propriété privée des moyens de production.
Et il s'exerce même en dehors des institutions qu'elles qu'elles soient.
La représentativité approchant statistiquement la sociologie de l'ensemble de la population ne suffit pas : les rapports de production et d'exploitation par lesquels une minorité domine la majorité se répercutent dans toute la société et constituent des moyens de pression puissants, des armes de chantage à la survie.
- car la survie et la vie des travailleurs dépendent de leur accès à la valeur de la production... qu'ils produisent. Contrairement à la classe minoritaire de propriétaires des moyens de production, qui, au prétexte de cette "propriété privée des moyens de production" s'accaparent le maximum possible de la valeur produite par les travailleurs, la plus-value la plus grande possible sur le temps de travail des travailleurs.
Le rapport de force des capitalistes peut tout à fait rouler sur une chambre législative, même tirée au sort. Même tiréee au sort, il peut faire du lobbying dessus. Même tirée au sort, il peut y opposer ses attaques financières. Même tirée au sort, il peut choisir de préférer soutenir la réaction oligarchique ou fasciste pour préserver ses intérêts.
Donc, plutôt que le flou à peine réformiste, voir limite conservateur, du tirage au sort, regardons là où se situent les vrais enjeux, le vrai rapport de force et la source de l'exploitation capitaliste et de la société de classe : la propriété privée des moyens de production.
Luttons pour la mise en propriété publique des secteurs clés de l'économie, pour des monopoles de services publics sur les secteurs de la santé, de l'éducation, de l'énergie, de l'eau, des transports et des communications, sous la gestion et le contrôle démocratique des travailleuses et travailleurs : pour une société socialiste. ✊
Un autre argument contre l'épistocratie (Y a-t-il d'ailleurs une différence avec la technocratie ?) pourrait être que ça accentuerait un problème qui existe déjà : l'impartialité de l'expertise. Dans un certain nombre de sciences, en particulier les sciences sociales liées à la politique (économie, sociologie, sciences politiques, histoire, etc), il y a une bataille idéologique qui se joue et se rejoue sans cesse depuis toujours. Genre pour grossir le trait, la sociologie est souvent représentée par des gens de gauche (qui promeuvent des idées égalitaristes), et l'économie par des gens de droite (les néoclassiques, qui chercheront à promouvoir la libre-concurrence et la dérégulation). Et dans cette bataille idéologique, il y a des gens extérieurs au domaine qui cherchent à pousser leurs idées.
Du coup, dans un système politique entièrement dirigé par des experts, je pense que la politique ne disparaîtrait pas mais se retrouverait seulement dans les écoles d'une façon beaucoup plus opaque.
... Sinon, il y a surtout la question des rapports de force posés par la propriété privée des moyens de production
Coeur de l'exploitation de la majorité des travailleurs par une minorité, la bourgeoisie. C'est à dire le système capitaliste.
Intéressant mais tu aurais du parler d'Étienne Chouard qui travaille la dessus depuis plusieurs années d'ailleurs une discussion entre vous pourrais être intéressante
Je parle des auteur(e)s dont je suis le plus familier, on ne peut pas citer tout le monde :)
Pas un mot sur le rôle des comités ayant encadré les débats et sur leur influence évidente sur les conclusions. Groupe d'appui, comité des garants et comité de gouvernance étaient Ils indépendants ? Regarder leur composition pour avoir la réponse. La composition même de cet encadrement porte en germe les conclusions de la convention. Qui a fourni les supports d'information aux membres ? On a donc affaire à une bonne vieille opération de lobbying et le gouvernement s'est tristement fait avoir tout comme le panel.
Pourquoi ne pas simplement informer les citoyens pour que ceci mettent le bon bulletin de vote dans l’urne ? travail que ne font plus les médias traditionnels, avides de buzz, de micro trottoir, d’émotion en tout genre
Élection (surtout au suffrage à deux tours) ne permet pas de choisir. Entre autres car le choix se limite à ceux qui ont les moyens de se présenter et qui sont présentés dans les média.
Sans parler du problème inhérent aux partis :
lesamisdebartleby.wordpress.com/2016/10/21/simone-weil-note-sur-la-suppression-generale-des-partis-politiques/
12:16 à mon avis, il te manque un élément important : les données d'entrées. Qu'est-ce qui doit entrer dans la balance ? La connaissance et la bonne estimation des facteurs a inclure est primordiale (= de premier ordre) dans la décision.
Dans le cas de l'assemblée pour le climat, on leur a demandé de proposer les meilleures mesures pour le climat, aiguillé par les meilleurs experts sur le climat, mais ils n'ont pas la vision globale de l'impact de ces mesures sur, pèle mêle, l'équilibre social, l'attractivité de l'investissement, la politique internationale, etc. Le président, aussi tocard soit-il, a cet avantage qu'il sait, et est capable de synthèse. Et bien souvent, les décisions incompréhensibles sont une synthèse d'optimums généraux plutôt qu'un optimal local sur un sujet donné.
Bref, il y a du Bachar, du Airbus, du gilet jaune et du covid dans les décisions relatives au climat. Ça donne des choses débiles en apparence, mais qui sont, curieusement, globalement optimales. Et ça aucune assemblée éphémère ne peut en rendre compte.
Merci pour ce commentaire qui enrichi le sujet ! On peut remarquer que ce que tu pointes n’est pas antinomique avec le concept d’un panel de tirés au sort. Ceux-ci pourraient très bien être aidés par des experts en économie, en santé publique, en géopolitique (y compris en leur fournissant des informations classifiés sous condition d’un engagement de non divulgation). Et ces sujets de premier ordre pourrait être imposés dans le cahier des charges de leur délibération.
Vidéo très intéressante, mais un peu déçu d'entendre parler du tirage au sort sans faire référence à Etienne Chouard.
Ça fait effectivement pas mal d'années qu'Etienne Chouard vulgarise ce sujet en France. Il a dit dans plusieurs interviews que l'important était que l'on parle de cette idée plutôt que de le citer, ça me fait quand même un petit pincement au cœur de ne pas entendre son nom.
Je parle des auteurs avec lesquels je suis le plus familier, on ne peut pas citer tout le monde :)
Excellente video
Merci !
@@Philoxime après je suis biaisé, je pensais déjà que c'était une bonne idée d'avoir des instances tirées au hazard, mais je n'aurai pas su expliquer pourquoi, mais avoir de vrais arguments, c'est mieux.
@@christophe7723 moi j'avoue que j'ai longtemps pensé que c'était une idée un peu farfelue... Avant de m'y intéresser sérieusement :)
@@Philoxime en fait statistiquement ça fait du sens. Après c'est sûr que la première fois qu'on on entend ça, ça surprend... Comme pas mal de choses sur la chaîne Le Réveilleur.
@@Philoxime je vais regarder plus de choses sur votre chaîne ;) bon courage pour augmenter les nombres, la présentation est impec