Ich mag deine unaufgeregte und objektive Herangehens- und Argumentationsweise und auch deinen Humor und dass du trotz dessen nicht todernst bist. Auch deine Einschätzung, wie sympathisch und charismatisch Frau Raab rüber kommt und wie zielführend das ganze ist, würde ich größtenteils so unterschreiben (wie eigentlich deine gesamte Analyse). Aber selbst (oder gerade?) deshalb muss ich anmerken, dass ich die Bemerkung, "dass Raffaela auch ganz sicher Liebe im Leben gefehlt hat" schon unangebracht fand, weil ich auch nicht den Eindruck hatte, dass du das zu 100% scherzhaft gemeint hast. Man mag von ihr halten was man will (und kann das auch gerne mit einem kotzenden Tyrion ausdrücken), aber ich denke, zu so einer Art von Westentaschenpsychologisierung müssen wir uns nicht herablassen. Dann ist der Schritt auch nicht weit zu "die muss nur mal wieder ordentlich ge... werden". Warum Frau Raab meint, den Leuten mit dem Veganismus in die Fresse schlagen zu müssen, ist mir eigentlich ziemlich egal, ich bin nicht ihr Therapeut und du auch nicht. Auch sie wird "Freude im Leben haben" und unser Pseudo-Mitleid braucht sie ganz bestimmt als allerletztes.
Du hast es auf den Punkt gebracht: Argumentativ hat sie einfach recht. Punkt. Leider ist sie ein wandelndes Charismadebakel und damit zum scheitern verurteilt.
@Timo: Raffaela hat mit keinem einzigen Argument Recht. Davon ganz abgesehen schämt sie sich noch nicht einmal, das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte zu relativieren, indem sie das normale Schlachten von Tieren zur Nahrungsproduktion mit den Gräueltaten der Nazis vergleicht. Das hat mit der vielgepriesenen veganen Empathie nichts zu tun, das ist abgrundtiefer Menschenhass.
In diesem Sinne agieren mMn auch die Klimakleber. Inhaltlich 👍, Ausführung der Überzeugungsarbeit 👎. Militanz führt sehr selten zum gewünschten Erfolg.
@@thebeautymaker9784 nein, die Klimakleber haben allein schon faktisch nicht recht - sie schon. Und sie blockiert niemanden und raubt den Menschen keine Zeit.
Deine Videos regen mich immer dazu an wirklich über jede Sichtweise zu einer Problematik kritisch nachzudenken. Weiter so, du inspirierst zum denken! 😊
Ich bin so froh, deinen Kanal gefunden zu haben. War bisher nur im englischsprachigen Bereich unterwegs was Skeptizismus, Atheismus und Philosophie allgemein angeht und du füllst so toll die Lücke hier auf dem deutschen TH-cam. :) Gebe dir voll Recht, dass die Art und Weise der militanten Veganerin katastrophal ist und der Bewegung nicht hilft. Ed und Cosmic sind da auch wesentlich mehr nach meinem Geschmack. Von letzterem war ich übrigens sehr überrascht, wie er nach seinem Community Post jetzt zuletzt Peter Singer ganz gut gegrillt hat in seinem Podcast.
Menschen abzuwerten statt zu ermutigen ist nie ein erfolgsversprechrnder Weg. Wenn ein Lehrer einem Schüler sagt: "Die Aufgabe ist ganz klar, du bist nur zu blöd/ geistg zurückgeblieben das zu verstehen", bringt das nichts! Hilfestellung anzubieten dagegen schon. Man kann Menschen viel leichter davon überzeugen das Veganismus gut ist, wenn man z.B. eine Aktion macht, bei der man leckeres veganes Essen zu einem bezahlbaren Preis anbietet. Aber das würde viel mehr Arbeit machen, als sich mit einer blutigen Schürze in ein McDonalds zu stellen.....
Deine Grundidee ist gut. Nur deine Aktion passt überhaupt nicht zu der Aussage. Deine "Werbeaktion" wird wahrscheinlich erreichen, öfter mal vegan zu essen, bringt aber rein gar nichts in Sachen "nur noch vegan essen". Sowas sind wir von Werbung nicht gewohnt. Coca-Cola Werbung die sagt "Trink-Coca-Cola, jedes andere Getränk ist verboten und böse", ist unvorstellbar. Veganismus ist ja leider nicht logisch, es ist rein emotional. 100% der Menschen dazu zu bewegen, 80% weniger Fleisch zu essen, wäre um ein Vielfaches leichter, und hätte mehr Erfolg und Sinn, als 5% dafür zu gewinnen, zu 100% auf Fleisch zu verzichten. Beim ersten sparst Du 80% Fleischproduktion ein, beim zweiten 5%. Der Totalitarismus, macht es total bekloppt und schadet dem was man selbst erreichen will.
Es fällt mir offen gestanden schwer, in der Zusammensetzung solcher Diskussionsrunden überhaupt einen Sinn zu sehen. Das Hauptproblem liegt hier wie anderswo, wo der Effekt der grösstmöglichen Polarisierung von Meinungen und Haltungen scheinbar im Vordergrund steht, im intellektuellen Gap der teilnehmenden Personen, so dass das Gespräch von Beginn weg kaum zu interessieren vermag. Die Seite der Fleischbefürworter, die argumentativ ohnehin keinen leichten Stand hat, sollte doch zumindest von jemandem vertreten werden, der in der Lage ist, die besten der möglichen Argumente, die dann höchstwahrscheinlich immer noch nicht gut genug sein werden gegenüber dem veganen Standpunkt, auf eine intellektuell einigermassen valide Art und Weise zu vertreten. Gleichzeitig gäbe es natürlich auch auf der Seite der Befürworter des Veganismus Personen, die weniger stark dazu neigen würden, eine solche Polarisierung der eigenen Person hervorzurufen. Damit soll Folgendes gesagt werden: Um die besten Argumente für den Veganismus darzulegen, braucht es den radikalen Aktionismus, den diese Frau betreibt, überhaupt nicht.
was wäre denn deiner meinung nach das beste argument, um veganismus darzulegen? veganismus ist eine bewegung gegen soziale ungerechtigkeit, wie sie - anscheinend vergeblich - durch ihre zeichnung aufzuzeigen versucht. es geht um speziesismus. speziesismus ist diskriminierung aufgrund der artzugehörigkeit, genauso wie rassismus diskriminierung aufgrund der hautfarbe ist und sexismus diskriminierung aufgrund des geschlechtes. das heisst es geht um rechte. wie kann man sich nicht radikal für rechte für unterdrückte einsetzen? indem man moderate verbesserungen macht? die frau wird dann einmal pro woche nicht sexistisch behandelt und gibt es dann einen rassisten-freien-montag? ist doch seltsam, oder nicht? bei den nicht-menschlichen tieren sollte es genauso sein. jeder der anerkennt, dass sie empfindsame, leidensfähige wesen mit eigenen interessen und bedürfnissen sind und daher moralischen wert besitzen, muss deshalb vegan sein.
@@keeshea6718 Das Problem an der Sache ist, dass du aber nicht viele Leute erreichst, mit dieser militanten Bewegung. Denn damit bestärkst nur Vorurteile die Menschen, gegenüber der Bewegung schon haben. Was genau sollte den Leuten einen Grund geben dir da zuzuhören? Richtig, gar nichts Zumal Rafaela sich selbst, vor allem im Punkt des Speziesismus, selbst ins Aus geschossen hat. Da sie selbst den Tieren die Fleisch essen müssen um zu überleben, dass Recht zum Leben abspricht. Siehe ihre posts zum Kegelrobben, Spinnen und Krähenbabys.
Ich kann aber auch nicht wirklich verstehen, wieso sich irgendjemand von Markus Rühl überzeugen lässt. Sie wirken doch irgendwie beide recht unsympathisch und Markus sogar unreflektiert.
Ich finde sie auch nicht gerade sympathisch, jedoch machen mich solche Menschen, wie der Bodybuilder, auch immer aggresiv. Ich kann es auf den Tod nicht ab wenn Leute solche unlogischen Argumente bringen, die man mit 2 Sätzen entkräften kann und damit ihr Verhalten rechtfertigen und man merkt das weder Reflektiert wird, noch in irgendeiner Weise den Ansatz des anderen zu Verstehen versuchen. Ich persönlich versuche aber Sachlagen immer durch pro und contra Argumente zu erörtern und nicht durch die Art der Menschen die dafür stehen Position zu ergreifen, denn auch wenn jemand nicht "cool" ist, hat er immer noch das Recht das ich ihm zuhöre und darauf eingehe (würde ich bei ihm ja auch, aber er hat sich ja wirklich noch gar nicht mit Veganismus beschäftigt und gar keine fundierte Meinung).
Ich musste mal 2 Jahre von extrem wenig Geld leben. Unter dem Hartz IV satz. Weit darunter. So weit drunter, dass Paprika für mich einmal im Monat drin war. Ich habe meist unfreiwillig vegan gegessen oder mal vegetarisch. Weil einfach Fleisch, was ja meist nur ne Beilage ist, einfach nicht drin war. Ging nicht. Zum Kartoffelbrei mit Gemüse gab es keine Bratwurst. Vegan ist die günstigste Ernährung die es gibt.
@@BiasedSkeptic Ja. Zum Glück. Jetzt bin ich, im Verhältnis zu damals, reich. Bedeutet, ich kann am Ende des Monats noch Essen bestellen, selbst wenn der Laden etwas teurer ist, ohne dass ich darüber nachdenken muss. Aber heute bin ich freiwillig Vegan. 😅😉
Bist du dir da so sicher mit "vegan"? Gerade die billigsten Produkte in Industrieländern sind eben NICHT vegan. Ob es jetzt Fertiggerichte, Zutaten oder Gewürz/Geschmacks-stoffe, etc. sind. Sogar dein Gemüse mag mit dem ein oder anderen "Beitrag" aus dem Tierreich zur Reife gebracht worden sein. Freut mich, dass es dir besser geht. "Richtig" vegane Ernährung ist bedeutend teuer als das was sich ein Bürgergeldempfänger leisten kann. Und dann vor "ordentlichem" Biogemüse halt zu machen ... macht ja auch keinen Sinn, oder? Aber bezahlen muss man das halt erst einmal können. Die Maßlosigkeit ist doch eher das Problem. Vor 40 Jahren gab es auch nicht jeden Tag Fleisch auf den Teller ... und die Menschen waren (vom Gesichtspunkt des Übergewichts her) auch noch gesünder. Radikaler Veganismus(du bist nicht gemeint!) ist die selbe Scheisse. Nur in die andere Richtung und in einer anderen Farbe. Nämlich braun.
@@dieSpinnt Ja. Ich bin mehr sehr sicher, dass vegan am billigsten ist. Eben wenn man keine Fertiggerichte kauft, sondern selber kocht. Eine Tomatensauce ohne Hack ist billiger als mit. Bratkartoffeln ohne Speck billiger als mit.
Video war wieder richtig gut. Nur die persönliche Meinung zu ihr, " sie hatte wenig Liebe im Leben" ist unangebracht und nur teilweise von ihrer Erzählung über ihre Mutter abzuleiten. Finde ich an dieser Stelle BS. 🤔
Danke, das ist mal eine echt gute Analyse. Was ich nur nicht verstanden habe, ist deine Aussage zur libertären Sichtweise: Klar hört man oft "tolerire, das ich Fleisch esse, ich toleriere auch Stunde Diät", und derjenige freut sich, dem Veganer auch moralisch verwerfliches Handeln unterstellen zu können, nämlich Intoleranz. Aber was ich nicht verstanden habe ist die Logik hinter dem Punkt, dass wenn jemand cool mit den Folgen seiner Handlung ist, dann sollte man sie ihm lassen. Damit ließe sich ja jedes unethische Handeln rechtertigen. Etwa so wie "solange ich für mich rechtfertigen kann, dass es dem anderen dadurch schlecht geht, darf ich ihn ins Krankenhaus prügeln" ... kurz gesagt: der Täter kann für sich die Tat immer rechtfertigen, das kann also kein Maßstab sein. ... Oder wo habe ich diese Aussage missverstanden? (Mir ist klar, dass mein Beispiel gegen ein Gesetz verstößt, aber mir geht es darum, wie es moralisch zu bewerten wäre)
Eine Sache zu veganer Ernährung: Es klappt aus gesundheitlicher Sicht vermutlich für die allermeisten Menschen, aber nicht für alle. Es gibt auch Menschen, die tierische Produkte brauchen, um gesund zu bleiben. Ich weiß, es gibt tausende an Artikeln, die das Gegenteil behaupten. Aber jeder Mensch ist unterschiedlich und so super-einfach wie viele Veganer das Thema darstellen ist es am Ende nicht. Niko Rittenau hat da eine sehr differenzierte Herangehensweise (und wird deshalb aus der veganen Community oft gehated). Mit den meisten anderen Aussagen hat die Militante Veganerin aus meiner Sicht aber Recht.
@@BiasedSkeptic Naja, man kann aber Ausnahmen einer Regel nicht zur Rechtfertigung einer Verallgemeinerung verwenden. Mir ist aufgefallen, dass in der veganen Community (wie in jeder stark von Emotionen getriebenen Vereinigung) eben nur die eine Seite oder nur die Studien herangezogen werden, welche das eigene Weltbild stützen. Deshalb ist es "natürlich" wenn Veganer so argumentieren wie sie argumentieren, aber oft eben nur die halbe Wahrheit. Ich habe zB. auch erst Jahre später erfahren, dass man pflanzliches Protein nicht 1:1 mit tierischem Protein gleichzusetzen ist. Weil ich eben nur Veganern zugehört habe. Das mindert das gute Anliegen von Veganer nicht. Ich bin moralisch zu 100% auf der veganen Seite. Aber man muss bei sehr radikalen Vertretern eben bisschen aufpassen ;)
@@FALCATMEDIA Ich empfehle dazu das letzte Gespräch zwischen Nico Rittenau und Mischa Janiec (vor wenigen monaten), das war sehr interessant in dieser Hinsicht!
Ich glaube ehrlich gesagt dass ihre Art sich sehr wohl positiv auf den Veganismus auswirkt, aber eher indirekt. Weil einige Leute werden durch sie überhaupt erst mit dem Thema konfrontiert und sind natürlich erstmal getriggert und schauen sich vielleicht dann Reactions an (in denen oft ihre Art kritisiert wird, aber der Veganismus an sich als vernünftig dargestellt ist) oder kommen auf andere Personen die das Thema Veganismus wesentlich besser in der Öffentlichkeit repräsentieren. Und viele sehen auch selbst wie absolut bescheuert die Gegenargumente oft sind. Dadurch steht sie als Person zwar schlecht da, aber ihr Aktivismus ist eigentlich erfolgreich.
Nur halt ein bisschen(lieber mehr) Vorsichtig sein bei ihr und der ganzen Entourage. Auf Discord Servern, auf Twitter und im persönlichen Umfeld liebäugelt man nicht nur mit dem Rechts-Faschismus, sondern bringt auch zum Veganismus interessierte Personen mit diesem Umfeld in Kontakt. Zynisch gesagt könnte ich mir durchaus vorstellen, dass diese Art des "Aktivismus" funktioniert, besonders die "Endlösung", die sie da anstreben. Halt eben nicht für alle ...
das ist bei manchen sicherlich der Fall, aber wenn man gesamtgesellschaftlich schaut, muss man am Ende auf den Netto-Gewinn/Verlust schauen. Wenn sie mit ihren Aktivismus bei 100 Leuten eine riesen Reaktanz auslöst und bei 20 (über Umwege) den Veganismus näher gebracht hat, kann man das nicht positiv bezeichnen. Außerdem gibt es mit dem Prinzip des "Nudging" aus der Verhaltensökonomie eine Methode, die wissenschaftlich erforscht einen wirklich positiven Effekt auf vegane Motivation hat. Diese Methode wird jedoch von Menschen wie der militanten Selbstdarstellerin torpediert. Bei uns in der Uni-Mensa arbeiten wir z.B. sehr effektiv mit dem Nudging und begleiten das mit Umfragen, um den Erfolg zu messen.
Mich persönlich überzeugt das nicht wirklich, und ich glaube die breite Masse auch nicht. Vor allem deswegen, weil man fortan mit der veganen Gemeinschaft immer auch die militante Veganerin in Verbindung bringt. Und durch ihre Aggressivität, Arroganz, etc. wird sie einfach zu einer unsympathischen Symbolfigur, mit der man sich gar nicht identifizieren will - auch wenn man Veganismus vielleicht gut findet. Fazit: Sie schadet dem Veganismus mehr als dass sie ihm nutzt.
Ich denke wenn man so aggressiv vorgeht. (Siehe auch klima kleber). Stößt man den Leuten nur vor den Kopf und nicht mehr. Jeder Mensch hat seine eigenen Probleme und wenn man ankommt und demjenigen eine weiteres Problem gibt dann wird er sich nicht daraüber freuen. Besser ist es da die leute mitzunehmen und chancen zu eröffnen.
Danke, dass du die Sendung für mich angeschaut hast. Ich hatte schon in den ersten Minuten vermutet, dass die Sendung bei den Teilnehmern und Leeroy ziemlich genau so verlaufen wird. Da tut deine informative und unterhaltsame Analyse wirklich gut.
Das Positionspapier wird eigentlich alle 6 Jahre erneuert. Das ist nun aber schon 4(?) Jahre überfällig. Es gibt also momentan keine Position zu dem Thema. Ist eher ein Beleg für das Gegenteil, wenn einst so klare Standpunkte nun doch überdacht werden. Mal abgesehen davon ist das Thema der Interessenskonflikte in dem Fall auch noch einmal ganz genau zu betrachten.
Ich feiere solche Videos sehr, aber da ich mich beruflich mit Ökosystemen und ihrer Ausbeutung beschäftige, Frage ich mich ob die Diskussion zwischen den beiden nicht vollständig an den, zu priorisierenden Problem vorbei geht. Die ethische Frage lasse ich auch mal aussen vor, da keiner von uns gottgleich ist und eine unfehlbar richtige Entscheidung darüber treffen kann, ab welcher Größe ein Tier, oder eine Pflanze kein Recht auf Leben mehr hat. Ich meine Singvögel an Fensterscheiben, und Zecken in Hautfalten. Wer sich mit Ökosystemen beschäftigt, erkennt schnell die qualitativ und quantitative Problematik von Ackerbausystemen (Pflanzenbau) auf die belebteste Zone unseres Lebensraums, der Bodenoberfläche. Es ist keineswegs gesagt, das Fleischersatz aus Erbse, Soja, Weizen oder dergleichen, besser sind als Fleischprodukte aus permanent wachsenden Ökosystemen. Es ist ein Irrglaube, das Fleisch schlecht ist, nur jenes aus industrieller Produktion ist ein Problem. Würden die Tiere, als Beispiel Rinder, gemäß ihrer natürlichen koevolution mit und in Waldweiden-graslandsystemen leben, wären sie perfekt in die Ökosystemprozesse integriert. Es ließen sich vielleicht nicht die heutigen Mengen erzeugen, aber doch sehr viel mehr, als wir denken. Pflanzen wachsen nicht, um am halm zu oxydieren, sondern sind ein Werkzeug der Natur um mit der überschüssigen Energie der Sonne umzugehen, welche von Mikroorganismen oder Pflanzenfressern verstoffwechslt werden. Wir Menschen als Spezies brauchen nicht den Iltis machen, ein bisschen Ethik ist schon gut, aber wir dürfen uns durchaus wieder als Teil eines Ökosystems verhalten. Die Problematik mit den planetaren Grenzen haben wir nicht weil wir Tiere essen, sondern weil wir alles machen, was uns Technik und Energie ermöglicht. Intensiver Ackerbau, mit hemmungsloser Bodenbearbeitung und endlosen Produktionsketten und Transportwegen. Und die Lösung soll in der Technik liegen? Die Lösung liegt in einer möglichst permanent bewachsenen Bodenoberfläche, wenig Verarbeitung, wenig fossiler Energie und kurzen Transportwegen. Tiere machen es möglich! Im holistic Management haben wir eine Rückkopplungsschleife, wir gehen grundsätzlich davon aus, das wir falsch liegen, um Fehler zu erkennen und unser Verhalten zu ändern. Dieses selbstverständlich nützliche Element fehlt den veganern oft. Dabei wäre es so wichtig um unsere planetaren Grenzen einzuhalten.
Jemand der nicht anerkennen kann, wenn jemand 80% weniger Fleisch ißt, dem geht es definitiv nicht ums Ökosystem, sondern der ist reiner Ideologe und Moralapostel. Es ist als würde man den Strassenverkehr abschaffen wollen, weil es jährlich 360 Verkehrstote gibt, statt sich zu bemühen, die Anzahl der Toten zu reduzieren. Das wird keine Anhänger finden, und offenbar ist man zu doof das zu verstehen.
Merci für dein Video 😊 Kleine Anmerkung: im Veganismus geht es nicht darum Leid an Tieren zu vermeiden, sondern soweit wie möglich Grausamkeiten (das Schaden-wollen) und Ausbeutung (die ungerechte Nutzung) zu vermeiden. Uns Veganern ist (oder sollte) klar (sein), dass auch für und wegen uns Tiere leiden; beim Gemüseanbau, Ernte, Insekten auf der Windschutzscheibe, das eigene Haustier, wenn wir es zum Beispiel impfen lassen usw. usf. Leid hat viele Ursachen und Hintergründe.
@@ulkigmeme2703 Das "soweit wie möglich" ist deshalb in der Definition enthalten, da es Menschen gibt, die weiterhin auf Tierisches angewiesen sind. Wenn es eine vegane/pflanzliche Alternative gibt, wählt man diese. Wenn keine vorhanden ist, und man abgewogen hat, ob es wirklich notwendig ist, Produkte mit Tierischem zu verwenden, greift man darauf zurück. Kein Mensch sollte durch den Veganismus leiden oder sich in Gefahr begeben, in dem man verzichtet.
@@seamaisiona Jede Form von Konsum fuehrt zu Leid wie du ja schon gesagt hast, ob direkt oder indirekt. Wer bestimmt was als Konsum noch vertretbar ist und was nicht? Konsumieren Veganer auch nur lokal produziertes, Saisonales gemuese, oder vllt auch exotische Fruechte die lange Transportkosten benoetigen, welches wieder zu Umweltschaeden und Tierleid fuehrt?
Das Probelm bei Rafaela ist nicht nur der Charme, sondern das sie sich mit eigenen Aktionen selbst ins Aus geschossen hat. Dazu würde ich dir das Video von TiltedFloste empfehlen, was auch zeigt das sie eine ziemliche Heuchlerin ist. Denn wer Anderen Speziesismus vorwirft, aber selber diesen Wesenszug gegenüber Tieren zeigt die Fleisch essen *müssen* hat für mich nen schweren Stand in dem Punkt.
Ich verstehe die Menschen, die sich bei ihrer Vortragsweise vor den Kopf gestoßen fühlen. Für mich persönlich zählen aber nur Argumente. Die Art und Weise wie sie rübergebracht werden sollte man mit genügend Verstand ausblenden. Ich werde auch weiterhin gelegentlich Fleisch essen und kann mir dabei aber auch gleichzeitig eingestehen, wie schlecht das Objektiv gesehen für die Tiere ist. Ich akzeptiere, dass es viele Situationen im Leben gibt, die ich nicht ändern kann oder möchte und muss mich deswegen auch nicht schlechter fühlen.
@BiasedSkeptic: Dein Kanal ist wunderbar. Bei der Fülle an dynamischen Talkformaten, wo man vom Drive der Gespräche inklusive Sympathie oder Antipathie für die Redner am Ende eine Meinung hat, ist dein Format super um nochmal völlig entschleunigt und sachlich auf das zu schauen was wirklich in der Diskussion passiert ist. Man nimmt bei die sehr viel mit. Ich fände eine extra Rubrik "Politik" nicht schlecht um vor allem ´Politiker zu analysieren, aber ich weiß nicht ob das zu aufwändig wäre . Auf jeden Fall machst du einen klasse Job. Du sensibilisierst und klärst auf.
"Bei Leroys Fomat geht es im Prinzip um die Diskussionsrunde ...bei der auf einem abartig hässlichen Teppich..... in neutraler Umgebung zwei ganz verschiedene Standpunkte präsentiert werden" 😂😂😂 genau mein Humor ich hab mich weggeschmissen
Die Ethik des Veganismus ist nicht zwingend. Ein grundlegendes Problem (insbesondere mit dem Begriff "Speziezismus") sehe ich darin: Entweder man steht auf dem Standpunkt, es gebe keinen Wesensunterschied zwischen Mensch und Tier, sodass man Tieren prinzipiell dieselben Rechte wie Menschen wie z.B. Personalität zuspricht. Dann aber reduziert man den Menschen auf seine Biologie. Kann man machen. Das Problem dabei ist nur, dass man dann auch akzeptieren müsste, dass erstens der Mensch biologisch für den Fleischkonsum geeignet ist, was bereits das Gebiss beweist. Biologisch sind wir also auch Fleischfresser. Zweitens kann man, wenn der Mensch auch "nur" ein Tier ist, schlecht ein Verhalten vom Menschen fordern, das man nicht auch von anderen Tieren fordert. Wenn in der Tierwelt nicht vegan gefressen wird, wenn es dort Fleischfresser gibt und der Mensch sich wesenhaft nicht vom Tier unterscheidet, kann man den Fleischverzicht nicht auch zwingend vom Menschen fordern. Oder einfach gesagt: Wenn wir auch "nur" Tiere sind, wieso sollten wir dann nicht wie andere Tiere Fleisch (fr)essen dürfen? Das ist übrigens nicht das "Natürlichkeits-Argument". Ich sage nicht: Es ist gut, Fleisch zu essen, weil es natürlich ist. Ich sage, ich kann vom Menschen nicht etwas verlangen, was ich nicht vom Tier verlange, wenn wir auch nur Tiere sind. Dass der Mensch reflexionsfähig und ein "moralischer Agent" sei, heißt dann doch, dass sich der Mensch eben doch wesenhaft vom Tier unterscheidet, oder? Das führt zur zweiten Möglichkeit: Oder man sieht eben doch einen Wesensunterschied zwischen Mensch und Tier, der beispielsweise durch das Selbstbewusstsein, die Vernunftbegabung oder die Fähigkeit zur Empathie begründbar wäre. Dann aber ist Ethik etwas von Menschen Gemachtes und grundlegend verhandelbar, nicht etwas Universelles. Dann kann man argumentieren, dass Rechte, die für Menschen gelten, nicht unbedingt auch für Tiere gelten müssen, die dann eben doch wesenhaft zu unterscheiden sind vom Menschen. Dann ist es eben doch ein Unterschied, ob man einen anderen Menschen töten und essen würde oder ein Tier, das nicht zur Spezies Mensch gehört. Dann kann man aber auch Begriffe wie "Mord" nicht so einfach auf Tiere anwenden oder die Schlachtung von Tieren nicht einfach mit dem Holocaust oder die Haltung von Tieren mit der Versklaverung von Menschen vergleichen. Also: Entweder der Mensch ist nur ein Tier oder doch wesenhaft verschieden. Das gilt auch, wenn wir graduelle Unterschiede akzeptieren. Und ja, der Mensch ist in der Lage, vegetarisch oder gar vegan zu leben. Rein ethisch kann man aber in beiden Fällen (sei der Mensch wesenhaft vom Tier zu unterscheiden oder sei er auch nur ein Tier) nicht zwingend argumentieren, der Mensch dürfe kein tierisches Fleisch konsumieren. Die militante Veganerin mag in dieser Diskussion also gute Argumente liefern, sie liegt aber falsch, wenn sie behauptet, Veganismus sei zwingend ethisch zu fordern. Und das ist ihr Hauptproblem.
Stimme dir vollkommen zu. Man führt eine Diskussion die erstmal den Tieren nix bringt. Wenn man einfach mal anfangen würde den Menschen nahe zu bringen weniger bis gar kein Fleisch zu essen, ohne mit der Moralkeule zu schwingen, dann wären wir glaube ein Stück weiter.
Sie hat recht - du liegst daneben. Ist sehr simpel. Du eierst dir einen Text ab, der im Grunde aus sich schon die Lösung aufzeigt - du siehst sie nicht. Wir sind, als Tiere, ohne moralischen Mehrwert. Denn es gibt es kein valides Argument, das eine ethische Aufwertung rechtfertigen würde. Aber aus unseren Errungenschaften, wozu die Ethik gehört, erwuchs unsere Gesellschaftsmoral. Auch unser Grundgesetz entstand daraus. Und diese erzwingt moralisches Handeln, weil dies unser aller Leben rahmt.
Schon krass, dass Rationalität so hart abkackt gegenüber Emotionalität. Ich frage mich, ob das evolutionär einen Sinn hat, weshalb ein Markus Rühl eher in der Gunst der Menschen steht, als die Militante Veganerin, einfach nur weil er charismatischer ist. Ich denke die Menschheit könnte schon viel weiter sein, wenn sie diesen meiner Ansicht nach evolutionären Fehler nicht hätte. Weil bei anderen Themen wie Klimaschutz reagieren die Leute ja ganz ähnlich wenn Fridays for Future durch die Straßen läuft. Und wenn rationale Argumente keinen Erfolg haben, wundert es mich ehrlich gesagt nicht, dass dann sowas wie die Militante Veganerin auf der einen Seite, oder die "Letzte Generation" auf der anderen Seite bei rauskommt, auch wenn es am Ende auch keinen Erfolg haben wird, aber die Intention aufgrund der Verzweiflung kann ich nachvollziehen. Beim Klimawandel ist es nochmal was anderes, weil es viel komplexer ist und man es wirklich nicht von einem Tag auf den anderen ändern könnte. Beim Thema Veganismus könnte es viel schneller gehen. Was viele Fleischesser glaube ich vergessen ist, dass so gut wie alle Veganer früher selber "leidenschaftliche Fleischesser" waren und nicht irgendwelche Hippies die in Studenten-WGs herumphilosophieren. Ich habe früher genauso wie Markus Rühl gedacht und daher weiß ich, dass ich damals jemand war, der Fleischessen schöngeredet hat und alles verdrängt hat. Und am Ende wurde das schlechte Gewissen zu groß, weil man insgeheim immer wusste, was in der Industrie passiert und irgendwann der Moment erreicht ist, wo man nicht mehr glücklich durch die Welt gehen kann, ohne sein Verhalten zu ändern.
Das Problem bei der Überbewertung von Rationalität ist, dass die eigene "Ratio" einen oft blind macht für die Fehler, Scheuklappen und fehlerhaften Prämissen der eigenen Position. Oft geschieht das, weil man, wenn man glaubt, rein "rational" zu denken und zu argumentieren, die eigenen Emotionen und Biases gerne ignoriert. Man erklärt seine eigenen Prämissen für absolut und wird taub für Gegenargumente. Letztlich war Rafaela viel emotionaler als Markus, rechtfertigt sich aber letztlich mit ihrem Glauben, absolut im Recht zu sein.
Finde deinen Kommentar klasse, ich habe mir genau die gleichen Gedanken gemacht! Man sieht das oft, dass Leute in der Problemdiagnose sogar explizit zustimmen, aber dann ablehnen die Konsequenzen zu ziehen, die aus der Diagnose folgen. Mit der Begründung, die Diagnose sei in unangebrachter Form kommuniziert worden. Offensichtlich ist das keine standfeste Begründung, aber ich glaube sie hat einen Sinn, und zwar hat es mit Selbsterhaltung zu tun. Wenn man in der Geschichte zurück schaut zb haben Leute auch über Nelson Mandela gesagt, er würde dem Anliegen nur schaden und das Ende von Apartheid nicht erzwingen sondern hinauszögern. Dabei ist heute klar, ohne seine Terrorgruppe und den Druck von den Menschen im In- und Ausland hätte die Regierung in Johannisburg nie etwas geändert. Einfach weil sie wie jede Regierung einen Selbsterhaltungsethos verfolgt und es keinen Grund gab, etwas zu ändern. Konservative preisen deshalb die halbherzigen Kompromisse die eigentlich nichts verändern und verrufen es wenn jemand echte veränderungen fordert, das gefährde ja die Demokratie. "Veganer sind schuld, dass ich nicht schon längst vegan lebe" / "Die Letzte Generation wählt die falsche Protestform und ist deshalb daran schuld dass Kohle ausgebaggert wird" man hört es ständig, aber es impliziert eine widersprüchliche Haltung.
Ihre Argumentation ist nicht rational, sie erwirkt nur den Anschein. bei 4:20 sagt sie der mensch habe einen "moralischen Kompass". das stimmt! nur zeigt der nicht bei allen stets in exakt die selbe Richtung. und was die rolle der Rationalität dabei anbelangt verhält es sich ähnlich wie bei einem echten kompass der auch nicht durch "rationale Argumente" in eine andere richtung umzulenken ist. wenn du wie raffaela aus der moralischen verwerflichkeit des Rassismus und Sexismus einen ebenso verwerflichen "Speziesismus" ableiten möchtest musst du die Gründe für die verurteilung von Rassismus und Sexismus bennnen und demonstrieren wie selbige auch auf den neu geschaffenen begriff zutreffen. das tut sie nicht sondern sie stellt oberflächige ähnlichkeiten her, auf sprachlich sehr ungenaue weise. Sie sagt Rassisten und sexisten erklären ihre opfer zu "objekten" und rechtfertigen so deren "Diskriminierung". Was bedeuten in dem zusammenhang die von mir in Anführungszeichen gestellten begriffe? wäre sie dazu gezwungen sie durch umschreibungen zu ersetzen würden ihre logischen Schlüssen zu Zirkelschlüssen oder gar gänzlich sinnlos, da sie sich auf antworten zu philosophisch schwer ergründlichen fragen stützen. was macht mich zum subjekt, das heißt was unterscheidet mich vom Objekt? Mein Bewusstsein? was ist das?
Danke für das Video. Auch wenn das Thumbnail mit meinen Emotionen gespielt hat. Ich dachte, ich müsste jetzt wieder mit blutendem Herz zuhören, wie ein rationaler Mensch gegen den Veganismus argumentiert. Zum Glück war das nicht der Fall! Ich finde deine Analyse spot-on. Die militante Veganerin hat durchaus gute Argumente, aber ihr fehlt es an Feingefühl und Empathie. Für Gewöhnlich bringt es nichts, auf Menschen einzureden und zu hoffen, dass sie plötzlich ihre Meinung ändern. Man muss einen Dialog auf Augenhöhe führen und sie selbst zum Schluss kommen lassen, dass vegan leben das Richtige ist. Ich möchte dir Respekt aussprechen, dass du Veganismus als gute Sache anerkennst, auch wenn du selbst noch nicht dort angelangt bist. Ich kann mir gut vorstellen, dass du irgendwann mal in der Zukunft vegan wirst. Leute meinen immer, es wäre so schwer, aber, wenn man mal losgeht, ist man irgendwann am Ziel ohne gemerkt zu haben, wie weit man gekommen ist :)
Das Problem ist, dass viele Menschen vom Dialog unbeeindruckt bleiben. Es gibt ja nicht nur Unwissende und neutral eingestellte Konsumenten tierischer Produkte, sondern leider auch Verfechter dieser und da treffen Worte auf taube Ohren. Ich weiß nicht was man dagegen machen soll. Gewalt ist keine Lösung, Dialog ist keine Lösung, was dann?
@@MarxismIntensifies666 Das mag sein, wobei ich durchaus glaube, dass die allermeisten gegen Tierausbeutung sind. Selbst dann, wenn sie im Moment behaupten, Tiere wären ihnen egal. Oft ist das einfach ein Schutzmechanismus, weil sie noch nicht dazu bereiten sind, ihren Lifestyle zu hinterfragen. Also, sich quasi selbst einreden, dass man an das Recht des Stärkeren glaubt (weil anders kann man die aktuelle Behandlung von Tieren kaum rechtfertigen). Die Menschen brauchen Zeit und ich denke, dass sie sich ändern können. Und die paar, die wirklich keine Skrupel haben, werden irgendwann keinen Unterschied mehr machen, wenn die Mehrheit vegan/vegetarisch ist.
@@MarxismIntensifies666 gar nichts... willst du Menschen zu einer Religion/Weltanschauung zwingen? Gabs schon ein paar mal... inklusive Kontrollinstanzen wie zb die Inquisition... und btw ist das Video nonsens und die gute Frau hat auch keine Argumente... denn Moral ist kein Argument und Spezismus ist in sich schon inkonsequent, ergo Quatsch...
@@WolfNight4000 genau, du glaubst... glauben tun Menschen auch an Gott und genau dieser Umstand sollte dir zeigen wie relevant dein Gedankengang ist... Schon alleine das du einen Bezug Fleischkonsum und "Tiere seien egal" in den Raum wirfst, zeigt deutlich, das es dir ausschließlich um deine Meinung geht.... Jäger wären das erste Beispiel mit all ihren Regeln und der Einstellung, die genau das Gegenteil zeigen, sie konsumieren Fleisch, jagen sogar aktiv und regulierend, ebenso ist es das höchste Gut, so wenig Leid wie möglich zu verursachen... wo ist lässt sich da die Behauptung aufstellen Tierleid wäre egal? Jemand der Fleisch isst, nimmt Tierleid in Kauf, grundsätzlich und im juristischen Rahmen mit dem geringsten möglichen Mittel und fertig... ich als Fleischkonsument akzeptiere, dass für meine Ernährung Tiere in einem gewissen Rahmen leiden müssen, das ist völlig natürlich... ich brauche mich da nicht hinterfragen... ich bin aus wissenschaftlicher Sicht der Superpredator des Planeten, in biophager omnivore, mit dem Verstand zu wissen wie ich ökologische Systeme beeinflusse. Dementsprechend reguliere und auf Umwelt- und Artenschutz achte. Ob das grundsätzlich funktioniert oder nicht, ist für die Betrachtung völlig irrelevant.... Beispiel Strafgesetz... Und btw survival auf the fittest heißt nicht das Recht des Stärkeren, sondern das Recht des angepassten und bezieht sich auf die Natur... es überlebt die Art die sich am besten an ihre Umwelt anpasst...
Super analysiert. Sowohl die inhaltlichen als auch die formalen Aspekte der (interessanten wie auch teils absurden) Diskussion. Danke für die Mühe und die Übersicht. Ein paar Gedanken und Fragen hab ich dazu: 08:30 Dass wir grundsätzlich zwischen Menschen und Tieren unterscheiden scheint mir doch durchaus plausibel. Ob es durch Erziehung oder Ethik entstanden ist sei dahingestellt aber wahr ist es schon. Menschliche Grausamkeit oder Rassismus stellt uns nicht auf eine Stufe mit Tieren. Der Unterschied ist trotzdem vorhanden. 11:20 Die Quelle ist relativ valide aber die Academy of Nutrition and Dietetics ist eine amerikanische Organisation, die prinzipiell aus Ernährungsberatern besteht. Diese folgen natürlich aktuellen Trends, was deren Objektivität stört. Das Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft, das vegane Ernährung nicht explizit empfiehlt besteht dagegen auch nicht ausschließlich aus idealistischen Wissenschaftlern sondern wird ebenfalls von Lobbyvertretern der Landwirtschaft und Nahrunsmittelherstellung beeinflusst. Was die amerikanische Untersuchung betrifft, die vegane Ernährung für jeden als unproblematisch sieht, wäre noch interessant zu wissen ob dabei Nahrungszusätze mit eingerechnet sind. Eine Frage: (auch um die ganze Diskussion etwas zu relativieren) der Mensch ist so ziemlich die einzige Lebensform, deren Leben kausal nicht dadurch endet, dass er von einer anderen Spezies aufgefressen wird. (Ein paar Hausiere mal ausgeschlossen) Praktisch sämtliche Tiere in freier Wildbahn beenden ihr Leben also dadurch, dass sie als Nahrung für andere dienen. Was bedeutet diese Perspektive für diese Diskussion? Sind wir also als "menschliche Tiere" nur genauso ethisch wie "nichtmenschliche Tiere" wenn wir diese verspeisen? Oder sind wir in der moralischen Verpflichtung anderen Spezies zu ähnlichen Sicherheiten zu verhelfen wie wir sie genießen? Was denkst Du? Ich weiß es tatsächlich nicht. Die eigentliche Frage, die sich nach der Diskussion aufmacht, scheint jedoch zu sein: - sind diese ethischen Fragen von jedem Menschen individuell zu entscheiden oder braucht es dafür Instanzen, die aus ethischen Gründen Gebote und Verbote aussprechen, die auch durchzusetzen sind? - Sollten das gewählte oder selbsternannte sein? - Wie weit darf oder muss man sich als Aktivist in das Leben der Mitmenschen einmischen? - Geht es dabei tatsächlich um das gemeinsame Wohl oder um Aufmerksamkeit oder den persönlichen Drang andere herumzukommandieren? Es bleibt spannend. Ich freue mich sehr auf mehr Videos von Dir.
Hey, ich hätte hier ein Argument zum Thema und würde gerne wissen ob es irgendwo logisch inkonsistent ist: Die Gleichsetzung von Tieren mit Menschen ist überhaupt nicht möglich, obwohl es angemessen scheint. Wenn man diesen Schritt geht und Tiere mit Menschen gleichsetzt, dann würde müsste man auch einer fliege oder einer Ameise oder sogar bis zu noch kleiner Lebewesen wie Bakterien gehen und auch ihnen Menschenrechte zusprechen. Das wäre überhaupt** nicht umsetzbar aber müsste logisch folgen, wenn man andere Tiere wie Schweine einbezieht, weil dann kein großer Unterschied zu jeweils kleineren Lebewesen bestehen würde. Die Umsetzbarkeit würde sogar zu dem Verlust von Menschenleben gehen, da dann auch gängig zwischen Menschenleben und Fliegenleben abgewogen werden müsste. Somit sehe ich es angemessen, Menschenleben doch über Tierleben zu stellen, da sonst Chaos ausbrechen würde und sogar die Moral an sich verloren gehen würde. (Ich finde hierbei zieht sogar das „Ablehnung wegen möglichen Konsequenzen“-Argument)
@@Jlanionearth guter Punkt, aber wir können ja noch nicht einmal nachweisen, dass wir selbst ein Bewusstsein haben, wie könnte man da denn nachweisen, dass Gliederfüßer etc keines haben?
Die Biologie und besonders Verhaltensbiologie zeigt gut auf, welche kognitiven Fähigkeiten und physischen Voraussetzungen ein Tier hat. Menschen sind Tiere - das ist ein Fakt. Alle Tiere verdienen es kein unnötiges Leid zu erfahren. Ist eine Maus moralisch weniger wert als ein Hase? - sicher nicht. Kann ich es aber vermeiden, beim Transport von Pflanzen vielleicht einen Feldhamster zu töten? - eher nein. Es geht einerseits um die biologischen Faktoren, andererseits die reale Umsetzbarkeit.
@@Jlanionearth und die Reaktion auf einen silvesterböller ist find ich keine geeignete Weise wie man Bewusstsein erkennen kann…zumal weil ein Regenwurm keine Augen und keine Ohren hat😂
Hey. Es zeigt, dass du dir Gedanken über das Thema gemacht hast. Aber du hast noch nicht ganz verstanden, welche Stellung der Tiere die vegane Bewegung anstrebt. Es geht nicht darum, Menschen und Tiere gleichzusetzen. Sondern darum, anzuerkennen, dass diejenigen Eigenschaften, die es bei Menschen verwerflich machen, ihnen Leid zuzufügen, auch bei Tieren vorhanden sind. Sie wollen leben, können Schmerz und Freude empfinden, haben individuelle Persönlichkeiten und ein Bewusstsein. Genauso wie wir. Um auf den Punkt mit den Insekten einzugehen, tatsächlich ist es nicht speziesistisch, eine Tier einer Spezies gegenüber einem anderen zu bevorzugen, wenn du das außerhalb der Spezies begründen kannst. Ich nehme an, du würdest eher einen Elefanten als eine Mücke retten, wenn du wählen müsstest. Das kann man damit rechtfertigen, dass der Elefant wahrscheinlich mehr Kapazitäten für Freude/Leid sowie einen höheres Level von Bewusstsein hat. Noch ein bisschen Biologie: der Mensch ist ein Säugetier, von daher können wir davon ausgehen, dass die Säugetiere uns besonders nah in unseren Empfindungen sind. Als Fazit möchte ich sagen, dass es absurd wäre, Menschen und Tieren dieselben Rechte zu geben (die Bedürfnisse sind sehr unterschiedlich), aber sie haben sehr wohl moralische Berücksichtigung verdient. Und das im gleichen Ausmaß wie Menschen. Denn es gibt keine logische Rechtfertigung, um sie auszuschließen.
Du kannst nicht sagen das Markus Aussage über die Hochleistungssportler nicht geht weil es die meisten Menschen nicht sind wenn Leroy ihm die Frage gestellt hat
Hab das Originalvideo nach wenigen Minuten ausgemacht, weil ich es unerträglich fand. Also danke für dein Video, so hab ich trotzdem was mitgenommen und weiß wie ich in die nächste Diskussion zu dem Thema garantiert nicht reingehe 😅
Ich klick Leroy's Videos gar nicht mehr an. Der Typ und dieses Format geht gar nicht. Bin auch froh, dass ich hier nen sehr guten Kanal habe, der sich durch solche Videos durcharbeiten kann und es objektiv und lehrreich (meist als negativ Beispiel) präsentiert. Danke dafür!
Es ist mal wieder sehr angenehm zu verfolgen, wie du gewohnt ruhig und sachlich das Gespräch analysierst. Danke und bitte weiter so! So eine Aufarbeitung würde auch vielen anderen Diskussionen echt gut tun. Ich stolpere (YT-Algo sei Dank) immer wieder über Themen wie „pr0stitution in Deutschland“. Spannend dabei sind u.a. das konträre Verständnis, was nun feministisch sei und was das Gegenteil (sinngemäß: Verbot=Schutz von Frauen=feministisch vs. berufliche Freiheit=Selbstbestimmung und Selbstermächtigung=feministisch). Bei Deep und deutlich gab es mal eine nette Talk-Runde mit u.a. Sascha Lobo, Alicia Joe und einer Aussteigerin, die teilweise „spektakulär“ argumentiert hat. Ähnlich wie in diesem Video gab es mMn auch keinen direktproportionalem Zusammenhang zwischen den besseren Argumenten und der Wahrnehmung, welche Seite argumentativ gewonnen habe. Ich habe dabei nicht verstehen können, warum die emotionale, stark vereinfachte, pauschalisierend Erzählung und teilweise von Fehlschlüssen gesäumte Darbietung, die im Verlassen des Studios endete, in den Kommentarspalten als argumentativer Sieg gewertet wurde. Für mich sah es eher nach einer Kapitulation mangels besserer Argumente aus. Aber wer bin ich das zu beurteilen? …
Das Problem der meisten veganen Aktivisten ist, dass sie keine umsetzbaren Lösungsansätze bieten, sondern einen nur verurteilen. Leider ist leckere vegane Ernährung dedinitiv deutlich teuerer, umständlicher und zeitintensiver. Man kann nicht mal eben schnell vegan werden. Viiele Leute haben eine Nussallergie. Nüsse sind aber ein essentieller, ausgewogener, sättigender Ernährungabestandteil veganer Ernährung. Eine Menge Menschen sind allergisch gegen sehr viele Früchte oder auch Gemüse. Stichwort Histamin. Wenn mir Raffaea anstatt mich bloß zu verurteilen und als Mörderin zu bezeeichnen. einen auf mich maßgeschneiderten Ernährungs und Essenszubereitungsplan vorbereiten würde, der mich auch nicht viel mehr kosten wurde, als das, was ich gerade ausgebe. Würde ich diese Umstellung sofort angehen. Ich selbst - und jede Menge Leute da draußen auch - haben keine Zeit, sich damit auseinanderzusetzen. Die Folge ist, dass viele an Mangelerscheinungen leiden. Einfach nur Fleisch und Milchprodukte aus seinem Leben zu streichen ist nicht möglich. Man muss sich Umstrukturieren. Manch einer muss teure Zusatzpräparate einnehmen. Eben weil man vielleicht unter starken Allergien leidet und reichhaltige Lebensmmittel nicht essen kann. Mein konstruktiver Vorschlag an Raffaela ist daher: verdiene richtig viel gdld mit OF und dann mach eine vegane Ernährungsumstellungsagentur auf, wo man einen Termin buchen kann und sich unter Evaluierung seiner Darmflora, Unverträglichkeiten und Allergien einen wirklich passenden und ausgewogenen Ernährungsplan zusammenstellen kann. Dieser Prozess sollte von den Krankenkassen finanziert werden. Dazu muss sicherlich einiges in die Gänge geleitet werden. Und DA kann man mal anfangen. Denn alles, was Raffaela gerade leider schafft, ist Veganismus und die Ethik komplett in den Dreck zu ziehen, nur weil Leute mit beleidigten Bodybuildern mehr sympathisieren als mit ihrer logischen und schlüssigen Argumentation.
Deinem Lösungsansatz kann man sich definitiv anschließen, nur würde ich als Adressaten ,zwecks umsetzbarkeit, eher große Organisationen wie DUH, das Bundesgesunsheitsministerium, das Landwirtschaftsministerium und ähnliche offizielle Stellen vorschlagen. Achja und gleichzeitig sollte man noch die Transformation innerhalb der Supermärkte, der Landwirtschaft, des Handwerks, des Einzelhandels, etc nicht vergessen. Achja und genug Labore sollten auch informiert werden.
Metaethisches Argument gegen den Veganismus: Moral ist kein Selbstzweck, man ist nicht moralisch, um moralisch zu sein. Moral ist eher funktionalistisch/kontraktualistisch zu betrachten, d.h., Moral erfüllt eine Funktion für Menschen, und zwar, in einer gut funktionierenden stabilen Gesellschaft zu leben. Der moralische Status von Tieren ist für das menschliche Zusammenleben in einer Gesellschaft weitgehend irrelevant. Also müssen Menschen nicht auf Fleisch/Tierprodukte nicht, sofern es ihr Handeln in Bezug auf andere Menschen nicht negativ beeinflusst.
Die Argumentation ist gültig aber ich würde die Prämisse bezweifeln: Nicht dass es objektive Moral gibt sondern dass es objektiv der Fall ist, dass Lebewesen subjektiv leid vermeiden möchten. Und darauf aufbauend ist Fleischkonsum mit dem einhergehenden Leid aus meiner Sicht nicht vertretbar.
Wirklich sehr schön dein Kanal. Wollte aber auch kurz dalassen, dass ich kaum diese Videos und Personen aus deinen Quellen kenne. Wenn du dann öfter sagst, die kennst du sicher, dann bin ich etwas verloren. Ist aber nicht so schlimm. Bin eh nur da, um mich mit den Argumenten und wie man argumentiert auseinanderzusetzen. Ah und für das Video hier, denke auch, der armen Veganerin vorzuwerfen sie haben keine Freude im Leben etwas hart war. Aber das hast du ja schon eingesehen. Ist auch kein generelles Problem in deinen Videos.
Dass Nutztiere auch ein glückliches Leben haben können und das auch netto, wenn man ein geringes leid das man eventuell zufügt, abzieht, können sich einige Leute wohl gar nicht vorstellen. Die Alternative währe ja nicht, dass die Tiere die man isst, in Freiheit leben würden sondern, dass die Tiere gar nicht erst existieren, außer man verspeist Wildtiere, was ich deshalb ablehne. Wenn man die Tiere gut hält, könnte man also auch Tierglück produzieren, in dem man Fleisch isst.
Ich habe das Original-Video nicht gesehen, aber auch argumentativ könnte man ihr in einigen Punkten widersprechen. So ist etwa der Sprung von Beispielen wie Rassismus, Sexismus usw. zum Speziesismus keineswegs selbstverständlich, da eine wesentlich Begründung für die Legitimität des Fleischkonsums einfach ausgeblendet wird, nämlich die, dass sich der Mensch wesentlich vom Tier unterscheidet. Dieser Behauptung muss man nicht zustimmen, sie lässt sich aber auch nicht einfach beiseite schieben, wobei es auch durchaus logisch begründbare Zwischenpositionen gibt, die hier eher ausgeblendet werden. Auch was die vegane Ernährung von Hunden angeht, kann man ihre Behauptung einschränken. Zunächst ist das Thema noch nicht allzu gut erforscht. Dennoch gibt es Studien, die darauf hinweisen, dass eine vegane Ernährung von Hunden zwar kompliziert, aber möglich ist. Bei alten, trächtigen, kranken, sehr jungen Hunden usw. sollte man aber davon absehen. Außerdem empfiehlt der Deutsche Tierschutzbund auch bei Hunden, auf die diese Merkmale nicht zutreffen, nicht gänzlich auf fleischliche Nahrung zu verzichten.
Packung auf, Futter in den Napf, fertig. Was ist daran kompliziert? Es gibt unzählige pflanzliche Alleinfuttersorten die als solche entwickelt und deklariert sind. Und wo sollen sich menschliche und nichtmenschliche Tiere signifikant unterscheiden? - und zwar so, dass eine moralische Differenzierung logisch wäre….
@@FALCATMEDIA Auch hier empfiehlt der Tierschutzbund auf eine „bilanzierte Ernährung mit exakter individueller Rationsberechnung durch einen auf Tierernährung spezialisierten Tierarzt“ zu achten. Ein Hund ist nun mal kein reiner Pflanzenfresser. Es kommt darauf an, welches Kriterium man für die Unterscheidung heranzieht. Hier gibt es verschiedene Möglichkeiten: Leidensfähigkeit, Bewusstsein bzw. bestimmte geistige Fähigkeiten usw. Bei der Leidensfähigkeit bzw. beim Bewusstsein, kommt es darauf an, auf welche Tierart man sich bezieht. Hier gibt es verschiedene Abstufungen. Bei einigen geistigen Fähigkeiten werden die Unterschiede aber bereits deutlicher. Etwa wenn es um das (ethische) Reflexionsvermögen des Menschen geht sowie die Fähigkeit, dieses sprachlich zum Ausdruck zu bringen. Wie gesagt, daraus lässt sich nicht automatisch der Schluss ableiten, dass man mit Tieren machen sollte, was man will, aber dass wir diese in vielen Situationen anders behandeln als Menschen ist offensichtlich. Erst kürzlich stieß ich auf die Frage, ob Tiere die gleichen Rechte wie Menschen haben sollten. Nun würde aber niemand auf die Idee kommen, einem Hund das Recht auf freie Religionsausübung oder Meinungsäußerung zuzugestehen. Bestimmte Rechte haben Voraussetzungen und sind außerdem mit Pflichten verbunden, also mit einem Begriff, der sich ebenfalls nur schwer auf die Tierwelt übertragen lässt. Man könnte die Argumentation aber auch umdrehen und behaupten, es gäbe keine Unterschiede zwischen Menschen und Tieren. Damit würde man aber zugleich die ethische Reflexionsfähigkeit des Menschen negieren, die ihn überhaupt erst dazu befähigt, Tieren bestimmte Rechte zuzugestehen. Denn einem Menschen, der sich nicht wesentlich vom Tier unterscheidet kann man wohl kaum vorwerfen, dass er so handelt, wie es andere Tiere ebenfalls tun.
@@polgarspudel4894 Deshalb sind es Alleinfuttersorten - da muss man sich nicht mehr um viel Gedanken machen. Glaub mir, ist unser Job und wir stehen in engem Kontakt zu Herstellern und haben seit Jahren mit genau diesem Thema nahezu täglich zu tun. Man kann auch jeden reinen Fleischfresser pflanzlich ernähren - so lange das Essen auf die artspezifischen Bedürfnisse angepasst ist. Nein, denn ob man selbst ethisch Handelnder ist hat rein gar nichts damit zu tun, ob man selbst Moral verdient oder nicht. Ein behinderter Mensch hat kein Wahlrecht - aber Menschenrechte. Ein Kleinkind weiß nahezu gar nichts, darf auch fast nichts und hat dennoch viele Rechte, die es schützen. All solche Punkte sind also kein Argument für eine moralische Unterscheidung. Also - warum darf ein demenzkranker, bettlägeriger Mensch, der körperlich und geistig im Grunde „unnütz“ ist nicht genauso übel behandelt werden wie ein Rind, Schwein oder Pferd?
Wie du selbst sagst, gibt es hier Unterschiede, da manchen Menschen bestimmte Fähigkeiten verlorengegangen sind bzw. sie diese nie gänzlich entfalten konnten. Warum sollten Abstufungen bezüglich des Zugestehens von Rechten nicht auch bei Tieren zum Tragen kommen? Wir behandeln eine Ameise offensichtlich anders als einen Affen und einen Affen anders als einen Menschen. Schlussendlich schreiben wir den von dir beschriebenen Personen aufgrund ihres Menschseins einen rechtlichen Sonderstatus zu, der aber keineswegs selbstverständlich ist. Dieser lässt sich rein rational auch nur schwer rechtfertigen, außer man bezieht sich auf die prinzipielle Potentialität bestimmter menschlicher Fähigkeiten oder auf soziale Faktoren, etwa indem man behauptet, diese Rechte wären notwendig, um den sozialen Frieden bzw. um den Aufrechterhalt einer bestimmten gesellschaftlichen Ordnung zu sichern. In beiden Argumentationen spielt Tierethik keine oder höchstens eine untergeordnete Rolle. Letztendlich ist eine Aufhebung der Grenzen zwischen Mensch und Tier auch deshalb problematisch, da man aus dieser zweierlei Schlüsse ziehen kann, nämlich dass wir Tiere wie Menschen behandeln sollten oder, und das ist das Gefährliche an der Sache, dass wir Menschen wie Tiere behandeln dürfen. Nun wird eine deontologischen Ethik vielleicht sagen, dass Letztes nicht zulässig ist, was sich aber rein rational, wie bereits gesagt, nur schwer begründen lässt. Eine konsequentialistische Ethik könnte dem aber entgegenhalten, dass das letzte Szenario deutlich wahrscheinlicher ist, da wir Menschen von Natur aus zu Gruppenbildungen neigen, die im Wesentlichen aufgrund von Ähnlichkeit erfolgt. Das heißt: Der Missbrauch der Gleichsetzung von Mensch und Tier, um anderen Menschen Schaden zuzufügen, wäre in diesem Fall deutlich wahrscheinlicher als die Anerkennung des Tieres als gleichwertiges Gegenüber.
Meinem Empfinden nach, abgesehen von den Behauptungen über die Anzahl der Freunde etc., welche, wenn vermutlich scherzhaft gemeint waren, als solche für mich nicht klar genug wurden ein sehr gutes Video.
Was mich, von der Art der "Diskussion" mal abgesehen, stört ist die dualistische Einteilung von Vegan als absolut gut und Fleischverzehr absolut böse von Seiten der MV. So viele wichtige Punkte in der Thematik werden dabei im Keim erstickt. Viele Ansätze sind nicht langfristig gedacht, werden aber als einzige Lösung dargestellt. Vegan ist halt nicht immer mit bio, ökologisch wertvoll und Nachhaltig gleichzusetzen und jeglicher Fleischkonsum ist nicht direkt "Earthlings und Dominion".
Das eine vermeidet Leid und Tod so weit wie möglich, das andere nicht. Wenn die Opfer menschliche Tiere wären, hättest du deinen Kommentar nicht so geschrieben. Genau das ist der Punkt.
Oh ein "Totschlagargument" wie wundervoll. Dann noch so ein logisches! Da habe ich richtig Lust mit dir zu reden oder einen angenehmen Diskurs zu führen. Vielleicht essen wir auch einfach Leeroy, wurde ja vorgeschlagen... Man muss in der heutigen Zeit sagen, wenn etwas ironisch war, oder? Das da oben war es... Okay... ich versuch mal was... Nennen wir es einen Denkanstoß (bitte geh dabei auch davon aus, dass ich nicht dein Feind bin. Gehöre weder zur Fraktion "Fleisch um jeden Preis" noch bin ich vegan, mir ist nur schon immer sehr wichtig, woher meine Nahrung kommt, das aber nur so nebenbei... egal! Ich drifte ab.) Okay, okay, okay. Stellen wir uns mal vor, es werden jetzt alle vegan, wir versuchen es nicht mit nachhaltiger Tierhaltung, wir ändern nicht langsam unsere Gewohnheiten, nein einfach Tabula Rasa, keine Tierhaltung, Weidefläche zu Feldern. Keine tierischen Produkte für niemanden. Stell es dir bitte vor. Also stell es dir richtig vor, mit allem was daraus resultiert Was bedeutet das für die Landwirtschaft? Was bedeutet das für Nutztiere? Was bedeutet das für Haustiere? Was bedeutet das für Wildtiere? Was beutetet das für die Forstwirtschaft? Was bedeutet das für die Böden? Was bedeutet das für Düngemittel Usw. usw. usw. Brauchst nicht antworten. Ich kann dir eh kaum was davon adäquat beantworten, das Thema ist nun mal komplex. Habe halt Verwandte und Bekannte in den passenden Bereichen und du wärst erstaunt, was da inzwischen so alles an Entwicklung stattfindet.
@@popkhorny8852 da wäre ich nicht erstaunt, weil wir seit Jahren mit diesen Themen extrem intensiv zu tun haben. Zuerst einmal konnte ich auch beim zweiten Mal lesen keine Ironie erkennen. Und mein Kommentar enthielt kein Totschlagargument sondern war einfach nur logisch. Wir können sehr gern jeden Punkt, Landwirtschaft, Wildtiere etc. besprechen, es wird nichts daran ändern, dass der Veganismus absolut erstrebenswert und ethisch alternativlos ist. Bemühe dich gern …
@@FALCATMEDIA Doch, Bei Menschen verhalten wir uns exakt so. Da sagen wir 360 Verkehrstote im Jahr akzeptieren wir als Opfer, es ist kein Grund den Strassenverkehr abzuschaffen, wir bemühen uns es weiter zu reduzieren. Es ist die Holzhammermethoden-Logik, die keine Anhänger findet. Außerdem wollen Veganer ja Leid verhindern, in dem Tiere nicht geboren werden. Die wollen ja nicht glückliche Tiere, sondern Ausrottung der Nutztiere. Ausrottung der Tierart damit kein Tier Leid empfindet.
Zu kosten sollte man immer dazu sagen, dass 80% der Kalorien die man Tieren füttert nicht assimiliert werden und nur 20% in Form von Fleisch etc. Angesetzt werden Fleisch kann also aus einer Effizienz Betrachtung nur teuerer sein, denn wir hätten auch stattdessen die 80% Futter Kalorien direkt konsumieren können. Natürlich gibt es natürlich auch einige Futterarten wie Gras die wir nicht konsumieren/verdauen können. Aber in der Regel wird den Tieren meist noch anderes Futter gegeben oder die gras Weide wäre anders nutzbar
Toll, wie du das Problem der Militanten Veganerin erklärt hast! Genau aus den Gründen finde ich als ein Veganer ihre Methode sehr schlecht und problematisch. Sie bekommt zwar viel Aufmerksamkeit dadurch, aber dank ihr werden vegan lebende Menschen in der Öffentlichkeit sehr negativ dargestellt, was der ganzen Sache mehr schadet! Ich kritisiere aber auch Leeroy dafür, dass er sie als Veganerin in die Diskussion mitgenommen hat und nicht jemanden, der eine respektvolle Diskussion führen kann. Er hat sich hierbei für die Kontroverse und mehr Aufrufen entschieden, anstatt den Veganismus durch eine bessere Vertretung repräsentieren zu lassen, diese Tendenz sicht man bei seinen Videos schon länger, was echt schade ist. Zum Schluss kann ich noch eine Kanal/ Buchempfehlung zur veganen Ernährung abgeben: Niko Rittenau ist ein Ernährungswissenschaftler, der sich auf die vegane Ernährung spezialisiert hat und viel Aufklärung über Ernährung betreibt. Er hat unter anderem das Buch " Vegan Klischee Ade" geschrieben, was ich sehr empfehlen kann! Und auf TH-cam hat er einen Kanal, wo er über die vegane Ernährung spricht.
@@DieAxtimWaldeKann er natürlich machen. Er darf sich dann allerdings nicht wundern, wenn sein Kanal irgendwann in die Schublade leichte Unterhaltung landet.
So einige Leute in den Kommentaren akzeptieren die Argumente, aber lehnen die Schlussfolgerung bzgl. der eigenen Handlung ab, weil sie die Vortragsart nicht mögen. Welcher Aktivismus effektiv ist oder wie Aktivisten handeln spielt aber in Punkte eigener ethischer Entscheidungen keine Rolle. Verweise auf pragmatische Schwächen dienen höchstens als Zusatzpunkte dazu, wie man weitere Menschen überzeugt bekommt, und nicht der Erklärung, wieso man selber nicht überzeugt ist bzw. eine implizierte Handlung nicht durchführen wird. Man stelle sich einfach mal vor, was es über einen selbst aussagt, wenn man eine selbst als solches (an-)erkanntes valides Argument ablehnt, weil man den Vortragenden dieser Argumentation unsympathisch findet, oder Effektivität der Vortragsart anzweifelt. Insbesondere bei diesem Thema, wo der Leidtragende nicht der Vortragende ist, sondern ein unschuldiger Dritter, dessen Anspruch auf Unversehrtheit man intellektuell anerkennt, aber mit den eigenen Handlungen trotzdem vollkommen missachtet. Man bestraft jemanden, weil man eine weitere Person unsympathisch findet. Das mag psychologisch/anthropologisch/menschlich/was-auch-immer verständlich und vorhersehbar sein, aber die eigene weitere Handlung DAMIT zu erklären, ist nichts als goalpost-shifting. Man sagt, es gehe um Ethik, aber wenn es darum geht, die eigene Handlung zu rechtfertigen, argumentiert man aus Sicht der Pragmatik - der Pragmatik des erfolgreichen Aktivismus wohlbemerkt (und nicht etwa aus der Sicht praktischen Umsetzung der geforderten Handlungsänderung). Letztlich sagt man sowas wie: "Hey, sorry Schwein/Kuh/Huhn/..., ich finde, dass man dir das, was man dir antut, nicht antun sollte, ich werde aber weiterhin diese Praktik finanziell direkt (und indirekter noch auf weiteren Ebenen) unterstützen, da ich die Herangehensweise und den Charakter einer eurer Fürsprecher für ineffektiv bzw. unsympathisch befinde. Ich will dieser Person nicht Recht geben, und deshalb musst du leider leiden." Wenn man das Argument akzeptiert, hat die Erklärung, wieso man andere mit einer gewissen Herangehensweise nicht überzeugen wird, KEINEN Einfluss darauf, was man selbst tun sollte. Wenn man diese Herangehensweise "bestrafen" will, dann doch nicht, indem unbeteiligte Dritte leiden müssen.
bezogen auf die Ethik gast du recht. in der moralischen Verpflichtung für einen Wert spielen Emotionen aber eine große, wenn nicht sogar die größte Rolle.
@@TheKickerfreak vielleicht praktisch/empirisch, aber mit keiner gültigen rechtfertigung. es gibt absolut nix, was mehr moralische rücksichtsnahme für emotional treffenderes legitimiert
@@TheKickerfreak moral ist nicht willkürlich. emotionen als primärfaktor für moralische entscheidungen heranzuziehen macht sie aber willkürlich. dadurch kann sie nicht als solches legitim sein
@@alexkaapa Ich glaube du verwechselst Ethik und Moral. Ethik hat den rationalen, wissenschaftlichen Anspruch (wobei die normative Ethik ebenfalls unterschiedliche, sich teils widersprechende Dinge als gut oder schlecht ansieht). Moral hingegen ist ja einfach das in einer Gesellschaft aktuell gültige Normensystem. Und dieses verändert sich laufend u.a durch Erfahrungen, Erziehung, Sozialisation bzw. deren emotionale Bewertung. Noch vor 50 Jahren hat man gedacht, man tut Kindern in der Erziehung etwas gutes, wenn man sie schlägt und darüber hinaus sei es das Recht der Eltern oder Lehrer. Heute ist das ganz anders. Und auch jemand, der sich den heutigen Menschenrechten und dem Grundgesetz der BRD verpflichtet fühlt oder sie als richtig ansieht, wird nicht immer genau so handeln, wie es die Normen oder rationalen Herleitungen erwarten würden.
Wow! Klasse Video. Du bist ja mal richtig sympathisch. Ich finde diese Raffaela gar nicht so unsympathisch. Liegt vielleicht daran, dass ich oft genau so rede wie sie. Und sie hat auch absolut recht mit dem was sie sagt. Dennoch überzeugt sie mich auch nicht und das liegt wohl an genau den Punkten, die du genannt hast und ich habe leider selber dieses Problem oft so überheblich und arrogant zu wirken wie sie...die Menschen mögen es halt nicht bevormundet zu werden und wenn man sie vor den Kopf stößt blocken sie ab. Besser ist es ihnen das Gefühl zu geben, dass sie selber auf die tolle Idee gekommen sind zb keine Tiere mehr zu essen und auch die positiven kleinen Veränderungen wertschätzt um dann am Ende vielleicht irgendwann das große Ziel zu erreichen und nicht zu erwarten, dass Menschen von heute auf morgen alles verändern, das ist nämlich gar nicht so leicht. Genau das selbe Problem haben auch die Klimakleber. Der Hass wächst und irgendwann machen die Menschen genau das Gegenteil aus Trotz und schaden den Tieren oder der Natur etc noch mehr was schade wäre. Ich versuche immer darauf zu achten so wenig Leid wie möglich zu verursachen aber ganz vermeiden kann ich es nicht. Vielleicht irgendwann aber aktuell klappt es nicht immer denn man muss ja alle Bereich seines Lebens permanent hinterfragen und da muss man sich dann schon mit sehr vielen Themen beschäftigen, nicht nur welche Lebensmittel esse ich oder wie bewege ich mich fort. Auch welche Elektronik man nutz, welche Kleidung kauft man etc. Alles sollte man hinterfragen, denn auch Menschen werden ausgebeutet und missbraucht für unseren Konsum und leiden und werden krank für unsere Produkte hier und irgendwann ist es dann schon einen Frage des Geldes wie viel kann man sich leisten, was braucht man, wo spart man und dann entscheiden sich viele Leute dafür beim Essen zu sparen, weil es für viele der einfachste Weg scheint und dann geht es eben zu Lasten der Tiere. Ich persönlich spare in dem Bereich nicht, weil ich mir sage du bist was du isst aber ich verstehe auch wenn Leute das anders sehen und andere Prioritäten für sich setzen.
Ich empfehle auch die psychologische analyse über dieses Video von Lucien Dunkelberg. Es ist sehr interessant auch argumentationen von einer psychologischen Perspektive zu sehen.
Ich habe schon sehnlichst nach einem Video hierzu gewartet :D Ich finde es gibt bei dem Thema vegan immer 4 große Oberpunkte: 1. Gesundheit Wir kommen auch ohne tierische Produkte gesund durchs Leben. Lediglich B12 und eventuell Vitamin D und Omega 3 müssten wir woanders herbekommen je nach Ernährungsweiße. Aber selbst wenn wir dies nicht durch Ernährung zu uns nehmen, kann man alles durch Präparate ausgleichen. 2. Umwelt Ca. 15% der Treibhausgase entstehen durch Massentierhaltung. Sollte also relativ trivial sein dies abzuschaffen. 3. Wirtschaft Oftmals wird ja vorgeworfen vegan würde sich nicht rentieren oder wäre sehr viel teurer. Naja würde man die ganzen Subventionen auf Tierprodukte abschaffen behaupte ich mal so frech und glaube der Fleischkonsum würde um ein vielfaches sinken. Alleine jetzt sieht man doch schon dass Hähnchen sehr viel teurer als Bohnen sind und die Proteinwerte von beiden unterscheiden sich nicht so sehr. Meine frage wäre wie sieht es eigentlich mit Laborfleisch aus? Wäre das immer noch vegan? Laut Definition glaube ich nicht, aber zumindest leidet hier kein Lebewesen und günstiger kann man nicht produzieren. (Natürlich muss da intensiv geforscht werden, aber ich denke dass würde sehr viele Diskussionen, die wir noch führen werden, sehr vereinfachen) 4. Ethik Und hier persönlich bin ich überfragt. Klar sollte man einen Hund nicht besser behandeln als ein Fisch nur weil der Hund einem besser gefällt aber für mich sind Menschen irgendwie doch nochmal mehr wert als alle anderen Tiere. (Ausgeschlossen den Affen vielleicht weils unsere Geschwister sind). Und ich denke hier wird es immer Schwierigkeiten geben Menschen von Veganismus zu überzeugen, weil viele immer mit der Ethik anfangen. Es greift für viele zu sehr ins Leben ein. Egal wir gut das Argument auch sein mag und egal wie höflich und nett wird das formulieren, keiner möchte belehrt werden oder indirekt gesagt bekommen du hast dein gesamtes Leben bisher falsch gelebt. Ich denke wenn wir Argumente abseits der Ethik aufzeigen und denen erklären welche Vorteile es gibt und auch welche Alternativen vielleicht sogar kostengünstiger sind als Fleisch, werden viele Menschen eher umdenken. Gibt es eigentlich abseits der Gefühle und das Leidempfinden weitere Gründe warum wir Tiere über Pflanzen und Pilze in dieser Debatte stellen? Finde persönlich schade dass nie über z.B. überdüngerung von Pflanzen geredet wird.
das ist leider so nicht ganz korrekt bzw. du verwendest eine sehr ungenaue Definition von "Veganismus". Der eigentliche Veganismus beruht nur aus dem 4. Punkt - der Ethik. Das was du meinst, würde eher "Tierproduktfreier Lebensstil" heißen.
@@LPUnknown900 das stimmt.. Es sind einfach mehr gute Gründe. Aber die militante Selbstdarstellerin würde bis auf den 4. Punkt alle anderen ignorieren bzw nicht nutzen - was strategisch einfach irrational ist.
@@Serphe666 Sie hat im Video von Leeroy schon alle Punkte mal kurz angeschnitten, jedoch hängt sie sich einfach am ethischen Punkt auf, obwohl man nach ein paar Diskussionen irgendwann merken müsste, dass das nur zu Trotz führt.
Hey das libertäre Argument verstehe ich nicht ganz. Hört meine Freiheit nicht eigentlich da auf, wo die des anderen anfängt? (Tiere würde ich da mit einbeziehen, da wir ihnen ja auch Leidfähigkeit zusprechen) Also nur weil mir die Konsequenzen einer Tat bewusst sind, ist diese Tat ja nicht moralisch in Ordnung. Daher ist das für mich irgendwie kein richtiges Argument, oder habe ich es falsch verstanden? 😅😊
Es fehlt oft die Wahrnehmung, worin die Freiheit, oder Freiheitsverletzung besteht. So wird mir als Mensch zugestanden auszuatmen, obwohl ich damit die Luft meiner Mitmenschen mit CO2 "verpeste". Ein geringes Mass ist erträglich. Wenn ich jetzt aber noch eine Kuh halte, die auch noch atmet und pupst, dann wird dieses Mass für den einen überschritte - für den anderen nicht. Ganz oft liegt es halt daran, dass jemandem der Schaden nicht bewußt ist. "Ich akzeptiere es und scheiß drauf" ist eine Haltung von Menschen die man mit Moral nicht beeindrucken kann, da nutzt dann argumentieren nichts. Aber trotzdem findet das noch Anhänger, aber unter "Der traut sich was, der widerspricht gängigen Vorstellungen".
Ich finde dein Video toll. Super Leistung! Von deinen drei Punkten zur militanten Veganerin stimme ich bei zwei absolut zu, beim dritten bin ich mir unsicher. 1. Die militante Veganerin hat inhaltlich fast mit in allen Punkten recht. - Ja! 2. Die militante Veganerin ist als Mensch super unsympathisch. - Ja! 3. Die militante Veganerin schadet insgesamt der Bewegung. - Da bin ich mir nicht so sicher. Einerseits nein, weil durch ihre kontroverse Persönlichkeit, ist sie wahnsinnig populär auf TH-cam und anderen sozialen Netzwerken. Ich kenne keine andere vegane Person in der deutschen Szene die aktuell auch nur annähernd dafür sorgt, dass das Thema ständig überall über die vegane Bubble präsent bleibt. Klar empfinden die allermeisten nach ihrem Auftreten zuerst mal negative Emotionen. Aber negative Emotionen führen noch eher zu Veränderung als gar keine Emotionen. Du sagst ja auch, das es unklar ist, ob disruptiver Aktivismus funktionieren kann. Andererseits braucht es für Veränderung Vorbilder, die sympathisch sind. Nur dann gibt es Leute die werden wollen wie die. Dieser Effekt ist leider wohl viel entscheidender als gute Argumente. Da stimme ich dir zu.
Vielen Dank für deine Klarstellung, dass Markus argumentativ (nahezu) keinen Stich sah. Auch wenn ihre Grundprämisse daran schwächelt, dass auch für einen Teil der veganen Produkte bei der notwendigen Feldarbeit Insekten sterben. Diese müsste sie strenggenommen aus ihrer Argumentation exkludieren und getrennt betrachten. In den Kommentaren unter dem Originalvideo wurde Markus als argumentativer(!) Sieger hochgeschrieben, was erschreckend ist. Es zeigt, dass auch heute noch zu viele Menschen nicht gebildet genug sind, dass sie eher auf Charisma als auf Logik hören.
@Griever Omega: Insekten?? Bei der regelmäßigen Feldarbeit (Umgraben, Unkraut jäten, Ernte, Einpflanzen, Spritzen etc. pp) für vegane Lebensmittel werden feldlebende Kleinsäuger wie Igel, Füchse, Hasen, Maulwürfe, Mäuse, Ratten usw. bei lebendigem Leib ohne Betäubung von den großen landwirtschaftlichen Maschinen brutal zerquetscht. Und zwar deutlich mehr, als wenn auf der Oberfläche der Felder Nutztiere grasen würden, die am Ende mit Hilfe einer fast schmerzlosen Betäubung geschlachtet werden. Das sind due Fakten, die Veggies nicht gerne hören.
Das Insektenargument zieht nicht, da auch Schlachttiere was essen müssen. Außerdem ist es nicht hilfreich auf eine Verbesserung ganz zu verzichten nur weil man es nicht perfekt machen kann. Bedenkenswert ist es natürlich auch Insekten vor der Feldwirtschaft zu schützen. Monokulturen sind nicht der Weisheit letzter Schluss.
@@engineerdeluxe Ich bin mir offengestanden nicht sicher, ob Sie meinen Kommentar richtig interpretiert haben. Es geht mir nicht darum, den Veganismus schlechtzureden oder zu verunglimpfen, ganz im Gegenteil. Ich beziehe mich lediglich und isoliert auf die Ansicht, dass nichtvegane Ernährung Tiermord ist oder mindestens zum Schaden von Tieren ist. Da Insekten in der Argumentation von Frau Raab ausdrücklich inkludiert sind (sinngemäß: "*Jedes* Tier hat ein Recht auf Leben") und diese nunmal faktisch durch landwirtschaftliche Eingriffe sterben, ist auch sie ihrer eigenen Logik zufolge eine Tiermörderin. Das macht ihr Engagement nicht weniger gut. Dennoch, diese Konsequenz zu verschweigen ist ihrerseits unsauber.
Ich will dir mal tüchtig widersprechen: 1. Es ist nicht logisch inkonsistent, Haustiere zu lieben und Nutztiere zu schlachten, um sie zu essen. Eben weil wir ja zwischen beiden unterscheiden (die Trennlinien laufen einfach zwischen Spezies oder Arten oder Verwendung: Hunde und Katzen = Haustiere, manche Fische = Haustiere, Kaninchen für den Hausgebrauch = Haustiere), können wir logisch korrekt das eine und gleichzeitig das andere tun. Es hat nichts mit Logik zu tun, die Leidensfähigkeit zum allein entscheidenden oder zumindest zentralen Entscheidungskriterium für die Frage des Umgangs mit Tieren (oder Menschen) zu machen. Man könnte sogar mit Rorty sagen (so weit gehe ich aber nicht ganz): Es gibt keinen logisch inkonsistenten Sprachgebrauch, weil jeder genutzte Sprachgebrauch ein Paradigma für logische Konsistenz ist. 2. Es ist niemals an sich klar, bei wem die Beweislast liegt. Dass derjenige, der Leiden zufügen möchte, beweisen muss, dass er es darf, ist eine kontingente moralische Grundsatzentscheidung (oder besser gesagt: Es gibt keine Evidenz und keine neutrale Argumentation dafür, dass sie nicht kontingent ist). Du setzt die Leidensmenge aus deinem persönlichen Geschmack heraus als Kriterium, tust aber so, als ob das mehr als deine Setzung ist, nämlich das eigentliche So-Sein der Moral. Meine Position dazu ist: Ich schlage meine Zähne in das Fleisch jener Tiere, die ich essen will, ohne auch nur den Hauch von Skrupel und ohne das Versprechen, es zukünftig zu reduzieren. Das hat genau einen Grund: Es schmeckt mir und ich bin egoistisch und bekennend grausam genug, um das als ausreichenden Grund gelten zu lassen. Drastischer noch: Eigentlich rechtfertige ich mich noch nicht einmal, sondern folge blind meinem Instinkt (hier mache ich eine Ausnahme;)), ganz im Sinne von Nietzsches "Gebietsverkleinerung der Moral". Aber: Sobald wir Fleisch zu vernünftigen Preisen im Labor züchten können oder wir anderweitig keine Tiere mehr für den Geschmack (und ja: auch die Nährstoffe, ist aber untergeordnet) töten müssen, würde ich sofort Vegetarier oder sogar Veganer werden. denn dann überwiegt auch für mich das schreckliche Leid der Tiere.
Ich frage mich, ob du dich vor deine Familie oder deine Freunde stellen würdest, um dann Aussagen zu machen, wie dass du skrupellos, egoistisch und grausam bist. Wärst du stolz, wenn dein Kind das über sich selbst sagen würde?
@@WolfNight4000 Ich sage das regelmäßig, weil es offensichtlich ist: Jeder Fleischesser ist es - oder er ist zu dumm, um zu erkennen, dass er es ist, etwa weil er die Grausamkeit, die er mit seinem Verhalten gegenüber Tieren verübt, verdrängt oder gar nicht erst wahrhaben will. Es hat einfach etwas mit simpler Einsicht zu tun: Homo sapiens ist in der Mehrheit grausam zu (vielen) Tieren. Und die meisten, mich eingeschlossen, bleiben es offensichtlich auch dann, wenn sie darum wissen. Andernfalls hätten wir ja viel mehr Vegetarier und vielleicht sogar Veganer. Problem ist nur: Niemand sieht sich selbst egrne als grausam. Und kommt dann halt mit dämlichen Begründungen für sein Fleischessen oder mit so halbgaren Gewissensberuhigungen wie "Ich reduziere meinen Fleischkonsum, das ist ja schon mal gut.". Gegenfrage: Bist du Vegetarier oder isst du noch Fleisch? Falls Fleischesser: Wie rechtfertigst du es denn?
@@WolfNight4000 absolut! Ich wäre entsetzt, wenn mein Kind überhaupt in eine konträre Richtung abbiegen würde - dann wäre in der Erziehung und Prägung alles schief gelaufen. Zum Glück habe ich keine - und bis auf meine Frau auch weder Freunde noch Familie. Ich bin da absolut konsequent.
Ich muss zugeben, dass ihre starke Argumentation der Grund für mein schlechtes Gewissen ist. Sie hat mich tatsächlich überzeugt, dass ich schrittweise diesen Weg gehe. Ich muss aber auch anmerken, dass ich ihre Vorgehensweise die Leute so an den Kopf zu stoßen trotzdem überhaupt nicht gut finde.
Genau betrachtet ist ihre Argumentation gar nicht so gut. So wird die Frage nach der Moral viel zu schnell beantwortet ohne das "Was" zu spezifizieren. Auch sind die Umweltschutz-Fragen und die Fragen nach dem gesundheitlichen Aspekt nicht so leicht zu beantworten, wie das hier getan wird. Niko Rittenau hat dazu ein paar schöne Beiträge.
@@antoniodematteis9735 Niko Rittenau kenne ich tatsächlich. Ist auch so, dass sie mich zwar überzeugt hat, aber natürlich habe ich mich da auch nicht blind reingestürzt und weiter damit auseinandergesetzt.
Top Video. Ein Bekannter meinte, ich soll mir mal das Video (Quelle) ansehen. So habe ich jetzt Zeit und Nerven gespart und ein weiteres gutes Video von dir angesehen. *Im besten Falle ist sie bewusst stark polarisierend, um Aufmerksamkeit auf das Thema zu lenken - oder sie ist einfach schlecht im Kommunizieren.
Hi, erstmal danke für deinen Beitrag 👍 Bin ein großer Fan deines Content, auch wenn ich hier deine Position nicht teile und mir Frage nach der Moral zu voreilig beantwortet wird. So hängt eine Moral doch immer von (sinnvollen) Annahmen ab die mit entsprechender Logik zu einem stringenten Ergebnis führt. Die Annahmen können sein: a) Ich darf ein Tier aktiv töten, weil... b) Ich darf ein Tier passiv (Kolateralschaden) töten, weil... c) Tiere dürfen nicht zu Schaden kommen (aus aktuell praktischer Sicht eigentlich nicht machbar). Dann stellt sich die Frage, welches Leid ich limitieren möchte? Das kumulierte Leidempfingen im utilitaristischen Sinne oder die Anzahl der getöteten Körper? Ist es moralisch besser Tiere direkt zu schlachten (eigene Züchtung) plus eigener Anbau von Obst und Gemüse oder ist der Veganismus besser, der den größeren Kolateralschaden hat ohne die Tiere aktiv zu töten? Einen wirklich gutes Argument gegen den Speziesismus habe ich persönlich auch nicht vernommen? Hängt auch das nicht von den Annahmen ab? Ist vill ein bisschen durcheinander, weil ich meine Gedanken niederschreibe, aber ich denke, dass ich meinen Standpunkt klar aufzeigen konnte.
Mir ist das auch aufgefallen. Wie würdest du grundsätzlich den steigenden Flächenbedarf des Menschen in die Debatte um Tierethik und Moral einbinden in Hinsicht auf Nahrungsmittel für den Menschen und deren Platzbedarf einschließlich Wohnraum für den Menschen?
Dazu hat Niko Rittenau ein gutes Video gemacht. Darin erklärt er recht ausführlich warum es für Ihn rein moralische Überlegungen waren, die für den Veganismus sprechen und nicht gesundheitliche oder umwelttechnische. Hier kommt es nämlich darauf an, wie man das ganze lebt. Bsp stellen Insekten eine gute Alternative dar. Allerdings kann man auch hier die Frage stellen ob ich grundsätzlich a aktiv keine Tiere töten darf bzw ob diese weniger Leiden (dafür mehr tote Körper).
Im Grunde Teile ich deine Grundsatzposition, die du am Anfang beschreibst. Aber so ganz überzeugem finde ich das Hauptargument nicht. Denn auch Menschen gegenüber wenden wir unterschiedliche Level der Zuwendung an: Unsere Nächsten sind uns wichtiger als Mensch xy in Afrika. Auf dem Papier vielleicht nicht, im praktischen Leben aber 100%. Der Umstand, dass wir Tiere unterschiedlich behandeln, zieht mMn nicht. Und den ethischen Unterschied sehe ich eindeutig in der biologischen Nähe, die uns Menschen auszeichnet und und von Tieren abgrenzt. Spannend finde ich die Darstellung der kommunikativen Inkompetenz, trotz guter Argumente.
Und außerdem ballern wir uns auch gegenseitig gerne mal nieder oder hauen uns oder fügen uns seelisches Leid zu oder diskriminieren uns etc.... Den Tier zum Mensch herauf zu heben würde dafür sprechen dass gerade wir ja dieses besonders vernünftige Naturell haben und eine Gleichstellung bedeuten würde, dass Tierleid aufhört. Das sehe ich eher weniger so so. Gerade aufgrund unserer menschlichen Moralität ließe sich sagen, dass gerade wir mit unseren negativen Handlungen besonders schlecht und mangelhaft sind. Zwar töten bspw. Orcas auch zum Spaß, aber denen fehlt ja der Moralkompass. Die conditio humana ist ein umstrittener Begriff (nicht zuletzt in sich selbst naturalistischer Fehlschluss?) aber ich denke es ist kein weiter stretch abzuleiten, dass die Abschaffung jeglichen Leids auch die Abschaffung des menschlichen Naturells in sich trägt. Jedenfalls: Ich geh jetzt mal meine Katze beleidigen, genau wie ich es mit meinem Nachbarn tun würde.
"Wo ist der ethisch signifikante Unterschied zwischen dem Menschen und dem nich-menschlichen Tieren,..." Dieser Unterschied liegt allein schon in der Fähigkeit, überhaupt Ethik zu entwickeln und ethische Grundsätze zu formulieren. Warum sollte diese Ethik dann zwingend für Nicht-Menschen gelten, wenn Ethik ein vom Menschen entwickletes Denkmuster zur Reflexion über Wirklichkeit ist? Wenn Ethik aber umgekehrt nicht vom Menschen erdacht, sondern nur als eine Art objektives "Naturgesetz" entdeckt wurde, woher stammen dann die "ewigen Wahrheiten" der Ethik? Aus der Natur? Aus einer Natur, in der Fleischfressen offenbar vertretbar ist unter anderen Tieren? Oder von irgendeiner "höheren Macht" her? Vielleicht "göttlich" legitimiert? Wird hier der Veganismus, die menschliche Logik oder die menschliche ratio dann aber nicht vielleicht "vergöttlicht"?
Sehr viele Menschen sind nicht in der Lage über Ethik nachzudenken. Haben die alle also eine moralische Abwertung verdient? Dein Kommentar ist also inhaltlich falsch.
@@FALCATMEDIA Welche Menschen sind grundlegend nicht in der Lage, über Ethik nachzudenken? Außerdem gehören sie trotzdem noch zur Spezies Mensch, und ich sprach über die grundlegenden Kapazitäten einer Spezies, nicht eines Individuums. Umgekehrt sehe ich keinen Beleg, dass irgendeine andere Spezies in der Lage wäre, über Ethik nachzudenken oder dies zu kommunzieren. Ich sehe also nicht, inwiefern mein Kommentar inhaltlich falsch wäre.
@@starkfels-diespielefestung2680 Kinder, behinderte Menschen, Menschen die an Demenz leiden oder einfach der durchschnittliche Pöbel, der eben argumentiert wie der Herr Rühl hier und nicht um die erste Ecke denken kann. Die alle denken eher nicht rational über Themen der Ethik nach - dennoch würde man sie moralisch nicht abwerten. Inwieweit ist die individuelle Person nicht relevant? - weil X-Prozent Menschen über Ethik nachdenken können, sollen alle Menschen moralisch über anderen Tieren stehen? - das ergibt schlicht keinen Sinn. Aber bring gern dein Argument, warum ein behinderter Mensch, der keinen Begriff von Ethik hat, moralisch besser behandelt werden soll als nichtmenschliche Tiere. Bin gespannt…
"Dieser Unterschied liegt allein schon in der Fähigkeit, überhaupt Ethik zu entwickeln und ethische Grundsätze zu formulieren. Warum sollte diese Ethik dann zwingend für Nicht-Menschen gelten, wenn Ethik ein vom Menschen entwickletes Denkmuster zur Reflexion über Wirklichkeit ist?" Wieso nicht? Angenommen Ethik sei ein vom Menschen entwickeltes Reflexionsinstrument, folgt daraus nichts, was dem entgegenstünde. Eine sinnvolle Ethik muss alle mögliche Objekte ethischer Überlegungen berücksichtigen - das sind alle fühlenden Wesen, weil sie sonst entweder 1. willkürlich oder 2. eine rein vertragstheoretische Überlegung ist. Die Fähigkeit, ethische Grundsätze zu entwickeln oder zu formulieren sind keine relevanten Eigenschaften, wenn es um die Frage geht, wer OBJEKT ethischer Überlegungen sein kann, sondern NUR dann, wenn es darum geht, wer moralischer AGENT sein kann.
@@faexinthegreat4883 Deshalb habe ich betont, dass Ethik nicht ZWINGEND für Nicht-Menschen gelten müsse, und ebenfalls betont, dass man durchaus eine ethische Forderung stellen kann, die auch für Nicht-Menschen als Objekt ethischer Überlegungen gilt. Mein Problem ist nur, wenn jemand behauptet, Fleischkonsum sei zwingend als unethisch zu bewerten. Und nein, eine Ethik muss nicht zwingend alle "fühlenden Wesen" betreffen, wo steht das, wer bestimmt das? Zumal diese Kategorie schwierig zu definieren ist. Eine Antwort, worin das Problem liegen könnte, ethisch fundierte Menschenrechte auf Tiere zu übertragen, liegt darin, dass man dann rückwirkend Fleischkonsum als unethisches Verhalten deklarieren muss und damit so ziemlich jede Generation vor dieser verurteilt. Das finde ich ein wenig überzogen. Und nein, das kann man nicht so einfach auf anderes, heute als unethisch geltendes Verhalten wie Sklaverei übertragen, denn anders als Sklaverei war Fleischkonsum in der Geschichte der Menschheit oft überlebensnotwendig, und ist es für manche Menschen heute immer noch, je nachdem, wo diese leben und welchen Zugang zu Nahrungsquellen sie haben. Woher nehmen wir uns das Recht, eine Gesellschaft oder Individuen, die Fleisch konsumieren, zu verurteilen und ihr Verhalten als zwingend "unethisch" zu deklarieren? Alleine die Entwicklung unseres Gehirns hängt massiv mit dem Konsum von tierischem Fleisch zusammen. Oder anders ausgedrückt: Ohne Fleischkonsum unserer Vorfahren gäbe es heute keine Veganer und ohne Fleischkonsum hätte sich wohl auch nie unsere Fähigkeit entwickelt, ethische Überlegungen anzustellen. Wie aber kann eine Voraussetzung dafür, dass wir Ethik betreiben können, selbst pauschal unethisch sein? Man kann sogar argumentieren, dass der Konsum von Fleisch von Beginn der Menschheitsgeschichte an zum Wesen des Menschseins mit dazu gehört, selbst wenn einzelne Individuen auch ohne zurecht kommen. Ebenso wie Sexualität zum Wesen des Menschseins dazu gehört, auch wenn es zölibatär lebende Menschen gibt.
Ich kann die Kritik dahinter irgendwo nachvollziehen, dass man sie nicht sympathisch findet, aber ganz ehrlich, als ich angefangen habe vegan zu leben und ich die Erkenntniss gezogen habe wie abgefucked die ganze Tierindustrie ist, hab ich mir irgendwo gewünscht, dass es jemanden gibt, der einfach mal aufn Tisch kackt und mal die Fakten raushaut und das ohne auf die Gefühle der Nicht-Veganer zu achten, weil das definitiv etwas ist, wo viele Menschen widersprechen würden sowas selbst zu machen und es halt leider trotzdem bezahlen und somit am Laufen halten. Und sie hat es nunmal geschafft soviel Aufmerksamkeit zu erregen, weil sie eben so ist wie sie ist. Es gibt einfach keine guten Argumente dafür Tieren unnötiges Leid zuzufügen und je mehr menschen da mitmachen, desto eher wird sich dort auch was machen.
Was ist es denn sonst ? Wäre etwas logisch rational, kann man es einfach vorrechnen oder erklären. Aber bei emotionalen Themen und Empfindungen, da kämpft man drum die eigene Meinung populär zu machen, beliebt zu werden. Manchmal ist es auch erstmal ein "Bekanntheitswettbewerb" ein Ringen um Aufmerksamkeit, das man oder ein Problem existiert.
Dein Video hat mich inspiriert, ich finde diesen Aspekt zur ethischen Bewertung großartig. Es wäre so viel leichter, wenn Bewegungen mit ethischen Grundlagen wissenschaftlich für den „Otto-Normalverbraucher“ aufgearbeitet würden. Beispielsweise der Gedanke, ob Tiere Gefühle haben: ist das Ergebnis >0 ist die ethische Frage der Signifikanz zu stellen.
Lieber biased sceptic , Es als bs zu bezeichnen ginge nur zu weit. Allerdings wüsste ich gern was du von dieser Perspektive hältst: Die Relevanz, Definition und Herleitung von Speziezismus ist nicht koheränt logisch. Oder zumindest die Prämisse den Menschen und die übrigen Tiere unterscheide nichts (oder zumindest nichts ethisch relevantes ) ist nicht hinlänglich zutreffend oder gesichert belegbar. Womit leider ein großer Teil der "logischen " Basis der Argumentationsstruktur bröckelt. Aber gehen wir zur moderateren ethischen Position: möglichst viel Leid soll verhindert werden. Hier die erste Problematik: Wie teilen wir ein wessen Leid wie viel wiegt und welches verhindert werden muss oder kann ? Die Opfer, im Falle des Tierleids, können unmöglich kommunizieren welche Einteilung ihnen am liebsten wäre. Somit wird der Nutznießer allerdings gleichzeitig zur eigenen Geißel, da sich der Mensch diese Maßstäbe nur selbst auferlegen kann. Was schon ein erster Unterschied wäre. Aber weiter : Wenn der Mensch das entscheidet, muss er sich auch aktiv gegen bestimmte Lebewesen (ob andere Menschen , Tiere, pflanzen etc) entscheiden, was auch wieder Leid verursachen wird. Somit sind wir wieder beim ersten Problem. Nun mein Ansatz: Der Einflussbereich eines Menschen (auch wenn radikale Aktivisten das anders sehen ) beschränkt sich auf seinen Handlungsspielraum (Wählen ist eine unserer mächtigsten Handlungen ) und sein Lebensumfeld. Daraus nun zu schließen, dass eine weitere vegane Person das Tierleid beenden wird, ist unlogisch. Was nicht bedeuten soll, dass man auf diese Weise trotzdem gegen Tierleid kämpft und in gewissem Maße Leid verhindert. Wenn ein Mensch nun eine begrenzte Menge an Auswirkung hat und wir davon ausgehen, dass jeder Mensch individuelle Ansprüche an das Leben stellt, so wird es auch vielen nicht möglich sein, so zu verzichten das kein Leid vorhanden ist. Was dazu führt, dass ein völlig moralisch richtiges Handeln nicht möglich ist. Wenn also absolut moralisch zu handeln unmöglich ist und wir die Freiheit unserer Mitmenschen respektieren, dann bleibt einem jeden Individuum die Entscheidung überlassen welchen moralischen Verpflichtungen er sich anschließt, natürlich abgesehen vom gesetzlichen Rahmen. Ohne den gesetzlichen Rahmen, wenn man von einem egoistisch handelnden Menschen ausgeht, würde es deutlich mehr Gewalt unter den Menschen geben, was mehr Leid verursachen würde. Und jetzt kommen wir zurück zu Speziezismus: der Speziezismus fordert Tieren Menschenrechte einzuräumen. Vorsicht wirkt wie ein Dammbruchargument (soll aber eigentlich keins sein ): Wenn dies geschehen würde, müsste unsere gesamte gesetzliche Grundordnung überarbeitet werden. Höchstwahrscheinlich würde sie nach dieser Überarbeitung sehr viele Nachteile (und damit leid ) für sehr viele Menschen bedeuten. Nun ein etwas schlechteres Argument: Im globalen Wettbewerb wird sehr viel Vorteil aus der Ausbeutung des Planeten, der Ressourcen, von verschiedenen Lebewesen und durch Vorenthalt von Wissen verdient. Leid wird grundsätzlich in großem Maße auch außerhalb des Fleischkonsums verursacht und die Ursachen davon sind durch bessere Ressourcennutzung und Zusammenarbeit lösbar. Wenn man nun für den Kampf gegen Tierleid Millionen von Menschen des Mordes bezichtigt, sie als Rassisten beschimpft, Forderungen die den Nahrungshaushalt beschränken (mindestens in der Varianz) stellt und seine begrenzten Möglichkeit für den Kampf des Schutzes einer für die oben genannten Probleme völlig irrelevanten Gruppe nutzt, dann schadet man aktiv diesen Anliegen weil man sich gegen diese und für den Kampf gegen Tierleid entschieden hat. Was auch wieder Leid verursacht. Conclusio: man kann schlussfolgern (muss man nicht) ,dass Leid mit beiden Optionen verursacht wird. Mann kann feststellen, dass vollständig moralisches Handeln heute nicht mehr möglich ist (selbst Smartphones sind unmoralisch). Also sollte man jedem Menschen das Recht einräumen für die Art von Kampf gegen Leid einzustehen , wie er möchte und wie das Gesetz es zulässt. Allerdings sollte man auch zugestehen, dass der Mensch unmoral in Kauf nehmen kann, wenn er daraus einen Nutzen zieht und ohne das Gesetz zu brechen. Mag sein, dass hier in der Argumentationsstruktur Fehler sind, allerdings möchte ich behaupten, dass aus dieser Argumentation die Behauptung, dass die militante Veganerin inhaltlich (beinahe) zweifelsfrei richtig liegt, angreifbar ist. Schöne Feiertage
Gut argumentiert. Ich möchte dazu Folgendes ergänzen: Ich finde es problematisch, jede Verhinderung des Leids als ethisch absolut zu setzen. Natürlich ist und erscheint es ethisch richtig, Leid zu verhindern. Gilt das aber in jedem Fall? Wenn die Alternative beispielsweise bedeutet, dass ein Wesen überhaupt nicht existiert (weil man ein Tier, das man ansonsten später schlachten möchte, gar nicht erst züchtet), dann wird es aus meiner Sicht schwierig. Kann ein Leben, in dem auch Leid vorkommt, nicht doch der bloßen Nicht-Existenz vorgezogen werden? Für mich persönlich ist die Antwort klar: Ich würde auf jeden Fall eine Existenz, die ich erleben darf, auch wenn sie mit Leid verbunden wäre, und auch wenn sie letztlich im Schlachthof enden würde, der Nicht-Existenz vorziehen. Eben WENN ein Wesen Emotionen, Leid und Freude empfinden kann, heißt das dann, dass ich ihm zur Leidvermeidung auch jede Möglichkeit nehmen darf, Freude oder oder überhaupt irgendetwas zu empfinden und zu erleben? Woher will man also wissen, dass Tiere, die geschlachtet werden, nicht den Schlachthof der Möglichkeit vorziehen würden, gar nicht erst existiert zu haben? Man stelle sich vor, ein Straftäter würde vor die Wahl gestellt, für seine Verbrechen hingerichtet zu werden oder er könnte wählen, dass (durch eine Zeitmaschine) seine Existenz insgesamt rückgängig gemacht würde. Würde wirklich jeder Straftäter die zweite Option wählen? Und ich kenne das Gegenargument, dass man damit reales Leid potentiellem Leben gegenüberstellt. Aber dennoch: Wir wissen nicht, ob es ethisch besser wäre, ein Lebewesen gar nicht erst zur Welt kommen zu lassen, oder ob ein Leben mit Leid nicht doch der Nicht-Existenz vorgezogen werden könnte. Das bedeutet nicht, dass man Massentierhaltung rechtfertigen muss oder nichts gegen das Leiden von Tieren unternehmen sollte. Die Frage ist nur, ob Fleischkonsum in jedem Fall ethisch falsch ist. Und das lässt sich mit dem Leid-Argument eben nicht belegen. Denn ansonsten wäre es ethisch geboten, zur Vermeidung von Leid jedes neue Leben zu verhindern, und das wäre absurd. Ich denke also, die Prämisse ist bereits falsch, die Leidvermeidung zum obersten ethischen Prinzip zu erklären, dem sich alles unterzuordnen habe.
@@starkfels-diespielefestung2680 Dem kann ich mich anschließen, allerdings halte ich die Leidvermeidung als Handlungsorientierung für nachvollziehbar. Grundsätzlich wäre eine bessere und nachhaltigere Ressourcennutzung besser und damit wahrscheinlich auch eine andere Form der Viehhaltung. Nur ist das eben eine moderate Veränderung. Weswegen moderate Veränderungen nicht mehr angestrebt werden, frage ich mich wirklich.
@@QuantenkeksDu kannst auch Strassenverkehr abschaffen um Lärm zu vermeiden. Vermeidung ist immer zu hart. Es geht immer um ein Abwägen "wieviel erlauben wir uns, um noch einen möglichst hohen Nutzen zu erhalten". Moderate Veränderungen heißt immer Abwägen. Menschen wollen lieber Ja/Nein. ist leider so. Die wollen gesagt bekommen "tu es oder lass es" und nicht "sei behutsam und schonend". Wir könnten auch streiten ob 25 Grad "schön warm" ist, oder "noch nicht warm genug". Du wirst nie auf einen Nenner zwischen allen Personen kommen.
Heyho BiasedSkeptic. Sehr gutes Video. Eine Frage an dich: Ich hab bei der Veganerin festgestellt, dass alles bei ihr auf der Prämisse beruht, dass Tiere "Personen" sind. Findest du auch, dass es da einen elementaren Unterschied zu Menschen gibt? Tierpflichten würden ja auch keinen Sinn machen und ich finde die vegane Argumentation kommt dort ins schwanken. Menschenrechte beruhen auch auf der Tatsache, dass wir alle gleich sind (moralischer Menschheitsbegriff). Tiere haben keine Moral, darum macht es auch keinen Sinn, sie mit dem Menschen gleichzustellen. Wir stellen uns schließliich nicht ins Löwengehege um über Freiheit und Vernunft zu diskutieren.
Markus Rühl gewinnt, weil er eben nicht diskutiert, sondern nur seinen Standpunkt klarmacht. In deinem Video beschreibst du viele Aussagen seinerseits als Argumente, die meiner Meinung nach gar keine sind. Er befindet sich nicht in einer Diskussion mit Raffaela, in der er abcheckt, ob er richtig oder falsch liegt und das gibt allen seinen Aussagen Stärke.
Was Du bzw. sie außen vor läßt, ist die Frage, ob es korrekt ist, zwischen Tieren und Pflanzen zu unterschreiden und es ok zu finden, die einen für den menschlichen Verzehr zu vernichten und die anderen nicht. Aufgrund welchen Kriteriums? Leidenkönnen? Wer definiert das? Ist Leid zwingend an ein Nervensystem gebunden? Wenn ja, wie komplex muß dieses sein? Ist Leid (vs. Schmerz) überhaupt ohne Bewußtsein zu denken? Auch Pflanzen können Verletzungen registrieren und können sie reparieren. Sie haben natürlich keinen Willen, aber es ist fair, davon auszugehen, daß es nicht der biologische oder evolutive Zweck von Pflanzen ist, von uns gefressen zu werden. Um zu rational begründbaren moralischen Kriterien zum Umgang mit anderen Lebewesen zu gelangen, müssen wir meiner Ansicht nach die in den folgenden Absätzen zusammengefassten Fragen beantworten. 1. Ist Leben ein Wert an und für sich oder beginnt dieser Wert ab einem bestimmten Komplexitäts- oder Organisationsmaß? Und wenn ja, wer legt fest, ab wann Leben einen Wert besitzt? 2. Homo sapiens ist die einzige Lebensform, die zu moralischer Reflexion und Selbstwahrnehmung in der Lage ist und die darüber nachdenken und daran zweifeln kann, ob sie das moralische Recht hat, für den Fortbestand, das Wohlergehen und/oder den Genuß ihrer Vertreter andere Lebensformern, Pflanzen, Tiere oder Pilze, zu töten. Haben wir dieses Recht? Woher nehmen wir es und wer könnte es uns absprechen? 3. Der Artbegriff ist ein menschliches Konstrukt, es gibt vielmehr ein Kontinuum von mehr oder weniger nahe verwandten Lebensformen. Ausgehend vom Bezugspunkt Homo sapiens und zurückgehend in der Evolutionsgeschichte sind unsere nächsten Verwandten, mit denen wir gemeinsame Vorfahren haben, die Menschenaffen, deren Leidens- und Empfindungsvermögen dem von H. sapiens so nahe kommt, daß für sie bestimmte Grundrechte eingefordert werden. Wie wird tierisches Leidens- und Empfindungsvermögen gemessen, festgestellt und bewertet? Und wie gültig sind auf menschliche Empathie und „Mitleid“ gründende Schlüsse auf das Leid anderer Lebewesen, je unähnlicher sie dem Menschen sind? Ich bin nicht überzeugt, daß es auf diese Fragen gute oder wenigstens nicht mit gutem Grund bestreitbare Antworten gibt, wodurch in meinen Augen jede Haltung, die man zu unserem Umgang mit anderen Lebewesen einnehmen kann, provisorisch und kritisierbar ist. zur Klarstellung: ich habe überhaupt kein Problem mit vegetarischer Lebensweise als solcher: jeder soll essen, was er möchte und ihm schmeckt, aber eben auch jede(n) essen lassen, was er möchte und ihm schmeckt. Den so gut wie immer inkonsistenten Argumenten dieser leider nicht so selten missionierenden und selbstgerechten Ostentativverzichter wie die Madame im Video halte ich dann gerne den Vorwurf des „Neuronismus“ entgegen (ein Begriff, den ich aus der Philosophie des Geistes entlehnt habe): Ich frage sie, wie sie denn guten Gewissens Pflanzen und Pilze töten und essen können, nur weil diese erstaunlichen Geschöpfe kein Nervensystem (und daher auch keine niedlichen Knopfaugen) haben und nicht weglaufen können. Ich verweise dann auf die vielgestaltigen Möglichkeiten von Pflanzen, ihre Umgebung wahrzunehmen, untereinander zu kommunizieren und sich mitzuteilen (Tabakpflanzen z.B. können Fressfeinde einer bestimmten Raupe herbeilocken, wenn sie an Fressrhythmus und Speichelzusammensetzung merken, daß sie gerade von genau dieser nikotinresistenten Raupe angefressen werden!), auf die Diskussion über Pflanzenrechte und darauf, daß in der Schweiz sogar der Begriff der Pflanzenwürde (www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2634081/) geführt wird. Solche Ernährungspolizisten müssen sich also die Frage gefallen lassen, warum sie das Leben von Tieren dem Leben von Pflanzen überordnen bzw. auf welcher Grundlage (die verschieden ist von der einfachen Hoffnung, daß es so sei) sie letzteren die Leidenfähigkeit absprechen. Wenn es nur um die empathische Vermeidung von Schmerz geht, die ich unbedingt unterstütze, wäre doch ein garantiert schmerzfreier Tod eines Tieres eine akzeptable Lösung. Geht es aber um den Tod und das Töten an sich, wäre zu begründen, warum ein Tier (schmerzlos) zu töten schlimmer ist, als eine Pflanze zu töten, oder mit anderen Worten: was ein Tierleben wertvoller als ein Pflanzenleben macht. In Wirklichkeit macht einen eine fleischlose Lebensweise natürlich nicht zu einem besseren Menschen und nicht einmal zu einem besseren Tierfreund und schon gar nicht erhebt sie einen zu einer moralischen Instanz, die mit dem Recht oder der Kompetenz ausgestattet wäre, andere zu belehren oder zu korrigieren. Konsequent wäre eigentlich also nur die Lebensweise eines Frutariers, der noch dazu auf jegliche nicht notwendige Verhaltensweisen verzichtet, die den Tod anderer Lebewesen in Kauf nehmen, z.B. Autofahren oder ohne Besen (um Insekten vor sich auf dem Weg wegzukehren, um sie nicht zu zertreten, wie es die Janinsten machen) spazieren gehen. Leider ist mir so jemand noch nie begegnet, was möglicherweise daran liegen mag, daß der in einer solchen Lebensführung liegende Gewissensfrieden nur überaus selten die ebenfalls damit verbundenen alltäglichen Unbilden auszugleichen vermag. Wenn man (z.B. als Biologe wie ich) ein bißchen mehr Einblick in die Komplexität auch pflanzlichen Lebens hat, wird das Bild eben doch deutlich komplizierter. Es ist so, daß tierisches Leben die Vernichtung anderen Lebens (Pflanzen oder Tiere) erfordert. Als Menschen ist uns m.M. geboten, Leid (nicht aber den Tod) zu verhindern, um uns zu ernähren.
So viel Text um deine amoralische Lebensweise zu rechtfertigen - und dann klappt das nicht einmal. „Leben wollen“ ist der entscheidende Faktor. Eine Pflanze kann nichts wollen. Schau, so simpel geht das 😉
Der Denkfehler ist aus meiner Sicht darin begründet, dass Tiere und Menschen deutlich ähnlicher sind, als Pflanzen den Tieren. Offensichtlich ist deren Nervensystem weniger komplex und ein Bewusstsein scheinen sie ziemlich sicher nicht zu haben. Du machst ein komplexes Dammbruch-Argument auf, in dem du sagst, wenn wir keine Tiere mehr essen dürfen, haben wir auch keine Rechtfertigung mehr, Pflanzen zu essen. Das ist aus meiner Sicht aber offensichtlich ein Trugschluss.
@@BiasedSkepticmm, ist das aber nicht genau der Hauptpunkt des Veganers: da wir keine Menschen essen, sollten wir auch keine anderen Tiere essen? Also genauso ein Dammbruchargument und ein Trugschluss?
@@insignificantfool8592 Hmm, interessant. Falls Pflanzen in diesem Fall auch ein ethischer Wert zugewiesen wird, würde es jedoch bedeuten, dass Veganismus der Tierhaltung zu bevorzugen ist, da mit direkter planzlicher Ernährung weniger Pflanzen zu schaden kommen würden. In diesem Fall würde die Handlungsempfehlung die gleiche bleiben, die Argumentation dafür würde sich allerdings wesentlich verschieben. Weiterhin wären mögliche Konsequenzen, dass man eben die Ansicht vertritt, dass man nur noch Dinge essen darf, die Lebewesen "freiwillig" hergeben, wie beispielsweise heruntergefallene Äpfel. Die Frage nach Bewusstsein und Leidensfähigkeit ist hier die relevante Frage. Auch wenn Pflanzen mit ihrer Umwelt interagieren und miteinander kommunizieren muss das keineswegs bedeuten, dass diese ein starkes Bewusstsein besitzen. Dazu sei gesagt, dass ich Bewusstsein für ein Spektrum und keine binäre Eigenschaft halte. Ich *persönlich* würde Pflanzen in etwa ein Bewusstsein einräumen, wie dem menschlichen Immunsystem oder einem Roboter mit Sensoren, der sich in seiner Umgebung bewegt und sein Ziel erfüllt. Ich halte diese Position für sinnvoll, würde mich aber mit stichhaltigen Argumenten von etwas Anderem überzeugen lassen.
Leeroy kann man aber zugute halten, dass Fakten als Text eingeblendet werden, wenn er mal nicht weiter weiß. Bei Funk-Kanälen wie Reporter kannste sowas vergessen.
Ich bin auch der Meinung, dass man andere Menschen ihre persönliche Entscheidung nicht abnehmen oder verbieten darf. Allerdings ist eine Entscheidung spätestens ab dann keine persönliche mehr, wenn sie Opfer fordert. Und das ist bei Fleischkonsum und Tierprodukten nun mal leider unumgänglich der Fall. Es ist ja auch keine persönliche Entscheidung, ob ich jetzt nen spielendes Kind auf der Straße überfahre oder anhalte.
@@ohneflachsderlachsderhats6590 so einfach mache ich es ihnen nicht. Ihre These: Auf Autofahren zu verzichten ist unpraktisch. Ihr Zitat: …soweit wie praktizierbar und möglich… Ihre Konklusion: Der Mord an die von mir erwähnten Fliegen ist somit ok, da die Alternativen nicht praktikabel sind. mein Widerspruch ist obsolet. Meine Antwort: Ihr Argument reicht auf gar keinen Fall aus, um mich zu widerlegen. In letzter Konsequenz hätte ich sie in der Hand, weil es zwangsläufig darauf hinausläuft, das laut Ihrer Logik ein Massenmord durch Praktikabilität rechtfertigt wird. Außerdem haben sie die Argumentationslinie des Kommentators verlassen. Er findet, dass kein Mensch die Entscheidung hat über das Leid anderer zu bestimmen. Somit dürften sie mir nichtmal widersprechen, weil sie die Entscheidung gar nicht mehr hätten, Auto zu fahren. Ich habe nämlich die Argumentation des Kommentators sauber fortgeführt und nicht widersprochen.
@@ohneflachsderlachsderhats6590es war über tausende Jahre Menschheitsgeschichte möglich nicht Auto zu fahren. Dein Punkt ist keiner. Selbes Argument. Du willst aus Bequemlichkeit nicht verzichten, wir könnten selbstverständlich. Wäre halt für keinen Menschen eine sinnvolle Veränderung.
Es geht aber nicht um Opfer Ja/Nein, sondern um wieviele Opfer gestehen wir uns gegenseitig zu. Wenn ich CO2 ausatme entsteht Dir ein schaden, aber Du erlaubst es mir. Du würdest es auch nicht wagen, es einem anderen Menschen nicht zu erlauben (aber nicht aus Logik, nur aus Anstand). Aber bei Kühen fangen wir an nachzudenken. Die wollen wir abschaffen. Die machen zu viel CO2. (Man darf nicht vergessen Veganer wollen Tiere ausrotten, die wollen sie ja nicht retten - die verhindern Leid , durch Verhindern das Tiere geboren werden).
17:10 finde ich schwach. Wenn also eine Person für sich entscheidet, dass Geschmack und Tradition für sie über den Interessen von Tieren stehen, dann ist es in Ordnung Tieren aus diesen trivialen Gründen das Leben zu nehmen oder diede zu versklaven? Dieser Ansatz ist doch absolut krude. Damkt kann man alle Diskriminierungs- & Unterdrückungsformen sowie Massenmorde im humanethischen Kontext rechtfertigen.
Wow wie selten sieht man jemanden in der deutschen Medienlandschaft, der argumentativ SO stark ist wie du! Und dann auch noch (passend zum Thema) die Argumente in einer so guten und wirksamen Form präsentiert. Deine Videos sind wirklich sehr wertvoll für die Gesellschaft, daher danke, dass du sie erstellst! Zu den Argumenten dieses Videos kann ich sagen, dass ich da wohl nahezu komplett mit dir übereinstimme. Ich finde es wirklich toll zu sehen, dass jemand, der selbst noch gar nicht vegan lebt trotzdem so sachlich begründet und schlussfolgert zu dem Thema und sich nicht (wie leider viele) nur auf emotionale Standpunkte verharrt. Und ich finde es super, dass du sagst, es ist dein Ziel dich der veganen Lebensweise anzunähern. Wie glücklich würde mich das machen, wenn mehr Menschen erst mal "nur diesen Schritt" machen würden. Gerne würde ich dann solche Menschen auf ihrem Weg begleiten und unterstützen ihr Ziel irgendwann komplett zu erreichen. Und ich finde es auch "mutig" so zu denken, denn viele verbleiben lieber bequem in ihrem Trugschluss der Entweder-oder-Logik (man müsste ja direkt der perfekte, fehlerfreie Veganer sein oder man ist "lieber der authentische Fleischesser"). Für etliche ist einfach der "heute Fleischliebhaber-morgen Veganer"-Weg einfach nicht der Passende (auch wenn man sich das natürlich wünschen würde lol und für manche auch praktikabel ist). Leider fehlt der Gesprächspartnerin Emphathie und Selbstreflexion diesbezüglich und ja es ist wohl wahrscheinlich, dass sie mit ihrer Herangehensweise eher schadet als nützt. Nur ob sie viele oder wenige Freunde hat lässt sich wohl nicht aus ihrer Unsympathie schließen haha ;) Man kann ja viele Freunde haben, die eben ähnlich wie man selbst ticken, egal wie man tickt lol. Und mit der Freude: Das ist leider so, dass wenn man gewisse Themen emotional sehr nahe an sich heran lässt (z.B. Tierleid), dass einem das melancholische Phasen verschafft. Und daraus dann (wie hier) auch z.T. unkonstruktive Dinge entstehen (keine Rechtfertigung btw).
nur geht es bei dieser thematik, also entweder für gewalt an tieren zu sein und dafür zu bezahlen, dass sie gequält und grausam gegen ihren willen getötet werden oder gegen ungerechte gewalt einzustehen. da braucht es doch keine lange überlegungen. sobald mir bewusst wird, dass ich ungerecht handle, muss ich mein verhalten ändern und gerecht sein. setz dich doch in die rolle des opfers, denn es geht nicht um unsere unbequemlichkeit, sondern darum das furchtbare leid der tiere ein für allemal zu beenden und vegan zu sein. und das nicht in 2 jahren, sondern jetzt. weil wir es ganz leicht können und es den tieren schuldig sind. wer gegen jegliche form von ungerechtigkeit (diskriminierung, ausbeutung, unterdrückung usw.) ist, muss vegan leben. "wenn man nicht töten muss, sollte man es auch nicht tun." gary francione
Schönes Video. Ich würde dich gerne aber auf einen logischen Fehlschluss bei Minute 14:40 hinweisen. Das Argument, dass man als Vegetarier immer zwar noch eine grausame Industrie unterstützt, aber es weniger schlecht sei, weil die Tiere ja länger leben, ist zu pauschal. In vielen Tierproduktbetrieben werden die Tiere legal miserabel gehalten. Anbindehaltung zum Beispiel. Tiere wurden so hochgezüchtet, dass sie oft unter Leid ihre Produkte in völlig unnatürlich riesigen Mengen erzeugen. etc... Zusammengefasst muss man sagen, dass es einfach enorm viel Leid in dieser Industrie gibt. Und ja...die Tiere leben dann länger. Aber unter welchen Bedingungen? Ist es "weniger schlecht" wenn ein Tier viel länger lebt, dieses Leben aber in Leid verbringt, als wenn es nach einem kurzen Leben getötet wird? Ethisch schwierig, aber mMn ist ein kurzes Leben und ein schneller Tod gnädiger als ein langes und nur leidvolles Leben...und dann ein schneller Tod, denn geschlachtet werden auch diese Tiere dann.
Ich finde es wirkt sehr anmaßend, dass du behauptest, sie habe keine Freunde oder Freude im Leben. Das passt leider nicht zu einem in weiten Teilen guten Kommentar, den du mit diesem Video geleistet hast. Ich fand das wirkte ähnlich unsympathisch wie Markus und Rafaela auch.
Ich finde Raffaela ist eine wichtige Stimme für den Veganismus. Im Internet sucht sich jeder direkt oder indirekt seinen jeweils wichtigen content. Und dass viele Menschen durch Raffaela beeinflusst wurden ist doch unstrittig.
Ich habe in meinen letzten Jahren viele Ernährungsformen ausprobiert. Schlussendlich bin ich auch zur rein pflanzlichen Ernährung gekommen. Und ja, mMn hat sich körperlich enorm viel verbessert. Sei es die Energie, die Verdauung, die Stimmung, die Haut usw. Worauf ich allerdings hinaus möchte. Ich missioniere die Leute nicht. Wenn ich gefragt werde, weshalb ich das mache, endet das Gespräch meist in "Es ist doch nicht so schlimm Fleisch zu essen, haben wir immer gemacht. Iss doch einfach normal. Ich kaufe nur gutes Fleisch." Wenn ich darauf angesprochen werde, geht es meist darum, mein Handeln zu diskreditieren. Es kommt mir oft vor, als würde es viele Menschen stören, wenn man sich moralisch korrekt verhalten möchte. Ähnlich, wenn sich manche alleine durchs Gendern angegriffen fühlen. Mal wieder gutes Video von dir. Weiter so! :)
Du ziehst diese Leute an, weil Du moralisierend Deine Position als moralisch korrekt darstellst, damit eine Überlegenheit implizierst - die wahrhscheinlich weder korrekt noch gegeben ist. Gerade, dass Du ansprichst man versuche Deine Meinung zu diskreditieren ist da ein schöner Indikator.
@@CourageToB Was redest du? Ich denke, mein Kommentar trifft genau ins Schwarze, wenn ich mir deine esoterisch bedingten Vorwürfe anhöre. Mal abgesehen davon, dass es natürlich moralischer ist sich pflanzliche Nahrung einzuverleiben, als eben ein Tier. Sofern du die Möglichkeit hast, darauf zu verzichten. Und wenn du das nicht verstehst, dann haben wir wohl ganz andere Wertevorstellungen. Für mich hat eben eine Kuh das gleiche Recht zu leben, wie ein Hund oder eine Katze. Und wie ich oben geschrieben habe, ich missioniere nicht. Man geht mir nur mit kuriosen Unterstellungen auf die Nüsse. Ich sag dir ja auch nicht, dass du ein schlechter Mensch bist, falls du Fleisch essen solltest. Aber wie man sieht, fühlen sich manche Menschen angegriffen, wenn man selbst besser werden möchte. 😂😂 Edit: Die Personen, die ich hier als Beispiel angeführt haben, sind unter anderem großteils aus meiner Familie. Wie es wohl auch bei den Meisten sein wird. Wie ziehe ich die nur an?
Stimmt dir bei fast allen wieder einmal zu und das meiste ist mir ähnlich aufgefallen. Eine Anmerkung: Die Veganerin widerspricht sich nur in bestimmten Auslegungen. Es ist korrekt, dass ein Schritt in die richtige Richtung eben eine Verbesserung ist und daher lobenswert. Jedoch ist es teils sogar so, dass für vegetarische Ersatz-Produkte genauso viele Tiere sterben müssen. Was ebenfalls schwierig zu bewerten ist, dass die Industrien ineinander übergreifen und voneinander abhängen. Wird von x mehr produziert, so fällt mehr y an, womit man umgehen muss. Bspw. Milch: Es muss zwangsweise eine Kuh geschwängert werden, was bedeutet, dass ein Kalb entsteht. Diese gehen unter anderem in die Fleischproduktion. Umgekehrt muss das Fleisch von irgendwo her kommen, was bedeutet, dass Milch anfällt, die nicht vom Kalb verzehrt wird. Ähnliches bei Eiern und Hühnerfleisch. Fell, Leder und Federn sind hier auch direkt zusammenhängend. Das ist zwar ein Problem, aber grundsätzlich geht es vielen beim Wechsel auf vegetarische Ernährung ja genau um die Vermeidung von Tierleid. Dort hat Markus ja auch recht, das ist ein Prozess und dauert, auf individueller und gesellschaftlicher Ebene. Besser wäre hier vermutlich, wenn man anmerkt, dass hier immer noch die Probleme auftreten, die es zu vermeiden gilt, ABER dass es sehr gut ist, dass jemand sich bemüht und darauf achtet. Er selbst ist sich der Problematik vielleicht nicht bewusst und ist auch noch nicht bereit, sein Leben auf den Kopf zu stellen. Bestärken und die Richtung loben, in die sich entwickelt wird, nicht aufzwingen und dabei helfen, wenn die Bereitschaft da ist, weitere Schritte zu gehen. Was man auch bedenken sollte: Es ist tatsächlich für einige schwierig, sich vegan zu ernähren. Nicht nur Kraftsportler (fraglich), aber auch Krankheiten und Allergien... Hier würde aber auch ein Veganer, der nicht rein idealistisch unterwegs ist, niemandem einen Strick draus drehen. "Soweit praktisch umsetzbar" lautet die Definition nun mal.
Wie du sagst, wenn man eigentlich eher auf die emotionale Ebene geht, bringt die Logik kaum etwas. Hier denke ich, sollte man Verständnis für die Gegenseite aufbringen und ebenfalls Verständnis von bei ihm der veganen Position gegenüber wecken. Hier kann dann auch das ein oder andere Argument einfließen. Was passiert ist schließlich eher: Man stößt den anderen vor den Kopf, jedoch möchte man den anderen ja auf seine Seite ziehen. Man erreicht genau das Gegenteil von dem, was man möchte.
Sie meinte auch, dass man sogar Hunde vegan ernähren könne. Das ist doch völliger Humbug. Als ob ich dann noch den von ihr genannten Studuen glaube, wenn mein Körper mir was anderes sagt. Der Teppich ist btw echt hässlich.
@@BiasedSkeptic Das ist falsch. Katzen sind strenge Karnivoren. Hunde sind im Gegensatz dazu durch Jahrtausende der Domestikation an pflanzliche Nahrung angepasst. Es haben einfach die Individuen besser überlebt, die unser Nahrungreste verwerten konnte. Und wir sind nun man Allesfresser.
Man kann jedes Tier vegan ernähren. Nicht die Trägermasse ist relevant, sondern die Nährstoffe sind es. Hunde, als Allesfresser, kann man sehr leicht pflanzlich ernähren, weil es viele Alleinfuttersorten auf dem Markt gibt. Wir haben einen veganen Hundebetrieb - ist unser tägliches Geschäft.
@@BiasedSkeptic Entschuldigung. Genau Falsch rum. Hunde kann man theoretisch vegetarisch (Vegan lasse ich mal raus) ernähren, und Katzen nicht. Bei Katzen kann man versuchen viele Futter, das aus Insekten besteht, zu verfüttern, weil Katzen auch Insekten fressen, aber das war es schon.
Ich war bis vor einem Jahr sehr überzeugter Omnivor mit einem ziemlich hohen Anteil an tierischen Produkten. Letztendlich konnte sie mich aber mit ihren Argumenten überzeugen. Auch wenn es eine Weile gedauert hatte. Tiere sind leidensfähig und wollen wie wir Menschen nicht sterben. Man kann ihre Person durchaus kritisch sehen ( tue ich z.B. auch) Ihre Nähe zum rechten Lager und ihre Relativierung der AfD gefällt mir nicht. Trotzdem halte ich das für ein Ablenkungsmanöver, um sich bloß nicht weiter mit der Problematik zu beschäftigen zu sagen , ja sie hat zwar Recht aber ihre Art und Weise stößt Leuten zu sehr vor dem Kopf, deshalb werde ich nicht vegan sein. Es geht letztendlich um die Tiere und nicht um ihre Person. Ewig in der Position des Beleidigten zu verharren , finde ich einfach nur kindisch.
Ich denke ein großes Problem ist, dass in Hinsicht auf das Thema „Leid“ zu isoliert gedacht wird. Wir denken, wir essen ein Tier nicht, also leidet dieses Tier nicht, weil dieses Tier dadurch leben kann. Die Tiere haben jedoch weitaus wichtigere Funktionen (oder zumindest können sie, wenn sie entsprechend gehalten werden), wie beispielsweise das Erhalten von Artenvielfalt (sei es durch artenreiches Dauergrünland) oder durch das natürliche Verteilen und Verbreiten von verschiedensten Samen von Pflanzen, sowie Pilzen. Eine höhere Pflanzenvielfalt führt zu einer höheren Tiervielfalt. Zudem ermöglicht eine Kuh bspw.aus einem für uns unbrauchbaren (aber für Wildtiere, Insekten und Vögel Lebensraum) „Futtermittel“, sprich Gras, Blüten, Blumen, etc, und macht daraus ein für uns hochwertiges Lebensmittel, sei es Milch oder Fleisch. Denken wir uns diesen Teil der Natur weg, fällt diese hohe Artenvielfalt aus, wenn nicht sogar diese gesamten Lebensräume verschwinden, da Baugrund oder anderes aus diesem geschaffen wird, da die Bauern diesen unter solchen Umständen nicht mehr bräuchten/nutzen könnten. Ein Thema, bei dem ich definitiv weiter der Meinung bleibe, tierische Produkte aus entsprechend guten Quellen zu konsumieren. Denn andersherum wäre das daraus entstehende Leid für nicht nur „Nutztiere“ sondern für Insekten, Wildtiere und Vögel, sowie vermutlich auch für uns höher.
Dieses Argument verstehe ich tatsächlich nicht ganz. Das Halten von Nutztieren nimmt doch gerade Raum weg, der eigentlich für Artenvielfalt notwendig ist. Das Verbreiten von Samen und Pollen passiert ausschließlich durch Wildtiere, denen es dann am besten geht, wenn man sie in Ruhe lässt. Sicherlich wäre es noch schlechter, wenn man den Raum, der für die Viehzucht in Anspruch genommen wird, zu Baugrund macht, aber das eigentliche Ziel ist es doch, dies wieder der Wildnis zu überlassen. Wenn wir die Viehzucht komplett aufgeben wird dann nämlich nicht nur dieser Raum frei, wir können auch einen großen Teil an landwirtschaftlicher Fläche verwildern lassen, da der Mehrbedarf an pflanzlicher Kost bei Menschen durch den Wegfall von Tierkost um ein Vielfaches von der freiwerdenden Nutzfläche für Futtermittel in der Viehzucht kompensiert wird.
@@MegaYouNiko Es gibt wichtige Landschaften, die ohne Nutztierhaltung verschwinden würden und damit viele Pflanzen- und Tierarten. Ein Beispiel dafür wäre der Magerrasen. Diese Landschaften sind erst durch Beweidung entstanden und würden ohne sie wieder verschwinden. Wenn du einfach alles "verwildern" lassen willst, gibt es nur noch Wald und die Artenvielfalt würde sich verringern.
@@MegaYouNiko tatsächlich nehmen die Nutztiere, so wie ich es geschildert habe überhaupt keinen Raum weg, da sich Wildtiere diesen Raum teilen. Und auch in Hinsicht auf „in Ruhe lassen“. Ein Beispiel wären Schafe, die von einer Weide zur nächsten wandern. Jede Weide wird wenn es hoch kommt 2x/Jahr beweidet. Die restliche Zeit wird sie komplett in Ruhe gelassen, wodurch Wildtiere die einzigen sind, die sich hier in der Zeit zurückziehen können. Im Gegenteil, wir Menschen mit unseren Haustieren, Hunden vor allem, dringen in die Lebensräume der Tiere ein. Und im Gegensatz zu einem Schaf, einer Kuh oder einem Schwein, spielt der Hund eine deutlich größere Gefahr für die Wildtiere, da der Geruch und die Präsenz für diese Tiere einem Wolf gleichen, wodurch sich Wildtiere sehr schnell verscheucht sehen und somit Lebensräume tatsächlich zerstört werden. Außerdem geht es bei den Kühen nicht zwingen um die Pollen, sondern fressen die Tiere den Samen oder die Frucht der jeweiligen Pflanze und lassen diesen mit entsprechendem Kompost ein paar Kilometer weiter liegen, fertig mit Kompost, bei manchen Orchideen bspw kann das sogar die Verbreitung des Orchideensamens, sowie des wichtigen Mykhorrizapilzes führen. Wildtiere fressen bei weitem nicht so viel und führen dadurch auch nicht dazu, dass stärker wachsende Pflanzen, die auf einer Weide Überhand nehmen würden und anderen, langsam wachsenden das Licht nehmen würden, zu kontrollieren. Dadurch erhöht sich die Artenvielfalt und die Weide wird durch den Kot des Tiers mit Nährstoffen versorgt (und bevor jemand mit dem Stickstoff-Argument kommen möchte, das kommt von zu viele Gülle auf einer Stelle, der Boden kann nicht so viel Nitrat auf einmal aufnehmen und so fliest es wortwörtlich durch den Humusboden und die oberen Gesteinsschichten ins Grundwasser. Hat nix mit weidenden Kühen zutun)
@@MegaYouNiko und apropos Nutzfläche für Futtermittel: damit ist zu einem massiv großen Teil Dauergrünland gemeint und nicht Acker mit Soja, Mais oder sonstigem, was die Tiere am Ende fressen. Dauergrünland und Moore sind unsere großen CO2 Speicher, die mit entsprechenden Maßnahmen sogar mehr CO2 speichern können, als die Landwirtschaft überhaupt ausstößt. Dies zu zerstören würde Treibhausgase ohne Ende freisetzen, die Artenvielfalt in Form von Pflanzen zerstören (da Monokultur, sei es Gemüse oder Getreide) und meistens durch chemischen Einsatz auch die Bodenartenvielfalt, da die Gesamtbiomasse sinkt, die Menge an Wurzeln sinkt, die in den Wurzeln verankerten Systeme bzw. Mikrobiome verringern sich und ein Land voller Leben, sprich Pflanzen, Kräuter, Bäume, Nutztiere, Insekten, Wildtieren, Vögeln, etc, wird zu einem braunen Fleck, auf dem eine Pflanze wächst. Da frag ich mich doch, wo entsteht geringeres Leid? Durch das Rind, was 40 Monate lang ein gutes Leben auf einer Weide hat oder durch die Abertausende Tiere, Insekten und Pflanzen die zerstört werden, indem ich artenreiches Land umreiße zu einem Gemüse-/Getreideacker?
Ich finde aus dieser Diskussion kann man auch einiges für die Klimathematik adaptieren. Es geht eben NICHT nur darum Recht zu haben, sondern auch darum die Leute mitzunehmen und nicht jeden zu verteufeln, der nicht heute und direkt 100% umsetzt. Gesellschaftlicher Wandel geht eben in aller Regel NICHT von heute auf morgen. Die reine Aufmerksamkeitsökonomie funktioniert nicht. Ja, man verschafft sich Aufmerksamkeit, aber wenn diese nicht positiv ist, kann sie eben genau das Gegenteil bewirken. Beispielhaft sind hier aus meiner Sicht die Aktionen der letzten Generation.
Ich bin Vegetarier geworden, als ich mir folgendes überlegt habe: in einem durchschnittlichen Leben mit knapp 80 Jahren Lebenserwartung isst jeder Deutsche durchschnittlich 1000 Tiere. Da sind viele Hühnchen dabei und auch 2 komplette Kühe. Wenn ich mir jetzt einen Hof vorstelle, wo 1000 Tiere in kleinen Ställen leben und ich schau mir das an und frag den Bauern: "Warum haltet ihr die Tiere so eng? Kann man da nix machen?" Würde der Bauer sagen: "Tja, lieber Georg, die sind wegen dir hier. Biofleisch war dir ja immer zu teuer, also halten wir sie möglichst billig.. "Aiaiai, und warum schreien die beiden Kühe da so?" "Du magst Kuhmilch, also schwängern wir jede Kuh fast jedes Jahr und trennen sie dann gleich nach der Geburt vom Kalb, um an die Milch zu kommen." "Verstehe, und was ist mit den Hühnern los?" "Die haben wir von 30 kleinen Eiern (Wildhuhn) zu 300 großen Eiern pro Jahr hochgezüchtet, was ihren Körpern nicht soo gut getan hat" "Ahh mist ok, tja, kann man nix machen, bitte weiter so..." Ich bin mir jetzt net sicher, ob die Geschichte mich sympathisch rüberkommen lässt, aber fand des damals halt überzeugend.
Das erklärt nicht wirklich, warum man nicht sagt "20 Tiere wäre besser als 1000 Tiere". Warum müssen es 0 sein ? Die Rigorisität der Lösung ist das was den Streit auslöst. Es wirkt nach Holzhammermethode.
@@g-l8492 richtig. Für grasland ist viehhaltung eine gute Nutzung, wie almwiesen, deiche und Feuchtgebiete. Es wird erst zu viel, wenn man Wälder abholzt um tierfutter anzubauen. Meinem Eindruck nach, sagen aber mehr Leute " ich bin vegetarier", als " ich esse wenig Fleisch ". Aber Nachahmer würde man eher für die Reduktion finden, als für den totalverzicht.
Ich habe das Gefühl, daß das aktuell ein typisches Problem von vielen und besonders von radikalen Aktivisten ist. Ähnliches Verhalten habe ich auch schon in Interviews mit Klima-Aktivisten erlebt und auch diese Leute haben im Grunde vollkommen recht aber sie verhalten sich dermaßen aggressiv, daß ich nicht glaube, daß sie irgend jemanden von ihrer Sache überzeugen können, der nicht sowieso schon davon überzeugt wird. Das beste ist, daß solche Aktivisten einen mitunter selbst dann noch beschimpfen wenn man eigentlich auf ihrer Seite ist aber es ihrer Meinung nach nicht perfekt genug macht. Ich habe mir z.B. mal die Forderungen der letzten Generation angeschaut und die sind erstaunlicherweise gar nicht so überzogen wie man vielleicht denken mag. Aber dann erzählte mir eine Aktivistin plötzlich was von der Erbschuld des weißen Mannes und daß ich weil ich eben so ein alter weißer Mann bin implizit den Kolonialismus, den Rassismus und die Unterdrückung der Frau zu verantworten habe. Natürlich bin ich nicht losgelaufen und hab mir aus protest ein SUV gekauft aber meine Sympathie hatte sie damit nicht gerade errungen und die Militante Veganerin hier im Video macht das genauso die tritt diesen scheinbar etwas einfach gestrickten Bodybuilder permanent vor's Schienbein und beleidigt ihn in einer Tour. Im Gegensatz zu ihr wird der aber verbal niemals grob. Das ganze wirkt übrigens durch die Optik der beiden noch skurriler. Er ist ein riesiger Muskelberg, der aber verbal die ganze Zeit in der defensive ist während sie ein dürres Klappergestell von einer Giftnudel ist. Ich weiß nicht in wie weit das bewusst so ausgewählt ist aber ihre Optik vermittelt auch nicht den Eindruck einer gesunden Lebensweise, während er einen durchtrainierten Bodybuilder Körper hat. ich finde das trägt noch zusätzlich dazu bei, daß man ihr eigentlich nicht glauben mag obwohl sie die besseren Argumente hat.
Die Aktivistin hatte meiner Ansicht nach recht. Man darf hier Verantwortung nicht mit Schuld verwechseln. Natürlich ist es nicht unsere Schuld, dass unsere vorfahren Schwarze versklavt und Frauen unterdrückt haben. Aber es liegt in unserer Verantwortung, aus den Fehlern unserer Vorfahren zu lernen und es besser zu machen. So wie es auch in unserer Verantwortung als Deutsche liegt, Faschismus nicht wieder salonfähig werden zu lassen. Das bedeutet aber nicht, dass ich Schuld daran bin, dass Uropa Wilhelm geholfen hat, Juden zu vernichten.
@@god_s_busy Meine Verantwortung besteht darin nicht die Fehler unserer Vorväter zu wiederhole und daran halte ich mich. Es ist aber eben nicht Verantwortung sondern Schuld für Dinge, die ich nie getan habe die mir von solchen Leuten oft aufgedrängt wird. es ist aber vor allem der Ton und darum geht es im Video von Biased Scpetic ja. Wenn dir immer sofort und kompromisslos um die Ohren gehauen wird, was für ein schlechter Mensch du bist und du im Extremfall sogar für Dinge verurteil wirst, die du nicht mal selber getan hast, dann mag man sich nicht mit solchen Leuten auseinandersetzen. ob du nun als Nazi und Möder beschipft wirst weil du Fleisch isst oder als alter Weißer Mann weil andere alte weiße Männer böse Dinge getan haben kommt am Ende auf's gleiche raus. Wenn man nicht eine sehr ausgeprägte masochistische Ader hat, hat man einfach irgendwann keine Lust mehr sich von so einer hyper-aggressiven Giftnudel permanent anpöbeln zu lassen.
Meiner Meinung nach ist eine entscheidende Frage bei Leeroys Video: Warum lädt man die Militante Veganerin und Markus Rühl ein? - weil man eine Shitshow will, die sich richtig gut klickt.
Ich würde mal einwenden, dass auch ein Löwe (im Rahmen seines Löwe-seins) unterscheiden kann, was richtig und was falsch ist. Das entscheidet sich nur sehr stark von unserer Sichtweise. Einfühlung, Mitgefühl, Hilfsbereitschaft (etc.) sind bei vielen Tieren dokumentiert. Das lässt auf einen Wertekompass schließen. Appeal-to-nature ist daher nicht so einfach vom Tisch zu fegen. Grundsätzlich aber wie immer sehr interessant!
Nicht ganz. Also auch wenn viele Tiere empathiefähig sind, heißt das trotzdem nicht, dass sie eine Moral haben. Denn sie können ihr Verhalten nicht reflektieren.
Mal ganz davon abgesehen, dass Löwen Carnivoren sind und dementsprechend nicht vegan leben können, wir als Menschen aber schon.. Warum vergleicht man sich dahingehend mit einem Löwen? Weil der Jagdinstinkt an der Fleischtheke um Supermarkt kickt? In der Tierwelt gibt es auch Vergewaltigungen ohne Ende. Das rechtfertigt auch keiner am Beispiel eines Delfins. Das Argument ist einfach inkonsequentes Cherrypicking.
Kann dem nicht viel hinzufügen. Jedoch fande ich Raffaela in diesem Gespräch gar nicht so respektlos oder beleidigend wie es von vielen gesehen oder dargestellt wird. Wenn ich Markus mir angucke, wie er argumentiert, hab ich das Gefühl, dass er nur auf ihre Person ablenken will, weil er nichts besseres zum Thema beitragen kann. Ist vielleicht nur mein Empfinden, aber für mich hat die militante Veganerin eindeutig gewonnen auch wenn man das Verhalten beiderseits miteinander vergleicht. Aber unsympathisch ist sie mir generell ebenso, auch in diesem Gespräch.
Deine Schlüsse zu der vegetarischen Lebensweise sind nicht ganz korrekt. Vegetarismus bedeutet leider nicht weniger Leid. (Ich habe das selbst eine Weile geglaubt.) Das Kalb, welches der Mutter entrissen wird, wird gleich umgebracht, lebt also nicht länger. Die Kuh lebt länger, als ein Tier, das nur für Fleisch gezüchtet wird. Allerdings bedeutet das lediglich eine längere Qual. Das Problem ist, dass die Fleisch- und die Milchindustrie ein und dasselbe sind.
Der einflussreichste Veganer ist wahrscheinlich Earthling Ed. Mich würde mega ein Video interessieren, wo du erklärst, was jemanden wie ihn so charismatisch und erfolgreich macht. Ich hoffe, dass du den Schritt machst und vielleicht häufiger für Tiere einstehst und das Thema beleuchtest 💚 Danke für das tolle Video!
@Susanna: Ja, Earthling Ed. Du scheinst den ja ganz wundervoll zu finden. Dich scheint offenbar nicht im Geringsten zu stören, dass er sich noch nicht einmal schämt, das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte zu relativieren, indem er das normale Schlachten von Tieren zur Nahrungsproduktion mit den Gräueltaten der Nazis vergleicht. Aber das ist Dir sicher völlig egal.
Ich finde, dass es nicht an den Fleischessern liegt etwas zu beweisen. Auch nicht an den Veganern. Beweisen muss der, der was behauptet. Behauptet der Fleischesser, dass sein Fleischkonsum nicht klimaschädlich ist, muss er das beweisen. Behauptet ein Veganer, dass Fleischkonsum klimaschädlich ist, muss er das beweisen.
Hm, eine eingeschränkte First World Problem Sicht, dass der Beweis, dass Fleischkonsum klimaschädlich ist, eine Konsequenz auslösen müsse. Weltweit gesehen sind 2/3 der Flächen nur für Gras, und Haltung von Rindern, Ziegen etc. geeignet und selbst in Deutschland sind 1/3 der Fläche nur für Schafe etc. geeignet. Wenn du, weil Fleischkonsum klimaschädlich ist, dies verbieten würdest, würden Hunderte Millionen Menschen auf der Erde verhungern. Das nächste Problem ist dann, dass dann der kostenlose Dünger wegfällt, den die Tiere produziert haben, und die Bauern sich keinen Dünger leisten könnten für ihre Saat und verhungern müssten, was wieder Hunderte Millionen Toten bedeuten würde. Denke mal an die Verzehnfachung der Düngerpreise von letztem Jahr und viele Bauern weltweit nicht mehr düngen konnten. Auch in Deutschland stiegen viele Bauern auf Gülle um, weil sie sich Dünger nicht mehr leisten konnten. „Der wichtigste Phosphordünger (DAP) kostet derzeit 930 EUR je Tonne und damit rund 130 EUR mehr als vor einer Woche. Bei Kalidünger steigen die Preise diese Woche um 50 EUR auf 465 EUR je Tonne.“ www.landundforst.de/landwirtschaft/pflanze/duengerpreise-steigen-rasant-kein-ende-sicht-567099#:~:text=Der%20wichtigste%20Phosphordünger%20(DAP)%20kostet,auf%20465%20Euro%20je%20Tonne.
Die Existenz des Menschen ist klimaschädlich. Jeder weiß es, jeder akzeptiert es. Gewöhn dir mal das SChwarz/Weiß-Denken ab, es ist keine ja/nein Frage, und darum nicht zu beweisen. Es ist in etwa wie die Frage "Ist 20 Grad warm" ? Es ist nicht beweisbar richtig oder falsch. Es ist eine subjektive Ermessensfrage.
"Dann können wir doch schweine in den Bundestag stellen."
Ich lasse das mal so stehen 😂
besonders mit der betonung auf können bzw könnten...
Potenziell eine Verbesserung...
Ich mag deine unaufgeregte und objektive Herangehens- und Argumentationsweise und auch deinen Humor und dass du trotz dessen nicht todernst bist. Auch deine Einschätzung, wie sympathisch und charismatisch Frau Raab rüber kommt und wie zielführend das ganze ist, würde ich größtenteils so unterschreiben (wie eigentlich deine gesamte Analyse). Aber selbst (oder gerade?) deshalb muss ich anmerken, dass ich die Bemerkung, "dass Raffaela auch ganz sicher Liebe im Leben gefehlt hat" schon unangebracht fand, weil ich auch nicht den Eindruck hatte, dass du das zu 100% scherzhaft gemeint hast. Man mag von ihr halten was man will (und kann das auch gerne mit einem kotzenden Tyrion ausdrücken), aber ich denke, zu so einer Art von Westentaschenpsychologisierung müssen wir uns nicht herablassen. Dann ist der Schritt auch nicht weit zu "die muss nur mal wieder ordentlich ge... werden". Warum Frau Raab meint, den Leuten mit dem Veganismus in die Fresse schlagen zu müssen, ist mir eigentlich ziemlich egal, ich bin nicht ihr Therapeut und du auch nicht. Auch sie wird "Freude im Leben haben" und unser Pseudo-Mitleid braucht sie ganz bestimmt als allerletztes.
Vermutlich hast du damit recht!
Du hast es auf den Punkt gebracht: Argumentativ hat sie einfach recht. Punkt. Leider ist sie ein wandelndes Charismadebakel und damit zum scheitern verurteilt.
@Timo:
Raffaela hat mit keinem einzigen Argument Recht.
Davon ganz abgesehen schämt sie sich noch nicht einmal, das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte zu relativieren, indem sie das normale Schlachten von Tieren zur Nahrungsproduktion mit den Gräueltaten der Nazis vergleicht. Das hat mit der vielgepriesenen veganen Empathie nichts zu tun, das ist abgrundtiefer Menschenhass.
In diesem Sinne agieren mMn auch die Klimakleber. Inhaltlich 👍, Ausführung der Überzeugungsarbeit 👎.
Militanz führt sehr selten zum gewünschten Erfolg.
@@thebeautymaker9784 nein, die Klimakleber haben allein schon faktisch nicht recht - sie schon. Und sie blockiert niemanden und raubt den Menschen keine Zeit.
Also macht Veganismus einen zwieder, unzufrieden und unausstehlich.
Dann doch lieber Fleisch
😂
Sie hat recht, wenn man ihrer ethischen Grundhaltung folgt. Das muss man aber nicht. Man kann also nicht sagen, dass sie objektiv (immer) recht hat.
Deine Videos regen mich immer dazu an wirklich über jede Sichtweise zu einer Problematik kritisch nachzudenken. Weiter so, du inspirierst zum denken! 😊
So soll es sein! :)
zum Denken
?
@@BiasedSkeptic !
@@BiasedSkeptic Substantivierung
Ich bin so froh, deinen Kanal gefunden zu haben. War bisher nur im englischsprachigen Bereich unterwegs was Skeptizismus, Atheismus und Philosophie allgemein angeht und du füllst so toll die Lücke hier auf dem deutschen TH-cam. :) Gebe dir voll Recht, dass die Art und Weise der militanten Veganerin katastrophal ist und der Bewegung nicht hilft. Ed und Cosmic sind da auch wesentlich mehr nach meinem Geschmack. Von letzterem war ich übrigens sehr überrascht, wie er nach seinem Community Post jetzt zuletzt Peter Singer ganz gut gegrillt hat in seinem Podcast.
Stimmt, guter Auftritt von Alex! Übrigens habe ich den Kanal hauptsächlich deswegen gemacht, weil ich diese Lücke auch festgestellt hab 😂
Ich mein, Kannibalismus ist ja auch nicht vegan 😆
@@TimaiosGottfried Tja du bist, was du isst. Also sind Kannibalen die besseren Menschen, ne?🤣
@@SardonicSoul Theoretisch ja.
Menschen abzuwerten statt zu ermutigen ist nie ein erfolgsversprechrnder Weg.
Wenn ein Lehrer einem Schüler sagt: "Die Aufgabe ist ganz klar, du bist nur zu blöd/ geistg zurückgeblieben das zu verstehen", bringt das nichts!
Hilfestellung anzubieten dagegen schon.
Man kann Menschen viel leichter davon überzeugen das Veganismus gut ist, wenn man z.B. eine Aktion macht, bei der man leckeres veganes Essen zu einem bezahlbaren Preis anbietet.
Aber das würde viel mehr Arbeit machen, als sich mit einer blutigen Schürze in ein McDonalds zu stellen.....
Deine Grundidee ist gut. Nur deine Aktion passt überhaupt nicht zu der Aussage.
Deine "Werbeaktion" wird wahrscheinlich erreichen, öfter mal vegan zu essen, bringt aber rein gar nichts in Sachen "nur noch vegan essen".
Sowas sind wir von Werbung nicht gewohnt. Coca-Cola Werbung die sagt "Trink-Coca-Cola, jedes andere Getränk ist verboten und böse", ist unvorstellbar.
Veganismus ist ja leider nicht logisch, es ist rein emotional.
100% der Menschen dazu zu bewegen, 80% weniger Fleisch zu essen, wäre um ein Vielfaches leichter, und hätte mehr Erfolg und Sinn, als 5% dafür zu gewinnen, zu 100% auf Fleisch zu verzichten.
Beim ersten sparst Du 80% Fleischproduktion ein, beim zweiten 5%.
Der Totalitarismus, macht es total bekloppt und schadet dem was man selbst erreichen will.
Es fällt mir offen gestanden schwer, in der Zusammensetzung solcher Diskussionsrunden überhaupt einen Sinn zu sehen. Das Hauptproblem liegt hier wie anderswo, wo der Effekt der grösstmöglichen Polarisierung von Meinungen und Haltungen scheinbar im Vordergrund steht, im intellektuellen Gap der teilnehmenden Personen, so dass das Gespräch von Beginn weg kaum zu interessieren vermag. Die Seite der Fleischbefürworter, die argumentativ ohnehin keinen leichten Stand hat, sollte doch zumindest von jemandem vertreten werden, der in der Lage ist, die besten der möglichen Argumente, die dann höchstwahrscheinlich immer noch nicht gut genug sein werden gegenüber dem veganen Standpunkt, auf eine intellektuell einigermassen valide Art und Weise zu vertreten. Gleichzeitig gäbe es natürlich auch auf der Seite der Befürworter des Veganismus Personen, die weniger stark dazu neigen würden, eine solche Polarisierung der eigenen Person hervorzurufen. Damit soll Folgendes gesagt werden: Um die besten Argumente für den Veganismus darzulegen, braucht es den radikalen Aktionismus, den diese Frau betreibt, überhaupt nicht.
This!
was wäre denn deiner meinung nach das beste argument, um veganismus darzulegen? veganismus ist eine bewegung gegen soziale ungerechtigkeit, wie sie - anscheinend vergeblich - durch ihre zeichnung aufzuzeigen versucht. es geht um speziesismus. speziesismus ist diskriminierung aufgrund der artzugehörigkeit, genauso wie rassismus diskriminierung aufgrund der hautfarbe ist und sexismus diskriminierung aufgrund des geschlechtes. das heisst es geht um rechte. wie kann man sich nicht radikal für rechte für unterdrückte einsetzen? indem man moderate verbesserungen macht? die frau wird dann einmal pro woche nicht sexistisch behandelt und gibt es dann einen rassisten-freien-montag? ist doch seltsam, oder nicht? bei den nicht-menschlichen tieren sollte es genauso sein. jeder der anerkennt, dass sie empfindsame, leidensfähige wesen mit eigenen interessen und bedürfnissen sind und daher moralischen wert besitzen, muss deshalb vegan sein.
@@keeshea6718 Das Problem an der Sache ist, dass du aber nicht viele Leute erreichst, mit dieser militanten Bewegung. Denn damit bestärkst nur Vorurteile die Menschen, gegenüber der Bewegung schon haben. Was genau sollte den Leuten einen Grund geben dir da zuzuhören? Richtig, gar nichts
Zumal Rafaela sich selbst, vor allem im Punkt des Speziesismus, selbst ins Aus geschossen hat. Da sie selbst den Tieren die Fleisch essen müssen um zu überleben, dass Recht zum Leben abspricht. Siehe ihre posts zum Kegelrobben, Spinnen und Krähenbabys.
Ich kann aber auch nicht wirklich verstehen, wieso sich irgendjemand von Markus Rühl überzeugen lässt. Sie wirken doch irgendwie beide recht unsympathisch und Markus sogar unreflektiert.
Bei Fleischessern geht es doch teilweise auch darum einfach einen anderen Fleischesser zu finden um nicht auf verlorenem Posten zu stehen.
Ich finde sie auch nicht gerade sympathisch, jedoch machen mich solche Menschen, wie der Bodybuilder, auch immer aggresiv. Ich kann es auf den Tod nicht ab wenn Leute solche unlogischen Argumente bringen, die man mit 2 Sätzen entkräften kann und damit ihr Verhalten rechtfertigen und man merkt das weder Reflektiert wird, noch in irgendeiner Weise den Ansatz des anderen zu Verstehen versuchen. Ich persönlich versuche aber Sachlagen immer durch pro und contra Argumente zu erörtern und nicht durch die Art der Menschen die dafür stehen Position zu ergreifen, denn auch wenn jemand nicht "cool" ist, hat er immer noch das Recht das ich ihm zuhöre und darauf eingehe (würde ich bei ihm ja auch, aber er hat sich ja wirklich noch gar nicht mit Veganismus beschäftigt und gar keine fundierte Meinung).
Ich musste mal 2 Jahre von extrem wenig Geld leben. Unter dem Hartz IV satz. Weit darunter. So weit drunter, dass Paprika für mich einmal im Monat drin war. Ich habe meist unfreiwillig vegan gegessen oder mal vegetarisch. Weil einfach Fleisch, was ja meist nur ne Beilage ist, einfach nicht drin war. Ging nicht. Zum Kartoffelbrei mit Gemüse gab es keine Bratwurst.
Vegan ist die günstigste Ernährung die es gibt.
So ist es! Hoffe, deine Situation hat dich verbessert.
@@BiasedSkeptic Ja. Zum Glück. Jetzt bin ich, im Verhältnis zu damals, reich.
Bedeutet, ich kann am Ende des Monats noch Essen bestellen, selbst wenn der Laden etwas teurer ist, ohne dass ich darüber nachdenken muss.
Aber heute bin ich freiwillig Vegan. 😅😉
Bist du dir da so sicher mit "vegan"?
Gerade die billigsten Produkte in Industrieländern sind eben NICHT vegan. Ob es jetzt Fertiggerichte, Zutaten oder Gewürz/Geschmacks-stoffe, etc. sind. Sogar dein Gemüse mag mit dem ein oder anderen "Beitrag" aus dem Tierreich zur Reife gebracht worden sein.
Freut mich, dass es dir besser geht. "Richtig" vegane Ernährung ist bedeutend teuer als das was sich ein Bürgergeldempfänger leisten kann. Und dann vor "ordentlichem" Biogemüse halt zu machen ... macht ja auch keinen Sinn, oder? Aber bezahlen muss man das halt erst einmal können.
Die Maßlosigkeit ist doch eher das Problem. Vor 40 Jahren gab es auch nicht jeden Tag Fleisch auf den Teller ... und die Menschen waren (vom Gesichtspunkt des Übergewichts her) auch noch gesünder. Radikaler Veganismus(du bist nicht gemeint!) ist die selbe Scheisse. Nur in die andere Richtung und in einer anderen Farbe. Nämlich braun.
@@dieSpinnt
Ja. Ich bin mehr sehr sicher, dass vegan am billigsten ist. Eben wenn man keine Fertiggerichte kauft, sondern selber kocht. Eine Tomatensauce ohne Hack ist billiger als mit. Bratkartoffeln ohne Speck billiger als mit.
Video war wieder richtig gut.
Nur die persönliche Meinung zu ihr, " sie hatte wenig Liebe im Leben" ist unangebracht und nur teilweise von ihrer Erzählung über ihre Mutter abzuleiten. Finde ich an dieser Stelle BS. 🤔
Da ist der Komödiant in mir durchgegangen 😅
Ne dicker das war richtig whack.
Häh? Das war doch voll lustig, wo ist das Problem? XD
Danke, das ist mal eine echt gute Analyse.
Was ich nur nicht verstanden habe, ist deine Aussage zur libertären Sichtweise:
Klar hört man oft "tolerire, das ich Fleisch esse, ich toleriere auch Stunde Diät", und derjenige freut sich, dem Veganer auch moralisch verwerfliches Handeln unterstellen zu können, nämlich Intoleranz.
Aber was ich nicht verstanden habe ist die Logik hinter dem Punkt, dass wenn jemand cool mit den Folgen seiner Handlung ist, dann sollte man sie ihm lassen.
Damit ließe sich ja jedes unethische Handeln rechtertigen. Etwa so wie "solange ich für mich rechtfertigen kann, dass es dem anderen dadurch schlecht geht, darf ich ihn ins Krankenhaus prügeln" ... kurz gesagt: der Täter kann für sich die Tat immer rechtfertigen, das kann also kein Maßstab sein.
... Oder wo habe ich diese Aussage missverstanden?
(Mir ist klar, dass mein Beispiel gegen ein Gesetz verstößt, aber mir geht es darum, wie es moralisch zu bewerten wäre)
Eine Sache zu veganer Ernährung: Es klappt aus gesundheitlicher Sicht vermutlich für die allermeisten Menschen, aber nicht für alle. Es gibt auch Menschen, die tierische Produkte brauchen, um gesund zu bleiben. Ich weiß, es gibt tausende an Artikeln, die das Gegenteil behaupten. Aber jeder Mensch ist unterschiedlich und so super-einfach wie viele Veganer das Thema darstellen ist es am Ende nicht. Niko Rittenau hat da eine sehr differenzierte Herangehensweise (und wird deshalb aus der veganen Community oft gehated). Mit den meisten anderen Aussagen hat die Militante Veganerin aus meiner Sicht aber Recht.
Klar, aber Ausnahmen gibt es bei jeder Regel 🤷♂️
Das zweifle ich an. Jeder könnte sich rein pflanzlich ernähren.
@@BiasedSkeptic Naja, man kann aber Ausnahmen einer Regel nicht zur Rechtfertigung einer Verallgemeinerung verwenden. Mir ist aufgefallen, dass in der veganen Community (wie in jeder stark von Emotionen getriebenen Vereinigung) eben nur die eine Seite oder nur die Studien herangezogen werden, welche das eigene Weltbild stützen. Deshalb ist es "natürlich" wenn Veganer so argumentieren wie sie argumentieren, aber oft eben nur die halbe Wahrheit.
Ich habe zB. auch erst Jahre später erfahren, dass man pflanzliches Protein nicht 1:1 mit tierischem Protein gleichzusetzen ist. Weil ich eben nur Veganern zugehört habe.
Das mindert das gute Anliegen von Veganer nicht. Ich bin moralisch zu 100% auf der veganen Seite. Aber man muss bei sehr radikalen Vertretern eben bisschen aufpassen ;)
@@FALCATMEDIA Ich empfehle dazu das letzte Gespräch zwischen Nico Rittenau und Mischa Janiec (vor wenigen monaten), das war sehr interessant in dieser Hinsicht!
@@martinfiedler ich schau gern mal rein.
Ich glaube ehrlich gesagt dass ihre Art sich sehr wohl positiv auf den Veganismus auswirkt, aber eher indirekt. Weil einige Leute werden durch sie überhaupt erst mit dem Thema konfrontiert und sind natürlich erstmal getriggert und schauen sich vielleicht dann Reactions an (in denen oft ihre Art kritisiert wird, aber der Veganismus an sich als vernünftig dargestellt ist) oder kommen auf andere Personen die das Thema Veganismus wesentlich besser in der Öffentlichkeit repräsentieren. Und viele sehen auch selbst wie absolut bescheuert die Gegenargumente oft sind. Dadurch steht sie als Person zwar schlecht da, aber ihr Aktivismus ist eigentlich erfolgreich.
Sowas ähnliches wollte ich auch damit sagen, dass der Aktivismus vielleicht für die Gesellschaft funktioniert aber nicht im Zwiegespräch.
Nur halt ein bisschen(lieber mehr) Vorsichtig sein bei ihr und der ganzen Entourage. Auf Discord Servern, auf Twitter und im persönlichen Umfeld liebäugelt man nicht nur mit dem Rechts-Faschismus, sondern bringt auch zum Veganismus interessierte Personen mit diesem Umfeld in Kontakt. Zynisch gesagt könnte ich mir durchaus vorstellen, dass diese Art des "Aktivismus" funktioniert, besonders die "Endlösung", die sie da anstreben. Halt eben nicht für alle ...
Ist halt letztlich negativ, wenn sie 999 gegen das Thema einnimmt, aber nur 1 für ein Thema einnimmt.
das ist bei manchen sicherlich der Fall, aber wenn man gesamtgesellschaftlich schaut, muss man am Ende auf den Netto-Gewinn/Verlust schauen. Wenn sie mit ihren Aktivismus bei 100 Leuten eine riesen Reaktanz auslöst und bei 20 (über Umwege) den Veganismus näher gebracht hat, kann man das nicht positiv bezeichnen. Außerdem gibt es mit dem Prinzip des "Nudging" aus der Verhaltensökonomie eine Methode, die wissenschaftlich erforscht einen wirklich positiven Effekt auf vegane Motivation hat. Diese Methode wird jedoch von Menschen wie der militanten Selbstdarstellerin torpediert. Bei uns in der Uni-Mensa arbeiten wir z.B. sehr effektiv mit dem Nudging und begleiten das mit Umfragen, um den Erfolg zu messen.
Mich persönlich überzeugt das nicht wirklich, und ich glaube die breite Masse auch nicht. Vor allem deswegen, weil man fortan mit der veganen Gemeinschaft immer auch die militante Veganerin in Verbindung bringt. Und durch ihre Aggressivität, Arroganz, etc. wird sie einfach zu einer unsympathischen Symbolfigur, mit der man sich gar nicht identifizieren will - auch wenn man Veganismus vielleicht gut findet. Fazit: Sie schadet dem Veganismus mehr als dass sie ihm nutzt.
Bin seit
Danke fürs Dabeibleiben! Irgendwann vielleicht mal ein Meet and Greet haha :)
Ich finde es cool, dass du das Video aufgearbeitet hast :)
Danke, freut mich! :)
Ich denke wenn man so aggressiv vorgeht. (Siehe auch klima kleber). Stößt man den Leuten nur vor den Kopf und nicht mehr.
Jeder Mensch hat seine eigenen Probleme und wenn man ankommt und demjenigen eine weiteres Problem gibt dann wird er sich nicht daraüber freuen.
Besser ist es da die leute mitzunehmen und chancen zu eröffnen.
Danke, dass du die Sendung für mich angeschaut hast. Ich hatte schon in den ersten Minuten vermutet, dass die Sendung bei den Teilnehmern und Leeroy ziemlich genau so verlaufen wird. Da tut deine informative und unterhaltsame Analyse wirklich gut.
Bist einfach wirklich eine 10/10. Was du machst ist einfach so wichtig. Danke dir
Danke Daniel :)
Das Positionspapier wird eigentlich alle 6 Jahre erneuert. Das ist nun aber schon 4(?) Jahre überfällig. Es gibt also momentan keine Position zu dem Thema. Ist eher ein Beleg für das Gegenteil, wenn einst so klare Standpunkte nun doch überdacht werden.
Mal abgesehen davon ist das Thema der Interessenskonflikte in dem Fall auch noch einmal ganz genau zu betrachten.
Ich feiere solche Videos sehr, aber da ich mich beruflich mit Ökosystemen und ihrer Ausbeutung beschäftige, Frage ich mich ob die Diskussion zwischen den beiden nicht vollständig an den, zu priorisierenden Problem vorbei geht. Die ethische Frage lasse ich auch mal aussen vor, da keiner von uns gottgleich ist und eine unfehlbar richtige Entscheidung darüber treffen kann, ab welcher Größe ein Tier, oder eine Pflanze kein Recht auf Leben mehr hat. Ich meine Singvögel an Fensterscheiben, und Zecken in Hautfalten. Wer sich mit Ökosystemen beschäftigt, erkennt schnell die qualitativ und quantitative Problematik von Ackerbausystemen (Pflanzenbau) auf die belebteste Zone unseres Lebensraums, der Bodenoberfläche. Es ist keineswegs gesagt, das Fleischersatz aus Erbse, Soja, Weizen oder dergleichen, besser sind als Fleischprodukte aus permanent wachsenden Ökosystemen. Es ist ein Irrglaube, das Fleisch schlecht ist, nur jenes aus industrieller Produktion ist ein Problem. Würden die Tiere, als Beispiel Rinder, gemäß ihrer natürlichen koevolution mit und in Waldweiden-graslandsystemen leben, wären sie perfekt in die Ökosystemprozesse integriert. Es ließen sich vielleicht nicht die heutigen Mengen erzeugen, aber doch sehr viel mehr, als wir denken. Pflanzen wachsen nicht, um am halm zu oxydieren, sondern sind ein Werkzeug der Natur um mit der überschüssigen Energie der Sonne umzugehen, welche von Mikroorganismen oder Pflanzenfressern verstoffwechslt werden. Wir Menschen als Spezies brauchen nicht den Iltis machen, ein bisschen Ethik ist schon gut, aber wir dürfen uns durchaus wieder als Teil eines Ökosystems verhalten. Die Problematik mit den planetaren Grenzen haben wir nicht weil wir Tiere essen, sondern weil wir alles machen, was uns Technik und Energie ermöglicht. Intensiver Ackerbau, mit hemmungsloser Bodenbearbeitung und endlosen Produktionsketten und Transportwegen. Und die Lösung soll in der Technik liegen? Die Lösung liegt in einer möglichst permanent bewachsenen Bodenoberfläche, wenig Verarbeitung, wenig fossiler Energie und kurzen Transportwegen. Tiere machen es möglich!
Im holistic Management haben wir eine Rückkopplungsschleife, wir gehen grundsätzlich davon aus, das wir falsch liegen, um Fehler zu erkennen und unser Verhalten zu ändern. Dieses selbstverständlich nützliche Element fehlt den veganern oft. Dabei wäre es so wichtig um unsere planetaren Grenzen einzuhalten.
Endlich mal ein sinnvoller und durchdachter Kommentar!
Jemand der nicht anerkennen kann, wenn jemand 80% weniger Fleisch ißt, dem geht es definitiv nicht ums Ökosystem, sondern der ist reiner Ideologe und Moralapostel. Es ist als würde man den Strassenverkehr abschaffen wollen, weil es jährlich 360 Verkehrstote gibt, statt sich zu bemühen, die Anzahl der Toten zu reduzieren. Das wird keine Anhänger finden, und offenbar ist man zu doof das zu verstehen.
Veränderung braucht nicht immer Zeit. Oft kommt Veränderung auch durch einen radikalen Umbruch.
Klar. Tendenziell würde Ich aber eher sagen, dass es Zeit braucht.
Merci für dein Video 😊
Kleine Anmerkung: im Veganismus geht es nicht darum Leid an Tieren zu vermeiden, sondern soweit wie möglich Grausamkeiten (das Schaden-wollen) und Ausbeutung (die ungerechte Nutzung) zu vermeiden. Uns Veganern ist (oder sollte) klar (sein), dass auch für und wegen uns Tiere leiden; beim Gemüseanbau, Ernte, Insekten auf der Windschutzscheibe, das eigene Haustier, wenn wir es zum Beispiel impfen lassen usw. usf.
Leid hat viele Ursachen und Hintergründe.
Und wer bestimmt, was man als 'soweit wie moeglich' einstufen kann?
@@ulkigmeme2703 Das "soweit wie möglich" ist deshalb in der Definition enthalten, da es Menschen gibt, die weiterhin auf Tierisches angewiesen sind. Wenn es eine vegane/pflanzliche Alternative gibt, wählt man diese. Wenn keine vorhanden ist, und man abgewogen hat, ob es wirklich notwendig ist, Produkte mit Tierischem zu verwenden, greift man darauf zurück. Kein Mensch sollte durch den Veganismus leiden oder sich in Gefahr begeben, in dem man verzichtet.
@@seamaisiona Jede Form von Konsum fuehrt zu Leid wie du ja schon gesagt hast, ob direkt oder indirekt.
Wer bestimmt was als Konsum noch vertretbar ist und was nicht? Konsumieren Veganer auch nur lokal produziertes, Saisonales gemuese, oder vllt auch exotische Fruechte die lange Transportkosten benoetigen, welches wieder zu Umweltschaeden und Tierleid fuehrt?
Das Probelm bei Rafaela ist nicht nur der Charme, sondern das sie sich mit eigenen Aktionen selbst ins Aus geschossen hat. Dazu würde ich dir das Video von TiltedFloste empfehlen, was auch zeigt das sie eine ziemliche Heuchlerin ist. Denn wer Anderen Speziesismus vorwirft, aber selber diesen Wesenszug gegenüber Tieren zeigt die Fleisch essen *müssen* hat für mich nen schweren Stand in dem Punkt.
danke für den tipp, ist in der playlist :D
@@mer_acle8101 Kein Ding, helfe immer gerne. ;)
Ich verstehe die Menschen, die sich bei ihrer Vortragsweise vor den Kopf gestoßen fühlen. Für mich persönlich zählen aber nur Argumente. Die Art und Weise wie sie rübergebracht werden sollte man mit genügend Verstand ausblenden. Ich werde auch weiterhin gelegentlich Fleisch essen und kann mir dabei aber auch gleichzeitig eingestehen, wie schlecht das Objektiv gesehen für die Tiere ist. Ich akzeptiere, dass es viele Situationen im Leben gibt, die ich nicht ändern kann oder möchte und muss mich deswegen auch nicht schlechter fühlen.
@BiasedSkeptic: Dein Kanal ist wunderbar. Bei der Fülle an dynamischen Talkformaten, wo man vom Drive der Gespräche inklusive Sympathie oder Antipathie für die Redner am Ende eine Meinung hat, ist dein Format super um nochmal völlig entschleunigt und sachlich auf das zu schauen was wirklich in der Diskussion passiert ist. Man nimmt bei die sehr viel mit. Ich fände eine extra Rubrik "Politik" nicht schlecht um vor allem ´Politiker zu analysieren, aber ich weiß nicht ob das zu aufwändig wäre . Auf jeden Fall machst du einen klasse Job. Du sensibilisierst und klärst auf.
"Bei Leroys Fomat geht es im Prinzip um die Diskussionsrunde ...bei der auf einem abartig hässlichen Teppich..... in neutraler Umgebung zwei ganz verschiedene Standpunkte präsentiert werden"
😂😂😂 genau mein Humor ich hab mich weggeschmissen
Haha, danke. Wenn der Humor zündet, freue ich mich fast am meisten 🙌
@@BiasedSkeptic ja solche Sprüche müssen Stumpf und unerwartet kommen
Die Ethik des Veganismus ist nicht zwingend.
Ein grundlegendes Problem (insbesondere mit dem Begriff "Speziezismus") sehe ich darin:
Entweder man steht auf dem Standpunkt, es gebe keinen Wesensunterschied zwischen Mensch und Tier, sodass man Tieren prinzipiell dieselben Rechte wie Menschen wie z.B. Personalität zuspricht.
Dann aber reduziert man den Menschen auf seine Biologie. Kann man machen. Das Problem dabei ist nur, dass man dann auch akzeptieren müsste, dass erstens der Mensch biologisch für den Fleischkonsum geeignet ist, was bereits das Gebiss beweist. Biologisch sind wir also auch Fleischfresser. Zweitens kann man, wenn der Mensch auch "nur" ein Tier ist, schlecht ein Verhalten vom Menschen fordern, das man nicht auch von anderen Tieren fordert.
Wenn in der Tierwelt nicht vegan gefressen wird, wenn es dort Fleischfresser gibt und der Mensch sich wesenhaft nicht vom Tier unterscheidet, kann man den Fleischverzicht nicht auch zwingend vom Menschen fordern. Oder einfach gesagt: Wenn wir auch "nur" Tiere sind, wieso sollten wir dann nicht wie andere Tiere Fleisch (fr)essen dürfen?
Das ist übrigens nicht das "Natürlichkeits-Argument". Ich sage nicht: Es ist gut, Fleisch zu essen, weil es natürlich ist. Ich sage, ich kann vom Menschen nicht etwas verlangen, was ich nicht vom Tier verlange, wenn wir auch nur Tiere sind. Dass der Mensch reflexionsfähig und ein "moralischer Agent" sei, heißt dann doch, dass sich der Mensch eben doch wesenhaft vom Tier unterscheidet, oder? Das führt zur zweiten Möglichkeit:
Oder man sieht eben doch einen Wesensunterschied zwischen Mensch und Tier, der beispielsweise durch das Selbstbewusstsein, die Vernunftbegabung oder die Fähigkeit zur Empathie begründbar wäre. Dann aber ist Ethik etwas von Menschen Gemachtes und grundlegend verhandelbar, nicht etwas Universelles. Dann kann man argumentieren, dass Rechte, die für Menschen gelten, nicht unbedingt auch für Tiere gelten müssen, die dann eben doch wesenhaft zu unterscheiden sind vom Menschen.
Dann ist es eben doch ein Unterschied, ob man einen anderen Menschen töten und essen würde oder ein Tier, das nicht zur Spezies Mensch gehört. Dann kann man aber auch Begriffe wie "Mord" nicht so einfach auf Tiere anwenden oder die Schlachtung von Tieren nicht einfach mit dem Holocaust oder die Haltung von Tieren mit der Versklaverung von Menschen vergleichen.
Also: Entweder der Mensch ist nur ein Tier oder doch wesenhaft verschieden. Das gilt auch, wenn wir graduelle Unterschiede akzeptieren. Und ja, der Mensch ist in der Lage, vegetarisch oder gar vegan zu leben. Rein ethisch kann man aber in beiden Fällen (sei der Mensch wesenhaft vom Tier zu unterscheiden oder sei er auch nur ein Tier) nicht zwingend argumentieren, der Mensch dürfe kein tierisches Fleisch konsumieren.
Die militante Veganerin mag in dieser Diskussion also gute Argumente liefern, sie liegt aber falsch, wenn sie behauptet, Veganismus sei zwingend ethisch zu fordern. Und das ist ihr Hauptproblem.
Stimme dir vollkommen zu. Man führt eine Diskussion die erstmal den Tieren nix bringt. Wenn man einfach mal anfangen würde den Menschen nahe zu bringen weniger bis gar kein Fleisch zu essen, ohne mit der Moralkeule zu schwingen, dann wären wir glaube ein Stück weiter.
Sie hat recht - du liegst daneben. Ist sehr simpel. Du eierst dir einen Text ab, der im Grunde aus sich schon die Lösung aufzeigt - du siehst sie nicht. Wir sind, als Tiere, ohne moralischen Mehrwert. Denn es gibt es kein valides Argument, das eine ethische Aufwertung rechtfertigen würde.
Aber aus unseren Errungenschaften, wozu die Ethik gehört, erwuchs unsere Gesellschaftsmoral. Auch unser Grundgesetz entstand daraus. Und diese erzwingt moralisches Handeln, weil dies unser aller Leben rahmt.
Schon krass, dass Rationalität so hart abkackt gegenüber Emotionalität. Ich frage mich, ob das evolutionär einen Sinn hat, weshalb ein Markus Rühl eher in der Gunst der Menschen steht, als die Militante Veganerin, einfach nur weil er charismatischer ist. Ich denke die Menschheit könnte schon viel weiter sein, wenn sie diesen meiner Ansicht nach evolutionären Fehler nicht hätte. Weil bei anderen Themen wie Klimaschutz reagieren die Leute ja ganz ähnlich wenn Fridays for Future durch die Straßen läuft. Und wenn rationale Argumente keinen Erfolg haben, wundert es mich ehrlich gesagt nicht, dass dann sowas wie die Militante Veganerin auf der einen Seite, oder die "Letzte Generation" auf der anderen Seite bei rauskommt, auch wenn es am Ende auch keinen Erfolg haben wird, aber die Intention aufgrund der Verzweiflung kann ich nachvollziehen. Beim Klimawandel ist es nochmal was anderes, weil es viel komplexer ist und man es wirklich nicht von einem Tag auf den anderen ändern könnte. Beim Thema Veganismus könnte es viel schneller gehen. Was viele Fleischesser glaube ich vergessen ist, dass so gut wie alle Veganer früher selber "leidenschaftliche Fleischesser" waren und nicht irgendwelche Hippies die in Studenten-WGs herumphilosophieren. Ich habe früher genauso wie Markus Rühl gedacht und daher weiß ich, dass ich damals jemand war, der Fleischessen schöngeredet hat und alles verdrängt hat. Und am Ende wurde das schlechte Gewissen zu groß, weil man insgeheim immer wusste, was in der Industrie passiert und irgendwann der Moment erreicht ist, wo man nicht mehr glücklich durch die Welt gehen kann, ohne sein Verhalten zu ändern.
Das Problem bei der Überbewertung von Rationalität ist, dass die eigene "Ratio" einen oft blind macht für die Fehler, Scheuklappen und fehlerhaften Prämissen der eigenen Position.
Oft geschieht das, weil man, wenn man glaubt, rein "rational" zu denken und zu argumentieren, die eigenen Emotionen und Biases gerne ignoriert.
Man erklärt seine eigenen Prämissen für absolut und wird taub für Gegenargumente.
Letztlich war Rafaela viel emotionaler als Markus, rechtfertigt sich aber letztlich mit ihrem Glauben, absolut im Recht zu sein.
Finde deinen Kommentar klasse, ich habe mir genau die gleichen Gedanken gemacht! Man sieht das oft, dass Leute in der Problemdiagnose sogar explizit zustimmen, aber dann ablehnen die Konsequenzen zu ziehen, die aus der Diagnose folgen. Mit der Begründung, die Diagnose sei in unangebrachter Form kommuniziert worden. Offensichtlich ist das keine standfeste Begründung, aber ich glaube sie hat einen Sinn, und zwar hat es mit Selbsterhaltung zu tun.
Wenn man in der Geschichte zurück schaut zb haben Leute auch über Nelson Mandela gesagt, er würde dem Anliegen nur schaden und das Ende von Apartheid nicht erzwingen sondern hinauszögern. Dabei ist heute klar, ohne seine Terrorgruppe und den Druck von den Menschen im In- und Ausland hätte die Regierung in Johannisburg nie etwas geändert. Einfach weil sie wie jede Regierung einen Selbsterhaltungsethos verfolgt und es keinen Grund gab, etwas zu ändern. Konservative preisen deshalb die halbherzigen Kompromisse die eigentlich nichts verändern und verrufen es wenn jemand echte veränderungen fordert, das gefährde ja die Demokratie. "Veganer sind schuld, dass ich nicht schon längst vegan lebe" / "Die Letzte Generation wählt die falsche Protestform und ist deshalb daran schuld dass Kohle ausgebaggert wird" man hört es ständig, aber es impliziert eine widersprüchliche Haltung.
Ihre Argumentation ist nicht rational, sie erwirkt nur den Anschein. bei 4:20 sagt sie der mensch habe einen "moralischen Kompass". das stimmt! nur zeigt der nicht bei allen stets in exakt die selbe Richtung. und was die rolle der Rationalität dabei anbelangt verhält es sich ähnlich wie bei einem echten kompass der auch nicht durch "rationale Argumente" in eine andere richtung umzulenken ist.
wenn du wie raffaela aus der moralischen verwerflichkeit des Rassismus und Sexismus einen ebenso verwerflichen "Speziesismus" ableiten möchtest musst du die Gründe für die verurteilung von Rassismus und Sexismus bennnen und demonstrieren wie selbige auch auf den neu geschaffenen begriff zutreffen. das tut sie nicht sondern sie stellt oberflächige ähnlichkeiten her, auf sprachlich sehr ungenaue weise. Sie sagt Rassisten und sexisten erklären ihre opfer zu "objekten" und rechtfertigen so deren "Diskriminierung". Was bedeuten in dem zusammenhang die von mir in Anführungszeichen gestellten begriffe? wäre sie dazu gezwungen sie durch umschreibungen zu ersetzen würden ihre logischen Schlüssen zu Zirkelschlüssen oder gar gänzlich sinnlos, da sie sich auf antworten zu philosophisch schwer ergründlichen fragen stützen. was macht mich zum subjekt, das heißt was unterscheidet mich vom Objekt? Mein Bewusstsein? was ist das?
Danke für das Video. Auch wenn das Thumbnail mit meinen Emotionen gespielt hat. Ich dachte, ich müsste jetzt wieder mit blutendem Herz zuhören, wie ein rationaler Mensch gegen den Veganismus argumentiert. Zum Glück war das nicht der Fall! Ich finde deine Analyse spot-on. Die militante Veganerin hat durchaus gute Argumente, aber ihr fehlt es an Feingefühl und Empathie. Für Gewöhnlich bringt es nichts, auf Menschen einzureden und zu hoffen, dass sie plötzlich ihre Meinung ändern. Man muss einen Dialog auf Augenhöhe führen und sie selbst zum Schluss kommen lassen, dass vegan leben das Richtige ist.
Ich möchte dir Respekt aussprechen, dass du Veganismus als gute Sache anerkennst, auch wenn du selbst noch nicht dort angelangt bist. Ich kann mir gut vorstellen, dass du irgendwann mal in der Zukunft vegan wirst. Leute meinen immer, es wäre so schwer, aber, wenn man mal losgeht, ist man irgendwann am Ziel ohne gemerkt zu haben, wie weit man gekommen ist :)
Das Problem ist, dass viele Menschen vom Dialog unbeeindruckt bleiben. Es gibt ja nicht nur Unwissende und neutral eingestellte Konsumenten tierischer Produkte, sondern leider auch Verfechter dieser und da treffen Worte auf taube Ohren. Ich weiß nicht was man dagegen machen soll. Gewalt ist keine Lösung, Dialog ist keine Lösung, was dann?
@@MarxismIntensifies666 Das mag sein, wobei ich durchaus glaube, dass die allermeisten gegen Tierausbeutung sind. Selbst dann, wenn sie im Moment behaupten, Tiere wären ihnen egal. Oft ist das einfach ein Schutzmechanismus, weil sie noch nicht dazu bereiten sind, ihren Lifestyle zu hinterfragen. Also, sich quasi selbst einreden, dass man an das Recht des Stärkeren glaubt (weil anders kann man die aktuelle Behandlung von Tieren kaum rechtfertigen). Die Menschen brauchen Zeit und ich denke, dass sie sich ändern können. Und die paar, die wirklich keine Skrupel haben, werden irgendwann keinen Unterschied mehr machen, wenn die Mehrheit vegan/vegetarisch ist.
@@WolfNight4000 Hoffen wir mal, dass das stimmt
@@MarxismIntensifies666 gar nichts... willst du Menschen zu einer Religion/Weltanschauung zwingen? Gabs schon ein paar mal... inklusive Kontrollinstanzen wie zb die Inquisition... und btw ist das Video nonsens und die gute Frau hat auch keine Argumente... denn Moral ist kein Argument und Spezismus ist in sich schon inkonsequent, ergo Quatsch...
@@WolfNight4000 genau, du glaubst... glauben tun Menschen auch an Gott und genau dieser Umstand sollte dir zeigen wie relevant dein Gedankengang ist...
Schon alleine das du einen Bezug Fleischkonsum und "Tiere seien egal" in den Raum wirfst, zeigt deutlich, das es dir ausschließlich um deine Meinung geht....
Jäger wären das erste Beispiel mit all ihren Regeln und der Einstellung, die genau das Gegenteil zeigen, sie konsumieren Fleisch, jagen sogar aktiv und regulierend, ebenso ist es das höchste Gut, so wenig Leid wie möglich zu verursachen... wo ist lässt sich da die Behauptung aufstellen Tierleid wäre egal?
Jemand der Fleisch isst, nimmt Tierleid in Kauf, grundsätzlich und im juristischen Rahmen mit dem geringsten möglichen Mittel und fertig... ich als Fleischkonsument akzeptiere, dass für meine Ernährung Tiere in einem gewissen Rahmen leiden müssen, das ist völlig natürlich... ich brauche mich da nicht hinterfragen... ich bin aus wissenschaftlicher Sicht der Superpredator des Planeten, in biophager omnivore, mit dem Verstand zu wissen wie ich ökologische Systeme beeinflusse. Dementsprechend reguliere und auf Umwelt- und Artenschutz achte. Ob das grundsätzlich funktioniert oder nicht, ist für die Betrachtung völlig irrelevant.... Beispiel Strafgesetz...
Und btw survival auf the fittest heißt nicht das Recht des Stärkeren, sondern das Recht des angepassten und bezieht sich auf die Natur... es überlebt die Art die sich am besten an ihre Umwelt anpasst...
Super analysiert. Sowohl die inhaltlichen als auch die formalen Aspekte der (interessanten wie auch teils absurden) Diskussion. Danke für die Mühe und die Übersicht.
Ein paar Gedanken und Fragen hab ich dazu:
08:30 Dass wir grundsätzlich zwischen Menschen und Tieren unterscheiden scheint mir doch durchaus plausibel. Ob es durch Erziehung oder Ethik entstanden ist sei dahingestellt aber wahr ist es schon. Menschliche Grausamkeit oder Rassismus stellt uns nicht auf eine Stufe mit Tieren. Der Unterschied ist trotzdem vorhanden.
11:20 Die Quelle ist relativ valide aber die Academy of Nutrition and Dietetics ist eine amerikanische Organisation, die prinzipiell aus Ernährungsberatern besteht. Diese folgen natürlich aktuellen Trends, was deren Objektivität stört. Das Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft, das vegane Ernährung nicht explizit empfiehlt besteht dagegen auch nicht ausschließlich aus idealistischen Wissenschaftlern sondern wird ebenfalls von Lobbyvertretern der Landwirtschaft und Nahrunsmittelherstellung beeinflusst. Was die amerikanische Untersuchung betrifft, die vegane Ernährung für jeden als unproblematisch sieht, wäre noch interessant zu wissen ob dabei Nahrungszusätze mit eingerechnet sind.
Eine Frage: (auch um die ganze Diskussion etwas zu relativieren)
der Mensch ist so ziemlich die einzige Lebensform, deren Leben kausal nicht dadurch endet, dass er von einer anderen Spezies aufgefressen wird. (Ein paar Hausiere mal ausgeschlossen) Praktisch sämtliche Tiere in freier Wildbahn beenden ihr Leben also dadurch, dass sie als Nahrung für andere dienen.
Was bedeutet diese Perspektive für diese Diskussion? Sind wir also als "menschliche Tiere" nur genauso ethisch wie "nichtmenschliche Tiere" wenn wir diese verspeisen? Oder sind wir in der moralischen Verpflichtung anderen Spezies zu ähnlichen Sicherheiten zu verhelfen wie wir sie genießen?
Was denkst Du? Ich weiß es tatsächlich nicht.
Die eigentliche Frage, die sich nach der Diskussion aufmacht, scheint jedoch zu sein:
- sind diese ethischen Fragen von jedem Menschen individuell zu entscheiden oder braucht es dafür Instanzen, die aus ethischen Gründen Gebote und Verbote aussprechen, die auch durchzusetzen sind?
- Sollten das gewählte oder selbsternannte sein?
- Wie weit darf oder muss man sich als Aktivist in das Leben der Mitmenschen einmischen?
- Geht es dabei tatsächlich um das gemeinsame Wohl oder um Aufmerksamkeit oder den persönlichen Drang andere herumzukommandieren?
Es bleibt spannend. Ich freue mich sehr auf mehr Videos von Dir.
Hey, ich hätte hier ein Argument zum Thema und würde gerne wissen ob es irgendwo logisch inkonsistent ist:
Die Gleichsetzung von Tieren mit Menschen ist überhaupt nicht möglich, obwohl es angemessen scheint. Wenn man diesen Schritt geht und Tiere mit Menschen gleichsetzt, dann würde müsste man auch einer fliege oder einer Ameise oder sogar bis zu noch kleiner Lebewesen wie Bakterien gehen und auch ihnen Menschenrechte zusprechen. Das wäre überhaupt** nicht umsetzbar aber müsste logisch folgen, wenn man andere Tiere wie Schweine einbezieht, weil dann kein großer Unterschied zu jeweils kleineren Lebewesen bestehen würde. Die Umsetzbarkeit würde sogar zu dem Verlust von Menschenleben gehen, da dann auch gängig zwischen Menschenleben und Fliegenleben abgewogen werden müsste. Somit sehe ich es angemessen, Menschenleben doch über Tierleben zu stellen, da sonst Chaos ausbrechen würde und sogar die Moral an sich verloren gehen würde. (Ich finde hierbei zieht sogar das „Ablehnung wegen möglichen Konsequenzen“-Argument)
@@Jlanionearth guter Punkt, aber wir können ja noch nicht einmal nachweisen, dass wir selbst ein Bewusstsein haben, wie könnte man da denn nachweisen, dass Gliederfüßer etc keines haben?
Die Biologie und besonders Verhaltensbiologie zeigt gut auf, welche kognitiven Fähigkeiten und physischen Voraussetzungen ein Tier hat. Menschen sind Tiere - das ist ein Fakt. Alle Tiere verdienen es kein unnötiges Leid zu erfahren. Ist eine Maus moralisch weniger wert als ein Hase? - sicher nicht. Kann ich es aber vermeiden, beim Transport von Pflanzen vielleicht einen Feldhamster zu töten? - eher nein.
Es geht einerseits um die biologischen Faktoren, andererseits die reale Umsetzbarkeit.
@@Jlanionearth und die Reaktion auf einen silvesterböller ist find ich keine geeignete Weise wie man Bewusstsein erkennen kann…zumal weil ein Regenwurm keine Augen und keine Ohren hat😂
@@Jlanionearth also sind Lebewesen ohne erkennbare Leidfähigkeit zum töten freigegeben? Warum wird denn überhaupt die Grenze "Leid" gezogen?
Hey. Es zeigt, dass du dir Gedanken über das Thema gemacht hast. Aber du hast noch nicht ganz verstanden, welche Stellung der Tiere die vegane Bewegung anstrebt. Es geht nicht darum, Menschen und Tiere gleichzusetzen. Sondern darum, anzuerkennen, dass diejenigen Eigenschaften, die es bei Menschen verwerflich machen, ihnen Leid zuzufügen, auch bei Tieren vorhanden sind. Sie wollen leben, können Schmerz und Freude empfinden, haben individuelle Persönlichkeiten und ein Bewusstsein. Genauso wie wir.
Um auf den Punkt mit den Insekten einzugehen, tatsächlich ist es nicht speziesistisch, eine Tier einer Spezies gegenüber einem anderen zu bevorzugen, wenn du das außerhalb der Spezies begründen kannst. Ich nehme an, du würdest eher einen Elefanten als eine Mücke retten, wenn du wählen müsstest. Das kann man damit rechtfertigen, dass der Elefant wahrscheinlich mehr Kapazitäten für Freude/Leid sowie einen höheres Level von Bewusstsein hat.
Noch ein bisschen Biologie: der Mensch ist ein Säugetier, von daher können wir davon ausgehen, dass die Säugetiere uns besonders nah in unseren Empfindungen sind.
Als Fazit möchte ich sagen, dass es absurd wäre, Menschen und Tieren dieselben Rechte zu geben (die Bedürfnisse sind sehr unterschiedlich), aber sie haben sehr wohl moralische Berücksichtigung verdient. Und das im gleichen Ausmaß wie Menschen. Denn es gibt keine logische Rechtfertigung, um sie auszuschließen.
Du kannst nicht sagen das Markus Aussage über die Hochleistungssportler nicht geht weil es die meisten Menschen nicht sind wenn Leroy ihm die Frage gestellt hat
Weil er halt doch nicht so objektiv da rangeht wie er gerne wäre.
Hab das Originalvideo nach wenigen Minuten ausgemacht, weil ich es unerträglich fand. Also danke für dein Video, so hab ich trotzdem was mitgenommen und weiß wie ich in die nächste Diskussion zu dem Thema garantiert nicht reingehe 😅
Gern geschehen ;-)
Ich klick Leroy's Videos gar nicht mehr an. Der Typ und dieses Format geht gar nicht.
Bin auch froh, dass ich hier nen sehr guten Kanal habe, der sich durch solche Videos durcharbeiten kann und es objektiv und lehrreich (meist als negativ Beispiel) präsentiert.
Danke dafür!
@@s.a.r.o.c ich hab diesmal auch nur wegen Markus Rühl reingeschaut :D
Es ist mal wieder sehr angenehm zu verfolgen, wie du gewohnt ruhig und sachlich das Gespräch analysierst. Danke und bitte weiter so!
So eine Aufarbeitung würde auch vielen anderen Diskussionen echt gut tun.
Ich stolpere (YT-Algo sei Dank) immer wieder über Themen wie „pr0stitution in Deutschland“. Spannend dabei sind u.a. das konträre Verständnis, was nun feministisch sei und was das Gegenteil (sinngemäß: Verbot=Schutz von Frauen=feministisch vs. berufliche Freiheit=Selbstbestimmung und Selbstermächtigung=feministisch).
Bei Deep und deutlich gab es mal eine nette Talk-Runde mit u.a. Sascha Lobo, Alicia Joe und einer Aussteigerin, die teilweise „spektakulär“ argumentiert hat. Ähnlich wie in diesem Video gab es mMn auch keinen direktproportionalem Zusammenhang zwischen den besseren Argumenten und der Wahrnehmung, welche Seite argumentativ gewonnen habe.
Ich habe dabei nicht verstehen können, warum die emotionale, stark vereinfachte, pauschalisierend Erzählung und teilweise von Fehlschlüssen gesäumte Darbietung, die im Verlassen des Studios endete, in den Kommentarspalten als argumentativer Sieg gewertet wurde. Für mich sah es eher nach einer Kapitulation mangels besserer Argumente aus. Aber wer bin ich das zu beurteilen? …
Das Problem der meisten veganen Aktivisten ist, dass sie keine umsetzbaren Lösungsansätze bieten, sondern einen nur verurteilen.
Leider ist leckere vegane Ernährung dedinitiv deutlich teuerer, umständlicher und zeitintensiver. Man kann nicht mal eben schnell vegan werden. Viiele Leute haben eine Nussallergie. Nüsse sind aber ein essentieller, ausgewogener, sättigender Ernährungabestandteil veganer Ernährung. Eine Menge Menschen sind allergisch gegen sehr viele Früchte oder auch Gemüse. Stichwort Histamin.
Wenn mir Raffaea anstatt mich bloß zu verurteilen und als Mörderin zu bezeeichnen. einen auf mich maßgeschneiderten Ernährungs und Essenszubereitungsplan vorbereiten würde, der mich auch nicht viel mehr kosten wurde, als das, was ich gerade ausgebe. Würde ich diese Umstellung sofort angehen. Ich selbst - und jede Menge Leute da draußen auch - haben keine Zeit, sich damit auseinanderzusetzen. Die Folge ist, dass viele an Mangelerscheinungen leiden. Einfach nur Fleisch und Milchprodukte aus seinem Leben zu streichen ist nicht möglich. Man muss sich Umstrukturieren. Manch einer muss teure Zusatzpräparate einnehmen. Eben weil man vielleicht unter starken Allergien leidet und reichhaltige Lebensmmittel nicht essen kann.
Mein konstruktiver Vorschlag an Raffaela ist daher: verdiene richtig viel gdld mit OF und dann mach eine vegane Ernährungsumstellungsagentur auf, wo man einen Termin buchen kann und sich unter Evaluierung seiner Darmflora, Unverträglichkeiten und Allergien einen wirklich passenden und ausgewogenen Ernährungsplan zusammenstellen kann.
Dieser Prozess sollte von den Krankenkassen finanziert werden.
Dazu muss sicherlich einiges in die Gänge geleitet werden. Und DA kann man mal anfangen.
Denn alles, was Raffaela gerade leider schafft, ist Veganismus und die Ethik komplett in den Dreck zu ziehen, nur weil Leute mit beleidigten Bodybuildern mehr sympathisieren als mit ihrer logischen und schlüssigen Argumentation.
Deinem Lösungsansatz kann man sich definitiv anschließen, nur würde ich als Adressaten ,zwecks umsetzbarkeit, eher große Organisationen wie DUH, das Bundesgesunsheitsministerium, das Landwirtschaftsministerium und ähnliche offizielle Stellen vorschlagen. Achja und gleichzeitig sollte man noch die Transformation innerhalb der Supermärkte, der Landwirtschaft, des Handwerks, des Einzelhandels, etc nicht vergessen. Achja und genug Labore sollten auch informiert werden.
Metaethisches Argument gegen den Veganismus: Moral ist kein Selbstzweck, man ist nicht moralisch, um moralisch zu sein. Moral ist eher funktionalistisch/kontraktualistisch zu betrachten, d.h., Moral erfüllt eine Funktion für Menschen, und zwar, in einer gut funktionierenden stabilen Gesellschaft zu leben. Der moralische Status von Tieren ist für das menschliche Zusammenleben in einer Gesellschaft weitgehend irrelevant. Also müssen Menschen nicht auf Fleisch/Tierprodukte nicht, sofern es ihr Handeln in Bezug auf andere Menschen nicht negativ beeinflusst.
Die Argumentation ist gültig aber ich würde die Prämisse bezweifeln: Nicht dass es objektive Moral gibt sondern dass es objektiv der Fall ist, dass Lebewesen subjektiv leid vermeiden möchten. Und darauf aufbauend ist Fleischkonsum mit dem einhergehenden Leid aus meiner Sicht nicht vertretbar.
Wirklich sehr schön dein Kanal. Wollte aber auch kurz dalassen, dass ich kaum diese Videos und Personen aus deinen Quellen kenne. Wenn du dann öfter sagst, die kennst du sicher, dann bin ich etwas verloren. Ist aber nicht so schlimm. Bin eh nur da, um mich mit den Argumenten und wie man argumentiert auseinanderzusetzen.
Ah und für das Video hier, denke auch, der armen Veganerin vorzuwerfen sie haben keine Freude im Leben etwas hart war. Aber das hast du ja schon eingesehen. Ist auch kein generelles Problem in deinen Videos.
Zum Glück hast du dazu ein Video gemacht. Liebe deine Analysen und Gedanken dazu.
Danke dir!
Dass Nutztiere auch ein glückliches Leben haben können und das auch netto, wenn man ein geringes leid das man eventuell zufügt, abzieht, können sich einige Leute wohl gar nicht vorstellen.
Die Alternative währe ja nicht, dass die Tiere die man isst, in Freiheit leben würden sondern, dass die Tiere gar nicht erst existieren, außer man verspeist Wildtiere, was ich deshalb ablehne.
Wenn man die Tiere gut hält, könnte man also auch Tierglück produzieren, in dem man Fleisch isst.
Ich habe das Original-Video nicht gesehen, aber auch argumentativ könnte man ihr in einigen Punkten widersprechen. So ist etwa der Sprung von Beispielen wie Rassismus, Sexismus usw. zum Speziesismus keineswegs selbstverständlich, da eine wesentlich Begründung für die Legitimität des Fleischkonsums einfach ausgeblendet wird, nämlich die, dass sich der Mensch wesentlich vom Tier unterscheidet. Dieser Behauptung muss man nicht zustimmen, sie lässt sich aber auch nicht einfach beiseite schieben, wobei es auch durchaus logisch begründbare Zwischenpositionen gibt, die hier eher ausgeblendet werden.
Auch was die vegane Ernährung von Hunden angeht, kann man ihre Behauptung einschränken. Zunächst ist das Thema noch nicht allzu gut erforscht. Dennoch gibt es Studien, die darauf hinweisen, dass eine vegane Ernährung von Hunden zwar kompliziert, aber möglich ist. Bei alten, trächtigen, kranken, sehr jungen Hunden usw. sollte man aber davon absehen. Außerdem empfiehlt der Deutsche Tierschutzbund auch bei Hunden, auf die diese Merkmale nicht zutreffen, nicht gänzlich auf fleischliche Nahrung zu verzichten.
Packung auf, Futter in den Napf, fertig. Was ist daran kompliziert?
Es gibt unzählige pflanzliche Alleinfuttersorten die als solche entwickelt und deklariert sind.
Und wo sollen sich menschliche und nichtmenschliche Tiere signifikant unterscheiden? - und zwar so, dass eine moralische Differenzierung logisch wäre….
@@FALCATMEDIA Auch hier empfiehlt der Tierschutzbund auf eine „bilanzierte Ernährung mit exakter individueller Rationsberechnung durch einen auf Tierernährung spezialisierten Tierarzt“ zu achten. Ein Hund ist nun mal kein reiner Pflanzenfresser.
Es kommt darauf an, welches Kriterium man für die Unterscheidung heranzieht. Hier gibt es verschiedene Möglichkeiten: Leidensfähigkeit, Bewusstsein bzw. bestimmte geistige Fähigkeiten usw. Bei der Leidensfähigkeit bzw. beim Bewusstsein, kommt es darauf an, auf welche Tierart man sich bezieht. Hier gibt es verschiedene Abstufungen. Bei einigen geistigen Fähigkeiten werden die Unterschiede aber bereits deutlicher. Etwa wenn es um das (ethische) Reflexionsvermögen des Menschen geht sowie die Fähigkeit, dieses sprachlich zum Ausdruck zu bringen. Wie gesagt, daraus lässt sich nicht automatisch der Schluss ableiten, dass man mit Tieren machen sollte, was man will, aber dass wir diese in vielen Situationen anders behandeln als Menschen ist offensichtlich. Erst kürzlich stieß ich auf die Frage, ob Tiere die gleichen Rechte wie Menschen haben sollten. Nun würde aber niemand auf die Idee kommen, einem Hund das Recht auf freie Religionsausübung oder Meinungsäußerung zuzugestehen. Bestimmte Rechte haben Voraussetzungen und sind außerdem mit Pflichten verbunden, also mit einem Begriff, der sich ebenfalls nur schwer auf die Tierwelt übertragen lässt.
Man könnte die Argumentation aber auch umdrehen und behaupten, es gäbe keine Unterschiede zwischen Menschen und Tieren. Damit würde man aber zugleich die ethische Reflexionsfähigkeit des Menschen negieren, die ihn überhaupt erst dazu befähigt, Tieren bestimmte Rechte zuzugestehen. Denn einem Menschen, der sich nicht wesentlich vom Tier unterscheidet kann man wohl kaum vorwerfen, dass er so handelt, wie es andere Tiere ebenfalls tun.
@@polgarspudel4894 Deshalb sind es Alleinfuttersorten - da muss man sich nicht mehr um viel Gedanken machen. Glaub mir, ist unser Job und wir stehen in engem Kontakt zu Herstellern und haben seit Jahren mit genau diesem Thema nahezu täglich zu tun.
Man kann auch jeden reinen Fleischfresser pflanzlich ernähren - so lange das Essen auf die artspezifischen Bedürfnisse angepasst ist.
Nein, denn ob man selbst ethisch Handelnder ist hat rein gar nichts damit zu tun, ob man selbst Moral verdient oder nicht. Ein behinderter Mensch hat kein Wahlrecht - aber Menschenrechte. Ein Kleinkind weiß nahezu gar nichts, darf auch fast nichts und hat dennoch viele Rechte, die es schützen. All solche Punkte sind also kein Argument für eine moralische Unterscheidung. Also - warum darf ein demenzkranker, bettlägeriger Mensch, der körperlich und geistig im Grunde „unnütz“ ist nicht genauso übel behandelt werden wie ein Rind, Schwein oder Pferd?
Wie du selbst sagst, gibt es hier Unterschiede, da manchen Menschen bestimmte Fähigkeiten verlorengegangen sind bzw. sie diese nie gänzlich entfalten konnten. Warum sollten Abstufungen bezüglich des Zugestehens von Rechten nicht auch bei Tieren zum Tragen kommen? Wir behandeln eine Ameise offensichtlich anders als einen Affen und einen Affen anders als einen Menschen. Schlussendlich schreiben wir den von dir beschriebenen Personen aufgrund ihres Menschseins einen rechtlichen Sonderstatus zu, der aber keineswegs selbstverständlich ist. Dieser lässt sich rein rational auch nur schwer rechtfertigen, außer man bezieht sich auf die prinzipielle Potentialität bestimmter menschlicher Fähigkeiten oder auf soziale Faktoren, etwa indem man behauptet, diese Rechte wären notwendig, um den sozialen Frieden bzw. um den Aufrechterhalt einer bestimmten gesellschaftlichen Ordnung zu sichern. In beiden Argumentationen spielt Tierethik keine oder höchstens eine untergeordnete Rolle.
Letztendlich ist eine Aufhebung der Grenzen zwischen Mensch und Tier auch deshalb problematisch, da man aus dieser zweierlei Schlüsse ziehen kann, nämlich dass wir Tiere wie Menschen behandeln sollten oder, und das ist das Gefährliche an der Sache, dass wir Menschen wie Tiere behandeln dürfen. Nun wird eine deontologischen Ethik vielleicht sagen, dass Letztes nicht zulässig ist, was sich aber rein rational, wie bereits gesagt, nur schwer begründen lässt. Eine konsequentialistische Ethik könnte dem aber entgegenhalten, dass das letzte Szenario deutlich wahrscheinlicher ist, da wir Menschen von Natur aus zu Gruppenbildungen neigen, die im Wesentlichen aufgrund von Ähnlichkeit erfolgt. Das heißt: Der Missbrauch der Gleichsetzung von Mensch und Tier, um anderen Menschen Schaden zuzufügen, wäre in diesem Fall deutlich wahrscheinlicher als die Anerkennung des Tieres als gleichwertiges Gegenüber.
Meinem Empfinden nach, abgesehen von den Behauptungen über die Anzahl der Freunde etc., welche, wenn vermutlich scherzhaft gemeint waren, als solche für mich nicht klar genug wurden ein sehr gutes Video.
Was mich, von der Art der "Diskussion" mal abgesehen, stört ist die dualistische Einteilung von Vegan als absolut gut und Fleischverzehr absolut böse von Seiten der MV.
So viele wichtige Punkte in der Thematik werden dabei im Keim erstickt. Viele Ansätze sind nicht langfristig gedacht, werden aber als einzige Lösung dargestellt.
Vegan ist halt nicht immer mit bio, ökologisch wertvoll und Nachhaltig gleichzusetzen und jeglicher Fleischkonsum ist nicht direkt "Earthlings und Dominion".
Das eine vermeidet Leid und Tod so weit wie möglich, das andere nicht. Wenn die Opfer menschliche Tiere wären, hättest du deinen Kommentar nicht so geschrieben. Genau das ist der Punkt.
Oh ein "Totschlagargument" wie wundervoll. Dann noch so ein logisches! Da habe ich richtig Lust mit dir zu reden oder einen angenehmen Diskurs zu führen. Vielleicht essen wir auch einfach Leeroy, wurde ja vorgeschlagen...
Man muss in der heutigen Zeit sagen, wenn etwas ironisch war, oder? Das da oben war es...
Okay... ich versuch mal was... Nennen wir es einen Denkanstoß (bitte geh dabei auch davon aus, dass ich nicht dein Feind bin. Gehöre weder zur Fraktion "Fleisch um jeden Preis" noch bin ich vegan, mir ist nur schon immer sehr wichtig, woher meine Nahrung kommt, das aber nur so nebenbei... egal! Ich drifte ab.)
Okay, okay, okay.
Stellen wir uns mal vor, es werden jetzt alle vegan, wir versuchen es nicht mit nachhaltiger Tierhaltung, wir ändern nicht langsam unsere Gewohnheiten, nein einfach Tabula Rasa, keine Tierhaltung, Weidefläche zu Feldern. Keine tierischen Produkte für niemanden.
Stell es dir bitte vor. Also stell es dir richtig vor, mit allem was daraus resultiert
Was bedeutet das für die Landwirtschaft?
Was bedeutet das für Nutztiere?
Was bedeutet das für Haustiere?
Was bedeutet das für Wildtiere?
Was beutetet das für die Forstwirtschaft?
Was bedeutet das für die Böden?
Was bedeutet das für Düngemittel
Usw. usw. usw.
Brauchst nicht antworten. Ich kann dir eh kaum was davon adäquat beantworten, das Thema ist nun mal komplex.
Habe halt Verwandte und Bekannte in den passenden Bereichen und du wärst erstaunt, was da inzwischen so alles an Entwicklung stattfindet.
@@popkhorny8852 da wäre ich nicht erstaunt, weil wir seit Jahren mit diesen Themen extrem intensiv zu tun haben. Zuerst einmal konnte ich auch beim zweiten Mal lesen keine Ironie erkennen. Und mein Kommentar enthielt kein Totschlagargument sondern war einfach nur logisch.
Wir können sehr gern jeden Punkt, Landwirtschaft, Wildtiere etc. besprechen, es wird nichts daran ändern, dass der Veganismus absolut erstrebenswert und ethisch alternativlos ist. Bemühe dich gern …
@@FALCATMEDIA Doch, Bei Menschen verhalten wir uns exakt so. Da sagen wir 360 Verkehrstote im Jahr akzeptieren wir als Opfer, es ist kein Grund den Strassenverkehr abzuschaffen, wir bemühen uns es weiter zu reduzieren.
Es ist die Holzhammermethoden-Logik, die keine Anhänger findet.
Außerdem wollen Veganer ja Leid verhindern, in dem Tiere nicht geboren werden. Die wollen ja nicht glückliche Tiere, sondern Ausrottung der Nutztiere. Ausrottung der Tierart damit kein Tier Leid empfindet.
Zu kosten sollte man immer dazu sagen, dass 80% der Kalorien die man Tieren füttert nicht assimiliert werden und nur 20% in Form von Fleisch etc. Angesetzt werden
Fleisch kann also aus einer Effizienz Betrachtung nur teuerer sein, denn wir hätten auch stattdessen die 80% Futter Kalorien direkt konsumieren können.
Natürlich gibt es natürlich auch einige Futterarten wie Gras die wir nicht konsumieren/verdauen können.
Aber in der Regel wird den Tieren meist noch anderes Futter gegeben oder die gras Weide wäre anders nutzbar
Toll, wie du das Problem der Militanten Veganerin erklärt hast! Genau aus den Gründen finde ich als ein Veganer ihre Methode sehr schlecht und problematisch. Sie bekommt zwar viel Aufmerksamkeit dadurch, aber dank ihr werden vegan lebende Menschen in der Öffentlichkeit sehr negativ dargestellt, was der ganzen Sache mehr schadet! Ich kritisiere aber auch Leeroy dafür, dass er sie als Veganerin in die Diskussion mitgenommen hat und nicht jemanden, der eine respektvolle Diskussion führen kann. Er hat sich hierbei für die Kontroverse und mehr Aufrufen entschieden, anstatt den Veganismus durch eine bessere Vertretung repräsentieren zu lassen, diese Tendenz sicht man bei seinen Videos schon länger, was echt schade ist.
Zum Schluss kann ich noch eine Kanal/ Buchempfehlung zur veganen Ernährung abgeben: Niko Rittenau ist ein Ernährungswissenschaftler, der sich auf die vegane Ernährung spezialisiert hat und viel Aufklärung über Ernährung betreibt. Er hat unter anderem das Buch " Vegan Klischee Ade" geschrieben, was ich sehr empfehlen kann! Und auf TH-cam hat er einen Kanal, wo er über die vegane Ernährung spricht.
Scheinbar geht es Leeroy auch um click bait
@@unityoneness es ist nicht leeroys Aufgabe, sich um das Image der Veganer zu kümmern. Er hat ein gutes Recht auf kontroverse Gäste.
Is'so
@@DieAxtimWaldeKann er natürlich machen. Er darf sich dann allerdings nicht wundern, wenn sein Kanal irgendwann in die Schublade leichte Unterhaltung landet.
So einige Leute in den Kommentaren akzeptieren die Argumente, aber lehnen die Schlussfolgerung bzgl. der eigenen Handlung ab, weil sie die Vortragsart nicht mögen. Welcher Aktivismus effektiv ist oder wie Aktivisten handeln spielt aber in Punkte eigener ethischer Entscheidungen keine Rolle. Verweise auf pragmatische Schwächen dienen höchstens als Zusatzpunkte dazu, wie man weitere Menschen überzeugt bekommt, und nicht der Erklärung, wieso man selber nicht überzeugt ist bzw. eine implizierte Handlung nicht durchführen wird.
Man stelle sich einfach mal vor, was es über einen selbst aussagt, wenn man eine selbst als solches (an-)erkanntes valides Argument ablehnt, weil man den Vortragenden dieser Argumentation unsympathisch findet, oder Effektivität der Vortragsart anzweifelt. Insbesondere bei diesem Thema, wo der Leidtragende nicht der Vortragende ist, sondern ein unschuldiger Dritter, dessen Anspruch auf Unversehrtheit man intellektuell anerkennt, aber mit den eigenen Handlungen trotzdem vollkommen missachtet. Man bestraft jemanden, weil man eine weitere Person unsympathisch findet. Das mag psychologisch/anthropologisch/menschlich/was-auch-immer verständlich und vorhersehbar sein, aber die eigene weitere Handlung DAMIT zu erklären, ist nichts als goalpost-shifting. Man sagt, es gehe um Ethik, aber wenn es darum geht, die eigene Handlung zu rechtfertigen, argumentiert man aus Sicht der Pragmatik - der Pragmatik des erfolgreichen Aktivismus wohlbemerkt (und nicht etwa aus der Sicht praktischen Umsetzung der geforderten Handlungsänderung). Letztlich sagt man sowas wie: "Hey, sorry Schwein/Kuh/Huhn/..., ich finde, dass man dir das, was man dir antut, nicht antun sollte, ich werde aber weiterhin diese Praktik finanziell direkt (und indirekter noch auf weiteren Ebenen) unterstützen, da ich die Herangehensweise und den Charakter einer eurer Fürsprecher für ineffektiv bzw. unsympathisch befinde. Ich will dieser Person nicht Recht geben, und deshalb musst du leider leiden."
Wenn man das Argument akzeptiert, hat die Erklärung, wieso man andere mit einer gewissen Herangehensweise nicht überzeugen wird, KEINEN Einfluss darauf, was man selbst tun sollte. Wenn man diese Herangehensweise "bestrafen" will, dann doch nicht, indem unbeteiligte Dritte leiden müssen.
bezogen auf die Ethik gast du recht. in der moralischen Verpflichtung für einen Wert spielen Emotionen aber eine große, wenn nicht sogar die größte Rolle.
@@TheKickerfreak vielleicht praktisch/empirisch, aber mit keiner gültigen rechtfertigung. es gibt absolut nix, was mehr moralische rücksichtsnahme für emotional treffenderes legitimiert
@@alexkaapa Was meinst du in dem Fall mit einer gültigen Rechtfertigung?
@@TheKickerfreak moral ist nicht willkürlich. emotionen als primärfaktor für moralische entscheidungen heranzuziehen macht sie aber willkürlich. dadurch kann sie nicht als solches legitim sein
@@alexkaapa
Ich glaube du verwechselst Ethik und Moral. Ethik hat den rationalen, wissenschaftlichen Anspruch (wobei die normative Ethik ebenfalls unterschiedliche, sich teils widersprechende Dinge als gut oder schlecht ansieht).
Moral hingegen ist ja einfach das in einer Gesellschaft aktuell gültige Normensystem. Und dieses verändert sich laufend u.a durch Erfahrungen, Erziehung, Sozialisation bzw. deren emotionale Bewertung.
Noch vor 50 Jahren hat man gedacht, man tut Kindern in der Erziehung etwas gutes, wenn man sie schlägt und darüber hinaus sei es das Recht der Eltern oder Lehrer. Heute ist das ganz anders.
Und auch jemand, der sich den heutigen Menschenrechten und dem Grundgesetz der BRD verpflichtet fühlt oder sie als richtig ansieht, wird nicht immer genau so handeln, wie es die Normen oder rationalen Herleitungen erwarten würden.
Wow! Klasse Video. Du bist ja mal richtig sympathisch.
Ich finde diese Raffaela gar nicht so unsympathisch. Liegt vielleicht daran, dass ich oft genau so rede wie sie. Und sie hat auch absolut recht mit dem was sie sagt. Dennoch überzeugt sie mich auch nicht und das liegt wohl an genau den Punkten, die du genannt hast und ich habe leider selber dieses Problem oft so überheblich und arrogant zu wirken wie sie...die Menschen mögen es halt nicht bevormundet zu werden und wenn man sie vor den Kopf stößt blocken sie ab. Besser ist es ihnen das Gefühl zu geben, dass sie selber auf die tolle Idee gekommen sind zb keine Tiere mehr zu essen und auch die positiven kleinen Veränderungen wertschätzt um dann am Ende vielleicht irgendwann das große Ziel zu erreichen und nicht zu erwarten, dass Menschen von heute auf morgen alles verändern, das ist nämlich gar nicht so leicht.
Genau das selbe Problem haben auch die Klimakleber. Der Hass wächst und irgendwann machen die Menschen genau das Gegenteil aus Trotz und schaden den Tieren oder der Natur etc noch mehr was schade wäre.
Ich versuche immer darauf zu achten so wenig Leid wie möglich zu verursachen aber ganz vermeiden kann ich es nicht. Vielleicht irgendwann aber aktuell klappt es nicht immer denn man muss ja alle Bereich seines Lebens permanent hinterfragen und da muss man sich dann schon mit sehr vielen Themen beschäftigen, nicht nur welche Lebensmittel esse ich oder wie bewege ich mich fort. Auch welche Elektronik man nutz, welche Kleidung kauft man etc. Alles sollte man hinterfragen, denn auch Menschen werden ausgebeutet und missbraucht für unseren Konsum und leiden und werden krank für unsere Produkte hier und irgendwann ist es dann schon einen Frage des Geldes wie viel kann man sich leisten, was braucht man, wo spart man und dann entscheiden sich viele Leute dafür beim Essen zu sparen, weil es für viele der einfachste Weg scheint und dann geht es eben zu Lasten der Tiere.
Ich persönlich spare in dem Bereich nicht, weil ich mir sage du bist was du isst aber ich verstehe auch wenn Leute das anders sehen und andere Prioritäten für sich setzen.
Ich empfehle auch die psychologische analyse über dieses Video von Lucien Dunkelberg. Es ist sehr interessant auch argumentationen von einer psychologischen Perspektive zu sehen.
Ich habe schon sehnlichst nach einem Video hierzu gewartet :D
Ich finde es gibt bei dem Thema vegan immer 4 große Oberpunkte:
1. Gesundheit
Wir kommen auch ohne tierische Produkte gesund durchs Leben. Lediglich B12 und eventuell Vitamin D und Omega 3 müssten wir woanders herbekommen je nach Ernährungsweiße. Aber selbst wenn wir dies nicht durch Ernährung zu uns nehmen, kann man alles durch Präparate ausgleichen.
2. Umwelt
Ca. 15% der Treibhausgase entstehen durch Massentierhaltung. Sollte also relativ trivial sein dies abzuschaffen.
3. Wirtschaft
Oftmals wird ja vorgeworfen vegan würde sich nicht rentieren oder wäre sehr viel teurer. Naja würde man die ganzen Subventionen auf Tierprodukte abschaffen behaupte ich mal so frech und glaube der Fleischkonsum würde um ein vielfaches sinken. Alleine jetzt sieht man doch schon dass Hähnchen sehr viel teurer als Bohnen sind und die Proteinwerte von beiden unterscheiden sich nicht so sehr.
Meine frage wäre wie sieht es eigentlich mit Laborfleisch aus? Wäre das immer noch vegan? Laut Definition glaube ich nicht, aber zumindest leidet hier kein Lebewesen und günstiger kann man nicht produzieren. (Natürlich muss da intensiv geforscht werden, aber ich denke dass würde sehr viele Diskussionen, die wir noch führen werden, sehr vereinfachen)
4. Ethik
Und hier persönlich bin ich überfragt.
Klar sollte man einen Hund nicht besser behandeln als ein Fisch nur weil der Hund einem besser gefällt aber für mich sind Menschen irgendwie doch nochmal mehr wert als alle anderen Tiere. (Ausgeschlossen den Affen vielleicht weils unsere Geschwister sind).
Und ich denke hier wird es immer Schwierigkeiten geben Menschen von Veganismus zu überzeugen, weil viele immer mit der Ethik anfangen. Es greift für viele zu sehr ins Leben ein.
Egal wir gut das Argument auch sein mag und egal wie höflich und nett wird das formulieren, keiner möchte belehrt werden oder indirekt gesagt bekommen du hast dein gesamtes Leben bisher falsch gelebt.
Ich denke wenn wir Argumente abseits der Ethik aufzeigen und denen erklären welche Vorteile es gibt und auch welche Alternativen vielleicht sogar kostengünstiger sind als Fleisch, werden viele Menschen eher umdenken.
Gibt es eigentlich abseits der Gefühle und das Leidempfinden weitere Gründe warum wir Tiere über Pflanzen und Pilze in dieser Debatte stellen? Finde persönlich schade dass nie über z.B. überdüngerung von Pflanzen geredet wird.
Guter Kommentar!
das ist leider so nicht ganz korrekt bzw. du verwendest eine sehr ungenaue Definition von "Veganismus". Der eigentliche Veganismus beruht nur aus dem 4. Punkt - der Ethik. Das was du meinst, würde eher "Tierproduktfreier Lebensstil" heißen.
@@Serphe666 Soll es so sein. Trotzdem würden meine angesprochenen Punkte eher jemanden zum umdenken bewegen als mit reiner Ethik.
@@LPUnknown900 das stimmt.. Es sind einfach mehr gute Gründe. Aber die militante Selbstdarstellerin würde bis auf den 4. Punkt alle anderen ignorieren bzw nicht nutzen - was strategisch einfach irrational ist.
@@Serphe666 Sie hat im Video von Leeroy schon alle Punkte mal kurz angeschnitten, jedoch hängt sie sich einfach am ethischen Punkt auf, obwohl man nach ein paar Diskussionen irgendwann merken müsste, dass das nur zu Trotz führt.
Schönes Video. Hab auch die Originalvideos gesehen
Hey das libertäre Argument verstehe ich nicht ganz. Hört meine Freiheit nicht eigentlich da auf, wo die des anderen anfängt? (Tiere würde ich da mit einbeziehen, da wir ihnen ja auch Leidfähigkeit zusprechen)
Also nur weil mir die Konsequenzen einer Tat bewusst sind, ist diese Tat ja nicht moralisch in Ordnung. Daher ist das für mich irgendwie kein richtiges Argument, oder habe ich es falsch verstanden? 😅😊
Ne das ist da schon der legitime Einwand aber nur, wenn man die Tiere relevant findet (was man tun sollte) :)
Es fehlt oft die Wahrnehmung, worin die Freiheit, oder Freiheitsverletzung besteht.
So wird mir als Mensch zugestanden auszuatmen, obwohl ich damit die Luft meiner Mitmenschen mit CO2 "verpeste".
Ein geringes Mass ist erträglich.
Wenn ich jetzt aber noch eine Kuh halte, die auch noch atmet und pupst, dann wird dieses Mass für den einen überschritte - für den anderen nicht. Ganz oft liegt es halt daran, dass jemandem der Schaden nicht bewußt ist.
"Ich akzeptiere es und scheiß drauf" ist eine Haltung von Menschen die man mit Moral nicht beeindrucken kann, da nutzt dann argumentieren nichts. Aber trotzdem findet das noch Anhänger, aber unter "Der traut sich was, der widerspricht gängigen Vorstellungen".
Ich finde dein Video toll. Super Leistung!
Von deinen drei Punkten zur militanten Veganerin stimme ich bei zwei absolut zu, beim dritten bin ich mir unsicher.
1. Die militante Veganerin hat inhaltlich fast mit in allen Punkten recht. - Ja!
2. Die militante Veganerin ist als Mensch super unsympathisch. - Ja!
3. Die militante Veganerin schadet insgesamt der Bewegung. - Da bin ich mir nicht so sicher. Einerseits nein, weil durch ihre kontroverse Persönlichkeit, ist sie wahnsinnig populär auf TH-cam und anderen sozialen Netzwerken. Ich kenne keine andere vegane Person in der deutschen Szene die aktuell auch nur annähernd dafür sorgt, dass das Thema ständig überall über die vegane Bubble präsent bleibt. Klar empfinden die allermeisten nach ihrem Auftreten zuerst mal negative Emotionen. Aber negative Emotionen führen noch eher zu Veränderung als gar keine Emotionen. Du sagst ja auch, das es unklar ist, ob disruptiver Aktivismus funktionieren kann. Andererseits braucht es für Veränderung Vorbilder, die sympathisch sind. Nur dann gibt es Leute die werden wollen wie die. Dieser Effekt ist leider wohl viel entscheidender als gute Argumente. Da stimme ich dir zu.
Vielen Dank für deine Klarstellung, dass Markus argumentativ (nahezu) keinen Stich sah. Auch wenn ihre Grundprämisse daran schwächelt, dass auch für einen Teil der veganen Produkte bei der notwendigen Feldarbeit Insekten sterben. Diese müsste sie strenggenommen aus ihrer Argumentation exkludieren und getrennt betrachten.
In den Kommentaren unter dem Originalvideo wurde Markus als argumentativer(!) Sieger hochgeschrieben, was erschreckend ist. Es zeigt, dass auch heute noch zu viele Menschen nicht gebildet genug sind, dass sie eher auf Charisma als auf Logik hören.
@Griever Omega:
Insekten?? Bei der regelmäßigen Feldarbeit (Umgraben, Unkraut jäten, Ernte, Einpflanzen, Spritzen etc. pp) für vegane Lebensmittel werden feldlebende Kleinsäuger wie Igel, Füchse, Hasen, Maulwürfe, Mäuse, Ratten usw. bei lebendigem Leib ohne Betäubung von den großen landwirtschaftlichen Maschinen brutal zerquetscht. Und zwar deutlich mehr, als wenn auf der Oberfläche der Felder Nutztiere grasen würden, die am Ende mit Hilfe einer fast schmerzlosen Betäubung geschlachtet werden.
Das sind due Fakten, die Veggies nicht gerne hören.
Die Kommentare unter dem Video waren wirklich so unfassbar traurig. Und die haben alle Wahlrecht 😅😅
Das Insektenargument zieht nicht, da auch Schlachttiere was essen müssen. Außerdem ist es nicht hilfreich auf eine Verbesserung ganz zu verzichten nur weil man es nicht perfekt machen kann. Bedenkenswert ist es natürlich auch Insekten vor der Feldwirtschaft zu schützen. Monokulturen sind nicht der Weisheit letzter Schluss.
@@engineerdeluxe Ich bin mir offengestanden nicht sicher, ob Sie meinen Kommentar richtig interpretiert haben. Es geht mir nicht darum, den Veganismus schlechtzureden oder zu verunglimpfen, ganz im Gegenteil.
Ich beziehe mich lediglich und isoliert auf die Ansicht, dass nichtvegane Ernährung Tiermord ist oder mindestens zum Schaden von Tieren ist. Da Insekten in der Argumentation von Frau Raab ausdrücklich inkludiert sind (sinngemäß: "*Jedes* Tier hat ein Recht auf Leben") und diese nunmal faktisch durch landwirtschaftliche Eingriffe sterben, ist auch sie ihrer eigenen Logik zufolge eine Tiermörderin.
Das macht ihr Engagement nicht weniger gut. Dennoch, diese Konsequenz zu verschweigen ist ihrerseits unsauber.
Endlich mal einer der das Video ohne wie viele anderen richtig und nicht mit Kasperl schnitten behandelt👍
🙌
Ich will dir mal tüchtig widersprechen:
1. Es ist nicht logisch inkonsistent, Haustiere zu lieben und Nutztiere zu schlachten, um sie zu essen. Eben weil wir ja zwischen beiden unterscheiden (die Trennlinien laufen einfach zwischen Spezies oder Arten oder Verwendung: Hunde und Katzen = Haustiere, manche Fische = Haustiere, Kaninchen für den Hausgebrauch = Haustiere), können wir logisch korrekt das eine und gleichzeitig das andere tun. Es hat nichts mit Logik zu tun, die Leidensfähigkeit zum allein entscheidenden oder zumindest zentralen Entscheidungskriterium für die Frage des Umgangs mit Tieren (oder Menschen) zu machen. Man könnte sogar mit Rorty sagen (so weit gehe ich aber nicht ganz): Es gibt keinen logisch inkonsistenten Sprachgebrauch, weil jeder genutzte Sprachgebrauch ein Paradigma für logische Konsistenz ist.
2. Es ist niemals an sich klar, bei wem die Beweislast liegt. Dass derjenige, der Leiden zufügen möchte, beweisen muss, dass er es darf, ist eine kontingente moralische Grundsatzentscheidung (oder besser gesagt: Es gibt keine Evidenz und keine neutrale Argumentation dafür, dass sie nicht kontingent ist). Du setzt die Leidensmenge aus deinem persönlichen Geschmack heraus als Kriterium, tust aber so, als ob das mehr als deine Setzung ist, nämlich das eigentliche So-Sein der Moral.
Meine Position dazu ist: Ich schlage meine Zähne in das Fleisch jener Tiere, die ich essen will, ohne auch nur den Hauch von Skrupel und ohne das Versprechen, es zukünftig zu reduzieren. Das hat genau einen Grund: Es schmeckt mir und ich bin egoistisch und bekennend grausam genug, um das als ausreichenden Grund gelten zu lassen. Drastischer noch: Eigentlich rechtfertige ich mich noch nicht einmal, sondern folge blind meinem Instinkt (hier mache ich eine Ausnahme;)), ganz im Sinne von Nietzsches "Gebietsverkleinerung der Moral".
Aber: Sobald wir Fleisch zu vernünftigen Preisen im Labor züchten können oder wir anderweitig keine Tiere mehr für den Geschmack (und ja: auch die Nährstoffe, ist aber untergeordnet) töten müssen, würde ich sofort Vegetarier oder sogar Veganer werden. denn dann überwiegt auch für mich das schreckliche Leid der Tiere.
Selbstverständlich ist es inkonsistent und komplett irrational. Dein Kommentar ergibt da rein gar keinen Sinn.
Ich frage mich, ob du dich vor deine Familie oder deine Freunde stellen würdest, um dann Aussagen zu machen, wie dass du skrupellos, egoistisch und grausam bist. Wärst du stolz, wenn dein Kind das über sich selbst sagen würde?
@@WolfNight4000 Ich sage das regelmäßig, weil es offensichtlich ist: Jeder Fleischesser ist es - oder er ist zu dumm, um zu erkennen, dass er es ist, etwa weil er die Grausamkeit, die er mit seinem Verhalten gegenüber Tieren verübt, verdrängt oder gar nicht erst wahrhaben will.
Es hat einfach etwas mit simpler Einsicht zu tun: Homo sapiens ist in der Mehrheit grausam zu (vielen) Tieren. Und die meisten, mich eingeschlossen, bleiben es offensichtlich auch dann, wenn sie darum wissen. Andernfalls hätten wir ja viel mehr Vegetarier und vielleicht sogar Veganer.
Problem ist nur: Niemand sieht sich selbst egrne als grausam. Und kommt dann halt mit dämlichen Begründungen für sein Fleischessen oder mit so halbgaren Gewissensberuhigungen wie "Ich reduziere meinen Fleischkonsum, das ist ja schon mal gut.".
Gegenfrage: Bist du Vegetarier oder isst du noch Fleisch? Falls Fleischesser: Wie rechtfertigst du es denn?
@@WolfNight4000 absolut! Ich wäre entsetzt, wenn mein Kind überhaupt in eine konträre Richtung abbiegen würde - dann wäre in der Erziehung und Prägung alles schief gelaufen. Zum Glück habe ich keine - und bis auf meine Frau auch weder Freunde noch Familie. Ich bin da absolut konsequent.
dieses video hat meine wirren gedanken zu dem video gut zusammengefasst und sortiert haha
Freut mich!
Ich muss zugeben, dass ihre starke Argumentation der Grund für mein schlechtes Gewissen ist. Sie hat mich tatsächlich überzeugt, dass ich schrittweise diesen Weg gehe. Ich muss aber auch anmerken, dass ich ihre Vorgehensweise die Leute so an den Kopf zu stoßen trotzdem überhaupt nicht gut finde.
Genau betrachtet ist ihre Argumentation gar nicht so gut. So wird die Frage nach der Moral viel zu schnell beantwortet ohne das "Was" zu spezifizieren. Auch sind die Umweltschutz-Fragen und die Fragen nach dem gesundheitlichen Aspekt nicht so leicht zu beantworten, wie das hier getan wird. Niko Rittenau hat dazu ein paar schöne Beiträge.
@@antoniodematteis9735 Niko Rittenau kenne ich tatsächlich. Ist auch so, dass sie mich zwar überzeugt hat, aber natürlich habe ich mich da auch nicht blind reingestürzt und weiter damit auseinandergesetzt.
Top Video.
Ein Bekannter meinte, ich soll mir mal das Video (Quelle) ansehen. So habe ich jetzt Zeit und Nerven gespart und ein weiteres gutes Video von dir angesehen.
*Im besten Falle ist sie bewusst stark polarisierend, um Aufmerksamkeit auf das Thema zu lenken - oder sie ist einfach schlecht im Kommunizieren.
Ich ziehe mir den Müll rein damit ihr eure Zeit besser nutzen könnt mit meinen Videos 🥳
Hi, erstmal danke für deinen Beitrag 👍 Bin ein großer Fan deines Content, auch wenn ich hier deine Position nicht teile und mir Frage nach der Moral zu voreilig beantwortet wird. So hängt eine Moral doch immer von (sinnvollen) Annahmen ab die mit entsprechender Logik zu einem stringenten Ergebnis führt. Die Annahmen können sein: a) Ich darf ein Tier aktiv töten, weil... b) Ich darf ein Tier passiv (Kolateralschaden) töten, weil... c) Tiere dürfen nicht zu Schaden kommen (aus aktuell praktischer Sicht eigentlich nicht machbar). Dann stellt sich die Frage, welches Leid ich limitieren möchte? Das kumulierte Leidempfingen im utilitaristischen Sinne oder die Anzahl der getöteten Körper? Ist es moralisch besser Tiere direkt zu schlachten (eigene Züchtung) plus eigener Anbau von Obst und Gemüse oder ist der Veganismus besser, der den größeren Kolateralschaden hat ohne die Tiere aktiv zu töten? Einen wirklich gutes Argument gegen den Speziesismus habe ich persönlich auch nicht vernommen? Hängt auch das nicht von den Annahmen ab? Ist vill ein bisschen durcheinander, weil ich meine Gedanken niederschreibe, aber ich denke, dass ich meinen Standpunkt klar aufzeigen konnte.
Was meinst du mit "Kollateralschaden" von Veganismus?
Mir ist das auch aufgefallen. Wie würdest du grundsätzlich den steigenden Flächenbedarf des Menschen in die Debatte um Tierethik und Moral einbinden in Hinsicht auf Nahrungsmittel für den Menschen und deren Platzbedarf einschließlich Wohnraum für den Menschen?
Dazu hat Niko Rittenau ein gutes Video gemacht. Darin erklärt er recht ausführlich warum es für Ihn rein moralische Überlegungen waren, die für den Veganismus sprechen und nicht gesundheitliche oder umwelttechnische. Hier kommt es nämlich darauf an, wie man das ganze lebt. Bsp stellen Insekten eine gute Alternative dar. Allerdings kann man auch hier die Frage stellen ob ich grundsätzlich a aktiv keine Tiere töten darf bzw ob diese weniger Leiden (dafür mehr tote Körper).
Das Problem ist übrigens weniger das wir Fleisch essen, sondern die Menge.
@@antoniodematteis9735 Doch, da jedes Stück Fleisch einen Mord erzwingt.
Danke für das tolle Video! Voll spannend, dass man trotz guter Argumente sein Ziel nicht erreichen kann… Ich mag deine Art und deine Mimik! 💖💖💖
Im Grunde Teile ich deine Grundsatzposition, die du am Anfang beschreibst. Aber so ganz überzeugem finde ich das Hauptargument nicht. Denn auch Menschen gegenüber wenden wir unterschiedliche Level der Zuwendung an: Unsere Nächsten sind uns wichtiger als Mensch xy in Afrika. Auf dem Papier vielleicht nicht, im praktischen Leben aber 100%. Der Umstand, dass wir Tiere unterschiedlich behandeln, zieht mMn nicht.
Und den ethischen Unterschied sehe ich eindeutig in der biologischen Nähe, die uns Menschen auszeichnet und und von Tieren abgrenzt.
Spannend finde ich die Darstellung der kommunikativen Inkompetenz, trotz guter Argumente.
Und außerdem ballern wir uns auch gegenseitig gerne mal nieder oder hauen uns oder fügen uns seelisches Leid zu oder diskriminieren uns etc.... Den Tier zum Mensch herauf zu heben würde dafür sprechen dass gerade wir ja dieses besonders vernünftige Naturell haben und eine Gleichstellung bedeuten würde, dass Tierleid aufhört. Das sehe ich eher weniger so so. Gerade aufgrund unserer menschlichen Moralität ließe sich sagen, dass gerade wir mit unseren negativen Handlungen besonders schlecht und mangelhaft sind. Zwar töten bspw. Orcas auch zum Spaß, aber denen fehlt ja der Moralkompass. Die conditio humana ist ein umstrittener Begriff (nicht zuletzt in sich selbst naturalistischer Fehlschluss?) aber ich denke es ist kein weiter stretch abzuleiten, dass die Abschaffung jeglichen Leids auch die Abschaffung des menschlichen Naturells in sich trägt. Jedenfalls: Ich geh jetzt mal meine Katze beleidigen, genau wie ich es mit meinem Nachbarn tun würde.
Aus Protest würde ich genau das Gegenteil machen wollen was die Veganerin sagt.
"Wo ist der ethisch signifikante Unterschied zwischen dem Menschen und dem nich-menschlichen Tieren,..."
Dieser Unterschied liegt allein schon in der Fähigkeit, überhaupt Ethik zu entwickeln und ethische Grundsätze zu formulieren. Warum sollte diese Ethik dann zwingend für Nicht-Menschen gelten, wenn Ethik ein vom Menschen entwickletes Denkmuster zur Reflexion über Wirklichkeit ist?
Wenn Ethik aber umgekehrt nicht vom Menschen erdacht, sondern nur als eine Art objektives "Naturgesetz" entdeckt wurde, woher stammen dann die "ewigen Wahrheiten" der Ethik?
Aus der Natur? Aus einer Natur, in der Fleischfressen offenbar vertretbar ist unter anderen Tieren?
Oder von irgendeiner "höheren Macht" her? Vielleicht "göttlich" legitimiert? Wird hier der Veganismus, die menschliche Logik oder die menschliche ratio dann aber nicht vielleicht "vergöttlicht"?
Sehr viele Menschen sind nicht in der Lage über Ethik nachzudenken. Haben die alle also eine moralische Abwertung verdient?
Dein Kommentar ist also inhaltlich falsch.
@@FALCATMEDIA
Welche Menschen sind grundlegend nicht in der Lage, über Ethik nachzudenken? Außerdem gehören sie trotzdem noch zur Spezies Mensch, und ich sprach über die grundlegenden Kapazitäten einer Spezies, nicht eines Individuums.
Umgekehrt sehe ich keinen Beleg, dass irgendeine andere Spezies in der Lage wäre, über Ethik nachzudenken oder dies zu kommunzieren.
Ich sehe also nicht, inwiefern mein Kommentar inhaltlich falsch wäre.
@@starkfels-diespielefestung2680 Kinder, behinderte Menschen, Menschen die an Demenz leiden oder einfach der durchschnittliche Pöbel, der eben argumentiert wie der Herr Rühl hier und nicht um die erste Ecke denken kann. Die alle denken eher nicht rational über Themen der Ethik nach - dennoch würde man sie moralisch nicht abwerten. Inwieweit ist die individuelle Person nicht relevant? - weil X-Prozent Menschen über Ethik nachdenken können, sollen alle Menschen moralisch über anderen Tieren stehen? - das ergibt schlicht keinen Sinn. Aber bring gern dein Argument, warum ein behinderter Mensch, der keinen Begriff von Ethik hat, moralisch besser behandelt werden soll als nichtmenschliche Tiere. Bin gespannt…
"Dieser Unterschied liegt allein schon in der Fähigkeit, überhaupt Ethik zu entwickeln und ethische Grundsätze zu formulieren. Warum sollte diese Ethik dann zwingend für Nicht-Menschen gelten, wenn Ethik ein vom Menschen entwickletes Denkmuster zur Reflexion über Wirklichkeit ist?"
Wieso nicht? Angenommen Ethik sei ein vom Menschen entwickeltes Reflexionsinstrument, folgt daraus nichts, was dem entgegenstünde. Eine sinnvolle Ethik muss alle mögliche Objekte ethischer Überlegungen berücksichtigen - das sind alle fühlenden Wesen, weil sie sonst entweder 1. willkürlich oder 2. eine rein vertragstheoretische Überlegung ist.
Die Fähigkeit, ethische Grundsätze zu entwickeln oder zu formulieren sind keine relevanten Eigenschaften, wenn es um die Frage geht, wer OBJEKT ethischer Überlegungen sein kann, sondern NUR dann, wenn es darum geht, wer moralischer AGENT sein kann.
@@faexinthegreat4883
Deshalb habe ich betont, dass Ethik nicht ZWINGEND für Nicht-Menschen gelten müsse, und ebenfalls betont, dass man durchaus eine ethische Forderung stellen kann, die auch für Nicht-Menschen als Objekt ethischer Überlegungen gilt.
Mein Problem ist nur, wenn jemand behauptet, Fleischkonsum sei zwingend als unethisch zu bewerten.
Und nein, eine Ethik muss nicht zwingend alle "fühlenden Wesen" betreffen, wo steht das, wer bestimmt das?
Zumal diese Kategorie schwierig zu definieren ist.
Eine Antwort, worin das Problem liegen könnte, ethisch fundierte Menschenrechte auf Tiere zu übertragen, liegt darin, dass man dann rückwirkend Fleischkonsum als unethisches Verhalten deklarieren muss und damit so ziemlich jede Generation vor dieser verurteilt.
Das finde ich ein wenig überzogen.
Und nein, das kann man nicht so einfach auf anderes, heute als unethisch geltendes Verhalten wie Sklaverei übertragen, denn anders als Sklaverei war Fleischkonsum in der Geschichte der Menschheit oft überlebensnotwendig, und ist es für manche Menschen heute immer noch, je nachdem, wo diese leben und welchen Zugang zu Nahrungsquellen sie haben.
Woher nehmen wir uns das Recht, eine Gesellschaft oder Individuen, die Fleisch konsumieren, zu verurteilen und ihr Verhalten als zwingend "unethisch" zu deklarieren?
Alleine die Entwicklung unseres Gehirns hängt massiv mit dem Konsum von tierischem Fleisch zusammen. Oder anders ausgedrückt: Ohne Fleischkonsum unserer Vorfahren gäbe es heute keine Veganer und ohne Fleischkonsum hätte sich wohl auch nie unsere Fähigkeit entwickelt, ethische Überlegungen anzustellen.
Wie aber kann eine Voraussetzung dafür, dass wir Ethik betreiben können, selbst pauschal unethisch sein?
Man kann sogar argumentieren, dass der Konsum von Fleisch von Beginn der Menschheitsgeschichte an zum Wesen des Menschseins mit dazu gehört, selbst wenn einzelne Individuen auch ohne zurecht kommen. Ebenso wie Sexualität zum Wesen des Menschseins dazu gehört, auch wenn es zölibatär lebende Menschen gibt.
Ich kann die Kritik dahinter irgendwo nachvollziehen, dass man sie nicht sympathisch findet, aber ganz ehrlich, als ich angefangen habe vegan zu leben und ich die Erkenntniss gezogen habe wie abgefucked die ganze Tierindustrie ist, hab ich mir irgendwo gewünscht, dass es jemanden gibt, der einfach mal aufn Tisch kackt und mal die Fakten raushaut und das ohne auf die Gefühle der Nicht-Veganer zu achten, weil das definitiv etwas ist, wo viele Menschen widersprechen würden sowas selbst zu machen und es halt leider trotzdem bezahlen und somit am Laufen halten. Und sie hat es nunmal geschafft soviel Aufmerksamkeit zu erregen, weil sie eben so ist wie sie ist. Es gibt einfach keine guten Argumente dafür Tieren unnötiges Leid zuzufügen und je mehr menschen da mitmachen, desto eher wird sich dort auch was machen.
Das ist ein persischer Teppich und der ist wunderschön! 😂
7:05 Der Begriff Person ist menschlich und demnach ist schon die Aussage "nichtmenschliche Tiere sind Personen" logisch inkohärent.
Semantisch ja. Widersprichst du auch inhaltlich?
@@BiasedSkeptic Wie differenzierst Du semantisch und inhaltlich?
Die meisten verwechseln Aktivismus mit einem Beliebtheitswettbewerb.
VIELEN DANK
ich hab auf diesen Kommentar gewartet ❤
Was ist es denn sonst ? Wäre etwas logisch rational, kann man es einfach vorrechnen oder erklären.
Aber bei emotionalen Themen und Empfindungen, da kämpft man drum die eigene Meinung populär zu machen, beliebt zu werden.
Manchmal ist es auch erstmal ein "Bekanntheitswettbewerb" ein Ringen um Aufmerksamkeit, das man oder ein Problem existiert.
Dein Video hat mich inspiriert, ich finde diesen Aspekt zur ethischen Bewertung großartig. Es wäre so viel leichter, wenn Bewegungen mit ethischen Grundlagen wissenschaftlich für den „Otto-Normalverbraucher“ aufgearbeitet würden.
Beispielsweise der Gedanke, ob Tiere Gefühle haben: ist das Ergebnis >0 ist die ethische Frage der Signifikanz zu stellen.
Lieber biased sceptic ,
Es als bs zu bezeichnen ginge nur zu weit.
Allerdings wüsste ich gern was du von dieser Perspektive hältst:
Die Relevanz, Definition und Herleitung von Speziezismus ist nicht koheränt logisch. Oder zumindest die Prämisse den Menschen und die übrigen Tiere unterscheide nichts (oder zumindest nichts ethisch relevantes ) ist nicht hinlänglich zutreffend oder gesichert belegbar. Womit leider ein großer Teil der "logischen " Basis der Argumentationsstruktur bröckelt.
Aber gehen wir zur moderateren ethischen Position: möglichst viel Leid soll verhindert werden.
Hier die erste Problematik: Wie teilen wir ein wessen Leid wie viel wiegt und welches verhindert werden muss oder kann ?
Die Opfer, im Falle des Tierleids, können unmöglich kommunizieren welche Einteilung ihnen am liebsten wäre. Somit wird der Nutznießer allerdings gleichzeitig zur eigenen Geißel, da sich der Mensch diese Maßstäbe nur selbst auferlegen kann.
Was schon ein erster Unterschied wäre. Aber weiter : Wenn der Mensch das entscheidet, muss er sich auch aktiv gegen bestimmte Lebewesen (ob andere Menschen , Tiere, pflanzen etc) entscheiden, was auch wieder Leid verursachen wird.
Somit sind wir wieder beim ersten Problem.
Nun mein Ansatz:
Der Einflussbereich eines Menschen (auch wenn radikale Aktivisten das anders sehen ) beschränkt sich auf seinen Handlungsspielraum (Wählen ist eine unserer mächtigsten Handlungen ) und sein Lebensumfeld. Daraus nun zu schließen, dass eine weitere vegane Person das Tierleid beenden wird, ist unlogisch. Was nicht bedeuten soll, dass man auf diese Weise trotzdem gegen Tierleid kämpft und in gewissem Maße Leid verhindert.
Wenn ein Mensch nun eine begrenzte Menge an Auswirkung hat und wir davon ausgehen, dass jeder Mensch individuelle Ansprüche an das Leben stellt, so wird es auch vielen nicht möglich sein, so zu verzichten das kein Leid vorhanden ist. Was dazu führt, dass ein völlig moralisch richtiges Handeln nicht möglich ist. Wenn also absolut moralisch zu handeln unmöglich ist und wir die Freiheit unserer Mitmenschen respektieren, dann bleibt einem jeden Individuum die Entscheidung überlassen welchen moralischen Verpflichtungen er sich anschließt, natürlich abgesehen vom gesetzlichen Rahmen. Ohne den gesetzlichen Rahmen, wenn man von einem egoistisch handelnden Menschen ausgeht, würde es deutlich mehr Gewalt unter den Menschen geben, was mehr Leid verursachen würde.
Und jetzt kommen wir zurück zu Speziezismus: der Speziezismus fordert Tieren Menschenrechte einzuräumen. Vorsicht wirkt wie ein Dammbruchargument (soll aber eigentlich keins sein ): Wenn dies geschehen würde, müsste unsere gesamte gesetzliche Grundordnung überarbeitet werden. Höchstwahrscheinlich würde sie nach dieser Überarbeitung sehr viele Nachteile (und damit leid ) für sehr viele Menschen bedeuten.
Nun ein etwas schlechteres Argument:
Im globalen Wettbewerb wird sehr viel Vorteil aus der Ausbeutung des Planeten, der Ressourcen, von verschiedenen Lebewesen und durch Vorenthalt von Wissen verdient. Leid wird grundsätzlich in großem Maße auch außerhalb des Fleischkonsums verursacht und die Ursachen davon sind durch bessere Ressourcennutzung und Zusammenarbeit lösbar.
Wenn man nun für den Kampf gegen Tierleid Millionen von Menschen des Mordes bezichtigt, sie als Rassisten beschimpft, Forderungen die den Nahrungshaushalt beschränken (mindestens in der Varianz) stellt und seine begrenzten Möglichkeit für den Kampf des Schutzes einer für die oben genannten Probleme völlig irrelevanten Gruppe nutzt, dann schadet man aktiv diesen Anliegen weil man sich gegen diese und für den Kampf gegen Tierleid entschieden hat. Was auch wieder Leid verursacht.
Conclusio: man kann schlussfolgern (muss man nicht) ,dass Leid mit beiden Optionen verursacht wird. Mann kann feststellen, dass vollständig moralisches Handeln heute nicht mehr möglich ist (selbst Smartphones sind unmoralisch).
Also sollte man jedem Menschen das Recht einräumen für die Art von Kampf gegen Leid einzustehen , wie er möchte und wie das Gesetz es zulässt. Allerdings sollte man auch zugestehen, dass der Mensch unmoral in Kauf nehmen kann, wenn er daraus einen Nutzen zieht und ohne das Gesetz zu brechen.
Mag sein, dass hier in der Argumentationsstruktur Fehler sind, allerdings möchte ich behaupten, dass aus dieser Argumentation die Behauptung, dass die militante Veganerin inhaltlich (beinahe) zweifelsfrei richtig liegt, angreifbar ist.
Schöne Feiertage
Gut argumentiert. Ich möchte dazu Folgendes ergänzen:
Ich finde es problematisch, jede Verhinderung des Leids als ethisch absolut zu setzen. Natürlich ist und erscheint es ethisch richtig, Leid zu verhindern. Gilt das aber in jedem Fall?
Wenn die Alternative beispielsweise bedeutet, dass ein Wesen überhaupt nicht existiert (weil man ein Tier, das man ansonsten später schlachten möchte, gar nicht erst züchtet), dann wird es aus meiner Sicht schwierig. Kann ein Leben, in dem auch Leid vorkommt, nicht doch der bloßen Nicht-Existenz vorgezogen werden? Für mich persönlich ist die Antwort klar: Ich würde auf jeden Fall eine Existenz, die ich erleben darf, auch wenn sie mit Leid verbunden wäre, und auch wenn sie letztlich im Schlachthof enden würde, der Nicht-Existenz vorziehen.
Eben WENN ein Wesen Emotionen, Leid und Freude empfinden kann, heißt das dann, dass ich ihm zur Leidvermeidung auch jede Möglichkeit nehmen darf, Freude oder oder überhaupt irgendetwas zu empfinden und zu erleben?
Woher will man also wissen, dass Tiere, die geschlachtet werden, nicht den Schlachthof der Möglichkeit vorziehen würden, gar nicht erst existiert zu haben?
Man stelle sich vor, ein Straftäter würde vor die Wahl gestellt, für seine Verbrechen hingerichtet zu werden oder er könnte wählen, dass (durch eine Zeitmaschine) seine Existenz insgesamt rückgängig gemacht würde. Würde wirklich jeder Straftäter die zweite Option wählen?
Und ich kenne das Gegenargument, dass man damit reales Leid potentiellem Leben gegenüberstellt. Aber dennoch: Wir wissen nicht, ob es ethisch besser wäre, ein Lebewesen gar nicht erst zur Welt kommen zu lassen, oder ob ein Leben mit Leid nicht doch der Nicht-Existenz vorgezogen werden könnte.
Das bedeutet nicht, dass man Massentierhaltung rechtfertigen muss oder nichts gegen das Leiden von Tieren unternehmen sollte. Die Frage ist nur, ob Fleischkonsum in jedem Fall ethisch falsch ist.
Und das lässt sich mit dem Leid-Argument eben nicht belegen.
Denn ansonsten wäre es ethisch geboten, zur Vermeidung von Leid jedes neue Leben zu verhindern, und das wäre absurd.
Ich denke also, die Prämisse ist bereits falsch, die Leidvermeidung zum obersten ethischen Prinzip zu erklären, dem sich alles unterzuordnen habe.
@@starkfels-diespielefestung2680 Dem kann ich mich anschließen, allerdings halte ich die Leidvermeidung als Handlungsorientierung für nachvollziehbar.
Grundsätzlich wäre eine bessere und nachhaltigere Ressourcennutzung besser und damit wahrscheinlich auch eine andere Form der Viehhaltung. Nur ist das eben eine moderate Veränderung.
Weswegen moderate Veränderungen nicht mehr angestrebt werden, frage ich mich wirklich.
@@Quantenkeks
Definitiv. Volle Zustimmung.
@@QuantenkeksDu kannst auch Strassenverkehr abschaffen um Lärm zu vermeiden.
Vermeidung ist immer zu hart. Es geht immer um ein Abwägen "wieviel erlauben wir uns, um noch einen möglichst hohen Nutzen zu erhalten".
Moderate Veränderungen heißt immer Abwägen. Menschen wollen lieber Ja/Nein. ist leider so. Die wollen gesagt bekommen "tu es oder lass es" und nicht "sei behutsam und schonend".
Wir könnten auch streiten ob 25 Grad "schön warm" ist, oder "noch nicht warm genug". Du wirst nie auf einen Nenner zwischen allen Personen kommen.
Heyho BiasedSkeptic. Sehr gutes Video. Eine Frage an dich: Ich hab bei der Veganerin festgestellt, dass alles bei ihr auf der Prämisse beruht, dass Tiere "Personen" sind. Findest du auch, dass es da einen elementaren Unterschied zu Menschen gibt? Tierpflichten würden ja auch keinen Sinn machen und ich finde die vegane Argumentation kommt dort ins schwanken. Menschenrechte beruhen auch auf der Tatsache, dass wir alle gleich sind (moralischer Menschheitsbegriff). Tiere haben keine Moral, darum macht es auch keinen Sinn, sie mit dem Menschen gleichzustellen. Wir stellen uns schließliich nicht ins Löwengehege um über Freiheit und Vernunft zu diskutieren.
Ich halte Tiere nicht für gleich wie Menschen aber ich sehe keinen relevanten Unterschied zu uns, der erlaubt, sie schlecht zu behandeln.
Markus Rühl gewinnt, weil er eben nicht diskutiert, sondern nur seinen Standpunkt klarmacht. In deinem Video beschreibst du viele Aussagen seinerseits als Argumente, die meiner Meinung nach gar keine sind. Er befindet sich nicht in einer Diskussion mit Raffaela, in der er abcheckt, ob er richtig oder falsch liegt und das gibt allen seinen Aussagen Stärke.
"abartig hässlicher teppich"
Und ich dachte mir nich kurz davor "hey der ist ja fast wie mein Wohnzimmerteppich."😂
Hab auch so einen an der wand xD
Was Du bzw. sie außen vor läßt, ist die Frage, ob es korrekt ist, zwischen Tieren und Pflanzen zu unterschreiden und es ok zu finden, die einen für den menschlichen Verzehr zu vernichten und die anderen nicht. Aufgrund welchen Kriteriums? Leidenkönnen? Wer definiert das? Ist Leid zwingend an ein Nervensystem gebunden? Wenn ja, wie komplex muß dieses sein? Ist Leid (vs. Schmerz) überhaupt ohne Bewußtsein zu denken? Auch Pflanzen können Verletzungen registrieren und können sie reparieren. Sie haben natürlich keinen Willen, aber es ist fair, davon auszugehen, daß es nicht der biologische oder evolutive Zweck von Pflanzen ist, von uns gefressen zu werden.
Um zu rational begründbaren moralischen Kriterien zum Umgang mit anderen Lebewesen zu gelangen, müssen wir meiner Ansicht nach die in den folgenden Absätzen zusammengefassten Fragen beantworten.
1. Ist Leben ein Wert an und für sich oder beginnt dieser Wert ab einem bestimmten Komplexitäts- oder Organisationsmaß? Und wenn ja, wer legt fest, ab wann Leben einen Wert besitzt?
2. Homo sapiens ist die einzige Lebensform, die zu moralischer Reflexion und Selbstwahrnehmung in der Lage ist und die darüber nachdenken und daran zweifeln kann, ob sie das moralische Recht hat, für den Fortbestand, das Wohlergehen und/oder den Genuß ihrer Vertreter andere Lebensformern, Pflanzen, Tiere oder Pilze, zu töten. Haben wir dieses Recht? Woher nehmen wir es und wer könnte es uns absprechen?
3. Der Artbegriff ist ein menschliches Konstrukt, es gibt vielmehr ein Kontinuum von mehr oder weniger nahe verwandten Lebensformen. Ausgehend vom Bezugspunkt Homo sapiens und zurückgehend in der Evolutionsgeschichte sind unsere nächsten Verwandten, mit denen wir gemeinsame Vorfahren haben, die Menschenaffen, deren Leidens- und Empfindungsvermögen dem von H. sapiens so nahe kommt, daß für sie bestimmte Grundrechte eingefordert werden. Wie wird tierisches Leidens- und Empfindungsvermögen gemessen, festgestellt und bewertet? Und wie gültig sind auf menschliche Empathie und „Mitleid“ gründende Schlüsse auf das Leid anderer Lebewesen, je unähnlicher sie dem Menschen sind?
Ich bin nicht überzeugt, daß es auf diese Fragen gute oder wenigstens nicht mit gutem Grund bestreitbare Antworten gibt, wodurch in meinen Augen jede Haltung, die man zu unserem Umgang mit anderen Lebewesen einnehmen kann, provisorisch und kritisierbar ist.
zur Klarstellung: ich habe überhaupt kein Problem mit vegetarischer Lebensweise als solcher: jeder soll essen, was er möchte und ihm schmeckt, aber eben auch jede(n) essen lassen, was er möchte und ihm schmeckt. Den so gut wie immer inkonsistenten Argumenten dieser leider nicht so selten missionierenden und selbstgerechten Ostentativverzichter wie die Madame im Video halte ich dann gerne den Vorwurf des „Neuronismus“ entgegen (ein Begriff, den ich aus der Philosophie des Geistes entlehnt habe): Ich frage sie, wie sie denn guten Gewissens Pflanzen und Pilze töten und essen können, nur weil diese erstaunlichen Geschöpfe kein Nervensystem (und daher auch keine niedlichen Knopfaugen) haben und nicht weglaufen können. Ich verweise dann auf die vielgestaltigen Möglichkeiten von Pflanzen, ihre Umgebung wahrzunehmen, untereinander zu kommunizieren und sich mitzuteilen (Tabakpflanzen z.B. können Fressfeinde einer bestimmten Raupe herbeilocken, wenn sie an Fressrhythmus und Speichelzusammensetzung merken, daß sie gerade von genau dieser nikotinresistenten Raupe angefressen werden!), auf die Diskussion über Pflanzenrechte und darauf, daß in der Schweiz sogar der Begriff der Pflanzenwürde (www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2634081/) geführt wird.
Solche Ernährungspolizisten müssen sich also die Frage gefallen lassen, warum sie das Leben von Tieren dem Leben von Pflanzen überordnen bzw. auf welcher Grundlage (die verschieden ist von der einfachen Hoffnung, daß es so sei) sie letzteren die Leidenfähigkeit absprechen. Wenn es nur um die empathische Vermeidung von Schmerz geht, die ich unbedingt unterstütze, wäre doch ein garantiert schmerzfreier Tod eines Tieres eine akzeptable Lösung. Geht es aber um den Tod und das Töten an sich, wäre zu begründen, warum ein Tier (schmerzlos) zu töten schlimmer ist, als eine Pflanze zu töten, oder mit anderen Worten: was ein Tierleben wertvoller als ein Pflanzenleben macht.
In Wirklichkeit macht einen eine fleischlose Lebensweise natürlich nicht zu einem besseren Menschen und nicht einmal zu einem besseren Tierfreund und schon gar nicht erhebt sie einen zu einer moralischen Instanz, die mit dem Recht oder der Kompetenz ausgestattet wäre, andere zu belehren oder zu korrigieren.
Konsequent wäre eigentlich also nur die Lebensweise eines Frutariers, der noch dazu auf jegliche nicht notwendige Verhaltensweisen verzichtet, die den Tod anderer Lebewesen in Kauf nehmen, z.B. Autofahren oder ohne Besen (um Insekten vor sich auf dem Weg wegzukehren, um sie nicht zu zertreten, wie es die Janinsten machen) spazieren gehen. Leider ist mir so jemand noch nie begegnet, was möglicherweise daran liegen mag, daß der in einer solchen Lebensführung liegende Gewissensfrieden nur überaus selten die ebenfalls damit verbundenen alltäglichen Unbilden auszugleichen vermag.
Wenn man (z.B. als Biologe wie ich) ein bißchen mehr Einblick in die Komplexität auch pflanzlichen Lebens hat, wird das Bild eben doch deutlich komplizierter. Es ist so, daß tierisches Leben die Vernichtung anderen Lebens (Pflanzen oder Tiere) erfordert. Als Menschen ist uns m.M. geboten, Leid (nicht aber den Tod) zu verhindern, um uns zu ernähren.
So viel Text um deine amoralische Lebensweise zu rechtfertigen - und dann klappt das nicht einmal.
„Leben wollen“ ist der entscheidende Faktor. Eine Pflanze kann nichts wollen. Schau, so simpel geht das 😉
Der Denkfehler ist aus meiner Sicht darin begründet, dass Tiere und Menschen deutlich ähnlicher sind, als Pflanzen den Tieren. Offensichtlich ist deren Nervensystem weniger komplex und ein Bewusstsein scheinen sie ziemlich sicher nicht zu haben. Du machst ein komplexes Dammbruch-Argument auf, in dem du sagst, wenn wir keine Tiere mehr essen dürfen, haben wir auch keine Rechtfertigung mehr, Pflanzen zu essen. Das ist aus meiner Sicht aber offensichtlich ein Trugschluss.
@@BiasedSkepticmm, ist das aber nicht genau der Hauptpunkt des Veganers: da wir keine Menschen essen, sollten wir auch keine anderen Tiere essen? Also genauso ein Dammbruchargument und ein Trugschluss?
@@insignificantfool8592 exakt
@@insignificantfool8592 Hmm, interessant. Falls Pflanzen in diesem Fall auch ein ethischer Wert zugewiesen wird, würde es jedoch bedeuten, dass Veganismus der Tierhaltung zu bevorzugen ist, da mit direkter planzlicher Ernährung weniger Pflanzen zu schaden kommen würden.
In diesem Fall würde die Handlungsempfehlung die gleiche bleiben, die Argumentation dafür würde sich allerdings wesentlich verschieben.
Weiterhin wären mögliche Konsequenzen, dass man eben die Ansicht vertritt, dass man nur noch Dinge essen darf, die Lebewesen "freiwillig" hergeben, wie beispielsweise heruntergefallene Äpfel.
Die Frage nach Bewusstsein und Leidensfähigkeit ist hier die relevante Frage. Auch wenn Pflanzen mit ihrer Umwelt interagieren und miteinander kommunizieren muss das keineswegs bedeuten, dass diese ein starkes Bewusstsein besitzen. Dazu sei gesagt, dass ich Bewusstsein für ein Spektrum und keine binäre Eigenschaft halte.
Ich *persönlich* würde Pflanzen in etwa ein Bewusstsein einräumen, wie dem menschlichen Immunsystem oder einem Roboter mit Sensoren, der sich in seiner Umgebung bewegt und sein Ziel erfüllt. Ich halte diese Position für sinnvoll, würde mich aber mit stichhaltigen Argumenten von etwas Anderem überzeugen lassen.
Leeroy kann man aber zugute halten, dass Fakten als Text eingeblendet werden, wenn er mal nicht weiter weiß. Bei Funk-Kanälen wie Reporter kannste sowas vergessen.
Ich bin auch der Meinung, dass man andere Menschen ihre persönliche Entscheidung nicht abnehmen oder verbieten darf. Allerdings ist eine Entscheidung spätestens ab dann keine persönliche mehr, wenn sie Opfer fordert. Und das ist bei Fleischkonsum und Tierprodukten nun mal leider unumgänglich der Fall. Es ist ja auch keine persönliche Entscheidung, ob ich jetzt nen spielendes Kind auf der Straße überfahre oder anhalte.
Nach dieser Logik durfte man nichtmal mehr Auto fahren. Jede tote Fliege an meiner Scheibe wäre ein Opfer meiner Freiheit.
@@DieAxtimWalde Zitat: "…soweit wie praktizierbar und möglich…".
Dein "Widerspruch" ist somit obsolet.
@@ohneflachsderlachsderhats6590 so einfach mache ich es ihnen nicht.
Ihre These:
Auf Autofahren zu verzichten ist unpraktisch.
Ihr Zitat:
…soweit wie praktizierbar und möglich…
Ihre Konklusion:
Der Mord an die von mir erwähnten Fliegen ist somit ok, da die Alternativen nicht praktikabel sind.
mein Widerspruch ist obsolet.
Meine Antwort:
Ihr Argument reicht auf gar keinen Fall aus, um mich zu widerlegen.
In letzter Konsequenz hätte ich sie in der Hand, weil es zwangsläufig darauf hinausläuft, das laut Ihrer Logik ein Massenmord durch Praktikabilität rechtfertigt wird. Außerdem haben sie die Argumentationslinie des Kommentators verlassen. Er findet, dass kein Mensch die Entscheidung hat über das Leid anderer zu bestimmen. Somit dürften sie mir nichtmal widersprechen, weil sie die Entscheidung gar nicht mehr hätten, Auto zu fahren.
Ich habe nämlich die Argumentation des Kommentators sauber fortgeführt und nicht widersprochen.
@@ohneflachsderlachsderhats6590es war über tausende Jahre Menschheitsgeschichte möglich nicht Auto zu fahren. Dein Punkt ist keiner. Selbes Argument. Du willst aus Bequemlichkeit nicht verzichten, wir könnten selbstverständlich. Wäre halt für keinen Menschen eine sinnvolle Veränderung.
Es geht aber nicht um Opfer Ja/Nein, sondern um wieviele Opfer gestehen wir uns gegenseitig zu.
Wenn ich CO2 ausatme entsteht Dir ein schaden, aber Du erlaubst es mir.
Du würdest es auch nicht wagen, es einem anderen Menschen nicht zu erlauben (aber nicht aus Logik, nur aus Anstand).
Aber bei Kühen fangen wir an nachzudenken. Die wollen wir abschaffen. Die machen zu viel CO2.
(Man darf nicht vergessen Veganer wollen Tiere ausrotten, die wollen sie ja nicht retten - die verhindern Leid , durch Verhindern das Tiere geboren werden).
17:10 finde ich schwach. Wenn also eine Person für sich entscheidet, dass Geschmack und Tradition für sie über den Interessen von Tieren stehen, dann ist es in Ordnung Tieren aus diesen trivialen Gründen das Leben zu nehmen oder diede zu versklaven? Dieser Ansatz ist doch absolut krude. Damkt kann man alle Diskriminierungs- & Unterdrückungsformen sowie Massenmorde im humanethischen Kontext rechtfertigen.
Das ist nur gültig wenn jemand anderen Lebewesen wenig Wert beimisst. Da dieser Wert nicht objektiv feststellbar ist, könnte man sich darauf berufen
"Sie is unsympathisch AF. Ich bin..." zu geil. Der Kommentar war zu geil!
Hab so gehofft, dass du dich dem Thema annimmst. Danke!
Gerne :)
Wow wie selten sieht man jemanden in der deutschen Medienlandschaft, der argumentativ SO stark ist wie du! Und dann auch noch (passend zum Thema) die Argumente in einer so guten und wirksamen Form präsentiert. Deine Videos sind wirklich sehr wertvoll für die Gesellschaft, daher danke, dass du sie erstellst!
Zu den Argumenten dieses Videos kann ich sagen, dass ich da wohl nahezu komplett mit dir übereinstimme. Ich finde es wirklich toll zu sehen, dass jemand, der selbst noch gar nicht vegan lebt trotzdem so sachlich begründet und schlussfolgert zu dem Thema und sich nicht (wie leider viele) nur auf emotionale Standpunkte verharrt. Und ich finde es super, dass du sagst, es ist dein Ziel dich der veganen Lebensweise anzunähern. Wie glücklich würde mich das machen, wenn mehr Menschen erst mal "nur diesen Schritt" machen würden. Gerne würde ich dann solche Menschen auf ihrem Weg begleiten und unterstützen ihr Ziel irgendwann komplett zu erreichen. Und ich finde es auch "mutig" so zu denken, denn viele verbleiben lieber bequem in ihrem Trugschluss der Entweder-oder-Logik (man müsste ja direkt der perfekte, fehlerfreie Veganer sein oder man ist "lieber der authentische Fleischesser"). Für etliche ist einfach der "heute Fleischliebhaber-morgen Veganer"-Weg einfach nicht der Passende (auch wenn man sich das natürlich wünschen würde lol und für manche auch praktikabel ist). Leider fehlt der Gesprächspartnerin Emphathie und Selbstreflexion diesbezüglich und ja es ist wohl wahrscheinlich, dass sie mit ihrer Herangehensweise eher schadet als nützt.
Nur ob sie viele oder wenige Freunde hat lässt sich wohl nicht aus ihrer Unsympathie schließen haha ;) Man kann ja viele Freunde haben, die eben ähnlich wie man selbst ticken, egal wie man tickt lol. Und mit der Freude: Das ist leider so, dass wenn man gewisse Themen emotional sehr nahe an sich heran lässt (z.B. Tierleid), dass einem das melancholische Phasen verschafft. Und daraus dann (wie hier) auch z.T. unkonstruktive Dinge entstehen (keine Rechtfertigung btw).
Vielen Dank für das Kompliment und den ausführlichen Kommentar! :)
nur geht es bei dieser thematik, also entweder für gewalt an tieren zu sein und dafür zu bezahlen, dass sie gequält und grausam gegen ihren willen getötet werden oder gegen ungerechte gewalt einzustehen. da braucht es doch keine lange überlegungen. sobald mir bewusst wird, dass ich ungerecht handle, muss ich mein verhalten ändern und gerecht sein. setz dich doch in die rolle des opfers, denn es geht nicht um unsere unbequemlichkeit, sondern darum das furchtbare leid der tiere ein für allemal zu beenden und vegan zu sein. und das nicht in 2 jahren, sondern jetzt. weil wir es ganz leicht können und es den tieren schuldig sind.
wer gegen jegliche form von ungerechtigkeit (diskriminierung, ausbeutung, unterdrückung usw.) ist, muss vegan leben. "wenn man nicht töten muss, sollte man es auch nicht tun." gary francione
Würde gerne eine analyse ihres Standpunktes der "objektiven ethik" hören da dieser mmn absolut keinen sinn ergibt.
Jaaaa, ich hatte es mir unter einem deiner letzten Videos gewünscht und du hast es tatsächlich umgesetzt. Danke!!!
Dein Wunsch war mir Befehl, lol.
@@BiasedSkeptic 🥺
Schönes Video. Ich würde dich gerne aber auf einen logischen Fehlschluss bei Minute 14:40 hinweisen.
Das Argument, dass man als Vegetarier immer zwar noch eine grausame Industrie unterstützt, aber es weniger schlecht sei, weil die Tiere ja länger leben, ist zu pauschal.
In vielen Tierproduktbetrieben werden die Tiere legal miserabel gehalten. Anbindehaltung zum Beispiel. Tiere wurden so hochgezüchtet, dass sie oft unter Leid ihre Produkte in völlig unnatürlich riesigen Mengen erzeugen. etc...
Zusammengefasst muss man sagen, dass es einfach enorm viel Leid in dieser Industrie gibt. Und ja...die Tiere leben dann länger. Aber unter welchen Bedingungen? Ist es "weniger schlecht" wenn ein Tier viel länger lebt, dieses Leben aber in Leid verbringt, als wenn es nach einem kurzen Leben getötet wird? Ethisch schwierig, aber mMn ist ein kurzes Leben und ein schneller Tod gnädiger als ein langes und nur leidvolles Leben...und dann ein schneller Tod, denn geschlachtet werden auch diese Tiere dann.
Das ist ein sehr guter Einwand, ich dachte an der Stelle auch, dass BS sich da nicht genug mit der Thematik auskennt.
Ich finde es wirkt sehr anmaßend, dass du behauptest, sie habe keine Freunde oder Freude im Leben. Das passt leider nicht zu einem in weiten Teilen guten Kommentar, den du mit diesem Video geleistet hast. Ich fand das wirkte ähnlich unsympathisch wie Markus und Rafaela auch.
Keiner ist perfekt - bzw Humor zündet halt nicht immer oder bei jedem ;-)
Ich finde Raffaela ist eine wichtige Stimme für den Veganismus. Im Internet sucht sich jeder direkt oder indirekt seinen jeweils wichtigen content. Und dass viele Menschen durch Raffaela beeinflusst wurden ist doch unstrittig.
Ich habe in meinen letzten Jahren viele Ernährungsformen ausprobiert. Schlussendlich bin ich auch zur rein pflanzlichen Ernährung gekommen. Und ja, mMn hat sich körperlich enorm viel verbessert. Sei es die Energie, die Verdauung, die Stimmung, die Haut usw. Worauf ich allerdings hinaus möchte. Ich missioniere die Leute nicht. Wenn ich gefragt werde, weshalb ich das mache, endet das Gespräch meist in "Es ist doch nicht so schlimm Fleisch zu essen, haben wir immer gemacht. Iss doch einfach normal. Ich kaufe nur gutes Fleisch." Wenn ich darauf angesprochen werde, geht es meist darum, mein Handeln zu diskreditieren.
Es kommt mir oft vor, als würde es viele Menschen stören, wenn man sich moralisch korrekt verhalten möchte. Ähnlich, wenn sich manche alleine durchs Gendern angegriffen fühlen.
Mal wieder gutes Video von dir. Weiter so! :)
Du ziehst diese Leute an, weil Du moralisierend Deine Position als moralisch korrekt darstellst, damit eine Überlegenheit implizierst - die wahrhscheinlich weder korrekt noch gegeben ist. Gerade, dass Du ansprichst man versuche Deine Meinung zu diskreditieren ist da ein schöner Indikator.
@@CourageToB Was redest du?
Ich denke, mein Kommentar trifft genau ins Schwarze, wenn ich mir deine esoterisch bedingten Vorwürfe anhöre. Mal abgesehen davon, dass es natürlich moralischer ist sich pflanzliche Nahrung einzuverleiben, als eben ein Tier. Sofern du die Möglichkeit hast, darauf zu verzichten. Und wenn du das nicht verstehst, dann haben wir wohl ganz andere Wertevorstellungen. Für mich hat eben eine Kuh das gleiche Recht zu leben, wie ein Hund oder eine Katze.
Und wie ich oben geschrieben habe, ich missioniere nicht. Man geht mir nur mit kuriosen Unterstellungen auf die Nüsse. Ich sag dir ja auch nicht, dass du ein schlechter Mensch bist, falls du Fleisch essen solltest. Aber wie man sieht, fühlen sich manche Menschen angegriffen, wenn man selbst besser werden möchte. 😂😂
Edit: Die Personen, die ich hier als Beispiel angeführt haben, sind unter anderem großteils aus meiner Familie. Wie es wohl auch bei den Meisten sein wird. Wie ziehe ich die nur an?
Stimmt dir bei fast allen wieder einmal zu und das meiste ist mir ähnlich aufgefallen.
Eine Anmerkung:
Die Veganerin widerspricht sich nur in bestimmten Auslegungen.
Es ist korrekt, dass ein Schritt in die richtige Richtung eben eine Verbesserung ist und daher lobenswert.
Jedoch ist es teils sogar so, dass für vegetarische Ersatz-Produkte genauso viele Tiere sterben müssen.
Was ebenfalls schwierig zu bewerten ist, dass die Industrien ineinander übergreifen und voneinander abhängen. Wird von x mehr produziert, so fällt mehr y an, womit man umgehen muss.
Bspw. Milch: Es muss zwangsweise eine Kuh geschwängert werden, was bedeutet, dass ein Kalb entsteht. Diese gehen unter anderem in die Fleischproduktion.
Umgekehrt muss das Fleisch von irgendwo her kommen, was bedeutet, dass Milch anfällt, die nicht vom Kalb verzehrt wird.
Ähnliches bei Eiern und Hühnerfleisch.
Fell, Leder und Federn sind hier auch direkt zusammenhängend.
Das ist zwar ein Problem, aber grundsätzlich geht es vielen beim Wechsel auf vegetarische Ernährung ja genau um die Vermeidung von Tierleid. Dort hat Markus ja auch recht, das ist ein Prozess und dauert, auf individueller und gesellschaftlicher Ebene.
Besser wäre hier vermutlich, wenn man anmerkt, dass hier immer noch die Probleme auftreten, die es zu vermeiden gilt, ABER dass es sehr gut ist, dass jemand sich bemüht und darauf achtet. Er selbst ist sich der Problematik vielleicht nicht bewusst und ist auch noch nicht bereit, sein Leben auf den Kopf zu stellen.
Bestärken und die Richtung loben, in die sich entwickelt wird, nicht aufzwingen und dabei helfen, wenn die Bereitschaft da ist, weitere Schritte zu gehen.
Was man auch bedenken sollte: Es ist tatsächlich für einige schwierig, sich vegan zu ernähren.
Nicht nur Kraftsportler (fraglich), aber auch Krankheiten und Allergien...
Hier würde aber auch ein Veganer, der nicht rein idealistisch unterwegs ist, niemandem einen Strick draus drehen. "Soweit praktisch umsetzbar" lautet die Definition nun mal.
Wie du sagst, wenn man eigentlich eher auf die emotionale Ebene geht, bringt die Logik kaum etwas.
Hier denke ich, sollte man Verständnis für die Gegenseite aufbringen und ebenfalls Verständnis von bei ihm der veganen Position gegenüber wecken.
Hier kann dann auch das ein oder andere Argument einfließen.
Was passiert ist schließlich eher: Man stößt den anderen vor den Kopf, jedoch möchte man den anderen ja auf seine Seite ziehen.
Man erreicht genau das Gegenteil von dem, was man möchte.
Sie meinte auch, dass man sogar Hunde vegan ernähren könne. Das ist doch völliger Humbug. Als ob ich dann noch den von ihr genannten Studuen glaube, wenn mein Körper mir was anderes sagt.
Der Teppich ist btw echt hässlich.
Scheinbar geht das zumindest bei Katzen soweit ich weiß.
Hunde kann man zumindest vegetarisch ernähren, Katzen hingegen brauchen tierische Nahrung.
@@BiasedSkeptic Das ist falsch. Katzen sind strenge Karnivoren. Hunde sind im Gegensatz dazu durch Jahrtausende der Domestikation an pflanzliche Nahrung angepasst. Es haben einfach die Individuen besser überlebt, die unser Nahrungreste verwerten konnte. Und wir sind nun man Allesfresser.
Man kann jedes Tier vegan ernähren. Nicht die Trägermasse ist relevant, sondern die Nährstoffe sind es. Hunde, als Allesfresser, kann man sehr leicht pflanzlich ernähren, weil es viele Alleinfuttersorten auf dem Markt gibt. Wir haben einen veganen Hundebetrieb - ist unser tägliches Geschäft.
@@BiasedSkeptic Entschuldigung. Genau Falsch rum. Hunde kann man theoretisch vegetarisch (Vegan lasse ich mal raus) ernähren, und Katzen nicht. Bei Katzen kann man versuchen viele Futter, das aus Insekten besteht, zu verfüttern, weil Katzen auch Insekten fressen, aber das war es schon.
Ich war bis vor einem Jahr sehr überzeugter Omnivor mit einem ziemlich hohen Anteil an tierischen Produkten. Letztendlich konnte sie mich aber mit ihren Argumenten überzeugen. Auch wenn es eine Weile gedauert hatte. Tiere sind leidensfähig und wollen wie wir Menschen nicht sterben. Man kann ihre Person durchaus kritisch sehen ( tue ich z.B. auch) Ihre Nähe zum rechten Lager und ihre Relativierung der AfD gefällt mir nicht.
Trotzdem halte ich das für ein Ablenkungsmanöver, um sich bloß nicht weiter mit der Problematik zu beschäftigen zu sagen , ja sie hat zwar Recht aber ihre Art und Weise stößt Leuten zu sehr vor dem Kopf, deshalb werde ich nicht vegan sein. Es geht letztendlich um die Tiere und nicht um ihre Person.
Ewig in der Position des Beleidigten zu verharren , finde ich einfach nur kindisch.
Ich denke ein großes Problem ist, dass in Hinsicht auf das Thema „Leid“ zu isoliert gedacht wird. Wir denken, wir essen ein Tier nicht, also leidet dieses Tier nicht, weil dieses Tier dadurch leben kann. Die Tiere haben jedoch weitaus wichtigere Funktionen (oder zumindest können sie, wenn sie entsprechend gehalten werden), wie beispielsweise das Erhalten von Artenvielfalt (sei es durch artenreiches Dauergrünland) oder durch das natürliche Verteilen und Verbreiten von verschiedensten Samen von Pflanzen, sowie Pilzen. Eine höhere Pflanzenvielfalt führt zu einer höheren Tiervielfalt. Zudem ermöglicht eine Kuh bspw.aus einem für uns unbrauchbaren (aber für Wildtiere, Insekten und Vögel Lebensraum) „Futtermittel“, sprich Gras, Blüten, Blumen, etc, und macht daraus ein für uns hochwertiges Lebensmittel, sei es Milch oder Fleisch. Denken wir uns diesen Teil der Natur weg, fällt diese hohe Artenvielfalt aus, wenn nicht sogar diese gesamten Lebensräume verschwinden, da Baugrund oder anderes aus diesem geschaffen wird, da die Bauern diesen unter solchen Umständen nicht mehr bräuchten/nutzen könnten. Ein Thema, bei dem ich definitiv weiter der Meinung bleibe, tierische Produkte aus entsprechend guten Quellen zu konsumieren. Denn andersherum wäre das daraus entstehende Leid für nicht nur „Nutztiere“ sondern für Insekten, Wildtiere und Vögel, sowie vermutlich auch für uns höher.
Dieses Argument verstehe ich tatsächlich nicht ganz. Das Halten von Nutztieren nimmt doch gerade Raum weg, der eigentlich für Artenvielfalt notwendig ist. Das Verbreiten von Samen und Pollen passiert ausschließlich durch Wildtiere, denen es dann am besten geht, wenn man sie in Ruhe lässt. Sicherlich wäre es noch schlechter, wenn man den Raum, der für die Viehzucht in Anspruch genommen wird, zu Baugrund macht, aber das eigentliche Ziel ist es doch, dies wieder der Wildnis zu überlassen. Wenn wir die Viehzucht komplett aufgeben wird dann nämlich nicht nur dieser Raum frei, wir können auch einen großen Teil an landwirtschaftlicher Fläche verwildern lassen, da der Mehrbedarf an pflanzlicher Kost bei Menschen durch den Wegfall von Tierkost um ein Vielfaches von der freiwerdenden Nutzfläche für Futtermittel in der Viehzucht kompensiert wird.
@@MegaYouNiko Es gibt wichtige Landschaften, die ohne Nutztierhaltung verschwinden würden und damit viele Pflanzen- und Tierarten. Ein Beispiel dafür wäre der Magerrasen. Diese Landschaften sind erst durch Beweidung entstanden und würden ohne sie wieder verschwinden. Wenn du einfach alles "verwildern" lassen willst, gibt es nur noch Wald und die Artenvielfalt würde sich verringern.
@@MegaYouNiko tatsächlich nehmen die Nutztiere, so wie ich es geschildert habe überhaupt keinen Raum weg, da sich Wildtiere diesen Raum teilen. Und auch in Hinsicht auf „in Ruhe lassen“. Ein Beispiel wären Schafe, die von einer Weide zur nächsten wandern. Jede Weide wird wenn es hoch kommt 2x/Jahr beweidet. Die restliche Zeit wird sie komplett in Ruhe gelassen, wodurch Wildtiere die einzigen sind, die sich hier in der Zeit zurückziehen können. Im Gegenteil, wir Menschen mit unseren Haustieren, Hunden vor allem, dringen in die Lebensräume der Tiere ein. Und im Gegensatz zu einem Schaf, einer Kuh oder einem Schwein, spielt der Hund eine deutlich größere Gefahr für die Wildtiere, da der Geruch und die Präsenz für diese Tiere einem Wolf gleichen, wodurch sich Wildtiere sehr schnell verscheucht sehen und somit Lebensräume tatsächlich zerstört werden. Außerdem geht es bei den Kühen nicht zwingen um die Pollen, sondern fressen die Tiere den Samen oder die Frucht der jeweiligen Pflanze und lassen diesen mit entsprechendem Kompost ein paar Kilometer weiter liegen, fertig mit Kompost, bei manchen Orchideen bspw kann das sogar die Verbreitung des Orchideensamens, sowie des wichtigen Mykhorrizapilzes führen. Wildtiere fressen bei weitem nicht so viel und führen dadurch auch nicht dazu, dass stärker wachsende Pflanzen, die auf einer Weide Überhand nehmen würden und anderen, langsam wachsenden das Licht nehmen würden, zu kontrollieren. Dadurch erhöht sich die Artenvielfalt und die Weide wird durch den Kot des Tiers mit Nährstoffen versorgt (und bevor jemand mit dem Stickstoff-Argument kommen möchte, das kommt von zu viele Gülle auf einer Stelle, der Boden kann nicht so viel Nitrat auf einmal aufnehmen und so fliest es wortwörtlich durch den Humusboden und die oberen Gesteinsschichten ins Grundwasser. Hat nix mit weidenden Kühen zutun)
@@MegaYouNiko und apropos Nutzfläche für Futtermittel: damit ist zu einem massiv großen Teil Dauergrünland gemeint und nicht Acker mit Soja, Mais oder sonstigem, was die Tiere am Ende fressen. Dauergrünland und Moore sind unsere großen CO2 Speicher, die mit entsprechenden Maßnahmen sogar mehr CO2 speichern können, als die Landwirtschaft überhaupt ausstößt. Dies zu zerstören würde Treibhausgase ohne Ende freisetzen, die Artenvielfalt in Form von Pflanzen zerstören (da Monokultur, sei es Gemüse oder Getreide) und meistens durch chemischen Einsatz auch die Bodenartenvielfalt, da die Gesamtbiomasse sinkt, die Menge an Wurzeln sinkt, die in den Wurzeln verankerten Systeme bzw. Mikrobiome verringern sich und ein Land voller Leben, sprich Pflanzen, Kräuter, Bäume, Nutztiere, Insekten, Wildtieren, Vögeln, etc, wird zu einem braunen Fleck, auf dem eine Pflanze wächst. Da frag ich mich doch, wo entsteht geringeres Leid? Durch das Rind, was 40 Monate lang ein gutes Leben auf einer Weide hat oder durch die Abertausende Tiere, Insekten und Pflanzen die zerstört werden, indem ich artenreiches Land umreiße zu einem Gemüse-/Getreideacker?
Ich finde aus dieser Diskussion kann man auch einiges für die Klimathematik adaptieren. Es geht eben NICHT nur darum Recht zu haben, sondern auch darum die Leute mitzunehmen und nicht jeden zu verteufeln, der nicht heute und direkt 100% umsetzt. Gesellschaftlicher Wandel geht eben in aller Regel NICHT von heute auf morgen. Die reine Aufmerksamkeitsökonomie funktioniert nicht. Ja, man verschafft sich Aufmerksamkeit, aber wenn diese nicht positiv ist, kann sie eben genau das Gegenteil bewirken. Beispielhaft sind hier aus meiner Sicht die Aktionen der letzten Generation.
Ich bin Vegetarier geworden, als ich mir folgendes überlegt habe: in einem durchschnittlichen Leben mit knapp 80 Jahren Lebenserwartung isst jeder Deutsche durchschnittlich 1000 Tiere. Da sind viele Hühnchen dabei und auch 2 komplette Kühe. Wenn ich mir jetzt einen Hof vorstelle, wo 1000 Tiere in kleinen Ställen leben und ich schau mir das an und frag den Bauern: "Warum haltet ihr die Tiere so eng? Kann man da nix machen?" Würde der Bauer sagen: "Tja, lieber Georg, die sind wegen dir hier. Biofleisch war dir ja immer zu teuer, also halten wir sie möglichst billig.. "Aiaiai, und warum schreien die beiden Kühe da so?"
"Du magst Kuhmilch, also schwängern wir jede Kuh fast jedes Jahr und trennen sie dann gleich nach der Geburt vom Kalb, um an die Milch zu kommen."
"Verstehe, und was ist mit den Hühnern los?" "Die haben wir von 30 kleinen Eiern (Wildhuhn) zu 300 großen Eiern pro Jahr hochgezüchtet, was ihren Körpern nicht soo gut getan hat"
"Ahh mist ok, tja, kann man nix machen, bitte weiter so..."
Ich bin mir jetzt net sicher, ob die Geschichte mich sympathisch rüberkommen lässt, aber fand des damals halt überzeugend.
Ich finde das ist ein richtig gutes Gedankenspiel. Werde ich mir merken :)
Das erklärt nicht wirklich, warum man nicht sagt "20 Tiere wäre besser als 1000 Tiere". Warum müssen es 0 sein ?
Die Rigorisität der Lösung ist das was den Streit auslöst. Es wirkt nach Holzhammermethode.
@@holger_p 20 Tiere wäre besser als 1000 Tiere! Bin ja selbst auch nicht vegan, sondern veggie... Nichts zu ändern ist auch Holzhammermethode.
@@g-l8492 richtig. Für grasland ist viehhaltung eine gute Nutzung, wie almwiesen, deiche und Feuchtgebiete.
Es wird erst zu viel, wenn man Wälder abholzt um tierfutter anzubauen.
Meinem Eindruck nach, sagen aber mehr Leute " ich bin vegetarier", als " ich esse wenig Fleisch ". Aber Nachahmer würde man eher für die Reduktion finden, als für den totalverzicht.
Warte? Nur zwei Kühe im Leben?
Da bin ich aber WEIT drüber! XD
Veganismus scheitert nicht … es sind schon mehr Vegan als noch vor Jahren. Das ist ein Erfolg!
Ich habe das Gefühl, daß das aktuell ein typisches Problem von vielen und besonders von radikalen Aktivisten ist. Ähnliches Verhalten habe ich auch schon in Interviews mit Klima-Aktivisten erlebt und auch diese Leute haben im Grunde vollkommen recht aber sie verhalten sich dermaßen aggressiv, daß ich nicht glaube, daß sie irgend jemanden von ihrer Sache überzeugen können, der nicht sowieso schon davon überzeugt wird. Das beste ist, daß solche Aktivisten einen mitunter selbst dann noch beschimpfen wenn man eigentlich auf ihrer Seite ist aber es ihrer Meinung nach nicht perfekt genug macht.
Ich habe mir z.B. mal die Forderungen der letzten Generation angeschaut und die sind erstaunlicherweise gar nicht so überzogen wie man vielleicht denken mag. Aber dann erzählte mir eine Aktivistin plötzlich was von der Erbschuld des weißen Mannes und daß ich weil ich eben so ein alter weißer Mann bin implizit den Kolonialismus, den Rassismus und die Unterdrückung der Frau zu verantworten habe. Natürlich bin ich nicht losgelaufen und hab mir aus protest ein SUV gekauft aber meine Sympathie hatte sie damit nicht gerade errungen und die Militante Veganerin hier im Video macht das genauso die tritt diesen scheinbar etwas einfach gestrickten Bodybuilder permanent vor's Schienbein und beleidigt ihn in einer Tour. Im Gegensatz zu ihr wird der aber verbal niemals grob. Das ganze wirkt übrigens durch die Optik der beiden noch skurriler.
Er ist ein riesiger Muskelberg, der aber verbal die ganze Zeit in der defensive ist während sie ein dürres Klappergestell von einer Giftnudel ist. Ich weiß nicht in wie weit das bewusst so ausgewählt ist aber ihre Optik vermittelt auch nicht den Eindruck einer gesunden Lebensweise, während er einen durchtrainierten Bodybuilder Körper hat.
ich finde das trägt noch zusätzlich dazu bei, daß man ihr eigentlich nicht glauben mag obwohl sie die besseren Argumente hat.
Die Aktivistin hatte meiner Ansicht nach recht. Man darf hier Verantwortung nicht mit Schuld verwechseln. Natürlich ist es nicht unsere Schuld, dass unsere vorfahren Schwarze versklavt und Frauen unterdrückt haben. Aber es liegt in unserer Verantwortung, aus den Fehlern unserer Vorfahren zu lernen und es besser zu machen. So wie es auch in unserer Verantwortung als Deutsche liegt, Faschismus nicht wieder salonfähig werden zu lassen. Das bedeutet aber nicht, dass ich Schuld daran bin, dass Uropa Wilhelm geholfen hat, Juden zu vernichten.
@@god_s_busy Meine Verantwortung besteht darin nicht die Fehler unserer Vorväter zu wiederhole und daran halte ich mich. Es ist aber eben nicht Verantwortung sondern Schuld für Dinge, die ich nie getan habe die mir von solchen Leuten oft aufgedrängt wird. es ist aber vor allem der Ton und darum geht es im Video von Biased Scpetic ja. Wenn dir immer sofort und kompromisslos um die Ohren gehauen wird, was für ein schlechter Mensch du bist und du im Extremfall sogar für Dinge verurteil wirst, die du nicht mal selber getan hast, dann mag man sich nicht mit solchen Leuten auseinandersetzen. ob du nun als Nazi und Möder beschipft wirst weil du Fleisch isst oder als alter Weißer Mann weil andere alte weiße Männer böse Dinge getan haben kommt am Ende auf's gleiche raus. Wenn man nicht eine sehr ausgeprägte masochistische Ader hat, hat man einfach irgendwann keine Lust mehr sich von so einer hyper-aggressiven Giftnudel permanent anpöbeln zu lassen.
Meiner Meinung nach ist eine entscheidende Frage bei Leeroys Video: Warum lädt man die Militante Veganerin und Markus Rühl ein? - weil man eine Shitshow will, die sich richtig gut klickt.
Das gilt für Leeroy, glaube ich, generell
Ich würde mal einwenden, dass auch ein Löwe (im Rahmen seines Löwe-seins) unterscheiden kann, was richtig und was falsch ist. Das entscheidet sich nur sehr stark von unserer Sichtweise. Einfühlung, Mitgefühl, Hilfsbereitschaft (etc.) sind bei vielen Tieren dokumentiert. Das lässt auf einen Wertekompass schließen. Appeal-to-nature ist daher nicht so einfach vom Tisch zu fegen. Grundsätzlich aber wie immer sehr interessant!
Nicht ganz. Also auch wenn viele Tiere empathiefähig sind, heißt das trotzdem nicht, dass sie eine Moral haben. Denn sie können ihr Verhalten nicht reflektieren.
Mal ganz davon abgesehen, dass Löwen Carnivoren sind und dementsprechend nicht vegan leben können, wir als Menschen aber schon.. Warum vergleicht man sich dahingehend mit einem Löwen? Weil der Jagdinstinkt an der Fleischtheke um Supermarkt kickt? In der Tierwelt gibt es auch Vergewaltigungen ohne Ende. Das rechtfertigt auch keiner am Beispiel eines Delfins. Das Argument ist einfach inkonsequentes Cherrypicking.
@@WolfNight4000 Wir wissen nicht, ob sie das können.
Kann dem nicht viel hinzufügen. Jedoch fande ich Raffaela in diesem Gespräch gar nicht so respektlos oder beleidigend wie es von vielen gesehen oder dargestellt wird. Wenn ich Markus mir angucke, wie er argumentiert, hab ich das Gefühl, dass er nur auf ihre Person ablenken will, weil er nichts besseres zum Thema beitragen kann. Ist vielleicht nur mein Empfinden, aber für mich hat die militante Veganerin eindeutig gewonnen auch wenn man das Verhalten beiderseits miteinander vergleicht. Aber unsympathisch ist sie mir generell ebenso, auch in diesem Gespräch.
Habe mir ungefähr genau das selbe gedacht, nachdem ich das Leeroy Video gesehen hatte, folglich kann dein Video nur absolut großartig gewesen sein
Sehe ich auch so 🤪
Deine Schlüsse zu der vegetarischen Lebensweise sind nicht ganz korrekt. Vegetarismus bedeutet leider nicht weniger Leid. (Ich habe das selbst eine Weile geglaubt.) Das Kalb, welches der Mutter entrissen wird, wird gleich umgebracht, lebt also nicht länger. Die Kuh lebt länger, als ein Tier, das nur für Fleisch gezüchtet wird. Allerdings bedeutet das lediglich eine längere Qual. Das Problem ist, dass die Fleisch- und die Milchindustrie ein und dasselbe sind.
Aber weniger Fleischkonsum=> weniger Tiere die für Fleisch gezüchtet werden?
Insb in Bezug auf Schweine
@@duppelfeinherb Schweine ja. Rinder und Hühner leider nicht.
Der einflussreichste Veganer ist wahrscheinlich Earthling Ed. Mich würde mega ein Video interessieren, wo du erklärst, was jemanden wie ihn so charismatisch und erfolgreich macht.
Ich hoffe, dass du den Schritt machst und vielleicht häufiger für Tiere einstehst und das Thema beleuchtest 💚 Danke für das tolle Video!
*aber bitte nicht wie dein Namensvetter Cosmic Sceptic haha
Danke für den Kommentar :)
@Susanna:
Ja, Earthling Ed. Du scheinst den ja ganz wundervoll zu finden. Dich scheint offenbar nicht im Geringsten zu stören, dass er sich noch nicht einmal schämt, das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte zu relativieren, indem er das normale Schlachten von Tieren zur Nahrungsproduktion mit den Gräueltaten der Nazis vergleicht.
Aber das ist Dir sicher völlig egal.
Ich finde, dass es nicht an den Fleischessern liegt etwas zu beweisen. Auch nicht an den Veganern. Beweisen muss der, der was behauptet. Behauptet der Fleischesser, dass sein Fleischkonsum nicht klimaschädlich ist, muss er das beweisen. Behauptet ein Veganer, dass Fleischkonsum klimaschädlich ist, muss er das beweisen.
Hm, eine eingeschränkte First World Problem Sicht, dass der Beweis, dass Fleischkonsum klimaschädlich ist, eine Konsequenz auslösen müsse. Weltweit gesehen sind 2/3 der Flächen nur für Gras, und Haltung von Rindern, Ziegen etc. geeignet und selbst in Deutschland sind 1/3 der Fläche nur für Schafe etc. geeignet. Wenn du, weil Fleischkonsum klimaschädlich ist, dies verbieten würdest, würden Hunderte Millionen Menschen auf der Erde verhungern. Das nächste Problem ist dann, dass dann der kostenlose Dünger wegfällt, den die Tiere produziert haben, und die Bauern sich keinen Dünger leisten könnten für ihre Saat und verhungern müssten, was wieder Hunderte Millionen Toten bedeuten würde. Denke mal an die Verzehnfachung der Düngerpreise von letztem Jahr und viele Bauern weltweit nicht mehr düngen konnten. Auch in Deutschland stiegen viele Bauern auf Gülle um, weil sie sich Dünger nicht mehr leisten konnten. „Der wichtigste Phosphordünger (DAP) kostet derzeit 930 EUR je Tonne und damit rund 130 EUR mehr als vor einer Woche. Bei Kalidünger steigen die Preise diese Woche um 50 EUR auf 465 EUR je Tonne.“ www.landundforst.de/landwirtschaft/pflanze/duengerpreise-steigen-rasant-kein-ende-sicht-567099#:~:text=Der%20wichtigste%20Phosphordünger%20(DAP)%20kostet,auf%20465%20Euro%20je%20Tonne.
Die Existenz des Menschen ist klimaschädlich. Jeder weiß es, jeder akzeptiert es.
Gewöhn dir mal das SChwarz/Weiß-Denken ab, es ist keine ja/nein Frage, und darum nicht zu beweisen.
Es ist in etwa wie die Frage "Ist 20 Grad warm" ? Es ist nicht beweisbar richtig oder falsch. Es ist eine subjektive Ermessensfrage.