東浩紀×岡田斗司夫「本当に初めての対談～ニコ生トークセッション」 岡田斗司夫クロニクル 2013.1.21
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2013年1月21日 「狭い」といわれる「言論」の世界にもかかわらず、これまで出会うことがなかった２人が、内装工事中のゲンロンカフェより、本当にはじめての対談。いったい何が語られるのか？何が起こるのか？
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コメント付きはニコニコ生放送「ニコ生トークセッション 東浩紀×岡田斗司夫「本当に初めての対談」」で視聴することができます。
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2012年6月10日収録
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岡田斗司夫
大阪生まれ。アニメ・ゲームの制作会社ガイナックスを創業し、初代社長を務めたあと退社。立教大学やマサチューセッツ工科大学講師、大阪芸術大学客員教授などを歴任。
『評価経済社会』『スマートノート』『人生の法則』など著書多数。
Twitter： / toshiookada
東浩紀（あずま ひろき）
1971年生まれ。作家・批評家。早稲田大学文学学術院教授。東京工業大学世界文明センター特任教授。批評の主著は『存在論的、郵便的』（新潮社、1998年、サントリー学芸賞）、『動物化するポストモダン』（講談社現代新書、2001年）、『一般意志2.0』（講談社、2011年）の3冊。小説の主著は『クォンタム・ファミリーズ』（新潮社、2009年、三島由紀夫賞）。『思想地図β』編集長。
0:00待ち
3:14岡田さん登場
4:38エヴァンゲリオン
18:49東さんの印象
1:05:23フクシマ
岡田斗司夫の手のひらで転がされる東浩紀が見られる貴重な動画ｗ
議論自体は様々なテーマを語っていましたが”場”というものの効用が通底していることが興味深かった
きちんとした議論がみられる点でもとても勉強になりました
この対談で惜しいなと思う点は、岡田斗司夫がゼロ年代前期すでにオンラインサロンという考えに達してて(考案者に近いレベルの初期ユーザー)あずまんがむしろ彼のフォロワーであることをあずまんが自覚してないところ。お互いがお互いを知らないからどの領域に影響与えてるかを自覚し合わないまま対談しちゃった。
震災後２年に満たない時に話された原発論の当時の空気感を思い出しました。震災後10年経って、憧れのトシオに甘えながら酔っ払う対談ではなく真面目に語るこの対談を今見たいです。良い動画ありがとうございます。
岡田さんの話もっと聞きたかったなぁー
喋ってる量は東さんに比べたらめっちゃ少ないんだけど、岡田さんの短い質問がめっちゃ鋭くてかなりの知的さを感じる
岡田さんの本質を知らないから東が勝手に距離感感じてる
36:48
コロナ禍でまさにその問題が自分のサークルで発生してる
今の状況を言い当てられて鳥肌立った
まさかこの二人がシンで盛大に手のひらを返すとは、この時知る由もなかった
動画2013年か。コミュニティ論。場の提供。アートの考え方。今に繋がる考え方満載。リアルタイムで見てもピンと来なかったろうな。今見ると納得しかないけど。このコンビでの対談、また見たいな。東さんの本見たくなってきた。ゲンロンの会員になろうかな。
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リモートのご時世になって、リアルな場を作ることが持つ意味をホントに感じるようになった。
この二人の会話的議論は
創造性に溢れてる
会話を通して考えを生み出せてる
本にしないでこの動画でしか見れないのが勿体無いけど
二人が言っているように本来の哲学とか核心をついてる
貴重な動画
アートについてもかなり真剣に考えてきた東さんにとって第一原発を象徴として残すという考えは自然なことだが 過去アートを商業的にもしくはただの刺激欲を満たすものとして消費してきた大半の人間にとってこの提案は「不謹慎」に映った まあつまり馬鹿には理解できなかったということ
2:05:50
岡田さんがここまで渾身の「は？」を発したのを初めて見ました笑
そこ、めっちゃ笑った
もう一回対談してくれーーーーーー！
フレームアップしたことにより
昔は好きだったオモチャでは
心の底から楽しく遊べなくなった、
ってのが超響きました。
10年経った今、個々のテーマを改めて答え合わせするとじわじわ来るね。
ここまで先が見えているのは本当にすごい事だと思う。
東さん酔っているからか、かなり本音で感情こめて話してる。
こういう討論が必要。
東さんがゲンロンを作る上での考え方が今に至っても一貫しているのすごい。こんなに公ではっきり言っているのに言論界の人々にわかってもらえてない感がずっと続いてたのは、本当に歯痒かっただろうな
岡田さんの話し方、聞き方、好きです。
久しぶりに見た。やっぱり面白かった。
東さんみたいによく喋って理屈っぽくて時々ネタを挟める人は、こういう動画や音声でコンテンツ聴くぶんには、めちゃくちゃ面白いんだけど、実際に隣りにいて、お前こうした方がいい、それはどうかなぁとかひたすら言われると、人は疲れて多分離れたくなるんだろうｗ
結論はこうですって言ってしまうと5分で終わってしまうので、討論番組では東さんみたいな人は重宝がられますよね
ここ最近で見た中で最高の対談。
2:05:46 ここすき
ゲンロン戦記や最近のあずまんを見たあとにこの動画を見るととても面白い
コロナ禍の今、また対談してほしいなぁ。特にサロン飲み会論。
エヴァとガンダムに関してはほんとうにその通り。いつまでも金になるからって同じ作品ばかり作らされたらおかしくもなる。
岡田斗司夫が気を遣っているところ初めて見た
ホントに凄い、
としか言えない対談
非凡な人の話は生きる力を与えてくれる😁
岡田さんはかなりの理想論をぶつけてるね。日本人全員が岡田さんレベルだったら岡田さんの案の方がいいだろうが、東さんの言ってる方が現実的だし生産的。
これずっと見たかったやつだわ
オンラインサロンを2013年の時点で予見してたの凄いな
岡田氏の分析がスゴイ
福一観光化に関しては岡田さんは
東さんあんたのやろうとしてるのはアートだよって指摘は秀逸だったね
16:12
22:40
26:40
40:00
天才同士の対談だなんて素敵や
中盤から岡田さんが物凄く真剣に考えながら東さんの話を受け止めてるのに周りのガヤがとても邪魔ですね
内容はとてもおもしろく8年前とはとても思えないような素晴らしい対談でした
東にとって言論カフェに対してまだ完全な完成図が見えていない状態である点がポイント
岡田斗司夫がそれに対して詳細にしつこく質問していくことで、東が防御、自己正当化、自己弁明に終始するというおもしろ展開
岡田の一般論的な質問に、東は自己主体的な回答をする空回り
こういう構図になると東に限らず攻められる方は辛いよね 笑
そして岡田斗司夫の底力を見た 笑笑
めっちゃ面白かったです！
岡田さん・・・・
本当にお疲れ様でした。
2:04:05
たぎる東にちゃんと答える岡田さん含めて色々やべえな笑
だいたい勝ちとか負けとか言ってる奴はなんのために見てるのか全くわからん
バカだから仕方がない
あんなにちゃんと酔うタイプの人間なら酒飲んでやるなよと思ったー
東さあ、酔っ払いと真面目な話ししないといけない相手の気持ちもちょっとは考えようぜ？w
文句を言うとコメントの中に限ってはただの岡田さんのファンとして見てる人が多いけど問題はそこではない。
東さんが攻撃的とか言ってる人いるけどそこ？って感じで二人の性格や立場、社会貢献のしようと仕方が違うからその辺はどうでもいい。的外れなコメントにもっと言いたい事はあるけどともかく東さんのシンボルに対する論の方が建設的でいいかなとは思った。
詳細は忘れてしまったが岡田さんのシンボルに対する論はありっちゃありかもしれないけど遠回りな気はした。
もう一回見直す
カルト宗教もこういう対談をするけど
それは教祖が正しいという前提の
権力図が出来てるから 横で喋る人は飾りや讃え役でしかない
ゲンロンカフェやこういう議論は対等な論客が 意見の食い違いで激怒せず
わかりやすい会話で尚論理的に話す
岡田さん頭いいね。
原発の話で凄く納得！
1:18:09 議論のための話法
ありがとう
ひろゆきとかこの感じだよね
それがいいとか悪いとかはないけど｢こういうことなのかな？｣と思えた気がする
間違えてたら指摘して欲しい
原発事故で指摘された、東大話法と言われるものですね。
岡田斗司夫のアートとの指摘にプラグマティックな機能性で応答する東浩紀さすがすぎる
この時の岡田さんの髪型カッコいいな
岡田斗司夫は聞き上手だな……全然途中で口挟まないし、でも「ほーん、なるほど」みたいな雑な咀嚼もしない。単純に会話が上手いんだなーって思った。
東浩紀は文章で読む分にはめちゃくちゃ好きなんだけど、対談だとやっぱり「話したい欲」の先行が目立ってしまう。
でもガチで頭はいいんだよ。所々感性的に相容れない部分はやっぱりあるんだけど、本を読むとホントに感銘を受ける。「弱いつながり」「哲学の誤配」とか凄い面白い。頭いいオタクとしてホントに尊敬できる。
大学生になってから2人を見始めて、かなり影響されてる。こういうことを喋れるオタクになりたい。
わかる
なりたくはないなあ、理解できるぐらいの脳でちょうどいいわ
岡田さんの克服したシンボルとしての解釈と東さんの愚かさのシンボルとしての解釈の食い違いが面白い。
このコメント好きだわ
カメラの前素通りするのアリなの笑
東さんアオイホノオの岡田斗司夫に似てる
1:20:00 あたりから東さんが熱暴走してるのおもろい
岡田さんみたいに強力な磁場を持った人と対談するのは勝手にすり減りそうだ
2023年に見てます。あれから10年。
私も笑った2本の槍見て、かおるくんの反応とジンジくん（笑）
普段岡田斗司夫ばっかり見てるから、うちの岡田が迷惑をおかけしていないでしょうかみたいな気持ちでドキドキしながら見てる。
2:03:52
2023年も見てる人✋
どういう馴れ合い？
2024年1月です
2024年でも色褪せない
東浩紀の著書『動物化するポストモダン』で岡田斗司夫が複数回引用されてたりしたから、この動画まで会ったことがないというのは驚き。
勝手にアニメマンガ夜話らへんで共演してるとか思ってた笑
いやーものすごく面白かった
いつもおちゃらけてる岡田さんの底知れなさがよくわかる動画…
7:03 松本人志も2010年代には自分自身を超えられなくなるジレンマを経験していたのか。確かに90年代と00年代の、ゲストが誰であっても必ず面白くできる笑いの神のような万能感は次第に薄まっていったように思う。
なんか、微妙に噛み合ってないような気がする
嗚呼！岡田氏のまともさよ
オタク🙌
この動画以上の対談をみたことがない。
本編 2:03:52
頭のいい人が一生懸命実用性のないことにエネルギーを注ぐと東さんになるか。。。ちゃんと人の意見を受け入れて考え直せる人だな。
8:09 予測が余りにも的確すぎる。
原発をそういう形で残すっていうのは、デジタルじゃなくて本を物質で残しておきたいっていうスタンスとか考え方に基づいているのかぁーと思った
東さん「解る」の後に「つまりこういうことですね？」がないと話が出来ないよ...
自分用 55:40
ショーとしてゲスト出演する岡田さんと、エゴを発散したい東さんとの平行線。
あるいは底知れないメモリを余しながら話す岡田さんと、メモリ不足なのに高いモニター解像度でカッコつける東さんとの埋められないランク差を露呈する放送でした。
なによりも一人で酔っ払って好き勝手しゃべくり散らかすのは岡田氏に失礼である
@@hanjarake_taro
そんな失礼な人であっても、岡田さんは観察対象にとして見てるようにも感じます^_^
銃後の生活、全て他人事なんですよっていう指摘があまりに本質的すぎる。
ぱっと見でサムネどっちがどっちかわからなかった
4:24のお互いニコッがかわいい
ええねぇ。めちゃ面白い。
映画「ラスト・ワルツ」の、あの歌しかみとめない。
The Band & Emmylou Harris 'Evangeline' 1978.avi
カッパの三平
1:54:35 7歳の娘という無垢な状態の相手に
何を教えても暴力的な押し付けになってしまう 僕が存在するだけで影響を与えてしまう
東さんこんないい話した後に小学生とヤりたいはないよ…笑
30:50 「オレらがやってることと宗教とどこが違う？」
硬質な東氏と柔軟な岡田氏
自信満々な東さんの論陣を全て受けて
相手に配慮する余裕で圧倒するあたり
かつて前半相手の攻撃を全て受けてたから
後半相手をぺしゃんこにしてしまう
マービン・ハグラーのボクシングを見てるようだ
岡田さんも大概倫理観めちゃくちゃなとこあるけどロリ嗜好に関しては東さんがアウトすぎる。どっちも娘持ちなのに。
8年遅れて落合陽一が、出てきたか
酒飲みとしては辛い動画だった😂
11:40〜の話めっちゃわかるな
90年代エヴァ現象の追体験はできるのか？
あずま氏、若い！
ゲンロンカフェって5年近く前からあるのか
36:00-40:00、面白い
後半東ちゃん凄い酔ってるなｗ
こんな乱れてるの初めて見たｗ
1:18:32
36:35 唐突な助田ログイン
こんなに畏まってる東なかなか見れないよな
たしかに実行して思想を培うタイプの方が、思想を培って実行するタイプより多いだろうね。
この回の対談はマジで神回だな
東は愛想が無いなぁ
岡田さんが聞く側、話を引き出す側に回ってるから気持ちよく喋れてるけど
知的レベルが拮抗しているから対等な会話ができるんだな。
オタキングが来てくれているのに一人で酒のんで酔っ払って話かぶせてジャベリまくるのは失礼ではないのか。
岡田さんはお酒が好きじゃないから飲んでないだけだし、東さんはお酒入ってなくてもテンションで酔っ払ってるんだと思う
1:39:49 なんか知的ー
”アートのニオイがする”っていうう岡田さん、鋭い。こういうニオイは後の愛知トリエンナーレでもありましたね。スペックに美を感じる人もいるのにね。
19:00
13:54カヲルが槍間違えたやつはTV版でアダムとリリスを間違えたやつのリメイクじゃないの？
東さんって方みすず学苑の人ににてるな
岡田さんってやっぱり賢かったんだ。芸術の話にしても観光地化の話にしても、相手の主張にすぐに弱点を突いたり、フレームを拡げたりして答えらえるのはすごいと思う。東さんの得意な土俵なはずなのに、あずまん押されまくってるじゃん！それと、比べると私が見る限り、岡田さんの方が知的っぽく見える。S田さんをいじめてるところと酔っぱらってロリの話してるところは、正直頭悪そうで好感度下がったなぁー。