Pur riconoscendo a Vito Mancuso una grande cultura e preparazione sulle argomentazioni teologiche, trovo le sue posizioni anacronistiche e non necessarie; Odifreddi al contrario è semplicemente meraviglioso nelle sue spiegazioni che trovo chiare, logiche e attendibili oltre a trovarlo piacevole per la sua attitudine all'ironia intelligente e irresistibile.
Per certi versi hai ragione. Nel senso che Odifreddi è un simpatico intrattenitore, nulla di più. Certe tematiche non è in grado di sfiorarle, pensa capirle anche solo in minima parte ...
@@Pluriverso1 magari ne discute con distacco, ma da fisico teorico posso comprendere lo scetticismo del prof. Odifreddi su certi temi. E comunque ce ne fossero di " intrattenitori" colti come lui. É un professore di Logica Matematica in pensione non un pagliaccio come tanti
premessa la mia assoluta affinità di idee con Odifreddi non posso fare a meno di notare come due interlocutori intelligenti e preparati, anche di opinioni diverse, diano luogo a una discussione interessantissima, con toni pacati e sempre rispettosi dell'altro. In periodi di ignobili caciarre televisive tra pseudo esperti di ogni cosa dovrebbero tutti prendere esempio da persone così!
Bellissimo incontro , due grandi per me, ascoltarli e un privilegio , magari più spesso. Bellissima la preghiera di Odifreddi. La farò mia grazie di cuore❤❤❤
Interessantissimo dibattito e condivido quasi tutti i commenti letti. Solo qualche riflessione sull'inizio di Mancuso.L'universo che , attraverso noi,cerca regolarita'.Personalmente avvertirei piu' l'eventuale ricerca di liberta' da parte dell'universo.Imprigionato dalle leggi fisiche, cerca di slegarsi da esse , attraverso il lavoro fertile che porta a noi e poi chissa' a cos'altro.Se vogliamo partire dai fatti, essi ci parlano di conflittualita' nell'universo stesso.Ma rimane una mia sensazione, del tutto soggettiva. Molto interessante e affascinante la conclusione dei due ( anzi i tre ,perche' il conduttore e' stato parte attiva nella discussione); passare dalla divisione tra chi non crede e chi non crede a..chi pensa e chi non pensa. Stupendo.E un ultimo like sul passaggio dall'etica eteronoma a quella autonoma, di cui parla Mancuso in merito alla critica della ragion pratica di Kant. Mi torna in mente un pezzo di Giorgio Gaber in cui Lui verso la fine recita" non puoi essere felice , se anche gli altri non lo sono". Ho scritto anche troppo, concludo come iniziato, bellissimo sentirli.
Grazie professore odiffredi lei con la sua sapienza e conoscenza mantiene SEMPRE alto umorismo e semplicità nelle spiegazioni. MANCUSO GRANDE CULTURA MA MANCA DI LEGGEREZZA, SEMPRE L'ANGOSCIA DI UN QUALCOSA CHE NON SI PUÒ SPIEGARE E VA OLTRE LA RAGIONE. MIO PADRE DICEVA SIAMO TUTTI TERRA DA BOCCALI....
Molto interessante l'intervento di Mancuso che seppur non condivisibile ha aperto i cancelli a una serie di autonomi ragionamenti e approfondimenti che altrimenti non avrei mai affrontato. Odifreddi scontatissimo, ovviamente nel bene. Conosciamo a perfezione le sue idee assieme al suo grande e divertito spirito nell'enuclearle.
Mi si permetta di fare una critica alla democrazia. La democrazia è una gran cosa, ma rischia di essere spesso un guscio vuoto, quando i contenuti scarseggiano. Ora, questo meraviglioso social (che è la quintessenza della democrazia) ha il pregio-difetto che ognuno può scrivere qualcosa e lasciare un commento, indipendentemente dalle sue competenze. Il video è interessante e vede confrontarsi due esperti che, si badi bene, non si stanno facendo la guerra tra loro, ma si prodigano in ciò che i medievali chiamavano DISPUTATIO. Ora, come è logico che sia, ciascuno di loro presenta argomentazioni, cita autori, sviscera le sue conoscenze e cerca di esporre il suo punto di vista: il tutto nel rispetto reciproco e nella correttezza. Perchè, dunque, tanti utenti (sicuramente meno competenti di loro) devono sentire l'esigenza di pontificare e insultare con arroganza chi non la pensa come loro? Questo è il grande difetto della democrazia: che tutti hanno diritto di parola! Non si distingue più il tempo opportuno di parlare, tutti si è sullo stesso piano e sinceramente questo è imbarazzante. E imbarazzanti sono certi luoghi comuni che si leggono nei commenti. Chiedo scusa se ho offeso qualcuno, non era mia intenzione. Ma sono un professore di filosofia e ho sempre insegnato ai miei alunni che prima di criticare un autore (o una teoria) esso va in primo luogo rispettato e in secondo luogo capito. Ma sono pochi quelli che, oggi, rispettano e comprendono!
Andrea Damiani sono uno studente di filosofia, e posso dirle, pur non conoscendola, che questo commento mi ha rincuorato, in questo mare di arroganza da due soldi
Amos Bertolesi Purtroppo molti di quelli che postano commenti su TH-cam, perfino relativamente a dibattiti filosofici e scientifici, hanno un atteggiamento da tifoseria da stadio. Forse è la prova dell'atavica aggressività dell'essere umano, certamente è un po' desolante. A me rincuora che esistano Ancora giovani che si interessino davvero alla ricerca della verità con atteggiamento umile di ascolto. Però sono più l'eccezione che la regola
Buonasera. Le scrivo solo per dirLe quanto mi facciano piacere gli interventi come il Suo. Amo il rispetto e sono un curioso. Non sono un colto nè un intellettuale, sono solo in cammino, credo. saluti
Ha perfettamente ragione. Ma secondo me è comunque positivo che qui chiunque possa esprimere quel che vuole, i luoghi riservati a chi ha competenze e titoli certficati già esistevano ed esistono, chi viene nei forum pubblici sa a cosa va incontro. Comunque, e personalmente, se gestissi io un canale youtube di video ad argomento filosofico, provvederei immediatamente a rimuovere tutti i commenti di maleducati, provocatori ed arroganti, e userei il tasto "blocca utente". Non a caso molti disabilitano i commenti per non venire sommersi dalla stupidità altrui.
Sono d'accordo. Mi permetto solo di dissentire sul termine "democrazia" il quale può avere molte sfaccettature, più o meno soggette a questi problemi. Qui si parla di internet e di quello che Rodotà chiama "iperdemocrazia".
Un grande grazie a Piergiorgio Odifreddi e Vito Mancuso per la bellissima discussione e riflessione. Da musicista dico che hanno fatto un duo con un grande interplay. Vi stimo
a parte alcuni spunti, ho trovato il prof. odifreddi molto "statico" nei suoi interventi, a differenza di Mancuso, estremamente dinamico nel suo pensiero continuamente alla ricerca ed alla conferma di ciò in cui crede e sente. Lo fa con quelle caratteristiche che hanno fatto grandi i filosofi ed i pensatori a partire dai greci ai giorni nostri: la fede nelle idee, l'intuizione, la speranza e il dubbio !Si il dubbio, quello che spinge l'uomo a cercare!
Ottimo oratore mancuso, ha detto molte cose interessantissime tanto che il confronto è stato equilibrato, ma la stoccata finale di Odifreddi, quando gli chiede "ma non si può dirlo così?, perché riferirsi alla genesi eccetera?", lo ha costretto ad arrampicarsi sugli specchi.
@@andsalomoni È molto preparato, ma non è nulla di incredibile. È molto logico e razionale, dice cose che tante altre persone intelligenti potrebbero dire
se mi trovassi su un'isola deserta, solo, la ragione e alcune nozioni di fisica, di geometria, di meccanica, mi aiuterebbero a sopravvivere. è vero che la fede nel poter essere trovato, salvato mi darebbe la forza di continuare la mia lotta per la sopravvivenza giorno per giorno. la fede, per chi ne sente il bisogno è ammissibile, ma è la speranza in qualche cosa che si desidera anche se in fondo si è consapevoli che non è reale, come il fatto che per puro miracolo qualcuno verrà a prendermi sull'isola solitaria nel quale sono approdato
BELLISSIMO DIALOGO. MANCUSO E' STRAORDINARIAMENTE PROFONDO E RAGIONA IN MODO NUOVO, ODIFREDDI SEMBRA PIU' SEMPLICE MA E' ALTRETTANTO PROFONDO, CON UN SENSO DELL'IRONIA UNICO...
Bellissimo l'accostamento che Odifreddi fa tra "mistero" e "religione" e anche la sua concezione della "spiritualità". Non condivido quanto Mancuso ha detto sull'etica. Per i credenti che conosco io e per l'educazione stessa che ho avuto non c'è etica se non si pensa a qualche cosa di più grande, vale a dire a un Dio che ricompensa e punisce. Penso che anche oggi le cose stiano così. La religione si fonda sulla speranza nel premio nell'altra vita e sulla paura, anzi sul terrore del castigo dopo la morte. Altri argomenti convincenti credo che la religione cristiana oggi non abbia ed è grave, perché viene a mancare quel che più conta, vale a dire l'educazione al senso di responsabilità e al rispetto degli altri. Solo in questo modo si può convivere pacificamente e penso sia proprio questo il significato della vita. Per me credere vuol solo dire lasciarsi strumentalizzare da qualcuno che ritiene di poterti trasmettere, nel nome di un Dio, la Verità, dall'accettazione o meno della quale dipende il tuo premio o il tuo castigo. Luciano Giovannini
Luciano, dispiace che tu conosca credenti (e tu stesso la pensi così) per cui esiste un'etica solo del premio o del castigo. Una caricatura del Dio rivelato da Gesù Cristo. Lo affermava anche B.Pascal ( Pensiero n° 115) secondo cui... "la condotta di Dio, che regola ogni cosa con dolcezza, è di mettere la religione nella mente con la ragione e nel cuore con la grazia.Ma volerla imporre alla mente e al cuore con la forza e la minaccia dei castighi significa metterci non già la fede, ma il terrore". Sicuro che la religione cristiana si fondi su quello che affermi? Allora io mi dichiaro ateo.Ci sono invece sì ...altri argomenti convincenti... perchè mi guardo attorno e vedo tanta gente con grande ..senso di responsabilità e rispetto degli altri....nella mia Chiesa Cattolica che questo insegna. Ma anche fuori. Buona vita.
Resto della mia idea. Cominciamo dall'inizio del tuo scritto. Tu parli di un Dio "caricatura". Credo che sia proprio così. Dio non può essere che una caricatura. In se infatti non esiste. Quanto si dice di lui, voglia o non voglia, dipende sempre dalla mente dell'uomo. E gli dei creati dall'uomo non possono essere che caricature. Non credo che si possa dire o dimostrare il contrario. Solo chi crede in una rivelazione divina lo sostiene. Ma è mai possibile pensare a un Dio che si rivela, con quei termini poi? Un solo caso può essere emblematico: il Dio biblico degli eserciti e della guerra a favore di un popolo definito "popolo eletto" Ma gli altri "popoli" dove gli mettiamo? Perché Dio non si è fatto conoscere anche a loro? Certo che lo ha fatto. Basta pensare al mondo islamico che chiamano il loro dIo "Allah". E poi c'è quello degli Indiani d'America, Manitou e tanti altri, per farla breve. Tutti con il loro "popolo eletto". In pace fra di loro o sempre in guerra come la Storia dimostra? Perché questi dei non hanno ispirato i loro "popoli eletti" alla pace e non alle crociate per il mondo cristiano o alla guerra santa per i mussulmani? Come chiamarlo un dio o degli dei così se non una "caricatura"? Dio stesso lo direbbe, se tale veramente fosse e non veicolato da qualcuno dall'alto dei suo "sacro scranno" nella mente degli uomini. Parlo delle varie caste sacerdotali che hanno ben pensato di renderlo più credibile monopolizzando la paura della morte attraverso la tecnica del premio e del castigo. Anche il nostro buon Gesù lo ha fatto parlando di fuoco eterno. Io da bambino non dormivo la notte, terrorizzato da tale prospettiva. Veniamo poi al grandissimo Pascal. Non mi dilungo, ma ricordo solo la sua scommessa. Meglio credere in Dio, scriveva in sintesi, ed essere sicuri del premio , piuttosto che rischiare il castigo rifiutando di credere. Proprio non ci siamo, a mio modo di vedere. Anche a scuola o in famiglia, è considerato molto più educativo far perno sul senso di responsabilità che sul contentino del premio o l'umiliazione del castigo. Proviamo ad immaginare quanto il mondo potrebbe andar meglio pensando ad esempio di non fare ad altri quello che non si vorrebbe fosse fatto a se stessi. Il premio in questo caso starebbe in una migliore convivenza fondata sul rispetto reciproco, mentre il castigo si trasformerebbe in violenze e contrasti infiniti. Altro che castighi decisi in vita da chi si trova in posizioni di potere e che li riversa solo sui deboli, i soli a credere al premio e al castigo anche dopo la morte, mentre gli altri se ne fanno un baffo, come la loro vita tra ricchezze sfrontate e lussi stratosferici dimostra. Chiudo richiamando il tuo riferimento ad un'imposizione fondata sul "terrore" e non sulla "fede". Credo che ci sia un equivoco. Non è cioè che si imponga qualche cosa "alla mente e al cuore" con la forza e la minaccia dei castighi". Basta solo avere la pretesa di potere gestire l'educazione religiosa delle persone fin da quando sono bambini, anzi prima ancora con il battesimo, richiesto per tutti i cattolici fin dal momento della nascita e previsto anche per un bambino che si crede in pericolo di vita. Perché lo si battezza? Perché non abbia come destino il castigo del fuoco eterno, o no? Non servono tante violenze, perché quando si nasce e si cresce con una visione del mondo è molto difficile poi cambiare idea e rendersi autonomi. Permane sempre il senso di colpa, difficile da estirpare. Lo so, perché lo sperimento ogni giorno quando mi capita di parlare con convinte persone di fede, sempre rispettabilissime, ma legate, purtroppo, al macigno della paura. Nessun dubbio, che esistano tante brave persone anche nella Chiesa, come altrove, solo che a mio modo di vedere ogni religione dovrebbe cercare di desacralizzarsi e umanizzarsi sempre di più, rappresentando invece il sacro ciò che serve per rinchiudersi dietro alle proprie certezze, inevitabilmente diverse e spesso conflittuali con quelle di altri. Se si prescinde dal sacro penso che sia più facile capirsi e ricercare il bene comune. Mi scuso per la mia lungaggine, ti ringrazio invece per il tuo intervento molto più sintetico e chiaro.
@@athoshipner6847 cosa sa più di me?, l'ho ascoltato e fa solo propaganda anti cristo, perfino degli scienziati credono in lui e dovrei sentire le sue cazzate? Lui è diventato famoso per questi dibattiti non per altro perché se c'è qualcuno di saggio quello non è lui
Bellissimo il Credo di Odifreddi, in particolar modo l'ultima riga: "Aspetto la dissoluzione della morte, ma non un’altra vita in un mondo che non verrà" Molto significativa.
Sono d'accordo sul bravo ragazzo E direi anche bella persona... Per bene L unico difetto è che è un credulone che spara supercazzole per sostenere tesi inspiegabili..
Caro Mancuso non tolgo nulla alla tua preparazione se dico che di fatto, con tutte queste citazioni mi hai triturato le palle. A Odifreddi i miei complimenti, sempre schietto e geniale oltre che simpatico, non si finirebbe mai di ascoltarti. Bravo. :)
Impressionante la semplicitá, chiarezza, logicitá e concretezza del Professor Odifreddi. Soprattutto se contrapposta all' aria fritta del Dottor Mancuso che fa tanti giri di parole ma alla fin fine non dice assolutamente nulla.
Odifreddi è semplicemente super. Io ne resto basito: più affronto questioni di natura teologica e religiosa, e più Odifreddi si dimostra preparato e acuto quanto e più dei teologi che leggo. È assolutamente sorprendente, considerato che non è propriamente il suo campo. Altro che cattolicissime zichicche!
chi siamo. da dove veniamo. dove andiamo. Siamo il frutto di un rapporto fra due esseri viventi. Campiamo come la fortuna ci fa campare. bisogna solo nascere in una famiglia ricca e intelligente, sempre che la fortuna ci aiuti.
Io, al contrario di molti che sentono solo ciò che ha da dire Odifreddi, apprezzo moltissimo la cultura di Mancuso e il suo tentativo di modernizzare alcune concezioni religiose. La sua pacatezza e le sue citazioni sono rilassanti
In effetti a differenza di quando Odifreddi duetta con i soliti ignoranti ospiti dei talks oppure a qualche altro plelato, Mancuso ha un altro spessore culturale. Però i suo tentativi di reinterpretazione dei dogmi cristiani sembra un arrampicarsi sugli specchi. Le sue spiegazioni, magari interessanti, saranno difficilmente fruibili al comune fedele che sarà nella pratica costretto a seguire i dogmi così come sono. Poi il fatto che, come egli stesso dice, combatta all'interno del mondo cattolico per affermare i suoi concetti di rinnovamento la dice lunga sul grado di retrogratezza della chiesa
Tutto il sapere umano porta a porsi delle domande. Purtroppo mi chiedo su quasi otto miliardi di individui chi si faccia veramente domande profonde. Milioni di poveri, milioni di indaffarati a fare, milioni di arrivisti, milioni di disinteressati. Nel mio piccolo paese ho sfiorato argomenti appena accennati su questioni che non siano la quotidianità o la cronaca o la politica, e la gente ti guarda sgranando gli occhi e chiedendosi cosa non va in te! Alla fine quante saranno le persone che si interrogano a fondo? Credo pochissime. Alla fine moriremo tutti senza risposte, con la consolazione di esserci posti delle domande . Sarebbe meraviglioso arrivare ad un qualche traguardo, ma, almeno a me stesso, rimarrà l amaro in bocca!
conosco solo conosco prof. Mancuso e un grande dei conti... Odifreddi. anch' io ho i miei calcoli la scienza ci aiuta a prendere coscenza. Siamo un impasto di polvere ( di stelle portata nelle stalle con impasto di fango ) Sono più portato a confrontarmi con Mancuso e spesso mi sento ( dentro di me )spinto al confronto con il mondo ( gnostico ) Odifreddi . Ha me pare che i conti non tornano o tornano poco pur restando nella proclamazione e la metto tra """" della scienza matematica " venduta " per la perfetta; anche se so che è il filo che " congiunge ma non coniuga tutte le scienze. mi fermo quì per non essere pesante, Ho solo la licenza media ma alle spalle una scuola di vita profonda. ringrazio per l'opportunità che mi è stata data.
Io, io individuo, io, la mia vita, il senso della mia vita, io dopo la morte, io, io, io. Io libero di scegliere e di sbagliare, io che scelte farò, giuste o sbagliate? Io... e ancora io. E se fosse che l'io non esiste? Che l'io sia tutta una invenzione moderna? E se fossimo invece tutti parte di un qualcosa d'altro? E se avesse ragione Wittgenstein? io e ecc. ecc.
Non trovo Mancuso caotico.. Se lo si ascolta bene un filo logico c'è. E comunque ha una preparazione filosofica non da poco. Detto questo, Odifreddi è insuperabile. Al di là dell' errore di esposizione, ti spinge ad una riflessione profonda. Due splendidi cervelli, ognuno nel proprio campo. 🌟
"Le idee più belle della scienza, nascono da un profondo sentimento religioso (spiritualità), in assenza del quale resterebbero infruttuose. Io credo che questo tipo di religiosità che attualmente (1930 circa) si avverte nella ricerca, sia "l'unica esperienza religiosa (spirituale) creativa" della nostra epoca. Nella nostra epoca votata in genere al materialismo, i soli uomini "profondamente religiosi" sono gli scienziati." "L’uomo, sinceramente convinto della portata della legge di causalità, non può arrendersi all’idea di un “Essere” che interviene nelle vicende umane e perciò la religione fondata sul timore così come la religione sociale morale non hanno presso di lui alcun credito: un dio che ricompensa e punisce è per lui inconcepibile”.
Vi ho ascoltato con attenzione Grazie per aver discusso, argomentato, citato con logica matematica Trovo sia vera la conclusione. Entrambi condividete il metodo di indagine che vi unisce nel rispetto senza sberleffo. Entrambi i punti di vista si fondono ma concordo con Oddifreddi bisognerebbe rompere i legami di pensiero con il passato Buona Vita
+defunesfan Grazie a voi concordo su ciò che dovrebbe essere trasmesso ma mi chiedo quanti e chi seguirebbero trasmissioni televisive così educative del pensiero Sono convinto che di fatto oramai da tempo viviamo una dittatura della maggioranza Cordiali Auguri di buon lavoro
01:07:31 "E a questo punto, con Piergiorgio Odifreddi che si esprime con una preghiera..." ... Vito Mancuso ci esporrà un'equazione!! Sarebbe stato divertente... :DDD
@@clarahernandez3971 Secondo me è importante ascoltare le opinioni di tutti. Poi riflettere su di esse, valutarle, ponderarle per farsi un'idea personale su quanto detto. Nessuno deve nascondersi, perchè nessuno possiede la verità assoluta. 🌟
Odifreddi la smetta per favore di dire bugie. Il calcolo differenziale lo ha scoperto Leibniz e sarebbe ora di spiegare che se Newton e’ stato indicato come co-autore dai suoi contemporanei lo si deve unicamente per le manovre politiche della potente Royal Society. Sarebbe anche ora di dare risalto ad autori quali il grande economista John Maynard Keynes che partendo da una posizione di grande ammirazione fu in ultima istanza costretto a dare questo giudizio di Newton negli anni 40: “Newton was not the first of the age of reason. He was the last of the magicians, the last of the Babylonians and Sumerians, the last great mind that looked out on the visible and intellectual world with the same eyes as those who began to build our intellectual inheritance rather less than 10,000 years ago.” Sarebbe inoltre ora di dare credito a Robert Hooke che diede molti grandi spunti a Newton, non ultimo su argomenti quali la gravita’, e che non fu mai accreditato e che anzi fu attivamente “mobizzato” da Newton medesimo che una volta assunto la guida della Royal Society si adopero’ per distruggere ritratti e testimonianze relativi alla figura di Robert Hooke.
Mancuso ha stroncato la mia voglia di vivere a 11:08. Saranno le settimane di quarantena, ma la soglia di tolleranza verso i pedanti che affrontano il palco con il loro carisma da portinaia e che pronunciano una sillaba al minuto, si è abbassata oltremodo.
Quando ci sono questi confronti tra scienziati e teologi mi piacerebbe immaginare sul palco anche esponenti di altre fedi e vedere che succede a chiedere:"Cosa ne pensa delle altre religioni?" Dico questo perché quando ci sono questi dibattiti sono presenti, quasi sempre, solo esponenti della religione cattolica cristiana. Questi, nelle loro tesi, si fanno sempre forza che la vita e l'esistenza non possono essere confinati nella ragione e per questo l'essere umano avrà sempre bisogno di una guida religiosa, ovviamente la loro. Quando si arriva a questo punto non ho mai sentito chiedere:"Se il mistero dell'esistenza non può essere spiegato dalla scienza, che non ha certo questa pretesa, come può farlo la religione e sopratutto come fa a farlo la tua religione e non un'altra di quelle che vengono professate in ogni angolo della terra? Considerando quante ce ne sono e che tutte si dichiarano depositarie della verità c'è qualcosa che non torna. Mi spieghi questo."
Con attinenza solo parziale a quanto scrivi, tempo fa ho visto dei video (in inglese) di un dibattito tra Anton Zeilinger (fisico quantistco) ed il Dalai Lama. th-cam.com/video/U43pXuGhEg8/w-d-xo.html
due minuti di Oddifreddi e ha già messo in fila una quantità singolare di fesserie. i 100 miliardi che non sono 10^9, ok (ma per un “grande matematico” dovrebbe essere un errore impossibile anche solo da pensare), ma anche una traduzione fantasiosa di logos (che non significa “rapporto”, ma casomai “parola, discorso, verità, principio ultimo”; più avanti citerà a sproposito anche Gorgia), l’attribuzione a Newton del calcolo differenziale, l’esibita incapacità di distinguere Laplace e Lagrange (di nuovo: è il tuo campo specialistico, miseria!). quest’uomo è di una sciatteria intellettuale e di una presunzione imbarazzanti.
Due belle menti..forte come sempreOdifreddi anche quando sbaglia le attribuzioni..”lapsus” quando ripete due volte che cento miliardi si scrive dieci alla nona potenza!
L'umanità si divide in credenti e miscredenti. Credenti e miscredenti si pongono domande senza risposte e senza che nessuna delle due fazioni sappia definire l'oggetto del contendere. Come due bambini che , dopo aver litigato per ore, alla fine si abbracciano perché non sanno nemmeno loro perché si accapigliavano. “Dare un senso alla vita può condurre alla follia ma una vita senza senso è la tortura dell'inquietudine e del vano desiderio. È una barca che anela al mare eppure lo teme.” versi tratti dalla poesia "George Gray" EDGAR LEE MASTERS
Ovviamente massimo rispetto per i due interlocutori che hanno fatto una discussione di alto livello nel rispetto reciproco ma sinceramente durante la chiusura quando si è arrivati al dunque, Mancuso mi faceva pena per quello che diceva, sembrava un bambino che cercava ad ogni costo di non mollare il suo giocattolo ed improvvisava assurdità piagnucolando perchè non gli si togliesse la sua presunzione
Grazie, per l'opportunità di averci ricordato un uomo : Stefano Rodotà che poi, chi sa mai perchè, a me ha sollecitato, quasi fosse anche Lui, ancora qui con noi Giovanni Sartori. Due Persone Autentiche. Una fortuna, penso, per chi Li ha conosciuti. Un saluto.
Mancuso non è alla pari di Odifreddi e secondo me dice una valanga di cose a mio avviso non vere e razionali... Odifreddi sempre molto colto e intelligente dimostra di essere un grande matematico e professore e grandissimo uomo complimenti spero anche io di diventare un eccellente matematico come lui.
mamma mia!!!!!!! Odifreddi e' un gigante di intelligenza e simpatia!!!!!! quel nano, dall'altra parte del tavolino e' semplicemente pietoso, e in cuor nostro gia' sappiamo che non ne vale la pena di ricordarsi nemmeno il nome.
Un bel dialogo, sicuramente buon cibo per il cervello. Alla fine il tramonto delle idee del teologo sta nel non poter rispondere alla semplice domanda "Perché voler adeguare vecchi dogmi? ". Perché non abbandonare una nave che fa acqua da tutte le parti e ormai frena lo sviluppo culturale dell'uomo. L'esistenza non ha un senso e dopo non c'è nulla ...e non c'è niente di male in ciò!
Nessuno sa la verità assoluta e la nostra vita è porsi delle domande, e questi signori aiutano a farlo con la loro professionalità e cultura nei loro campi, bellissimo confronto.
Al minuto 46:50 Mancuso parla di: "Questo dolore che impasta la vita e tutte le religioni si contrassegnano nel rispondere che se ne può uscire grazie alla speranza" Credo che Mancuso non so se volendo o non volendo abbia dato la risposta al senso delle religioni e cioè il fatto che questo "dolore", inteso come tutto ciò che ci fa soffrire, e, soprattutto, del rapportarci con la morte che ci provoca una paura ancora più grande della sofferenza fisica. Questa angoscia che la morte, la nostra morte, sia una fine assoluta è intollerabile e dobbiamo farcene una ragione e quindi chi aggrappiamo a qualsiasi cosa ci dia speranza. Ecco cosa fanno le religioni; danno una speranza ma, questo l'aggiungo io, la vendono a caro prezzo, oltretutto con politiche commerciali che vanno come prima cosa dallo sfruttamento economico dei fedeli e alle guerre con altre religioni, ossia i concorrenti, ma anche repressioni sociali come quella sempre in atto verso le donne e gli omosessuali.
Non sono d' accordo. Se le religioni TUTTE considerano certa una vita oltre questa terrena perche' aver paura della morte? I dolori fisici e non solo spaventano assai di piu'.
Tifosi da stadio...questo incontro non è un derby roma-lazio. Fatevi una domanda...dove nasce il bisogno di schierarsi? Poi fatevene un altra...è proprio necessaria la mia opinione? Poi basta...sarete stanchi e provati.
Naturalmente, coloro che pensano, conoscono bene il perchè Vito Mancuso non ha voluto rispondere alla domanda sul perchè "adeguare" i dogma alla società contemporanea: si sarebbe imbarcato in uno dei suoi tanti artifici linguistici che però non avrebbe convinto il pubblico, cosa che non credo sia successa durante il dibattito. La teologia è, nei fatti, una professione volta a proteggere il supremo interesse dell'autoconservazione della Chiesa e non uno studio. Si preoccupano di trovare le scappatoie dialettiche e filosofiche per giustificare secoli e secoli di bugie allo scopo di arricchirsi. Tutto ciò che serve per non credere a nessuna religione è nei loro testi sacri, basta saper leggere, con imparzialità e attenzione!
L'acutezza di indagine e la capacità di approfondimento di Vito Mancuso ingenera, in me che lo ascolto, una risonanza spirituale che agli interventi - interessanti sì ma compresi in un mero discorso logico-razionale - rimane necessariamente preclusa.
Buddha stava rispondendo alle domande di chi veniva a visitarlo. Un uomo gli chiese: "Esiste Dio?" Buddha rispose: "No" L'uomo ringraziò e se ne andò. Un altro uomo arrivò e gli chiese: "Esiste Dio?" Buddha rispose: "Sì" L'uomo ringraziò e se ne andò. Un uomo ancora arrivò e chiese: "Esiste Dio?" Buddha chiuse gli occhi rimanendo in silenzio. L'uomo si sedette anche lui con gli occhi chiusi, in silenzio. Dopo un certo tempo, l'uomo aprì gli occhi, si alzò, ringraziò e se ne andò.
Per una volta ho visto un credente (almeno penso lo sia) esprimere concetti in maniera intelligente e logica, Mancuso oltre ad essere preparato dimostra di avere anche una certa apertura mentale, merce rara tra i credenti. A dire il vero però a me sembra uno che mette al centro dei propri concetti la spiritualità e il mistero, e su questo anche un ateo può essere d’accordo.
la razionalita' ci permette di affermare che il fine ultimo e' quello di riprodursi come specie, e cosi tutte le specie viventi. Non serve aggiungere altro, poiche' tale fine e' immenso.
+Elvin Δημόκριτος Ma guardo, questo secondo me non è questo il punto... vincitore/vinto... non importa. Sono i concetti che rendono un dialogo sí interessante, i diversi punti di vista... tra galantuomini!
defunesfan Rispetto il tuo punto di vista ma non lo condivido. Io sono molto rigido riguardo a questi problemi. Mettere sullo stesso piano le teorie scientifiche come quella dell'evoluzione, dell'eliocentrismo, trasmissione dei caratteri genetici, con le religioni (che mi sembra Sant'Agostino stesso definisce irrazionali) mi sembra un insulto all'intelletto
+Elvin - quando si comincia a sfottere sui cognomi, vuol dire che si è alla frutta. Tutta la tua scienza non ti ha aiutato a non essere arrogante. Anzi.
+ Elvin Δημόκριτος Che la Chiesa come istituzione che per secoli ha schiavizzato la gente sia alla frutta, non può che essere un bene. La religiosità è ben altro. Che tu ti nasconda dietro a Newton per giustificare i tuoi insulti, è patetico (ricordo ai tempi della scuola, c'era chi sfotteva sui cognomi, a quanto pare c'è chi continua a farlo anche dopo, o forse hai 16 anni...). Non credo che Mancuso sia uno in malafede, l'ho sentito parlare a lungo una volta su Radio3 e non lo assimilerei automaticamente alla "Chiesa". La Scienza (rigorosamente con la "S" maiuscola), o meglio la comunità scientifica, per vari aspetti sta dimostrando di aver smarrito l'onestà intellettuale e lo spirito di ricerca della conoscenza che aveva in passato, già da un po' anche lì c'è molto arrivismo, grande business, censura per chi devia dal tracciato, e risultati scientifici taroccati e spesso non riproducibili. Fossi uno del settore, mi farei un grosso esame di coscienza.
andsalomoni Hai detto che sfottere non va bene. Ti ho dimostrato che è qualcosa di umanamente divertente per quanto spiacevole per chi lo riceve. Comunque ognuno ha quello che si merita. L'irrazionalità merita anche peggiori sfottò. E non criticare la scienza come se avesse smarrito la strada, così come sbagli a dare per scontato che essa abbia un fine altro, oltre che la conoscenza fine a se stessa. Quella che ha smarrito la strada è la TECNICA e la tecnologia, cioè l'applicazione pratica da parte delle persone delle scoperte scientifiche.
un altro modo di dire coscienza è consapevolezza, consapevolezza il saper dominare con l'intelligenza i sentimenti, facendo prevalere quelli che sono socialmente utili
Personalmente provo fastidio, quando me lo chiedono, anche solo a dichiararmi ateo, a-teo senza Dio... implica una mancanza, quasi un difetto. Quindi è chiara la mia affinità al pensiero di Odifreddi che in questo dibattito mi è parso particolarmente brillante, anche perchè ben stimolato da Mancuso che mi pare un pensatore di prim'ordine. Mancuso... da sempre propone un pensiero molto critico alla religione cattolica con i suoi dogmi etc.. sembra però quasi non avere il coraggio di trarre la logica conclusione dai suoi stessi ragionamenti, cioè uscire dall'ambito cristiano-cattolico per entrare in una visione religiosa-filosofica più globale, penso renderebbe il suo lavoro molto più interessante. Lo si è particolarmente notato quando alla domanda "perchè", la risposta: per rispetto della tradizione... una risposta così assurda e debole da parte sua, mi ha stupito in negativo.
la Fede se c'è è personale, e la Chiesa voleva essere nelle intenzioni di Cristo solo una guida, ma è diventata nei secoli un contenitore di uomini esaltati più dai dogmi che dai veri valori cristiani; il determinismo di certi scienziati pare essere arrivato oggi - partendo dalle verità scientifiche s'intende - ad altre conclusioni dogmatiche, in una staffetta che porta puntualmente l'uomo a credere di aver capito tutto, com'è da sempre e nella sua natura.
Le verità rivelate non esistono, sono invenzioni dei potenti per l'ingenuità popolare. Ogni popolo ha le sue e sono tutte diverse. Le divinità dell'antico testamento sono divinità della guerra, dello sterminio, dell'odio, delle maledizioni. Le bibbie sono piene di errori e sono state adattate nei secoli alle convenienze dei potenti, alle fantasie degli amanuensi. Dispiace che odifreddi abbia accettato di confrontarsi col nulla di mancuso. Secondo flaubert il periodo più dignitoso dell'umanità fu quello tra cicerone (quando si cessò di credere negli dei dei fulmini, nei profeti, nei rappresentanti di dio in terra) e costantino quando nel 325 a nicea inventò la religione di stato). In quel periodo è stato l'uomo, l'uomo solo di fronte al mistero.
Ho trovato il dibattito veramente molto interessante da ambo le parti, tra due intellettuali di "pensiero", dibattito nel quale non sempre, a mio modo di vedere, siamo obbligatoriamente tenuti ad assumere delle posizioni nette ma certamente tenuti a guardare con rispetto al lavoro ed alla ricerca personale che con passione e sacrificio essi divulgano. Mi permetto di trarne qualche spunto di riflessione: la verità è un problema filosofico ma anche pratico. Si, perché una verità non è completa finché ci si attiene al piano dell'intelletto, affinché sia completa occorre farla scendere nel piano del sentimento e, più in basso ancora, in quello dell'azione. Teoricamente, intellettualmente, ciascuno può essere pronto ad ammettere una verità: finché si tratta di teoria, ciò non obbliga a fare gran che. Ma poi è necessario accettare quella verità nel proprio cuore, per riuscire a concretizzarla con delle azioni. E a quel punto, quante difficoltà! Prendiamo un esempio semplicissimo. Teoricamente è abbastanza facile ammettere come verità che tutti gli uomini siano fratelli. Ma nutrire per tutti loro sentimenti fraterni è già molto più difficile. Quanto poi ad agire fraternamente quali che siano le persone e le circostanze, questa è la cosa più difficile al mondo e, bisogna riconoscerlo, quella meno correttamente realizzata. Molti non hanno COSCIENZA che anche il cuore deve dire la sua e che la Volontà deve mobilitarsi per realizzare. Ora, ogni idea che non venga realizzata è quasi inutile,. Quando si pensa e si nutre un pensiero giusto, si deve riuscire ad amarlo a sufficienza per volere agire in conformità con esso.
Giuseppe, trovo molto bella la tua riflessione. Concordo pienamente. Ma nello stesso tempo provo un gran dolore per quello che è il Pensiero dell'occidente, almeno quello che fa più tendenza: negare Dio. A questo punto vacillano tutti i valori sui quali poggia la società. Tu dici fraternità. E perchè mai? Se mi conviene, ok. Ma quando potessi fare qualcosa, anche di illegale, senza pagare conseguenze, perchè non dovrei? Chi mi convince che è male e quindi da non fare, guadagno o non guadagno? Ecco perchè alcuni politici - non sono tanti , intendiamoci - rubano e si ritengono in colpa non per aver rubato ma per essere stati scoperti. Ma sono oggi troppo pessimista. E ho semplificato. Ma qui non è possibile molto di più.
Grazie Antonio, credo di comprendere ciò che con l'esempio trasmetti e non trovo pessimista ma realista, se guardiamo, soprattutto, come dici tu, al pensiero ed alla pratica dell'Occidente. Tuttavia, riprendendo un concetto (a mio avviso molto bello, anche se per alcuni potrebbe considerarsi utopistico o dogmatico) espresso da Vito Mancuso, secondo il quale al di là di ogni legge umana, l'etica di ogni individuo deve centrarsi sul concetto di bene, di apertura al prossimo in senso lato (in questo termine "prossimo" includo tutti i regni della natura: minerale, vegetale ed animale), non per essere fedeli ad una legge di stato o ad una morale, spesso bigotta, ma per il fatto stesso che sia il bene stesso ad imporsi, cosa che, a mio avviso, rappresenta anche la speranza da perseguire e lo scopo ultimo della nostra esistenza terrena.
Giuseppe, ho voluto prendermi un pò di tempo per rileggerti e capirti e capirmi. Mi soffermo solo su due concetti: " l'etica di ogni individuo DEVE centrarsi... e ...la speranza da perseguire". Non riuscivo a digerire quel " deve". La risposta che mi sono data è che io sono convinto, per come sono ora, che se non credessi in Dio non avrei etica ma solo il capriccio. Ma non ho la controprova. Ma è corretto che questa convinzione sia estesa a tutti gli altri? Sono smentito tra l'altro dai fatti. Hai ragione sulla speranza: c'è qualcosa nell'uomo che lo indirizza - più o meno, s'intende - verso il bene. Che non si sa cos'è eppure attira...
Tema:il senso dela vita.Quale vita? Si parla di galssie,stelle,non si parla dell' "IO",il mio,tuo suo,qui si pone il problema",non più tema."«L’uomo non è che una canna, la più fragile di tutta la natura; ma è una canna pensante. Non occorre che l’universo intero si armi per annientarlo: un vapore, una goccia d’acqua è sufficiente per ucciderlo. Ma quand’anche l’universo lo schiacciasse, l’uomo sarebbe pur sempre più nobile di chi lo uccide, dal momento che egli sa di morire e il vantaggio che l’universo ha su di lui; l’universo non sa nulla. Tutta la nostra dignità sta dunque nel pensiero. È in virtù di esso che dobbiamo elevarci, e non nello spazio e nella durata che non sapremmo riempire. Lavoriamo dunque a ben : ecco il principio della morale».Ben pensare,non la "ragione" (!!) calcolante,misurante."I confini dell'anima (= IO) mai li potrai trovare,per quanto le sue ve tu percorra,tanto PROFONDO è il suo LOGOS". * cinque secoli fa,duemila cinquecento anni fa. OGGI?
Vorrei ringraziare Odifreddi che ascolto tanto volentieri .
Molte grazie Professore , i suoi video mi sono utilissimi.
⁰1
Grande Odifreddi! Anche ascoltare Mancuso è stato interessante ad un certo punto, poi è tornato ad essere sconclusionato
Pur riconoscendo a Vito Mancuso una grande cultura e preparazione sulle argomentazioni teologiche, trovo le sue posizioni anacronistiche e non necessarie; Odifreddi al contrario è semplicemente meraviglioso nelle sue spiegazioni che trovo chiare, logiche e attendibili oltre a trovarlo piacevole per la sua attitudine all'ironia intelligente e irresistibile.
Odifreddi chi? ah si quello che ha detto che "le camere a gas son un'opinione" ( nel suo blog)
E vuote
Italian ...concordo
Per certi versi hai ragione. Nel senso che Odifreddi è un simpatico intrattenitore, nulla di più. Certe tematiche non è in grado di sfiorarle, pensa capirle anche solo in minima parte ...
@@Pluriverso1 magari ne discute con distacco, ma da fisico teorico posso comprendere lo scetticismo del prof. Odifreddi su certi temi. E comunque ce ne fossero di " intrattenitori" colti come lui. É un professore di Logica Matematica in pensione non un pagliaccio come tanti
Altro che “Grande fratello” o “Isola dei famosi”. Queste cose si dovrebbero vedere in prima serata alla TV👍
Esatto.
Forse il grande fratello dovrebbe avere loro e altri personaggi della cultura italiana
Per fortuna esiste TH-cam...
purtroppo oggi la gente non ha voglia di ascoltare
be... ci sono anche i programmi di politica in tv
Grande professor Odifreddi! Me lo guardo subito!
E bravo stronzo !
Interessante dibattito tra uno dei teologi più brillanti e progressisti del cattolicesimo e beh...signori il prof. Odifreddi!
premessa la mia assoluta affinità di idee con Odifreddi non posso fare a meno di notare come due interlocutori intelligenti e preparati, anche di opinioni diverse, diano luogo a una discussione interessantissima, con toni pacati e sempre rispettosi dell'altro. In periodi di ignobili caciarre televisive tra pseudo esperti di ogni cosa dovrebbero tutti prendere esempio da persone così!
Ma perché avrebbero dovuto gridare loro mica sono degli sciocchi Sgarbi
Bellissimo incontro , due grandi per me, ascoltarli e un privilegio , magari più spesso. Bellissima la preghiera di Odifreddi. La farò mia grazie di cuore❤❤❤
VOGLIO QUESTO IL SABATO SERA! Così la gente si rimbambisce di meno! Quando il Prof. Mancuso cita Bobbio mi viene la pelle d'oca.
Interessantissimo dibattito e condivido quasi tutti i commenti letti. Solo qualche riflessione sull'inizio di Mancuso.L'universo che , attraverso noi,cerca regolarita'.Personalmente avvertirei piu' l'eventuale ricerca di liberta' da parte dell'universo.Imprigionato dalle leggi fisiche, cerca di slegarsi da esse , attraverso il lavoro fertile che porta a noi e poi chissa' a cos'altro.Se vogliamo partire dai fatti, essi ci parlano di conflittualita' nell'universo stesso.Ma rimane una mia sensazione, del tutto soggettiva. Molto interessante e affascinante la conclusione dei due ( anzi i tre ,perche' il conduttore e' stato parte attiva nella discussione); passare dalla divisione tra chi non crede e chi non crede a..chi pensa e chi non pensa. Stupendo.E un ultimo like sul passaggio dall'etica eteronoma a quella autonoma, di cui parla Mancuso in merito alla critica della ragion pratica di Kant. Mi torna in mente un pezzo di Giorgio Gaber in cui Lui verso la fine recita" non puoi essere felice , se anche gli altri non lo sono". Ho scritto anche troppo, concludo come iniziato, bellissimo sentirli.
da vedere e rivedere più volte. Da ateo convintissimo, ascolto Mancuso con estremo piacere, naturalmente condividendo il pensiero di Odifreddi
Sono agnostico, per il momento. Essere ateo, deve essere sicuramente terrificante.
@@vastasazingara nel senso che non prendi posizione ?
Grazie professore odiffredi lei con la sua sapienza e conoscenza mantiene SEMPRE alto umorismo e semplicità nelle spiegazioni. MANCUSO GRANDE CULTURA MA MANCA DI LEGGEREZZA, SEMPRE L'ANGOSCIA DI UN QUALCOSA CHE NON SI PUÒ SPIEGARE E VA OLTRE LA RAGIONE. MIO PADRE DICEVA SIAMO TUTTI TERRA DA BOCCALI....
Molto interessante l'intervento di Mancuso che seppur non condivisibile ha aperto i cancelli a una serie di autonomi ragionamenti e approfondimenti che altrimenti non avrei mai affrontato. Odifreddi scontatissimo, ovviamente nel bene. Conosciamo a perfezione le sue idee assieme al suo grande e divertito spirito nell'enuclearle.
contrapposizione tra fatti e valori... grande prof !!
Mi si permetta di fare una critica alla democrazia. La democrazia è una gran cosa, ma rischia di essere spesso un guscio vuoto, quando i contenuti scarseggiano. Ora, questo meraviglioso social (che è la quintessenza della democrazia) ha il pregio-difetto che ognuno può scrivere qualcosa e lasciare un commento, indipendentemente dalle sue competenze. Il video è interessante e vede confrontarsi due esperti che, si badi bene, non si stanno facendo la guerra tra loro, ma si prodigano in ciò che i medievali chiamavano DISPUTATIO. Ora, come è logico che sia, ciascuno di loro presenta argomentazioni, cita autori, sviscera le sue conoscenze e cerca di esporre il suo punto di vista: il tutto nel rispetto reciproco e nella correttezza. Perchè, dunque, tanti utenti (sicuramente meno competenti di loro) devono sentire l'esigenza di pontificare e insultare con arroganza chi non la pensa come loro? Questo è il grande difetto della democrazia: che tutti hanno diritto di parola! Non si distingue più il tempo opportuno di parlare, tutti si è sullo stesso piano e sinceramente questo è imbarazzante. E imbarazzanti sono certi luoghi comuni che si leggono nei commenti. Chiedo scusa se ho offeso qualcuno, non era mia intenzione. Ma sono un professore di filosofia e ho sempre insegnato ai miei alunni che prima di criticare un autore (o una teoria) esso va in primo luogo rispettato e in secondo luogo capito. Ma sono pochi quelli che, oggi, rispettano e comprendono!
Andrea Damiani sono uno studente di filosofia, e posso dirle, pur non conoscendola, che questo commento mi ha rincuorato, in questo mare di arroganza da due soldi
Amos Bertolesi Purtroppo molti di quelli che postano commenti su TH-cam, perfino relativamente a dibattiti filosofici e scientifici, hanno un atteggiamento da tifoseria da stadio. Forse è la prova dell'atavica aggressività dell'essere umano, certamente è un po' desolante. A me rincuora che esistano Ancora giovani che si interessino davvero alla ricerca della verità con atteggiamento umile di ascolto. Però sono più l'eccezione che la regola
Buonasera. Le scrivo solo per dirLe quanto mi facciano piacere gli interventi come il Suo. Amo il rispetto e sono un curioso. Non sono un colto nè un intellettuale, sono solo in cammino, credo. saluti
Ha perfettamente ragione. Ma secondo me è comunque positivo che qui chiunque possa esprimere quel che vuole, i luoghi riservati a chi ha competenze e titoli certficati già esistevano ed esistono, chi viene nei forum pubblici sa a cosa va incontro. Comunque, e personalmente, se gestissi io un canale youtube di video ad argomento filosofico, provvederei immediatamente a rimuovere tutti i commenti di maleducati, provocatori ed arroganti, e userei il tasto "blocca utente". Non a caso molti disabilitano i commenti per non venire sommersi dalla stupidità altrui.
Sono d'accordo.
Mi permetto solo di dissentire sul termine "democrazia" il quale può avere molte sfaccettature, più o meno soggette a questi problemi. Qui si parla di internet e di quello che Rodotà chiama "iperdemocrazia".
Un grande grazie a Piergiorgio Odifreddi e Vito Mancuso per la bellissima discussione e riflessione. Da musicista dico che hanno fatto un duo con un grande interplay. Vi stimo
a parte alcuni spunti, ho trovato il prof. odifreddi molto "statico" nei suoi interventi, a differenza di Mancuso, estremamente dinamico nel suo pensiero continuamente alla ricerca ed alla conferma di ciò in cui crede e sente. Lo fa con quelle caratteristiche che hanno fatto grandi i filosofi ed i pensatori a partire dai greci ai giorni nostri: la fede nelle idee, l'intuizione, la speranza e il dubbio !Si il dubbio, quello che spinge l'uomo a cercare!
un incontro- scontro " dialogatopio " ... piacevo e stimolante vino alla ennesima potenza ,,, bello, bello e, ancora bello ...
Pier, sei immenso
Il discorso sulla razionalità dell'universo è da applauso. 🌟
Grande professore Odiffreddi con te tutto è chiaro
L'Universo e' la Cosa Unica e più' Grande di Tutti Noi e di Tutto.....
Ottimo oratore mancuso, ha detto molte cose interessantissime tanto che il confronto è stato equilibrato, ma la stoccata finale di Odifreddi, quando gli chiede "ma non si può dirlo così?, perché riferirsi alla genesi eccetera?", lo ha costretto ad arrampicarsi sugli specchi.
Ascoltare Odifreddi è un piacere incommensurabile. Molto vicino all'orgasmo.
E' vero, è una vera masturbazione mentale...
Vieni con poco direi!!!
L uomo piu noiso del mondo , non dice mai niente
@@andsalomoni È molto preparato, ma non è nulla di incredibile. È molto logico e razionale, dice cose che tante altre persone intelligenti potrebbero dire
@@aurorased8279
quindi molto meglio la vita dei santi - dei fantastici miracoli - delle messe, delle giaculatorie..ecc...eccc...eccc... ??
se mi trovassi su un'isola deserta, solo, la ragione e alcune nozioni di fisica, di geometria, di meccanica, mi aiuterebbero a sopravvivere. è vero che la fede nel poter essere trovato, salvato mi darebbe la forza di continuare la mia lotta per la sopravvivenza giorno per giorno. la fede, per chi ne sente il bisogno è ammissibile, ma è la speranza in qualche cosa che si desidera anche se in fondo si è consapevoli che non è reale, come il fatto che per puro miracolo qualcuno verrà a prendermi sull'isola solitaria nel quale sono approdato
Bell esempio
BELLISSIMO DIALOGO. MANCUSO E' STRAORDINARIAMENTE PROFONDO E RAGIONA IN MODO NUOVO, ODIFREDDI SEMBRA PIU' SEMPLICE MA E' ALTRETTANTO PROFONDO, CON UN SENSO DELL'IRONIA UNICO...
Bellissimo l'accostamento che Odifreddi fa tra "mistero" e "religione" e anche la sua concezione della "spiritualità". Non condivido quanto Mancuso ha detto sull'etica. Per i credenti che conosco io e per l'educazione stessa che ho avuto non c'è etica se non si pensa a qualche cosa di più grande, vale a dire a un Dio che ricompensa e punisce. Penso che anche oggi le cose stiano così. La religione si fonda sulla speranza nel premio nell'altra vita e sulla paura, anzi sul terrore del castigo dopo la morte. Altri argomenti convincenti credo che la religione cristiana oggi non abbia ed è grave, perché viene a mancare quel che più conta, vale a dire l'educazione al senso di responsabilità e al rispetto degli altri. Solo in questo modo si può convivere pacificamente e penso sia proprio questo il significato della vita. Per me credere vuol solo dire lasciarsi strumentalizzare da qualcuno che ritiene di poterti trasmettere, nel nome di un Dio, la Verità, dall'accettazione o meno della quale dipende il tuo premio o il tuo castigo. Luciano Giovannini
Luciano, dispiace che tu conosca credenti (e tu stesso la pensi così) per cui esiste un'etica solo del premio o del castigo. Una caricatura del Dio rivelato da Gesù Cristo. Lo affermava anche B.Pascal ( Pensiero n° 115) secondo cui... "la condotta di Dio, che regola ogni cosa con dolcezza, è di mettere la religione nella mente con la ragione e nel cuore con la grazia.Ma volerla imporre alla mente e al cuore con la forza e la minaccia dei castighi significa metterci non già la fede, ma il terrore". Sicuro che la religione cristiana si fondi su quello che affermi? Allora io mi dichiaro ateo.Ci sono invece sì ...altri argomenti convincenti... perchè mi guardo attorno e vedo tanta gente con grande ..senso di responsabilità e rispetto degli altri....nella mia Chiesa Cattolica che questo insegna. Ma anche fuori. Buona vita.
Resto della mia idea. Cominciamo dall'inizio del tuo scritto. Tu parli di un Dio "caricatura". Credo che sia proprio così. Dio non può essere che una caricatura. In se infatti non esiste. Quanto si dice di lui, voglia o non voglia, dipende sempre dalla mente dell'uomo. E gli dei creati dall'uomo non possono essere che caricature. Non credo che si possa dire o dimostrare il contrario. Solo chi crede in una rivelazione divina lo sostiene. Ma è mai possibile pensare a un Dio che si rivela, con quei termini poi? Un solo caso può essere emblematico: il Dio biblico degli eserciti e della guerra a favore di un popolo definito "popolo eletto" Ma gli altri "popoli" dove gli mettiamo? Perché Dio non si è fatto conoscere anche a loro? Certo che lo ha fatto. Basta pensare al mondo islamico che chiamano il loro dIo "Allah". E poi c'è quello degli Indiani d'America, Manitou e tanti altri, per farla breve. Tutti con il loro "popolo eletto". In pace fra di loro o sempre in guerra come la Storia dimostra? Perché questi dei non hanno ispirato i loro "popoli eletti" alla pace e non alle crociate per il mondo cristiano o alla guerra santa per i mussulmani? Come chiamarlo un dio o degli dei così se non una "caricatura"? Dio stesso lo direbbe, se tale veramente fosse e non veicolato da qualcuno dall'alto dei suo "sacro scranno" nella mente degli uomini. Parlo delle varie caste sacerdotali che hanno ben pensato di renderlo più credibile monopolizzando la paura della morte attraverso la tecnica del premio e del castigo. Anche il nostro buon Gesù lo ha fatto parlando di fuoco eterno. Io da bambino non dormivo la notte, terrorizzato da tale prospettiva. Veniamo poi al grandissimo Pascal. Non mi dilungo, ma ricordo solo la sua scommessa. Meglio credere in Dio, scriveva in sintesi, ed essere sicuri del premio , piuttosto che rischiare il castigo rifiutando di credere. Proprio non ci siamo, a mio modo di vedere. Anche a scuola o in famiglia, è considerato molto più educativo far perno sul senso di responsabilità che sul contentino del premio o l'umiliazione del castigo. Proviamo ad immaginare quanto il mondo potrebbe andar meglio pensando ad esempio di non fare ad altri quello che non si vorrebbe fosse fatto a se stessi. Il premio in questo caso starebbe in una migliore convivenza fondata sul rispetto reciproco, mentre il castigo si trasformerebbe in violenze e contrasti infiniti. Altro che castighi decisi in vita da chi si trova in posizioni di potere e che li riversa solo sui deboli, i soli a credere al premio e al castigo anche dopo la morte, mentre gli altri se ne fanno un baffo, come la loro vita tra ricchezze sfrontate e lussi stratosferici dimostra. Chiudo richiamando il tuo riferimento ad un'imposizione fondata sul "terrore" e non sulla "fede". Credo che ci sia un equivoco. Non è cioè che si imponga qualche cosa "alla mente e al cuore" con la forza e la minaccia dei castighi". Basta solo avere la pretesa di potere gestire l'educazione religiosa delle persone fin da quando sono bambini, anzi prima ancora con il battesimo, richiesto per tutti i cattolici fin dal momento della nascita e previsto anche per un bambino che si crede in pericolo di vita. Perché lo si battezza? Perché non abbia come destino il castigo del fuoco eterno, o no? Non servono tante violenze, perché quando si nasce e si cresce con una visione del mondo è molto difficile poi cambiare idea e rendersi autonomi. Permane sempre il senso di colpa, difficile da estirpare. Lo so, perché lo sperimento ogni giorno quando mi capita di parlare con convinte persone di fede, sempre rispettabilissime, ma legate, purtroppo, al macigno della paura. Nessun dubbio, che esistano tante brave persone anche nella Chiesa, come altrove, solo che a mio modo di vedere ogni religione dovrebbe cercare di desacralizzarsi e umanizzarsi sempre di più, rappresentando invece il sacro ciò che serve per rinchiudersi dietro alle proprie certezze, inevitabilmente diverse e spesso conflittuali con quelle di altri. Se si prescinde dal sacro penso che sia più facile capirsi e ricercare il bene comune. Mi scuso per la mia lungaggine, ti ringrazio invece per il tuo intervento molto più sintetico e chiaro.
@@lucianogiovannini9756 sottoscrivo
15 gennaio 2022
Professori di Alta Cultura.
Mancuso e Odifreddi.
Niente di più raffinato nella Cultura. ♥️♥️♥️
Non conoscevo questo aspetto spinoziano ed hegeliano in Odifreddi, molto affascinante.
Grande Odifreddi! Come disse Socrate: "So di non sapere"
Allora perché parla così tanto?
Intendeva dire che non poteva sapere tutto ovviamente, basta con le interpretazioni letterali di ciò che viene detto!
@@athoshipner6847 cosa sa più di me?, l'ho ascoltato e fa solo propaganda anti cristo, perfino degli scienziati credono in lui e dovrei sentire le sue cazzate? Lui è diventato famoso per questi dibattiti non per altro perché se c'è qualcuno di saggio quello non è lui
@@athoshipner6847 non ho motivo di idolatrarlo, so bene i contenuti che porta di cosa parla e come agisce, ho perso voglia pure di ascoltarlo
@@athoshipner6847 appunto chissene frega hai ragione però porco cane scrivi bene
Bellissimo il Credo di Odifreddi, in particolar modo l'ultima riga:
"Aspetto la dissoluzione della morte, ma non un’altra vita in un mondo che non verrà"
Molto significativa.
già, agghiacciante e ... reale.
Come fai a considerare bellissima la vittoria dell'entropia, è un mistero maggiore di quello della fede.
Si,Sembra il padre nostro che sei Stalin , famoso negli anni 50
Ha detto una scemenza!!
"Nessuno esiste per nessun motivo, nessuno appartiene a nessun luogo, tutti moriranno; vieni a guardare la tv"
Rick and Morty
ODIFREDDI lo ADORO...
vito è un bravo ragazzo..
Sono d'accordo sul bravo ragazzo
E direi anche bella persona... Per bene
L unico difetto è che è un credulone che spara supercazzole per sostenere tesi inspiegabili..
@@ceccodascoli5663 ...
Assolutamente d'accordo con te..
Ma no, che volete che dica? Fa il teologo e direi che fa bene il suo mestiere.
Mancuso...come fosse antani!
L'universo non può nascere dal nulla.
"Nulla si crea,nulla si distrugge,tutto si trasforma"
Lavoisier
Emancipator il tempo ciclico dei greci, i veri e grandi filosofi del LOGOS
@@marziadolci8588 Dei Greci, degli Hindu, dei Maya, praticamente di tutti...
Grazie prof e grazie anche a Mancuso è stato un piacere ascoltare
Fantastici tutte e due è un onore e una ragione unica avervi nel nostro mondo
Quando è entrato il professor Odifreddi la platea è andata in delirio!
Gabri333 in
A me e' entrato il freddo
Si però è stato trattato da Mancuso con un ragionevole senso di superiorità
Caro Mancuso non tolgo nulla alla tua preparazione se dico che di fatto, con tutte queste citazioni mi hai triturato le palle.
A Odifreddi i miei complimenti, sempre schietto e geniale oltre che simpatico, non si finirebbe mai di ascoltarti. Bravo. :)
Amo Odifreddi, la penso esattamente come Lui, grazie di esistere.
Impressionante la semplicitá, chiarezza, logicitá e concretezza del Professor Odifreddi.
Soprattutto se contrapposta all' aria fritta del Dottor Mancuso che fa tanti giri di parole ma alla fin fine non dice assolutamente nulla.
Odifreddi è semplicemente super. Io ne resto basito: più affronto questioni di natura teologica e religiosa, e più Odifreddi si dimostra preparato e acuto quanto e più dei teologi che leggo. È assolutamente sorprendente, considerato che non è propriamente il suo campo. Altro che cattolicissime zichicche!
Che c'entra il prof. Zichichi?
Odifreddi, attento con quei numeri! 100 miliardi è 10^11 e non 10^9.
Quando il saggio indica la luna...
chi siamo. da dove veniamo. dove andiamo. Siamo il frutto di un rapporto fra due esseri viventi. Campiamo come la fortuna ci fa campare. bisogna solo nascere in una famiglia ricca e intelligente, sempre che la fortuna ci aiuti.
un Dio che compensa e punisce è inconcepibile.
soprattutto un dio onnipotente e infinitamente buono che ha creato una natura spietata. Peccato che nessuno si ponga questa domanda
"Perchè mi guardi?" ZAHAHAHHAHAHAHAHAHA SONO M0ORTO
“Non lo so Piergiorgio, non lo so, ogni tanto giro la testa” ahahahahahahahah
Io, al contrario di molti che sentono solo ciò che ha da dire Odifreddi, apprezzo moltissimo la cultura di Mancuso e il suo tentativo di modernizzare alcune concezioni religiose. La sua pacatezza e le sue citazioni sono rilassanti
Gianmarco Canalella i
Gianmarco Canalella i
Hanno chiesto almeno il parere di jahweh..per rimodernare i concetti..la bibbia cosa dice!!?
@@robertasalvetti7842
La Bibbia secondo i protestanti va reinterprata da persona a persona e a seconda dei tempi.
In effetti a differenza di quando Odifreddi duetta con i soliti ignoranti ospiti dei talks oppure a qualche altro plelato, Mancuso ha un altro spessore culturale. Però i suo tentativi di reinterpretazione dei dogmi cristiani sembra un arrampicarsi sugli specchi. Le sue spiegazioni, magari interessanti, saranno difficilmente fruibili al comune fedele che sarà nella pratica costretto a seguire i dogmi così come sono. Poi il fatto che, come egli stesso dice, combatta all'interno del mondo cattolico per affermare i suoi concetti di rinnovamento la dice lunga sul grado di retrogratezza della chiesa
Interessantissimo confronto
Tutto il sapere umano porta a porsi delle domande. Purtroppo mi chiedo su quasi otto miliardi di individui chi si faccia veramente domande profonde. Milioni di poveri, milioni di indaffarati a fare, milioni di arrivisti, milioni di disinteressati. Nel mio piccolo paese ho sfiorato argomenti appena accennati su questioni che non siano la quotidianità o la cronaca o la politica, e la gente ti guarda sgranando gli occhi e chiedendosi cosa non va in te! Alla fine quante saranno le persone che si interrogano a fondo? Credo pochissime. Alla fine moriremo tutti senza risposte, con la consolazione di esserci posti delle domande . Sarebbe meraviglioso arrivare ad un qualche traguardo, ma, almeno a me stesso, rimarrà l amaro in bocca!
grande Mancuso, grande cultura, i suoi interventi sono vere e proprie lezioni!
Come fosse antani
Mancuso: tutto é immerso nel mistero! E se é un mistero la chiesa vuole darne una spiegazione?
conosco solo conosco prof. Mancuso e un grande dei conti... Odifreddi. anch' io ho i miei calcoli la scienza ci aiuta a prendere coscenza. Siamo un impasto di polvere ( di stelle portata nelle stalle con impasto di fango ) Sono più portato a confrontarmi con Mancuso e spesso mi sento ( dentro di me )spinto al confronto con il mondo ( gnostico ) Odifreddi . Ha me pare che i conti non tornano o tornano poco pur restando nella proclamazione e la metto tra """" della scienza matematica " venduta " per la perfetta; anche se so che è il filo che " congiunge ma non coniuga tutte le scienze. mi fermo quì per non essere pesante, Ho solo la licenza media ma alle spalle una scuola di vita profonda. ringrazio per l'opportunità che mi è stata data.
Io, io individuo, io, la mia vita, il senso della mia vita, io dopo la morte, io, io, io. Io libero di scegliere e di sbagliare, io che scelte farò, giuste o sbagliate? Io... e ancora io. E se fosse che l'io non esiste? Che l'io sia tutta una invenzione moderna? E se fossimo invece tutti parte di un qualcosa d'altro? E se avesse ragione Wittgenstein? io e ecc. ecc.
Odifredi sei immenso!
Non trovo Mancuso caotico.. Se lo si ascolta bene un filo logico c'è. E comunque ha una preparazione filosofica non da poco. Detto questo, Odifreddi è insuperabile. Al di là dell' errore di esposizione, ti spinge ad una riflessione profonda. Due splendidi cervelli, ognuno nel proprio campo. 🌟
Top, concordo, e riaggiungo, Odifreddi regna..... Non sono ateo, né religioso, né agnostico
La conoscenza senza cuore è una conoscenza che non prevede Dio, l'anima, l'amore, la vita eterna che è il vero miracolo
Qualcuno mi vorrebbe spiegare come mai non avete programmato pure l'audio?
"Le idee più belle della scienza, nascono da un profondo sentimento religioso (spiritualità), in assenza del quale resterebbero infruttuose. Io credo che questo tipo di religiosità che attualmente (1930 circa) si avverte nella ricerca, sia "l'unica esperienza religiosa (spirituale) creativa" della nostra epoca. Nella nostra epoca votata in genere al materialismo, i soli uomini "profondamente religiosi" sono gli scienziati."
"L’uomo, sinceramente convinto della portata della legge di causalità, non può arrendersi all’idea di un “Essere” che interviene nelle vicende umane e
perciò la religione fondata sul timore così come la religione sociale morale non hanno presso di lui alcun credito: un dio che ricompensa e punisce è per lui inconcepibile”.
3
Sarei molto curioso di assistere ad un incontro_scontro fra il prof.Odifreddi e Mauro Biglino.Posso sperare?
Vi ho ascoltato con attenzione
Grazie per aver discusso, argomentato, citato con logica matematica
Trovo sia vera la conclusione.
Entrambi condividete il metodo di indagine che vi unisce nel rispetto senza sberleffo.
Entrambi i punti di vista si fondono ma concordo con Oddifreddi bisognerebbe rompere i legami di pensiero con il passato
Buona Vita
+Antonio Saverino grazie per questo importante contributo riassuntivo
+defunesfan Grazie a voi
concordo su ciò che dovrebbe essere trasmesso ma mi chiedo quanti e chi seguirebbero trasmissioni televisive così educative del pensiero
Sono convinto che di fatto oramai da tempo viviamo una dittatura della maggioranza
Cordiali Auguri di buon lavoro
"Uomo misura di tutte le cose" è di Protagora, non Gorgia! Comunque grande Odifreddi, concordo pienamente!
01:07:31 "E a questo punto, con Piergiorgio Odifreddi che si esprime con una preghiera..." ... Vito Mancuso ci esporrà un'equazione!!
Sarebbe stato divertente... :DDD
Mancuso di fronte a Odifreddi si dovrebbe nascondere
Odifreddi chiii? Perchè Odifreddi è Gino Girolimoni che bisogna nascondersi?
@@clarahernandez3971 Secondo me è importante ascoltare le opinioni di tutti. Poi riflettere su di esse, valutarle, ponderarle per farsi un'idea personale su quanto detto. Nessuno deve nascondersi, perchè nessuno possiede la verità assoluta. 🌟
Finalmente Odifreddi viene ascoltato. Non so se lo avete notato, in genere lo interrompono e non gli fanno completare i suoi interventi.
Secondo me questi incontri hanno una enorme valenza storica
Odifreddi la smetta per favore di dire bugie. Il calcolo differenziale lo ha scoperto Leibniz e sarebbe ora di spiegare che se Newton e’ stato indicato come co-autore dai suoi contemporanei lo si deve unicamente per le manovre politiche della potente Royal Society. Sarebbe anche ora di dare risalto ad autori quali il grande economista John Maynard Keynes che partendo da una posizione di grande ammirazione fu in ultima istanza costretto a dare questo giudizio di Newton negli anni 40: “Newton was not the first of the age of reason. He was the last of the magicians, the last of the Babylonians and Sumerians, the last great mind that looked out on the visible and intellectual world with the same eyes as those who began to build our intellectual inheritance rather less than 10,000 years ago.” Sarebbe inoltre ora di dare credito a Robert Hooke che diede molti grandi spunti a Newton, non ultimo su argomenti quali la gravita’, e che non fu mai accreditato e che anzi fu attivamente “mobizzato” da Newton medesimo che una volta assunto la guida della Royal Society si adopero’ per distruggere ritratti e testimonianze relativi alla figura di Robert Hooke.
Grandissimo odifreddi !,,,
Credo sia alto solo 1,70 m
Mancuso ha stroncato la mia voglia di vivere a 11:08. Saranno le settimane di quarantena, ma la soglia di tolleranza verso i pedanti che affrontano il palco con il loro carisma da portinaia e che pronunciano una sillaba al minuto, si è abbassata oltremodo.
E' come mettere insieme l'acqua e l'olio, finche' facciamo queste battaglie tra due pensieri diversi, le soluzioni in Italia non si troveranno mai
E pensa che fino a qualche tempo fa... se ti azzardavi a esternare il tuo "libero" pensiero... finivi "arrostito" -
Quando ci sono questi confronti tra scienziati e teologi mi piacerebbe immaginare sul palco anche esponenti di altre fedi e vedere che succede a chiedere:"Cosa ne pensa delle altre religioni?"
Dico questo perché quando ci sono questi dibattiti sono presenti, quasi sempre, solo esponenti della religione cattolica cristiana. Questi, nelle loro tesi, si fanno sempre forza che la vita e l'esistenza non possono essere confinati nella ragione e per questo l'essere umano avrà sempre bisogno di una guida religiosa, ovviamente la loro.
Quando si arriva a questo punto non ho mai sentito chiedere:"Se il mistero dell'esistenza non può essere spiegato dalla scienza, che non ha certo questa pretesa, come può farlo la religione e sopratutto come fa a farlo la tua religione e non un'altra di quelle che vengono professate in ogni angolo della terra? Considerando quante ce ne sono e che tutte si dichiarano depositarie della verità c'è qualcosa che non torna. Mi spieghi questo."
Con attinenza solo parziale a quanto scrivi, tempo fa ho visto dei video (in inglese) di un dibattito tra Anton Zeilinger (fisico quantistco) ed il Dalai Lama.
th-cam.com/video/U43pXuGhEg8/w-d-xo.html
mitico odifreddi .
due minuti di Oddifreddi e ha già messo in fila una quantità singolare di fesserie. i 100 miliardi che non sono 10^9, ok (ma per un “grande matematico” dovrebbe essere un errore impossibile anche solo da pensare), ma anche una traduzione fantasiosa di logos (che non significa “rapporto”, ma casomai “parola, discorso, verità, principio ultimo”; più avanti citerà a sproposito anche Gorgia), l’attribuzione a Newton del calcolo differenziale, l’esibita incapacità di distinguere Laplace e Lagrange (di nuovo: è il tuo campo specialistico, miseria!). quest’uomo è di una sciatteria intellettuale e di una presunzione imbarazzanti.
Due belle menti..forte come sempreOdifreddi anche quando sbaglia le attribuzioni..”lapsus” quando ripete due volte che cento miliardi si scrive dieci alla nona potenza!
L'umanità si divide in credenti e miscredenti. Credenti e miscredenti si pongono domande senza risposte e senza che nessuna delle due fazioni sappia definire l'oggetto del contendere. Come due bambini che , dopo aver litigato per ore, alla fine si abbracciano perché non sanno nemmeno loro perché si accapigliavano.
“Dare un senso alla vita può condurre alla follia
ma una vita senza senso è la tortura
dell'inquietudine e del vano desiderio.
È una barca che anela al mare eppure lo teme.”
versi tratti dalla poesia "George Gray"
EDGAR LEE MASTERS
Odifreddi è un mito, santo subito
C'è un po' di confusione in questa affermazione 😂
@@CristianoSollazzo un po' di sarcasmo ci vuole, 😀😀
il vero problema è: a chi cavolo mi devo raccomandare in caso di bisogno?
Ovviamente massimo rispetto per i due interlocutori che hanno fatto una discussione di alto livello nel rispetto reciproco ma sinceramente durante la chiusura quando si è arrivati al dunque, Mancuso mi faceva pena per quello che diceva, sembrava un bambino che cercava ad ogni costo di non mollare il suo giocattolo ed improvvisava assurdità piagnucolando perchè non gli si togliesse la sua presunzione
Grazie, per l'opportunità di averci ricordato un uomo : Stefano Rodotà che poi, chi sa mai perchè, a me ha sollecitato, quasi fosse anche Lui, ancora qui con noi Giovanni Sartori.
Due Persone Autentiche.
Una fortuna, penso, per chi Li ha conosciuti.
Un saluto.
Mancuso non è alla pari di Odifreddi e secondo me dice una valanga di cose a mio avviso non vere e razionali... Odifreddi sempre molto colto e intelligente dimostra di essere un grande matematico e professore e grandissimo uomo complimenti spero anche io di diventare un eccellente matematico come lui.
alessio 99 odifreddi é solo più rilassato. guai a buttare via uno come mancuso
Alla fine morira' anche lui e non sapra' che pesci pigliare
mamma mia!!!!!!!
Odifreddi e' un gigante di intelligenza e simpatia!!!!!!
quel nano, dall'altra parte del tavolino e' semplicemente pietoso, e in cuor nostro gia' sappiamo che non ne vale la pena di ricordarsi nemmeno il nome.
Due grandi menti, li ho visti insieme tre anni fa. Mancuso molto umile e gentile signore.
Un bel dialogo, sicuramente buon cibo per il cervello. Alla fine il tramonto delle idee del teologo sta nel non poter rispondere alla semplice domanda "Perché voler adeguare vecchi dogmi? ". Perché non abbandonare una nave che fa acqua da tutte le parti e ormai frena lo sviluppo culturale dell'uomo. L'esistenza non ha un senso e dopo non c'è nulla ...e non c'è niente di male in ciò!
immenso Odifreddi...piccolo appunto però, 10 alla nona è 1 miliardo non 100miliardi 😁...
odifreddi è l'icontrario di ZichicchiE, cioè chiaro e simpatico
E soprattutto uno che ad onta dei suoi studi , non ha capito niente della vita. O , peggio ancora , si vanta di fare finta di non capire.
Nessuno sa la verità assoluta e la nostra vita è porsi delle domande, e questi signori aiutano a farlo con la loro professionalità e cultura nei loro campi, bellissimo confronto.
Tu non la sai o fai finta di non saperlo, noi la sappiamo benissimo.
Al minuto 46:50 Mancuso parla di: "Questo dolore che impasta la vita e tutte le religioni si contrassegnano nel rispondere che se ne può uscire grazie alla speranza"
Credo che Mancuso non so se volendo o non volendo abbia dato la risposta al senso delle religioni e cioè il fatto che questo "dolore", inteso come tutto ciò che ci fa soffrire, e, soprattutto, del rapportarci con la morte che ci provoca una paura ancora più grande della sofferenza fisica. Questa angoscia che la morte, la nostra morte, sia una fine assoluta è intollerabile e dobbiamo farcene una ragione e quindi chi aggrappiamo a qualsiasi cosa ci dia speranza. Ecco cosa fanno le religioni; danno una speranza ma, questo l'aggiungo io, la vendono a caro prezzo, oltretutto con politiche commerciali che vanno come prima cosa dallo sfruttamento economico dei fedeli e alle guerre con altre religioni, ossia i concorrenti, ma anche repressioni sociali come quella sempre in atto verso le donne e gli omosessuali.
Non sono d' accordo. Se le religioni TUTTE considerano certa una vita oltre questa terrena perche' aver paura della morte? I dolori fisici e non solo spaventano assai di piu'.
Tifosi da stadio...questo incontro non è un derby roma-lazio. Fatevi una domanda...dove nasce il bisogno di schierarsi? Poi fatevene un altra...è proprio necessaria la mia opinione? Poi basta...sarete stanchi e provati.
Naturalmente, coloro che pensano, conoscono bene il perchè Vito Mancuso non ha voluto rispondere alla domanda sul perchè "adeguare" i dogma alla società contemporanea:
si sarebbe imbarcato in uno dei suoi tanti artifici linguistici che però non avrebbe convinto il pubblico, cosa che non credo sia successa durante il dibattito.
La teologia è, nei fatti, una professione volta a proteggere il supremo interesse dell'autoconservazione della Chiesa e non uno studio.
Si preoccupano di trovare le scappatoie dialettiche e filosofiche per giustificare secoli e secoli di bugie allo scopo di arricchirsi.
Tutto ciò che serve per non credere a nessuna religione è nei loro testi sacri, basta saper leggere, con imparzialità e attenzione!
L'acutezza di indagine e la capacità di approfondimento di Vito Mancuso ingenera, in me che lo ascolto, una risonanza spirituale che agli interventi - interessanti sì ma compresi in un mero discorso logico-razionale - rimane necessariamente preclusa.
Buddha stava rispondendo alle domande di chi veniva a visitarlo.
Un uomo gli chiese: "Esiste Dio?"
Buddha rispose: "No"
L'uomo ringraziò e se ne andò.
Un altro uomo arrivò e gli chiese: "Esiste Dio?"
Buddha rispose: "Sì"
L'uomo ringraziò e se ne andò.
Un uomo ancora arrivò e chiese: "Esiste Dio?"
Buddha chiuse gli occhi rimanendo in silenzio.
L'uomo si sedette anche lui con gli occhi chiusi, in silenzio.
Dopo un certo tempo, l'uomo aprì gli occhi, si alzò, ringraziò e se ne andò.
Nella pazzia mio sento tanto sacrificio che x grazia vostra e di tutte le vite di questa terra
Accidenti. La domanda sui dogmi era la più interessante,ma Mancuso ha preferito glissare . Peccato
chi sa se esiste la traduzione di quello che ha detto o voleva dire Mancuso....😣
Mancuso ha una chiara e netta impronta teologica, ma usa una terminologia filosofica ineccepibile. È bravissimo nel suo ambito. 🌟
studi un po' e vedrà che capisce.
Per una volta ho visto un credente (almeno penso lo sia) esprimere concetti in maniera intelligente e logica, Mancuso oltre ad essere preparato dimostra di avere anche una certa apertura mentale, merce rara tra i credenti. A dire il vero però a me sembra uno che mette al centro dei propri concetti la spiritualità e il mistero, e su questo anche un ateo può essere d’accordo.
la razionalita' ci permette di affermare che il fine ultimo e' quello di riprodursi come specie, e cosi tutte le specie viventi. Non serve aggiungere altro, poiche' tale fine e' immenso.
A quando Odifreddi, Mancuso e Biglino?
Non si mette il parmigiano sul caviale.
La chiusura di Odifreddi è epica. La Mangusta, Mancusto o come si chiama, ne è uscito malconcio da questo dialogo
+Elvin Δημόκριτος Ma guardo, questo secondo me non è questo il punto... vincitore/vinto... non importa. Sono i concetti che rendono un dialogo sí interessante, i diversi punti di vista... tra galantuomini!
defunesfan Rispetto il tuo punto di vista ma non lo condivido. Io sono molto rigido riguardo a questi problemi. Mettere sullo stesso piano le teorie scientifiche come quella dell'evoluzione, dell'eliocentrismo, trasmissione dei caratteri genetici, con le religioni (che mi sembra Sant'Agostino stesso definisce irrazionali) mi sembra un insulto all'intelletto
+Elvin - quando si comincia a sfottere sui cognomi, vuol dire che si è alla frutta. Tutta la tua scienza non ti ha aiutato a non essere arrogante. Anzi.
+ Elvin Δημόκριτος
Che la Chiesa come istituzione che per secoli ha schiavizzato la gente sia alla frutta, non può che essere un bene. La religiosità è ben altro.
Che tu ti nasconda dietro a Newton per giustificare i tuoi insulti, è patetico (ricordo ai tempi della scuola, c'era chi sfotteva sui cognomi, a quanto pare c'è chi continua a farlo anche dopo, o forse hai 16 anni...).
Non credo che Mancuso sia uno in malafede, l'ho sentito parlare a lungo una volta su Radio3 e non lo assimilerei automaticamente alla "Chiesa".
La Scienza (rigorosamente con la "S" maiuscola), o meglio la comunità scientifica, per vari aspetti sta dimostrando di aver smarrito l'onestà intellettuale e lo spirito di ricerca della conoscenza che aveva in passato, già da un po' anche lì c'è molto arrivismo, grande business, censura per chi devia dal tracciato, e risultati scientifici taroccati e spesso non riproducibili. Fossi uno del settore, mi farei un grosso esame di coscienza.
andsalomoni Hai detto che sfottere non va bene. Ti ho dimostrato che è qualcosa di umanamente divertente per quanto spiacevole per chi lo riceve. Comunque ognuno ha quello che si merita. L'irrazionalità merita anche peggiori sfottò. E non criticare la scienza come se avesse smarrito la strada, così come sbagli a dare per scontato che essa abbia un fine altro, oltre che la conoscenza fine a se stessa. Quella che ha smarrito la strada è la TECNICA e la tecnologia, cioè l'applicazione pratica da parte delle persone delle scoperte scientifiche.
un altro modo di dire coscienza è consapevolezza, consapevolezza il saper dominare con l'intelligenza i sentimenti, facendo prevalere quelli che sono socialmente utili
Personalmente provo fastidio, quando me lo chiedono, anche solo a dichiararmi ateo, a-teo senza Dio... implica una mancanza, quasi un difetto.
Quindi è chiara la mia affinità al pensiero di Odifreddi che in questo dibattito mi è parso particolarmente brillante, anche perchè ben stimolato da Mancuso che mi pare un pensatore di prim'ordine.
Mancuso... da sempre propone un pensiero molto critico alla religione cattolica con i suoi dogmi etc.. sembra però quasi non avere il coraggio di trarre la logica conclusione dai suoi stessi ragionamenti, cioè uscire dall'ambito cristiano-cattolico per entrare in una visione religiosa-filosofica più globale, penso renderebbe il suo lavoro molto più interessante. Lo si è particolarmente notato quando alla domanda "perchè", la risposta: per rispetto della tradizione... una risposta così assurda e debole da parte sua, mi ha stupito in negativo.
la Fede se c'è è personale, e la Chiesa voleva essere nelle intenzioni di Cristo solo una guida, ma è diventata nei secoli un contenitore di uomini esaltati più dai dogmi che dai veri valori cristiani; il determinismo di certi scienziati pare essere arrivato oggi - partendo dalle verità scientifiche s'intende - ad altre conclusioni dogmatiche, in una staffetta che porta puntualmente l'uomo a credere di aver capito tutto, com'è da sempre e nella sua natura.
Mancuso molto profondo, Odifreddi troppo semplicistico.
Le verità rivelate non esistono, sono invenzioni dei potenti per l'ingenuità popolare. Ogni popolo ha le sue e sono tutte diverse. Le divinità dell'antico testamento sono divinità della guerra, dello sterminio, dell'odio, delle maledizioni. Le bibbie sono piene di errori e sono state adattate nei secoli alle convenienze dei potenti, alle fantasie degli amanuensi. Dispiace che odifreddi abbia accettato di confrontarsi col nulla di mancuso. Secondo flaubert il periodo più dignitoso dell'umanità fu quello tra cicerone (quando si cessò di credere negli dei dei fulmini, nei profeti, nei rappresentanti di dio in terra) e costantino quando nel 325 a nicea inventò la religione di stato). In quel periodo è stato l'uomo, l'uomo solo di fronte al mistero.
Ho trovato il dibattito veramente molto interessante da ambo le parti, tra due intellettuali di "pensiero", dibattito nel quale non sempre, a mio modo di vedere, siamo obbligatoriamente tenuti ad assumere delle posizioni nette ma certamente tenuti a guardare con rispetto al lavoro ed alla ricerca personale che con passione e sacrificio essi divulgano. Mi permetto di trarne qualche spunto di riflessione: la verità è un problema filosofico ma anche pratico. Si, perché una verità non è completa finché ci si attiene al piano dell'intelletto, affinché sia completa occorre farla scendere nel piano del sentimento e, più in basso ancora, in quello dell'azione. Teoricamente, intellettualmente, ciascuno può essere pronto ad ammettere una verità: finché si tratta di teoria, ciò non obbliga a fare gran che. Ma poi è necessario accettare quella verità nel proprio cuore, per riuscire a concretizzarla con delle azioni. E a quel punto, quante difficoltà! Prendiamo un esempio semplicissimo. Teoricamente è abbastanza facile ammettere come verità che tutti gli uomini siano fratelli. Ma nutrire per tutti loro sentimenti fraterni è già molto più difficile. Quanto poi ad agire fraternamente quali che siano le persone e le circostanze, questa è la cosa più difficile al mondo e, bisogna riconoscerlo, quella meno correttamente realizzata. Molti non hanno COSCIENZA che anche il cuore deve dire la sua e che la Volontà deve mobilitarsi per realizzare. Ora, ogni idea che non venga realizzata è quasi inutile,. Quando si pensa e si nutre un pensiero giusto, si deve riuscire ad amarlo a sufficienza per volere agire in conformità con esso.
Giuseppe, trovo molto bella la tua riflessione. Concordo pienamente. Ma nello stesso tempo provo un gran dolore per quello che è il Pensiero dell'occidente, almeno quello che fa più tendenza: negare Dio. A questo punto vacillano tutti i valori sui quali poggia la società. Tu dici fraternità. E perchè mai? Se mi conviene, ok. Ma quando potessi fare qualcosa, anche di illegale, senza pagare conseguenze, perchè non dovrei? Chi mi convince che è male e quindi da non fare, guadagno o non guadagno? Ecco perchè alcuni politici - non sono tanti , intendiamoci - rubano e si ritengono in colpa non per aver rubato ma per essere stati scoperti. Ma sono oggi troppo pessimista. E ho semplificato. Ma qui non è possibile molto di più.
Grazie Antonio, credo di comprendere ciò che con l'esempio trasmetti e non trovo pessimista ma realista, se guardiamo, soprattutto, come dici tu, al pensiero ed alla pratica dell'Occidente. Tuttavia, riprendendo un concetto (a mio avviso molto bello, anche se per alcuni potrebbe considerarsi utopistico o dogmatico) espresso da Vito Mancuso, secondo il quale al di là di ogni legge umana, l'etica di ogni individuo deve centrarsi sul concetto di bene, di apertura al prossimo in senso lato (in questo termine "prossimo" includo tutti i regni della natura: minerale, vegetale ed animale), non per essere fedeli ad una legge di stato o ad una morale, spesso bigotta, ma per il fatto stesso che sia il bene stesso ad imporsi, cosa che, a mio avviso, rappresenta anche la speranza da perseguire e lo scopo ultimo della nostra esistenza terrena.
Giuseppe, ho voluto prendermi un pò di tempo per rileggerti e capirti e capirmi. Mi soffermo solo su due concetti: " l'etica di ogni individuo DEVE centrarsi... e ...la speranza da perseguire". Non riuscivo a digerire quel " deve". La risposta che mi sono data è che io sono convinto, per come sono ora, che se non credessi in Dio non avrei etica ma solo il capriccio. Ma non ho la controprova. Ma è corretto che questa convinzione sia estesa a tutti gli altri? Sono smentito tra l'altro dai fatti. Hai ragione sulla speranza: c'è qualcosa nell'uomo che lo indirizza - più o meno, s'intende - verso il bene. Che non si sa cos'è eppure attira...
Tema:il senso dela vita.Quale vita? Si parla di galssie,stelle,non si parla dell' "IO",il mio,tuo suo,qui si pone il problema",non più tema."«L’uomo non è che una canna, la più fragile di tutta la natura; ma è una canna pensante. Non occorre che l’universo intero si armi per annientarlo: un vapore, una goccia d’acqua è sufficiente per ucciderlo. Ma quand’anche l’universo lo schiacciasse, l’uomo sarebbe pur sempre più nobile di chi lo uccide, dal momento che egli sa di morire e il vantaggio che l’universo ha su di lui; l’universo non sa nulla. Tutta la nostra dignità sta dunque nel pensiero. È in virtù di esso che dobbiamo elevarci, e non nello spazio e nella durata che non sapremmo riempire. Lavoriamo dunque a ben : ecco il principio della morale».Ben pensare,non la "ragione" (!!) calcolante,misurante."I confini dell'anima (= IO) mai li potrai trovare,per quanto le sue ve tu percorra,tanto PROFONDO è il suo LOGOS". * cinque secoli fa,duemila cinquecento anni fa. OGGI?