Bellissimo incontro , due grandi per me, ascoltarli e un privilegio , magari più spesso. Bellissima la preghiera di Odifreddi. La farò mia grazie di cuore❤❤❤
premessa la mia assoluta affinità di idee con Odifreddi non posso fare a meno di notare come due interlocutori intelligenti e preparati, anche di opinioni diverse, diano luogo a una discussione interessantissima, con toni pacati e sempre rispettosi dell'altro. In periodi di ignobili caciarre televisive tra pseudo esperti di ogni cosa dovrebbero tutti prendere esempio da persone così!
Pur riconoscendo a Vito Mancuso una grande cultura e preparazione sulle argomentazioni teologiche, trovo le sue posizioni anacronistiche e non necessarie; Odifreddi al contrario è semplicemente meraviglioso nelle sue spiegazioni che trovo chiare, logiche e attendibili oltre a trovarlo piacevole per la sua attitudine all'ironia intelligente e irresistibile.
Per certi versi hai ragione. Nel senso che Odifreddi è un simpatico intrattenitore, nulla di più. Certe tematiche non è in grado di sfiorarle, pensa capirle anche solo in minima parte ...
@@Pluriverso1 magari ne discute con distacco, ma da fisico teorico posso comprendere lo scetticismo del prof. Odifreddi su certi temi. E comunque ce ne fossero di " intrattenitori" colti come lui. É un professore di Logica Matematica in pensione non un pagliaccio come tanti
Grazie professore odiffredi lei con la sua sapienza e conoscenza mantiene SEMPRE alto umorismo e semplicità nelle spiegazioni. MANCUSO GRANDE CULTURA MA MANCA DI LEGGEREZZA, SEMPRE L'ANGOSCIA DI UN QUALCOSA CHE NON SI PUÒ SPIEGARE E VA OLTRE LA RAGIONE. MIO PADRE DICEVA SIAMO TUTTI TERRA DA BOCCALI....
Interessantissimo dibattito e condivido quasi tutti i commenti letti. Solo qualche riflessione sull'inizio di Mancuso.L'universo che , attraverso noi,cerca regolarita'.Personalmente avvertirei piu' l'eventuale ricerca di liberta' da parte dell'universo.Imprigionato dalle leggi fisiche, cerca di slegarsi da esse , attraverso il lavoro fertile che porta a noi e poi chissa' a cos'altro.Se vogliamo partire dai fatti, essi ci parlano di conflittualita' nell'universo stesso.Ma rimane una mia sensazione, del tutto soggettiva. Molto interessante e affascinante la conclusione dei due ( anzi i tre ,perche' il conduttore e' stato parte attiva nella discussione); passare dalla divisione tra chi non crede e chi non crede a..chi pensa e chi non pensa. Stupendo.E un ultimo like sul passaggio dall'etica eteronoma a quella autonoma, di cui parla Mancuso in merito alla critica della ragion pratica di Kant. Mi torna in mente un pezzo di Giorgio Gaber in cui Lui verso la fine recita" non puoi essere felice , se anche gli altri non lo sono". Ho scritto anche troppo, concludo come iniziato, bellissimo sentirli.
Mi si permetta di fare una critica alla democrazia. La democrazia è una gran cosa, ma rischia di essere spesso un guscio vuoto, quando i contenuti scarseggiano. Ora, questo meraviglioso social (che è la quintessenza della democrazia) ha il pregio-difetto che ognuno può scrivere qualcosa e lasciare un commento, indipendentemente dalle sue competenze. Il video è interessante e vede confrontarsi due esperti che, si badi bene, non si stanno facendo la guerra tra loro, ma si prodigano in ciò che i medievali chiamavano DISPUTATIO. Ora, come è logico che sia, ciascuno di loro presenta argomentazioni, cita autori, sviscera le sue conoscenze e cerca di esporre il suo punto di vista: il tutto nel rispetto reciproco e nella correttezza. Perchè, dunque, tanti utenti (sicuramente meno competenti di loro) devono sentire l'esigenza di pontificare e insultare con arroganza chi non la pensa come loro? Questo è il grande difetto della democrazia: che tutti hanno diritto di parola! Non si distingue più il tempo opportuno di parlare, tutti si è sullo stesso piano e sinceramente questo è imbarazzante. E imbarazzanti sono certi luoghi comuni che si leggono nei commenti. Chiedo scusa se ho offeso qualcuno, non era mia intenzione. Ma sono un professore di filosofia e ho sempre insegnato ai miei alunni che prima di criticare un autore (o una teoria) esso va in primo luogo rispettato e in secondo luogo capito. Ma sono pochi quelli che, oggi, rispettano e comprendono!
Andrea Damiani sono uno studente di filosofia, e posso dirle, pur non conoscendola, che questo commento mi ha rincuorato, in questo mare di arroganza da due soldi
Amos Bertolesi Purtroppo molti di quelli che postano commenti su TH-cam, perfino relativamente a dibattiti filosofici e scientifici, hanno un atteggiamento da tifoseria da stadio. Forse è la prova dell'atavica aggressività dell'essere umano, certamente è un po' desolante. A me rincuora che esistano Ancora giovani che si interessino davvero alla ricerca della verità con atteggiamento umile di ascolto. Però sono più l'eccezione che la regola
Buonasera. Le scrivo solo per dirLe quanto mi facciano piacere gli interventi come il Suo. Amo il rispetto e sono un curioso. Non sono un colto nè un intellettuale, sono solo in cammino, credo. saluti
Ha perfettamente ragione. Ma secondo me è comunque positivo che qui chiunque possa esprimere quel che vuole, i luoghi riservati a chi ha competenze e titoli certficati già esistevano ed esistono, chi viene nei forum pubblici sa a cosa va incontro. Comunque, e personalmente, se gestissi io un canale youtube di video ad argomento filosofico, provvederei immediatamente a rimuovere tutti i commenti di maleducati, provocatori ed arroganti, e userei il tasto "blocca utente". Non a caso molti disabilitano i commenti per non venire sommersi dalla stupidità altrui.
Sono d'accordo. Mi permetto solo di dissentire sul termine "democrazia" il quale può avere molte sfaccettature, più o meno soggette a questi problemi. Qui si parla di internet e di quello che Rodotà chiama "iperdemocrazia".
a parte alcuni spunti, ho trovato il prof. odifreddi molto "statico" nei suoi interventi, a differenza di Mancuso, estremamente dinamico nel suo pensiero continuamente alla ricerca ed alla conferma di ciò in cui crede e sente. Lo fa con quelle caratteristiche che hanno fatto grandi i filosofi ed i pensatori a partire dai greci ai giorni nostri: la fede nelle idee, l'intuizione, la speranza e il dubbio !Si il dubbio, quello che spinge l'uomo a cercare!
Ottimo oratore mancuso, ha detto molte cose interessantissime tanto che il confronto è stato equilibrato, ma la stoccata finale di Odifreddi, quando gli chiede "ma non si può dirlo così?, perché riferirsi alla genesi eccetera?", lo ha costretto ad arrampicarsi sugli specchi.
Molto interessante l'intervento di Mancuso che seppur non condivisibile ha aperto i cancelli a una serie di autonomi ragionamenti e approfondimenti che altrimenti non avrei mai affrontato. Odifreddi scontatissimo, ovviamente nel bene. Conosciamo a perfezione le sue idee assieme al suo grande e divertito spirito nell'enuclearle.
Bellissimo l'accostamento che Odifreddi fa tra "mistero" e "religione" e anche la sua concezione della "spiritualità". Non condivido quanto Mancuso ha detto sull'etica. Per i credenti che conosco io e per l'educazione stessa che ho avuto non c'è etica se non si pensa a qualche cosa di più grande, vale a dire a un Dio che ricompensa e punisce. Penso che anche oggi le cose stiano così. La religione si fonda sulla speranza nel premio nell'altra vita e sulla paura, anzi sul terrore del castigo dopo la morte. Altri argomenti convincenti credo che la religione cristiana oggi non abbia ed è grave, perché viene a mancare quel che più conta, vale a dire l'educazione al senso di responsabilità e al rispetto degli altri. Solo in questo modo si può convivere pacificamente e penso sia proprio questo il significato della vita. Per me credere vuol solo dire lasciarsi strumentalizzare da qualcuno che ritiene di poterti trasmettere, nel nome di un Dio, la Verità, dall'accettazione o meno della quale dipende il tuo premio o il tuo castigo. Luciano Giovannini
Luciano, dispiace che tu conosca credenti (e tu stesso la pensi così) per cui esiste un'etica solo del premio o del castigo. Una caricatura del Dio rivelato da Gesù Cristo. Lo affermava anche B.Pascal ( Pensiero n° 115) secondo cui... "la condotta di Dio, che regola ogni cosa con dolcezza, è di mettere la religione nella mente con la ragione e nel cuore con la grazia.Ma volerla imporre alla mente e al cuore con la forza e la minaccia dei castighi significa metterci non già la fede, ma il terrore". Sicuro che la religione cristiana si fondi su quello che affermi? Allora io mi dichiaro ateo.Ci sono invece sì ...altri argomenti convincenti... perchè mi guardo attorno e vedo tanta gente con grande ..senso di responsabilità e rispetto degli altri....nella mia Chiesa Cattolica che questo insegna. Ma anche fuori. Buona vita.
Resto della mia idea. Cominciamo dall'inizio del tuo scritto. Tu parli di un Dio "caricatura". Credo che sia proprio così. Dio non può essere che una caricatura. In se infatti non esiste. Quanto si dice di lui, voglia o non voglia, dipende sempre dalla mente dell'uomo. E gli dei creati dall'uomo non possono essere che caricature. Non credo che si possa dire o dimostrare il contrario. Solo chi crede in una rivelazione divina lo sostiene. Ma è mai possibile pensare a un Dio che si rivela, con quei termini poi? Un solo caso può essere emblematico: il Dio biblico degli eserciti e della guerra a favore di un popolo definito "popolo eletto" Ma gli altri "popoli" dove gli mettiamo? Perché Dio non si è fatto conoscere anche a loro? Certo che lo ha fatto. Basta pensare al mondo islamico che chiamano il loro dIo "Allah". E poi c'è quello degli Indiani d'America, Manitou e tanti altri, per farla breve. Tutti con il loro "popolo eletto". In pace fra di loro o sempre in guerra come la Storia dimostra? Perché questi dei non hanno ispirato i loro "popoli eletti" alla pace e non alle crociate per il mondo cristiano o alla guerra santa per i mussulmani? Come chiamarlo un dio o degli dei così se non una "caricatura"? Dio stesso lo direbbe, se tale veramente fosse e non veicolato da qualcuno dall'alto dei suo "sacro scranno" nella mente degli uomini. Parlo delle varie caste sacerdotali che hanno ben pensato di renderlo più credibile monopolizzando la paura della morte attraverso la tecnica del premio e del castigo. Anche il nostro buon Gesù lo ha fatto parlando di fuoco eterno. Io da bambino non dormivo la notte, terrorizzato da tale prospettiva. Veniamo poi al grandissimo Pascal. Non mi dilungo, ma ricordo solo la sua scommessa. Meglio credere in Dio, scriveva in sintesi, ed essere sicuri del premio , piuttosto che rischiare il castigo rifiutando di credere. Proprio non ci siamo, a mio modo di vedere. Anche a scuola o in famiglia, è considerato molto più educativo far perno sul senso di responsabilità che sul contentino del premio o l'umiliazione del castigo. Proviamo ad immaginare quanto il mondo potrebbe andar meglio pensando ad esempio di non fare ad altri quello che non si vorrebbe fosse fatto a se stessi. Il premio in questo caso starebbe in una migliore convivenza fondata sul rispetto reciproco, mentre il castigo si trasformerebbe in violenze e contrasti infiniti. Altro che castighi decisi in vita da chi si trova in posizioni di potere e che li riversa solo sui deboli, i soli a credere al premio e al castigo anche dopo la morte, mentre gli altri se ne fanno un baffo, come la loro vita tra ricchezze sfrontate e lussi stratosferici dimostra. Chiudo richiamando il tuo riferimento ad un'imposizione fondata sul "terrore" e non sulla "fede". Credo che ci sia un equivoco. Non è cioè che si imponga qualche cosa "alla mente e al cuore" con la forza e la minaccia dei castighi". Basta solo avere la pretesa di potere gestire l'educazione religiosa delle persone fin da quando sono bambini, anzi prima ancora con il battesimo, richiesto per tutti i cattolici fin dal momento della nascita e previsto anche per un bambino che si crede in pericolo di vita. Perché lo si battezza? Perché non abbia come destino il castigo del fuoco eterno, o no? Non servono tante violenze, perché quando si nasce e si cresce con una visione del mondo è molto difficile poi cambiare idea e rendersi autonomi. Permane sempre il senso di colpa, difficile da estirpare. Lo so, perché lo sperimento ogni giorno quando mi capita di parlare con convinte persone di fede, sempre rispettabilissime, ma legate, purtroppo, al macigno della paura. Nessun dubbio, che esistano tante brave persone anche nella Chiesa, come altrove, solo che a mio modo di vedere ogni religione dovrebbe cercare di desacralizzarsi e umanizzarsi sempre di più, rappresentando invece il sacro ciò che serve per rinchiudersi dietro alle proprie certezze, inevitabilmente diverse e spesso conflittuali con quelle di altri. Se si prescinde dal sacro penso che sia più facile capirsi e ricercare il bene comune. Mi scuso per la mia lungaggine, ti ringrazio invece per il tuo intervento molto più sintetico e chiaro.
se mi trovassi su un'isola deserta, solo, la ragione e alcune nozioni di fisica, di geometria, di meccanica, mi aiuterebbero a sopravvivere. è vero che la fede nel poter essere trovato, salvato mi darebbe la forza di continuare la mia lotta per la sopravvivenza giorno per giorno. la fede, per chi ne sente il bisogno è ammissibile, ma è la speranza in qualche cosa che si desidera anche se in fondo si è consapevoli che non è reale, come il fatto che per puro miracolo qualcuno verrà a prendermi sull'isola solitaria nel quale sono approdato
@@andsalomoni È molto preparato, ma non è nulla di incredibile. È molto logico e razionale, dice cose che tante altre persone intelligenti potrebbero dire
Sono d'accordo sul bravo ragazzo E direi anche bella persona... Per bene L unico difetto è che è un credulone che spara supercazzole per sostenere tesi inspiegabili..
BELLISSIMO DIALOGO. MANCUSO E' STRAORDINARIAMENTE PROFONDO E RAGIONA IN MODO NUOVO, ODIFREDDI SEMBRA PIU' SEMPLICE MA E' ALTRETTANTO PROFONDO, CON UN SENSO DELL'IRONIA UNICO...
@@athoshipner6847 cosa sa più di me?, l'ho ascoltato e fa solo propaganda anti cristo, perfino degli scienziati credono in lui e dovrei sentire le sue cazzate? Lui è diventato famoso per questi dibattiti non per altro perché se c'è qualcuno di saggio quello non è lui
Al minuto 46:50 Mancuso parla di: "Questo dolore che impasta la vita e tutte le religioni si contrassegnano nel rispondere che se ne può uscire grazie alla speranza" Credo che Mancuso non so se volendo o non volendo abbia dato la risposta al senso delle religioni e cioè il fatto che questo "dolore", inteso come tutto ciò che ci fa soffrire, e, soprattutto, del rapportarci con la morte che ci provoca una paura ancora più grande della sofferenza fisica. Questa angoscia che la morte, la nostra morte, sia una fine assoluta è intollerabile e dobbiamo farcene una ragione e quindi chi aggrappiamo a qualsiasi cosa ci dia speranza. Ecco cosa fanno le religioni; danno una speranza ma, questo l'aggiungo io, la vendono a caro prezzo, oltretutto con politiche commerciali che vanno come prima cosa dallo sfruttamento economico dei fedeli e alle guerre con altre religioni, ossia i concorrenti, ma anche repressioni sociali come quella sempre in atto verso le donne e gli omosessuali.
Non sono d' accordo. Se le religioni TUTTE considerano certa una vita oltre questa terrena perche' aver paura della morte? I dolori fisici e non solo spaventano assai di piu'.
Io, al contrario di molti che sentono solo ciò che ha da dire Odifreddi, apprezzo moltissimo la cultura di Mancuso e il suo tentativo di modernizzare alcune concezioni religiose. La sua pacatezza e le sue citazioni sono rilassanti
In effetti a differenza di quando Odifreddi duetta con i soliti ignoranti ospiti dei talks oppure a qualche altro plelato, Mancuso ha un altro spessore culturale. Però i suo tentativi di reinterpretazione dei dogmi cristiani sembra un arrampicarsi sugli specchi. Le sue spiegazioni, magari interessanti, saranno difficilmente fruibili al comune fedele che sarà nella pratica costretto a seguire i dogmi così come sono. Poi il fatto che, come egli stesso dice, combatta all'interno del mondo cattolico per affermare i suoi concetti di rinnovamento la dice lunga sul grado di retrogratezza della chiesa
Bellissimo il Credo di Odifreddi, in particolar modo l'ultima riga: "Aspetto la dissoluzione della morte, ma non un’altra vita in un mondo che non verrà" Molto significativa.
Prof. Odifreddi,nel guardare Olga Estanova o Yuja Wang mentre suonano il pianoforte, che collocazione hanno nel costrutto del senso della speranza di un fine di un aldilà a fronte di un aldiqua più concreto e raggiungibile esteticamente, musicalmente, e sessualmente?
Roberta Salvetti però a questa stregua anche l'Iliade e l'Odissea sono libri di storia...ma nessuno ha pretese di fare assurgere i miti greci a religione.
01:07:31 "E a questo punto, con Piergiorgio Odifreddi che si esprime con una preghiera..." ... Vito Mancuso ci esporrà un'equazione!! Sarebbe stato divertente... :DDD
@@clarahernandez3971 Secondo me è importante ascoltare le opinioni di tutti. Poi riflettere su di esse, valutarle, ponderarle per farsi un'idea personale su quanto detto. Nessuno deve nascondersi, perchè nessuno possiede la verità assoluta. 🌟
"Le idee più belle della scienza, nascono da un profondo sentimento religioso (spiritualità), in assenza del quale resterebbero infruttuose. Io credo che questo tipo di religiosità che attualmente (1930 circa) si avverte nella ricerca, sia "l'unica esperienza religiosa (spirituale) creativa" della nostra epoca. Nella nostra epoca votata in genere al materialismo, i soli uomini "profondamente religiosi" sono gli scienziati." "L’uomo, sinceramente convinto della portata della legge di causalità, non può arrendersi all’idea di un “Essere” che interviene nelle vicende umane e perciò la religione fondata sul timore così come la religione sociale morale non hanno presso di lui alcun credito: un dio che ricompensa e punisce è per lui inconcepibile”.
conosco solo conosco prof. Mancuso e un grande dei conti... Odifreddi. anch' io ho i miei calcoli la scienza ci aiuta a prendere coscenza. Siamo un impasto di polvere ( di stelle portata nelle stalle con impasto di fango ) Sono più portato a confrontarmi con Mancuso e spesso mi sento ( dentro di me )spinto al confronto con il mondo ( gnostico ) Odifreddi . Ha me pare che i conti non tornano o tornano poco pur restando nella proclamazione e la metto tra """" della scienza matematica " venduta " per la perfetta; anche se so che è il filo che " congiunge ma non coniuga tutte le scienze. mi fermo quì per non essere pesante, Ho solo la licenza media ma alle spalle una scuola di vita profonda. ringrazio per l'opportunità che mi è stata data.
due minuti di Oddifreddi e ha già messo in fila una quantità singolare di fesserie. i 100 miliardi che non sono 10^9, ok (ma per un “grande matematico” dovrebbe essere un errore impossibile anche solo da pensare), ma anche una traduzione fantasiosa di logos (che non significa “rapporto”, ma casomai “parola, discorso, verità, principio ultimo”; più avanti citerà a sproposito anche Gorgia), l’attribuzione a Newton del calcolo differenziale, l’esibita incapacità di distinguere Laplace e Lagrange (di nuovo: è il tuo campo specialistico, miseria!). quest’uomo è di una sciatteria intellettuale e di una presunzione imbarazzanti.
Tutto il sapere umano porta a porsi delle domande. Purtroppo mi chiedo su quasi otto miliardi di individui chi si faccia veramente domande profonde. Milioni di poveri, milioni di indaffarati a fare, milioni di arrivisti, milioni di disinteressati. Nel mio piccolo paese ho sfiorato argomenti appena accennati su questioni che non siano la quotidianità o la cronaca o la politica, e la gente ti guarda sgranando gli occhi e chiedendosi cosa non va in te! Alla fine quante saranno le persone che si interrogano a fondo? Credo pochissime. Alla fine moriremo tutti senza risposte, con la consolazione di esserci posti delle domande . Sarebbe meraviglioso arrivare ad un qualche traguardo, ma, almeno a me stesso, rimarrà l amaro in bocca!
Caro Mancuso non tolgo nulla alla tua preparazione se dico che di fatto, con tutte queste citazioni mi hai triturato le palle. A Odifreddi i miei complimenti, sempre schietto e geniale oltre che simpatico, non si finirebbe mai di ascoltarti. Bravo. :)
chi siamo. da dove veniamo. dove andiamo. Siamo il frutto di un rapporto fra due esseri viventi. Campiamo come la fortuna ci fa campare. bisogna solo nascere in una famiglia ricca e intelligente, sempre che la fortuna ci aiuti.
Odifreddi è semplicemente super. Io ne resto basito: più affronto questioni di natura teologica e religiosa, e più Odifreddi si dimostra preparato e acuto quanto e più dei teologi che leggo. È assolutamente sorprendente, considerato che non è propriamente il suo campo. Altro che cattolicissime zichicche!
Quando ci sono questi confronti tra scienziati e teologi mi piacerebbe immaginare sul palco anche esponenti di altre fedi e vedere che succede a chiedere:"Cosa ne pensa delle altre religioni?" Dico questo perché quando ci sono questi dibattiti sono presenti, quasi sempre, solo esponenti della religione cattolica cristiana. Questi, nelle loro tesi, si fanno sempre forza che la vita e l'esistenza non possono essere confinati nella ragione e per questo l'essere umano avrà sempre bisogno di una guida religiosa, ovviamente la loro. Quando si arriva a questo punto non ho mai sentito chiedere:"Se il mistero dell'esistenza non può essere spiegato dalla scienza, che non ha certo questa pretesa, come può farlo la religione e sopratutto come fa a farlo la tua religione e non un'altra di quelle che vengono professate in ogni angolo della terra? Considerando quante ce ne sono e che tutte si dichiarano depositarie della verità c'è qualcosa che non torna. Mi spieghi questo."
Con attinenza solo parziale a quanto scrivi, tempo fa ho visto dei video (in inglese) di un dibattito tra Anton Zeilinger (fisico quantistco) ed il Dalai Lama. th-cam.com/video/U43pXuGhEg8/w-d-xo.html
Mentre ascoltavo il prof. dentro di me è aumentata la curiosità di questi argomenti. Condivido pienamente le sue idee, la sua dialettica è affascinante. Unica domanda: da dove sono tratte le citazioni fatte dal prof. Odifreddi su Einstein e quel simpatico credo fimale? (Titolo del libro che legge )
"Caro papa, ti scrivo" (Mondadori, 2011). aggiornato in "Caro papa teologo, caro matematico ateo" (Mondadori, 2013), in collaborazione con Benedetto XVI.
56:20 Si vede precisamente il momento in cui Mancuso s'infervora parlando del nous. Sostenendo che quella parte dell'anima è ciò che rende sapiens il sapiens, sostenendo che l'uomo è libero dalle determinazioni biologiche, Mancuso s'infervora perché dentro di lui sa benissimo che quella cosa la può solo dire, esprimere, ma non la può provare in alcun modo, non può argomentarla, non può dimostrarla. Allora, inconsciamente, alza la voce mentre parla, per dar carattere a ciò che dice, per sottolinearlo, per imprimerlo... Come se questo potesse rendere più credibile la narrazione che sta presentando, la favola che sta raccontando... A se stesso, naturalmente... Perché infondo è l'unico che ci crede, che ci può credere, lì sul palco. Io non so se le cose stiano così o meno, ovviamente. Ma è evidente che lui ci crede, non perché possa crederci, non perché sia legittimato a farlo, ma solo perché (come gli dice Kant che lui stesso cita) CI SPERA. Non può far altro che SPERARE che sia così. Eppure s'infervora mentre lo dichiara. Come se stesse dichiarando il vero. Quando invece sta solo dicendo "io spero che sia così, perché se non fosse così mi sentirei inutile!".
+fabrizio baroni - Credo come qualsiasi ricercatore universitario in filosofia o letteratura (in università private suppongo, non credo ci siano dipartimenti di teologia nelle università pubbliche).
Tifosi da stadio...questo incontro non è un derby roma-lazio. Fatevi una domanda...dove nasce il bisogno di schierarsi? Poi fatevene un altra...è proprio necessaria la mia opinione? Poi basta...sarete stanchi e provati.
Io, io individuo, io, la mia vita, il senso della mia vita, io dopo la morte, io, io, io. Io libero di scegliere e di sbagliare, io che scelte farò, giuste o sbagliate? Io... e ancora io. E se fosse che l'io non esiste? Che l'io sia tutta una invenzione moderna? E se fossimo invece tutti parte di un qualcosa d'altro? E se avesse ragione Wittgenstein? io e ecc. ecc.
Mancuso ha stroncato la mia voglia di vivere a 11:08. Saranno le settimane di quarantena, ma la soglia di tolleranza verso i pedanti che affrontano il palco con il loro carisma da portinaia e che pronunciano una sillaba al minuto, si è abbassata oltremodo.
Mancuso non è alla pari di Odifreddi e secondo me dice una valanga di cose a mio avviso non vere e razionali... Odifreddi sempre molto colto e intelligente dimostra di essere un grande matematico e professore e grandissimo uomo complimenti spero anche io di diventare un eccellente matematico come lui.
Odifreddi la smetta per favore di dire bugie. Il calcolo differenziale lo ha scoperto Leibniz e sarebbe ora di spiegare che se Newton e’ stato indicato come co-autore dai suoi contemporanei lo si deve unicamente per le manovre politiche della potente Royal Society. Sarebbe anche ora di dare risalto ad autori quali il grande economista John Maynard Keynes che partendo da una posizione di grande ammirazione fu in ultima istanza costretto a dare questo giudizio di Newton negli anni 40: “Newton was not the first of the age of reason. He was the last of the magicians, the last of the Babylonians and Sumerians, the last great mind that looked out on the visible and intellectual world with the same eyes as those who began to build our intellectual inheritance rather less than 10,000 years ago.” Sarebbe inoltre ora di dare credito a Robert Hooke che diede molti grandi spunti a Newton, non ultimo su argomenti quali la gravita’, e che non fu mai accreditato e che anzi fu attivamente “mobizzato” da Newton medesimo che una volta assunto la guida della Royal Society si adopero’ per distruggere ritratti e testimonianze relativi alla figura di Robert Hooke.
L'umanità si divide in credenti e miscredenti. Credenti e miscredenti si pongono domande senza risposte e senza che nessuna delle due fazioni sappia definire l'oggetto del contendere. Come due bambini che , dopo aver litigato per ore, alla fine si abbracciano perché non sanno nemmeno loro perché si accapigliavano. “Dare un senso alla vita può condurre alla follia ma una vita senza senso è la tortura dell'inquietudine e del vano desiderio. È una barca che anela al mare eppure lo teme.” versi tratti dalla poesia "George Gray" EDGAR LEE MASTERS
Non trovo Mancuso caotico.. Se lo si ascolta bene un filo logico c'è. E comunque ha una preparazione filosofica non da poco. Detto questo, Odifreddi è insuperabile. Al di là dell' errore di esposizione, ti spinge ad una riflessione profonda. Due splendidi cervelli, ognuno nel proprio campo. 🌟
Aggiungo se Odifreddi dice che la nostra ragione è frutto di quella dell'universo e la nostra ragione ci fa emergere Dio e la sua ricerca,forse che Dio sia insito nella ragione dell'universo? Io lo ritengo più che ovvio
Qualcuno può spiegarmi perché quando sento Odifreddi riesco a capire esattamente ciò che dice mentre del Mancuso perdo il senso del discorso entro 5 minuti massimi? A me sembra che si salti sa un tema all'altro, citando ora questo ora quello al disperato tentativo di dimostrare non si capisce bene cosa! mancuso parla. In un modo tale che è comprensibile solo a se stesso...
Naturalmente, coloro che pensano, conoscono bene il perchè Vito Mancuso non ha voluto rispondere alla domanda sul perchè "adeguare" i dogma alla società contemporanea: si sarebbe imbarcato in uno dei suoi tanti artifici linguistici che però non avrebbe convinto il pubblico, cosa che non credo sia successa durante il dibattito. La teologia è, nei fatti, una professione volta a proteggere il supremo interesse dell'autoconservazione della Chiesa e non uno studio. Si preoccupano di trovare le scappatoie dialettiche e filosofiche per giustificare secoli e secoli di bugie allo scopo di arricchirsi. Tutto ciò che serve per non credere a nessuna religione è nei loro testi sacri, basta saper leggere, con imparzialità e attenzione!
L'acutezza di indagine e la capacità di approfondimento di Vito Mancuso ingenera, in me che lo ascolto, una risonanza spirituale che agli interventi - interessanti sì ma compresi in un mero discorso logico-razionale - rimane necessariamente preclusa.
G M in ogni caso quando parliamo di numero di galassie o massa dell’universo ci si riferisce all’universo osservabile che è limitato per definizione, dovuto alla velocità limite della luce e dovrebbe essere di un raggio di 14,8 miliardi di anni luce ed è invece più grande, circa 47 miliardi di anni luce per effetto della dilatazione dello spazio dal momento del big bang. Nulla sappiamo di ciò che si trova oltre tale limite.
Se tu fossi nato in Sumero avresti adorato Enlil con tutti i suoi “santi”, se tu fossi nato in Babilonia avresti creduto in Enki e MarduK, suo figlio, se tu fossi nato al tempo degli antichi Egiziani avresti adorato il dio RA, se tu fossi nato in Assiria avresti adorato il dio ASSUR, se tu fossi nato in Norvegia avresti adorato ODINO con tutti i suoi “santi”, se fossi nato al tempo degli antichi greci avresti adorato ZEUS e tutti i suoi “santi”, al tempo dei romani avresti adorato GIOVE e tutti i suoi “santi”, se tu fossi stato Azteco avresti adorato il dio Quetzalcoatl con tutti i suoi “santi”, se tu fossi stato un Maya avresti adorato ITZAMNA’ e tutti i suoi “santi”, se tu fossi stato un nativo d’America settentrionale avresti adorato MANITOU con tutti i suoi “santi”, se tu fossi nato in Arabia Saudita adoreresti ALLAH, se tu fossi nato in Asia saresti stato BUDDISTA o INDUISTA o SCINTOISTA, eccetera, ma sei nato in Italia, in questo periodo storico, perciò sei un CRISTIANO CATTOLICO che adora un dio MONOTEISTA “con tutti i suoi santi”. “Preferisco credere che Dio non esista piuttosto che credere che sia indifferente.” (George Sand)
Vi ho ascoltato con attenzione Grazie per aver discusso, argomentato, citato con logica matematica Trovo sia vera la conclusione. Entrambi condividete il metodo di indagine che vi unisce nel rispetto senza sberleffo. Entrambi i punti di vista si fondono ma concordo con Oddifreddi bisognerebbe rompere i legami di pensiero con il passato Buona Vita
+defunesfan Grazie a voi concordo su ciò che dovrebbe essere trasmesso ma mi chiedo quanti e chi seguirebbero trasmissioni televisive così educative del pensiero Sono convinto che di fatto oramai da tempo viviamo una dittatura della maggioranza Cordiali Auguri di buon lavoro
+Elvin Δημόκριτος Ma guardo, questo secondo me non è questo il punto... vincitore/vinto... non importa. Sono i concetti che rendono un dialogo sí interessante, i diversi punti di vista... tra galantuomini!
defunesfan Rispetto il tuo punto di vista ma non lo condivido. Io sono molto rigido riguardo a questi problemi. Mettere sullo stesso piano le teorie scientifiche come quella dell'evoluzione, dell'eliocentrismo, trasmissione dei caratteri genetici, con le religioni (che mi sembra Sant'Agostino stesso definisce irrazionali) mi sembra un insulto all'intelletto
+Elvin - quando si comincia a sfottere sui cognomi, vuol dire che si è alla frutta. Tutta la tua scienza non ti ha aiutato a non essere arrogante. Anzi.
+ Elvin Δημόκριτος Che la Chiesa come istituzione che per secoli ha schiavizzato la gente sia alla frutta, non può che essere un bene. La religiosità è ben altro. Che tu ti nasconda dietro a Newton per giustificare i tuoi insulti, è patetico (ricordo ai tempi della scuola, c'era chi sfotteva sui cognomi, a quanto pare c'è chi continua a farlo anche dopo, o forse hai 16 anni...). Non credo che Mancuso sia uno in malafede, l'ho sentito parlare a lungo una volta su Radio3 e non lo assimilerei automaticamente alla "Chiesa". La Scienza (rigorosamente con la "S" maiuscola), o meglio la comunità scientifica, per vari aspetti sta dimostrando di aver smarrito l'onestà intellettuale e lo spirito di ricerca della conoscenza che aveva in passato, già da un po' anche lì c'è molto arrivismo, grande business, censura per chi devia dal tracciato, e risultati scientifici taroccati e spesso non riproducibili. Fossi uno del settore, mi farei un grosso esame di coscienza.
andsalomoni Hai detto che sfottere non va bene. Ti ho dimostrato che è qualcosa di umanamente divertente per quanto spiacevole per chi lo riceve. Comunque ognuno ha quello che si merita. L'irrazionalità merita anche peggiori sfottò. E non criticare la scienza come se avesse smarrito la strada, così come sbagli a dare per scontato che essa abbia un fine altro, oltre che la conoscenza fine a se stessa. Quella che ha smarrito la strada è la TECNICA e la tecnologia, cioè l'applicazione pratica da parte delle persone delle scoperte scientifiche.
Tema:il senso dela vita.Quale vita? Si parla di galssie,stelle,non si parla dell' "IO",il mio,tuo suo,qui si pone il problema",non più tema."«L’uomo non è che una canna, la più fragile di tutta la natura; ma è una canna pensante. Non occorre che l’universo intero si armi per annientarlo: un vapore, una goccia d’acqua è sufficiente per ucciderlo. Ma quand’anche l’universo lo schiacciasse, l’uomo sarebbe pur sempre più nobile di chi lo uccide, dal momento che egli sa di morire e il vantaggio che l’universo ha su di lui; l’universo non sa nulla. Tutta la nostra dignità sta dunque nel pensiero. È in virtù di esso che dobbiamo elevarci, e non nello spazio e nella durata che non sapremmo riempire. Lavoriamo dunque a ben : ecco il principio della morale».Ben pensare,non la "ragione" (!!) calcolante,misurante."I confini dell'anima (= IO) mai li potrai trovare,per quanto le sue ve tu percorra,tanto PROFONDO è il suo LOGOS". * cinque secoli fa,duemila cinquecento anni fa. OGGI?
"i quadrati crescono più delle funzioni lineari" e questo é l'argomentare metaforico di Odifreddi. Quando capirà che la matematica è creazione umana, un linguaggio che interpreta il mondo e non il mondo stesso la finirà con queste chiacchiere invertite La logica é Organon, strumento. E la logica ad essere sovrastruttura, non il senso della vita, grandissimo somaro di Odifreddi. A tutti i miliardi di persone che non hanno studiato Aristotele, Carnap, Boole mancherebbe il senso della vita? Ecco il classico pensiero invertito dello scientismo ignorante. Non quello degli scienziati che la scienza la fanno, non la "parlano".
Alessandro Salerno , la ringrazio per averci mostrato la sua saccenza, presunzione ed ignoranza ! Lei non é degno nemmeno di allacciare le Scarpe al Professor ODIFREDDI .
La matematica non è creazione umana. È creazione umana, il simbolismo con cui la si esprime. La matematica invece è lì, la natura la conosce bene, ed esisterebbe anche se l'uomo mai l'avesse pensata. Chiaramente è necessario accettare ed entrare nell'ordine di pensiero che non esiste solo ciò che può essere pensato. Questo è ovvio, specie se si considera la limitatezza dell'intuizione umana.
Già, Odifreddi fa spesso errori del genere, anche a livello concettuale, il che mi fa sospettare che parli in automatico senza ascoltare quello che lui stesso dice. Non è certo il massimo per uno che pretende di insegnarci come dobbiamo pensare.
L’educazione religiosa ha prodotto e produce danni irreversibili al pensiero, impedendogli autonomia e un regolare funzionamento, Mancuso ne è l’esempio.
mamma mia!!!!!!! Odifreddi e' un gigante di intelligenza e simpatia!!!!!! quel nano, dall'altra parte del tavolino e' semplicemente pietoso, e in cuor nostro gia' sappiamo che non ne vale la pena di ricordarsi nemmeno il nome.
Ovviamente massimo rispetto per i due interlocutori che hanno fatto una discussione di alto livello nel rispetto reciproco ma sinceramente durante la chiusura quando si è arrivati al dunque, Mancuso mi faceva pena per quello che diceva, sembrava un bambino che cercava ad ogni costo di non mollare il suo giocattolo ed improvvisava assurdità piagnucolando perchè non gli si togliesse la sua presunzione
Ragazzi non capisco perché tanto livore nei confronti di una persona intellettualmente onesta, preparata e, se conoscete la sua storia, che ha anche “pagato” le sue prese di posizione. Mi sto riferendo ovviamente al prof. Mancuso del quale, preciso subito, non condivido le idee, ma che rispetto come persona e studioso. Per contro, pur pensandola sul tema Religione come Odifreddi, non condivido dello stesso il voler ridurre l’uomo alla sola dimensione “razionale”, l’uomo è anche, e per fortuna, molto altro. Che poi questo “altro” porti necessariamente al credere al sovrannaturale io personalmente non lo penso, ma se ad altre persone il crederlo può servire, che lo pensino pure, la cosa non mi turba più di tanto, ognuno cerca di sfangarla come può in questo mondo, chi siamo noi per giudicare? Per fortuna viviamo tempi in cui non si rischia più il rogo a pensarla in modo diverso dalla maggioranza, che oggi mi pare sia diventata minoranza, e allora cerchiamo di non fare agli altri quello che vorremmo non fosse fatto a noi e che, quelli che pensavano come noi, hanno subito tanto tempo fa. Un po' contorto, ma credo abbiate capito. Un caro saluto a tutti
Le verità rivelate non esistono, sono invenzioni dei potenti per l'ingenuità popolare. Ogni popolo ha le sue e sono tutte diverse. Le divinità dell'antico testamento sono divinità della guerra, dello sterminio, dell'odio, delle maledizioni. Le bibbie sono piene di errori e sono state adattate nei secoli alle convenienze dei potenti, alle fantasie degli amanuensi. Dispiace che odifreddi abbia accettato di confrontarsi col nulla di mancuso. Secondo flaubert il periodo più dignitoso dell'umanità fu quello tra cicerone (quando si cessò di credere negli dei dei fulmini, nei profeti, nei rappresentanti di dio in terra) e costantino quando nel 325 a nicea inventò la religione di stato). In quel periodo è stato l'uomo, l'uomo solo di fronte al mistero.
Grazie, per l'opportunità di averci ricordato un uomo : Stefano Rodotà che poi, chi sa mai perchè, a me ha sollecitato, quasi fosse anche Lui, ancora qui con noi Giovanni Sartori. Due Persone Autentiche. Una fortuna, penso, per chi Li ha conosciuti. Un saluto.
Un grande grazie a Piergiorgio Odifreddi e Vito Mancuso per la bellissima discussione e riflessione. Da musicista dico che hanno fatto un duo con un grande interplay. Vi stimo
Vorrei ringraziare Odifreddi che ascolto tanto volentieri .
Molte grazie Professore , i suoi video mi sono utilissimi.
⁰1
Bellissimo incontro , due grandi per me, ascoltarli e un privilegio , magari più spesso. Bellissima la preghiera di Odifreddi. La farò mia grazie di cuore❤❤❤
Altro che “Grande fratello” o “Isola dei famosi”. Queste cose si dovrebbero vedere in prima serata alla TV👍
Esatto.
Forse il grande fratello dovrebbe avere loro e altri personaggi della cultura italiana
Per fortuna esiste TH-cam...
purtroppo oggi la gente non ha voglia di ascoltare
be... ci sono anche i programmi di politica in tv
premessa la mia assoluta affinità di idee con Odifreddi non posso fare a meno di notare come due interlocutori intelligenti e preparati, anche di opinioni diverse, diano luogo a una discussione interessantissima, con toni pacati e sempre rispettosi dell'altro. In periodi di ignobili caciarre televisive tra pseudo esperti di ogni cosa dovrebbero tutti prendere esempio da persone così!
Ma perché avrebbero dovuto gridare loro mica sono degli sciocchi Sgarbi
Pur riconoscendo a Vito Mancuso una grande cultura e preparazione sulle argomentazioni teologiche, trovo le sue posizioni anacronistiche e non necessarie; Odifreddi al contrario è semplicemente meraviglioso nelle sue spiegazioni che trovo chiare, logiche e attendibili oltre a trovarlo piacevole per la sua attitudine all'ironia intelligente e irresistibile.
Odifreddi chi? ah si quello che ha detto che "le camere a gas son un'opinione" ( nel suo blog)
E vuote
Italian ...concordo
Per certi versi hai ragione. Nel senso che Odifreddi è un simpatico intrattenitore, nulla di più. Certe tematiche non è in grado di sfiorarle, pensa capirle anche solo in minima parte ...
@@Pluriverso1 magari ne discute con distacco, ma da fisico teorico posso comprendere lo scetticismo del prof. Odifreddi su certi temi. E comunque ce ne fossero di " intrattenitori" colti come lui. É un professore di Logica Matematica in pensione non un pagliaccio come tanti
Grande Odifreddi! Anche ascoltare Mancuso è stato interessante ad un certo punto, poi è tornato ad essere sconclusionato
Interessante dibattito tra uno dei teologi più brillanti e progressisti del cattolicesimo e beh...signori il prof. Odifreddi!
Grazie professore odiffredi lei con la sua sapienza e conoscenza mantiene SEMPRE alto umorismo e semplicità nelle spiegazioni. MANCUSO GRANDE CULTURA MA MANCA DI LEGGEREZZA, SEMPRE L'ANGOSCIA DI UN QUALCOSA CHE NON SI PUÒ SPIEGARE E VA OLTRE LA RAGIONE. MIO PADRE DICEVA SIAMO TUTTI TERRA DA BOCCALI....
Grande professor Odifreddi! Me lo guardo subito!
E bravo stronzo !
Interessantissimo dibattito e condivido quasi tutti i commenti letti. Solo qualche riflessione sull'inizio di Mancuso.L'universo che , attraverso noi,cerca regolarita'.Personalmente avvertirei piu' l'eventuale ricerca di liberta' da parte dell'universo.Imprigionato dalle leggi fisiche, cerca di slegarsi da esse , attraverso il lavoro fertile che porta a noi e poi chissa' a cos'altro.Se vogliamo partire dai fatti, essi ci parlano di conflittualita' nell'universo stesso.Ma rimane una mia sensazione, del tutto soggettiva. Molto interessante e affascinante la conclusione dei due ( anzi i tre ,perche' il conduttore e' stato parte attiva nella discussione); passare dalla divisione tra chi non crede e chi non crede a..chi pensa e chi non pensa. Stupendo.E un ultimo like sul passaggio dall'etica eteronoma a quella autonoma, di cui parla Mancuso in merito alla critica della ragion pratica di Kant. Mi torna in mente un pezzo di Giorgio Gaber in cui Lui verso la fine recita" non puoi essere felice , se anche gli altri non lo sono". Ho scritto anche troppo, concludo come iniziato, bellissimo sentirli.
Mi si permetta di fare una critica alla democrazia. La democrazia è una gran cosa, ma rischia di essere spesso un guscio vuoto, quando i contenuti scarseggiano. Ora, questo meraviglioso social (che è la quintessenza della democrazia) ha il pregio-difetto che ognuno può scrivere qualcosa e lasciare un commento, indipendentemente dalle sue competenze. Il video è interessante e vede confrontarsi due esperti che, si badi bene, non si stanno facendo la guerra tra loro, ma si prodigano in ciò che i medievali chiamavano DISPUTATIO. Ora, come è logico che sia, ciascuno di loro presenta argomentazioni, cita autori, sviscera le sue conoscenze e cerca di esporre il suo punto di vista: il tutto nel rispetto reciproco e nella correttezza. Perchè, dunque, tanti utenti (sicuramente meno competenti di loro) devono sentire l'esigenza di pontificare e insultare con arroganza chi non la pensa come loro? Questo è il grande difetto della democrazia: che tutti hanno diritto di parola! Non si distingue più il tempo opportuno di parlare, tutti si è sullo stesso piano e sinceramente questo è imbarazzante. E imbarazzanti sono certi luoghi comuni che si leggono nei commenti. Chiedo scusa se ho offeso qualcuno, non era mia intenzione. Ma sono un professore di filosofia e ho sempre insegnato ai miei alunni che prima di criticare un autore (o una teoria) esso va in primo luogo rispettato e in secondo luogo capito. Ma sono pochi quelli che, oggi, rispettano e comprendono!
Andrea Damiani sono uno studente di filosofia, e posso dirle, pur non conoscendola, che questo commento mi ha rincuorato, in questo mare di arroganza da due soldi
Amos Bertolesi Purtroppo molti di quelli che postano commenti su TH-cam, perfino relativamente a dibattiti filosofici e scientifici, hanno un atteggiamento da tifoseria da stadio. Forse è la prova dell'atavica aggressività dell'essere umano, certamente è un po' desolante. A me rincuora che esistano Ancora giovani che si interessino davvero alla ricerca della verità con atteggiamento umile di ascolto. Però sono più l'eccezione che la regola
Buonasera. Le scrivo solo per dirLe quanto mi facciano piacere gli interventi come il Suo. Amo il rispetto e sono un curioso. Non sono un colto nè un intellettuale, sono solo in cammino, credo. saluti
Ha perfettamente ragione. Ma secondo me è comunque positivo che qui chiunque possa esprimere quel che vuole, i luoghi riservati a chi ha competenze e titoli certficati già esistevano ed esistono, chi viene nei forum pubblici sa a cosa va incontro. Comunque, e personalmente, se gestissi io un canale youtube di video ad argomento filosofico, provvederei immediatamente a rimuovere tutti i commenti di maleducati, provocatori ed arroganti, e userei il tasto "blocca utente". Non a caso molti disabilitano i commenti per non venire sommersi dalla stupidità altrui.
Sono d'accordo.
Mi permetto solo di dissentire sul termine "democrazia" il quale può avere molte sfaccettature, più o meno soggette a questi problemi. Qui si parla di internet e di quello che Rodotà chiama "iperdemocrazia".
VOGLIO QUESTO IL SABATO SERA! Così la gente si rimbambisce di meno! Quando il Prof. Mancuso cita Bobbio mi viene la pelle d'oca.
da vedere e rivedere più volte. Da ateo convintissimo, ascolto Mancuso con estremo piacere, naturalmente condividendo il pensiero di Odifreddi
Sono agnostico, per il momento. Essere ateo, deve essere sicuramente terrificante.
@@vastasazingara nel senso che non prendi posizione ?
contrapposizione tra fatti e valori... grande prof !!
"Nessuno esiste per nessun motivo, nessuno appartiene a nessun luogo, tutti moriranno; vieni a guardare la tv"
Rick and Morty
a parte alcuni spunti, ho trovato il prof. odifreddi molto "statico" nei suoi interventi, a differenza di Mancuso, estremamente dinamico nel suo pensiero continuamente alla ricerca ed alla conferma di ciò in cui crede e sente. Lo fa con quelle caratteristiche che hanno fatto grandi i filosofi ed i pensatori a partire dai greci ai giorni nostri: la fede nelle idee, l'intuizione, la speranza e il dubbio !Si il dubbio, quello che spinge l'uomo a cercare!
Ottimo oratore mancuso, ha detto molte cose interessantissime tanto che il confronto è stato equilibrato, ma la stoccata finale di Odifreddi, quando gli chiede "ma non si può dirlo così?, perché riferirsi alla genesi eccetera?", lo ha costretto ad arrampicarsi sugli specchi.
Molto interessante l'intervento di Mancuso che seppur non condivisibile ha aperto i cancelli a una serie di autonomi ragionamenti e approfondimenti che altrimenti non avrei mai affrontato. Odifreddi scontatissimo, ovviamente nel bene. Conosciamo a perfezione le sue idee assieme al suo grande e divertito spirito nell'enuclearle.
Bellissimo l'accostamento che Odifreddi fa tra "mistero" e "religione" e anche la sua concezione della "spiritualità". Non condivido quanto Mancuso ha detto sull'etica. Per i credenti che conosco io e per l'educazione stessa che ho avuto non c'è etica se non si pensa a qualche cosa di più grande, vale a dire a un Dio che ricompensa e punisce. Penso che anche oggi le cose stiano così. La religione si fonda sulla speranza nel premio nell'altra vita e sulla paura, anzi sul terrore del castigo dopo la morte. Altri argomenti convincenti credo che la religione cristiana oggi non abbia ed è grave, perché viene a mancare quel che più conta, vale a dire l'educazione al senso di responsabilità e al rispetto degli altri. Solo in questo modo si può convivere pacificamente e penso sia proprio questo il significato della vita. Per me credere vuol solo dire lasciarsi strumentalizzare da qualcuno che ritiene di poterti trasmettere, nel nome di un Dio, la Verità, dall'accettazione o meno della quale dipende il tuo premio o il tuo castigo. Luciano Giovannini
Luciano, dispiace che tu conosca credenti (e tu stesso la pensi così) per cui esiste un'etica solo del premio o del castigo. Una caricatura del Dio rivelato da Gesù Cristo. Lo affermava anche B.Pascal ( Pensiero n° 115) secondo cui... "la condotta di Dio, che regola ogni cosa con dolcezza, è di mettere la religione nella mente con la ragione e nel cuore con la grazia.Ma volerla imporre alla mente e al cuore con la forza e la minaccia dei castighi significa metterci non già la fede, ma il terrore". Sicuro che la religione cristiana si fondi su quello che affermi? Allora io mi dichiaro ateo.Ci sono invece sì ...altri argomenti convincenti... perchè mi guardo attorno e vedo tanta gente con grande ..senso di responsabilità e rispetto degli altri....nella mia Chiesa Cattolica che questo insegna. Ma anche fuori. Buona vita.
Resto della mia idea. Cominciamo dall'inizio del tuo scritto. Tu parli di un Dio "caricatura". Credo che sia proprio così. Dio non può essere che una caricatura. In se infatti non esiste. Quanto si dice di lui, voglia o non voglia, dipende sempre dalla mente dell'uomo. E gli dei creati dall'uomo non possono essere che caricature. Non credo che si possa dire o dimostrare il contrario. Solo chi crede in una rivelazione divina lo sostiene. Ma è mai possibile pensare a un Dio che si rivela, con quei termini poi? Un solo caso può essere emblematico: il Dio biblico degli eserciti e della guerra a favore di un popolo definito "popolo eletto" Ma gli altri "popoli" dove gli mettiamo? Perché Dio non si è fatto conoscere anche a loro? Certo che lo ha fatto. Basta pensare al mondo islamico che chiamano il loro dIo "Allah". E poi c'è quello degli Indiani d'America, Manitou e tanti altri, per farla breve. Tutti con il loro "popolo eletto". In pace fra di loro o sempre in guerra come la Storia dimostra? Perché questi dei non hanno ispirato i loro "popoli eletti" alla pace e non alle crociate per il mondo cristiano o alla guerra santa per i mussulmani? Come chiamarlo un dio o degli dei così se non una "caricatura"? Dio stesso lo direbbe, se tale veramente fosse e non veicolato da qualcuno dall'alto dei suo "sacro scranno" nella mente degli uomini. Parlo delle varie caste sacerdotali che hanno ben pensato di renderlo più credibile monopolizzando la paura della morte attraverso la tecnica del premio e del castigo. Anche il nostro buon Gesù lo ha fatto parlando di fuoco eterno. Io da bambino non dormivo la notte, terrorizzato da tale prospettiva. Veniamo poi al grandissimo Pascal. Non mi dilungo, ma ricordo solo la sua scommessa. Meglio credere in Dio, scriveva in sintesi, ed essere sicuri del premio , piuttosto che rischiare il castigo rifiutando di credere. Proprio non ci siamo, a mio modo di vedere. Anche a scuola o in famiglia, è considerato molto più educativo far perno sul senso di responsabilità che sul contentino del premio o l'umiliazione del castigo. Proviamo ad immaginare quanto il mondo potrebbe andar meglio pensando ad esempio di non fare ad altri quello che non si vorrebbe fosse fatto a se stessi. Il premio in questo caso starebbe in una migliore convivenza fondata sul rispetto reciproco, mentre il castigo si trasformerebbe in violenze e contrasti infiniti. Altro che castighi decisi in vita da chi si trova in posizioni di potere e che li riversa solo sui deboli, i soli a credere al premio e al castigo anche dopo la morte, mentre gli altri se ne fanno un baffo, come la loro vita tra ricchezze sfrontate e lussi stratosferici dimostra. Chiudo richiamando il tuo riferimento ad un'imposizione fondata sul "terrore" e non sulla "fede". Credo che ci sia un equivoco. Non è cioè che si imponga qualche cosa "alla mente e al cuore" con la forza e la minaccia dei castighi". Basta solo avere la pretesa di potere gestire l'educazione religiosa delle persone fin da quando sono bambini, anzi prima ancora con il battesimo, richiesto per tutti i cattolici fin dal momento della nascita e previsto anche per un bambino che si crede in pericolo di vita. Perché lo si battezza? Perché non abbia come destino il castigo del fuoco eterno, o no? Non servono tante violenze, perché quando si nasce e si cresce con una visione del mondo è molto difficile poi cambiare idea e rendersi autonomi. Permane sempre il senso di colpa, difficile da estirpare. Lo so, perché lo sperimento ogni giorno quando mi capita di parlare con convinte persone di fede, sempre rispettabilissime, ma legate, purtroppo, al macigno della paura. Nessun dubbio, che esistano tante brave persone anche nella Chiesa, come altrove, solo che a mio modo di vedere ogni religione dovrebbe cercare di desacralizzarsi e umanizzarsi sempre di più, rappresentando invece il sacro ciò che serve per rinchiudersi dietro alle proprie certezze, inevitabilmente diverse e spesso conflittuali con quelle di altri. Se si prescinde dal sacro penso che sia più facile capirsi e ricercare il bene comune. Mi scuso per la mia lungaggine, ti ringrazio invece per il tuo intervento molto più sintetico e chiaro.
@@lucianogiovannini9756 sottoscrivo
se mi trovassi su un'isola deserta, solo, la ragione e alcune nozioni di fisica, di geometria, di meccanica, mi aiuterebbero a sopravvivere. è vero che la fede nel poter essere trovato, salvato mi darebbe la forza di continuare la mia lotta per la sopravvivenza giorno per giorno. la fede, per chi ne sente il bisogno è ammissibile, ma è la speranza in qualche cosa che si desidera anche se in fondo si è consapevoli che non è reale, come il fatto che per puro miracolo qualcuno verrà a prendermi sull'isola solitaria nel quale sono approdato
Bell esempio
Ascoltare Odifreddi è un piacere incommensurabile. Molto vicino all'orgasmo.
E' vero, è una vera masturbazione mentale...
Vieni con poco direi!!!
L uomo piu noiso del mondo , non dice mai niente
@@andsalomoni È molto preparato, ma non è nulla di incredibile. È molto logico e razionale, dice cose che tante altre persone intelligenti potrebbero dire
@@aurorased8279
quindi molto meglio la vita dei santi - dei fantastici miracoli - delle messe, delle giaculatorie..ecc...eccc...eccc... ??
ODIFREDDI lo ADORO...
vito è un bravo ragazzo..
Sono d'accordo sul bravo ragazzo
E direi anche bella persona... Per bene
L unico difetto è che è un credulone che spara supercazzole per sostenere tesi inspiegabili..
@@ceccodascoli5663 ...
Assolutamente d'accordo con te..
Ma no, che volete che dica? Fa il teologo e direi che fa bene il suo mestiere.
L'Universo e' la Cosa Unica e più' Grande di Tutti Noi e di Tutto.....
BELLISSIMO DIALOGO. MANCUSO E' STRAORDINARIAMENTE PROFONDO E RAGIONA IN MODO NUOVO, ODIFREDDI SEMBRA PIU' SEMPLICE MA E' ALTRETTANTO PROFONDO, CON UN SENSO DELL'IRONIA UNICO...
Grande Odifreddi! Come disse Socrate: "So di non sapere"
Allora perché parla così tanto?
Intendeva dire che non poteva sapere tutto ovviamente, basta con le interpretazioni letterali di ciò che viene detto!
@@athoshipner6847 cosa sa più di me?, l'ho ascoltato e fa solo propaganda anti cristo, perfino degli scienziati credono in lui e dovrei sentire le sue cazzate? Lui è diventato famoso per questi dibattiti non per altro perché se c'è qualcuno di saggio quello non è lui
@@athoshipner6847 non ho motivo di idolatrarlo, so bene i contenuti che porta di cosa parla e come agisce, ho perso voglia pure di ascoltarlo
@@athoshipner6847 appunto chissene frega hai ragione però porco cane scrivi bene
Sarei molto curioso di assistere ad un incontro_scontro fra il prof.Odifreddi e Mauro Biglino.Posso sperare?
Quando è entrato il professor Odifreddi la platea è andata in delirio!
Gabri333 in
A me e' entrato il freddo
Si però è stato trattato da Mancuso con un ragionevole senso di superiorità
Al minuto 46:50 Mancuso parla di: "Questo dolore che impasta la vita e tutte le religioni si contrassegnano nel rispondere che se ne può uscire grazie alla speranza"
Credo che Mancuso non so se volendo o non volendo abbia dato la risposta al senso delle religioni e cioè il fatto che questo "dolore", inteso come tutto ciò che ci fa soffrire, e, soprattutto, del rapportarci con la morte che ci provoca una paura ancora più grande della sofferenza fisica. Questa angoscia che la morte, la nostra morte, sia una fine assoluta è intollerabile e dobbiamo farcene una ragione e quindi chi aggrappiamo a qualsiasi cosa ci dia speranza. Ecco cosa fanno le religioni; danno una speranza ma, questo l'aggiungo io, la vendono a caro prezzo, oltretutto con politiche commerciali che vanno come prima cosa dallo sfruttamento economico dei fedeli e alle guerre con altre religioni, ossia i concorrenti, ma anche repressioni sociali come quella sempre in atto verso le donne e gli omosessuali.
Non sono d' accordo. Se le religioni TUTTE considerano certa una vita oltre questa terrena perche' aver paura della morte? I dolori fisici e non solo spaventano assai di piu'.
Io, al contrario di molti che sentono solo ciò che ha da dire Odifreddi, apprezzo moltissimo la cultura di Mancuso e il suo tentativo di modernizzare alcune concezioni religiose. La sua pacatezza e le sue citazioni sono rilassanti
Gianmarco Canalella i
Gianmarco Canalella i
Hanno chiesto almeno il parere di jahweh..per rimodernare i concetti..la bibbia cosa dice!!?
@@robertasalvetti7842
La Bibbia secondo i protestanti va reinterprata da persona a persona e a seconda dei tempi.
In effetti a differenza di quando Odifreddi duetta con i soliti ignoranti ospiti dei talks oppure a qualche altro plelato, Mancuso ha un altro spessore culturale. Però i suo tentativi di reinterpretazione dei dogmi cristiani sembra un arrampicarsi sugli specchi. Le sue spiegazioni, magari interessanti, saranno difficilmente fruibili al comune fedele che sarà nella pratica costretto a seguire i dogmi così come sono. Poi il fatto che, come egli stesso dice, combatta all'interno del mondo cattolico per affermare i suoi concetti di rinnovamento la dice lunga sul grado di retrogratezza della chiesa
Bellissimo il Credo di Odifreddi, in particolar modo l'ultima riga:
"Aspetto la dissoluzione della morte, ma non un’altra vita in un mondo che non verrà"
Molto significativa.
già, agghiacciante e ... reale.
Come fai a considerare bellissima la vittoria dell'entropia, è un mistero maggiore di quello della fede.
Si,Sembra il padre nostro che sei Stalin , famoso negli anni 50
Ha detto una scemenza!!
Prof. Odifreddi,nel guardare Olga Estanova o Yuja Wang mentre suonano il pianoforte, che collocazione hanno nel costrutto del senso della speranza di un fine di un aldilà a fronte di un aldiqua più concreto e raggiungibile esteticamente, musicalmente, e sessualmente?
Qualcuno mi vorrebbe spiegare come mai non avete programmato pure l'audio?
15 gennaio 2022
Professori di Alta Cultura.
Mancuso e Odifreddi.
Niente di più raffinato nella Cultura. ♥️♥️♥️
L'universo non può nascere dal nulla.
"Nulla si crea,nulla si distrugge,tutto si trasforma"
Lavoisier
Emancipator il tempo ciclico dei greci, i veri e grandi filosofi del LOGOS
@@marziadolci8588 Dei Greci, degli Hindu, dei Maya, praticamente di tutti...
Grande professore Odiffreddi con te tutto è chiaro
Non conoscevo questo aspetto spinoziano ed hegeliano in Odifreddi, molto affascinante.
Secondo me questi incontri hanno una enorme valenza storica
grande Mancuso, grande cultura, i suoi interventi sono vere e proprie lezioni!
Come fosse antani
Grazie mille prof odìfredi non dare ascolto bella la tua preghiera
Mancuso: tutto é immerso nel mistero! E se é un mistero la chiesa vuole darne una spiegazione?
Fantastici tutte e due è un onore e una ragione unica avervi nel nostro mondo
Teologia ... il nulla che studia il nulla.
Osservazione acuta!
EPPURE HANNO LA SFACCIATAGGINE DI ISTITUIRE UNIVERSITA'
Concordo. Una sorta di pseudoscienza. Meglio sarebbe includerla come branca della filosofia, nella migliore della ipotesi.
@@lucainvernizzi848 si..può essere..ma secondo me la bibbia è un libro di storia.
Roberta Salvetti però a questa stregua anche l'Iliade e l'Odissea sono libri di storia...ma nessuno ha pretese di fare assurgere i miti greci a religione.
01:07:31 "E a questo punto, con Piergiorgio Odifreddi che si esprime con una preghiera..." ... Vito Mancuso ci esporrà un'equazione!!
Sarebbe stato divertente... :DDD
Mancuso di fronte a Odifreddi si dovrebbe nascondere
Odifreddi chiii? Perchè Odifreddi è Gino Girolimoni che bisogna nascondersi?
@@clarahernandez3971 Secondo me è importante ascoltare le opinioni di tutti. Poi riflettere su di esse, valutarle, ponderarle per farsi un'idea personale su quanto detto. Nessuno deve nascondersi, perchè nessuno possiede la verità assoluta. 🌟
"Le idee più belle della scienza, nascono da un profondo sentimento religioso (spiritualità), in assenza del quale resterebbero infruttuose. Io credo che questo tipo di religiosità che attualmente (1930 circa) si avverte nella ricerca, sia "l'unica esperienza religiosa (spirituale) creativa" della nostra epoca. Nella nostra epoca votata in genere al materialismo, i soli uomini "profondamente religiosi" sono gli scienziati."
"L’uomo, sinceramente convinto della portata della legge di causalità, non può arrendersi all’idea di un “Essere” che interviene nelle vicende umane e
perciò la religione fondata sul timore così come la religione sociale morale non hanno presso di lui alcun credito: un dio che ricompensa e punisce è per lui inconcepibile”.
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Grazie prof e grazie anche a Mancuso è stato un piacere ascoltare
un incontro- scontro " dialogatopio " ... piacevo e stimolante vino alla ennesima potenza ,,, bello, bello e, ancora bello ...
conosco solo conosco prof. Mancuso e un grande dei conti... Odifreddi. anch' io ho i miei calcoli la scienza ci aiuta a prendere coscenza. Siamo un impasto di polvere ( di stelle portata nelle stalle con impasto di fango ) Sono più portato a confrontarmi con Mancuso e spesso mi sento ( dentro di me )spinto al confronto con il mondo ( gnostico ) Odifreddi . Ha me pare che i conti non tornano o tornano poco pur restando nella proclamazione e la metto tra """" della scienza matematica " venduta " per la perfetta; anche se so che è il filo che " congiunge ma non coniuga tutte le scienze. mi fermo quì per non essere pesante, Ho solo la licenza media ma alle spalle una scuola di vita profonda. ringrazio per l'opportunità che mi è stata data.
due minuti di Oddifreddi e ha già messo in fila una quantità singolare di fesserie. i 100 miliardi che non sono 10^9, ok (ma per un “grande matematico” dovrebbe essere un errore impossibile anche solo da pensare), ma anche una traduzione fantasiosa di logos (che non significa “rapporto”, ma casomai “parola, discorso, verità, principio ultimo”; più avanti citerà a sproposito anche Gorgia), l’attribuzione a Newton del calcolo differenziale, l’esibita incapacità di distinguere Laplace e Lagrange (di nuovo: è il tuo campo specialistico, miseria!). quest’uomo è di una sciatteria intellettuale e di una presunzione imbarazzanti.
Tutto il sapere umano porta a porsi delle domande. Purtroppo mi chiedo su quasi otto miliardi di individui chi si faccia veramente domande profonde. Milioni di poveri, milioni di indaffarati a fare, milioni di arrivisti, milioni di disinteressati. Nel mio piccolo paese ho sfiorato argomenti appena accennati su questioni che non siano la quotidianità o la cronaca o la politica, e la gente ti guarda sgranando gli occhi e chiedendosi cosa non va in te! Alla fine quante saranno le persone che si interrogano a fondo? Credo pochissime. Alla fine moriremo tutti senza risposte, con la consolazione di esserci posti delle domande . Sarebbe meraviglioso arrivare ad un qualche traguardo, ma, almeno a me stesso, rimarrà l amaro in bocca!
Caro Mancuso non tolgo nulla alla tua preparazione se dico che di fatto, con tutte queste citazioni mi hai triturato le palle.
A Odifreddi i miei complimenti, sempre schietto e geniale oltre che simpatico, non si finirebbe mai di ascoltarti. Bravo. :)
chi siamo. da dove veniamo. dove andiamo. Siamo il frutto di un rapporto fra due esseri viventi. Campiamo come la fortuna ci fa campare. bisogna solo nascere in una famiglia ricca e intelligente, sempre che la fortuna ci aiuti.
Odifreddi è semplicemente super. Io ne resto basito: più affronto questioni di natura teologica e religiosa, e più Odifreddi si dimostra preparato e acuto quanto e più dei teologi che leggo. È assolutamente sorprendente, considerato che non è propriamente il suo campo. Altro che cattolicissime zichicche!
Che c'entra il prof. Zichichi?
un Dio che compensa e punisce è inconcepibile.
soprattutto un dio onnipotente e infinitamente buono che ha creato una natura spietata. Peccato che nessuno si ponga questa domanda
Odifreddi, attento con quei numeri! 100 miliardi è 10^11 e non 10^9.
Quando il saggio indica la luna...
Quando ci sono questi confronti tra scienziati e teologi mi piacerebbe immaginare sul palco anche esponenti di altre fedi e vedere che succede a chiedere:"Cosa ne pensa delle altre religioni?"
Dico questo perché quando ci sono questi dibattiti sono presenti, quasi sempre, solo esponenti della religione cattolica cristiana. Questi, nelle loro tesi, si fanno sempre forza che la vita e l'esistenza non possono essere confinati nella ragione e per questo l'essere umano avrà sempre bisogno di una guida religiosa, ovviamente la loro.
Quando si arriva a questo punto non ho mai sentito chiedere:"Se il mistero dell'esistenza non può essere spiegato dalla scienza, che non ha certo questa pretesa, come può farlo la religione e sopratutto come fa a farlo la tua religione e non un'altra di quelle che vengono professate in ogni angolo della terra? Considerando quante ce ne sono e che tutte si dichiarano depositarie della verità c'è qualcosa che non torna. Mi spieghi questo."
Con attinenza solo parziale a quanto scrivi, tempo fa ho visto dei video (in inglese) di un dibattito tra Anton Zeilinger (fisico quantistco) ed il Dalai Lama.
th-cam.com/video/U43pXuGhEg8/w-d-xo.html
Pier, sei immenso
Il discorso sulla razionalità dell'universo è da applauso. 🌟
Mentre ascoltavo il prof. dentro di me è aumentata la curiosità di questi argomenti. Condivido pienamente le sue idee, la sua dialettica è affascinante. Unica domanda: da dove sono tratte le citazioni fatte dal prof. Odifreddi su Einstein e quel simpatico credo fimale? (Titolo del libro che legge )
"Caro papa, ti scrivo" (Mondadori, 2011). aggiornato in "Caro papa teologo, caro matematico ateo" (Mondadori, 2013), in collaborazione con Benedetto XVI.
Sul quale c'è un commento,di anni fasuunsito, che vale la pena di leggere@@podifreddi
Mancuso...come fosse antani!
56:20
Si vede precisamente il momento in cui Mancuso s'infervora parlando del nous. Sostenendo che quella parte dell'anima è ciò che rende sapiens il sapiens, sostenendo che l'uomo è libero dalle determinazioni biologiche, Mancuso s'infervora perché dentro di lui sa benissimo che quella cosa la può solo dire, esprimere, ma non la può provare in alcun modo, non può argomentarla, non può dimostrarla. Allora, inconsciamente, alza la voce mentre parla, per dar carattere a ciò che dice, per sottolinearlo, per imprimerlo... Come se questo potesse rendere più credibile la narrazione che sta presentando, la favola che sta raccontando... A se stesso, naturalmente... Perché infondo è l'unico che ci crede, che ci può credere, lì sul palco.
Io non so se le cose stiano così o meno, ovviamente. Ma è evidente che lui ci crede, non perché possa crederci, non perché sia legittimato a farlo, ma solo perché (come gli dice Kant che lui stesso cita) CI SPERA. Non può far altro che SPERARE che sia così. Eppure s'infervora mentre lo dichiara. Come se stesse dichiarando il vero. Quando invece sta solo dicendo "io spero che sia così, perché se non fosse così mi sentirei inutile!".
👏👏👏👏
quanto si guadagna al mese a fare il teologo?
Sempre troppo... avrebbe più senso pagare uno sciamano per far piovere
il teologo non è necessariamente un prete. Non c`entra con lo sciamano
30 denari
+fabrizio baroni - Credo come qualsiasi ricercatore universitario in filosofia o letteratura (in università private suppongo, non credo ci siano dipartimenti di teologia nelle università pubbliche).
fabrizio baroni dipende..!!!
Professore, nella parola inglese "corpse" la esse si pronuncia.
Tifosi da stadio...questo incontro non è un derby roma-lazio. Fatevi una domanda...dove nasce il bisogno di schierarsi? Poi fatevene un altra...è proprio necessaria la mia opinione? Poi basta...sarete stanchi e provati.
Io, io individuo, io, la mia vita, il senso della mia vita, io dopo la morte, io, io, io. Io libero di scegliere e di sbagliare, io che scelte farò, giuste o sbagliate? Io... e ancora io. E se fosse che l'io non esiste? Che l'io sia tutta una invenzione moderna? E se fossimo invece tutti parte di un qualcosa d'altro? E se avesse ragione Wittgenstein? io e ecc. ecc.
Mancuso ha stroncato la mia voglia di vivere a 11:08. Saranno le settimane di quarantena, ma la soglia di tolleranza verso i pedanti che affrontano il palco con il loro carisma da portinaia e che pronunciano una sillaba al minuto, si è abbassata oltremodo.
Amo Odifreddi, la penso esattamente come Lui, grazie di esistere.
Mancuso non è alla pari di Odifreddi e secondo me dice una valanga di cose a mio avviso non vere e razionali... Odifreddi sempre molto colto e intelligente dimostra di essere un grande matematico e professore e grandissimo uomo complimenti spero anche io di diventare un eccellente matematico come lui.
alessio 99 odifreddi é solo più rilassato. guai a buttare via uno come mancuso
Alla fine morira' anche lui e non sapra' che pesci pigliare
Odifreddi la smetta per favore di dire bugie. Il calcolo differenziale lo ha scoperto Leibniz e sarebbe ora di spiegare che se Newton e’ stato indicato come co-autore dai suoi contemporanei lo si deve unicamente per le manovre politiche della potente Royal Society. Sarebbe anche ora di dare risalto ad autori quali il grande economista John Maynard Keynes che partendo da una posizione di grande ammirazione fu in ultima istanza costretto a dare questo giudizio di Newton negli anni 40: “Newton was not the first of the age of reason. He was the last of the magicians, the last of the Babylonians and Sumerians, the last great mind that looked out on the visible and intellectual world with the same eyes as those who began to build our intellectual inheritance rather less than 10,000 years ago.” Sarebbe inoltre ora di dare credito a Robert Hooke che diede molti grandi spunti a Newton, non ultimo su argomenti quali la gravita’, e che non fu mai accreditato e che anzi fu attivamente “mobizzato” da Newton medesimo che una volta assunto la guida della Royal Society si adopero’ per distruggere ritratti e testimonianze relativi alla figura di Robert Hooke.
Finalmente Odifreddi viene ascoltato. Non so se lo avete notato, in genere lo interrompono e non gli fanno completare i suoi interventi.
L'umanità si divide in credenti e miscredenti. Credenti e miscredenti si pongono domande senza risposte e senza che nessuna delle due fazioni sappia definire l'oggetto del contendere. Come due bambini che , dopo aver litigato per ore, alla fine si abbracciano perché non sanno nemmeno loro perché si accapigliavano.
“Dare un senso alla vita può condurre alla follia
ma una vita senza senso è la tortura
dell'inquietudine e del vano desiderio.
È una barca che anela al mare eppure lo teme.”
versi tratti dalla poesia "George Gray"
EDGAR LEE MASTERS
chi sa se esiste la traduzione di quello che ha detto o voleva dire Mancuso....😣
Mancuso ha una chiara e netta impronta teologica, ma usa una terminologia filosofica ineccepibile. È bravissimo nel suo ambito. 🌟
studi un po' e vedrà che capisce.
ma la domanda è: a che cacchio serve l'umano a parte la pretesa presunzione
di essere sopra tutto?
Non trovo Mancuso caotico.. Se lo si ascolta bene un filo logico c'è. E comunque ha una preparazione filosofica non da poco. Detto questo, Odifreddi è insuperabile. Al di là dell' errore di esposizione, ti spinge ad una riflessione profonda. Due splendidi cervelli, ognuno nel proprio campo. 🌟
Top, concordo, e riaggiungo, Odifreddi regna..... Non sono ateo, né religioso, né agnostico
Aggiungo se Odifreddi dice che la nostra ragione è frutto di quella dell'universo e la nostra ragione ci fa emergere Dio e la sua ricerca,forse che Dio sia insito nella ragione dell'universo? Io lo ritengo più che ovvio
Accidenti. La domanda sui dogmi era la più interessante,ma Mancuso ha preferito glissare . Peccato
La conoscenza senza cuore è una conoscenza che non prevede Dio, l'anima, l'amore, la vita eterna che è il vero miracolo
Mancuso non ha tante speranze di guarire...
Soprattutto perchè non è malato...
Qualcuno può spiegarmi perché quando sento Odifreddi riesco a capire esattamente ciò che dice mentre del Mancuso perdo il senso del discorso entro 5 minuti massimi? A me sembra che si salti sa un tema all'altro, citando ora questo ora quello al disperato tentativo di dimostrare non si capisce bene cosa! mancuso parla. In un modo tale che è comprensibile solo a se stesso...
Certo per capire mancuso occorre Anche avere un Po di cultura sull argomento
Naturalmente, coloro che pensano, conoscono bene il perchè Vito Mancuso non ha voluto rispondere alla domanda sul perchè "adeguare" i dogma alla società contemporanea:
si sarebbe imbarcato in uno dei suoi tanti artifici linguistici che però non avrebbe convinto il pubblico, cosa che non credo sia successa durante il dibattito.
La teologia è, nei fatti, una professione volta a proteggere il supremo interesse dell'autoconservazione della Chiesa e non uno studio.
Si preoccupano di trovare le scappatoie dialettiche e filosofiche per giustificare secoli e secoli di bugie allo scopo di arricchirsi.
Tutto ciò che serve per non credere a nessuna religione è nei loro testi sacri, basta saper leggere, con imparzialità e attenzione!
L'acutezza di indagine e la capacità di approfondimento di Vito Mancuso ingenera, in me che lo ascolto, una risonanza spirituale che agli interventi - interessanti sì ma compresi in un mero discorso logico-razionale - rimane necessariamente preclusa.
se l'universo è infinito; perchè contiene solo 100 000 000 000 di galassie e non il numero di Graham?
Perché pensi veramente che l universo sia infinito?
G M in ogni caso quando parliamo di numero di galassie o massa dell’universo ci si riferisce all’universo osservabile che è limitato per definizione, dovuto alla velocità limite della luce e dovrebbe essere di un raggio di 14,8 miliardi di anni luce ed è invece più grande, circa 47 miliardi di anni luce per effetto della dilatazione dello spazio dal momento del big bang. Nulla sappiamo di ciò che si trova oltre tale limite.
A quando Odifreddi, Mancuso e Biglino?
Non si mette il parmigiano sul caviale.
Se tu fossi nato in Sumero avresti adorato Enlil con tutti i suoi “santi”, se tu fossi nato in Babilonia avresti creduto in Enki e MarduK, suo figlio, se tu fossi nato al tempo degli antichi Egiziani avresti adorato il dio RA, se tu fossi nato in Assiria avresti adorato il dio ASSUR, se tu fossi nato in Norvegia avresti adorato ODINO con tutti i suoi “santi”, se fossi nato al tempo degli antichi greci avresti adorato ZEUS e tutti i suoi “santi”, al tempo dei romani avresti adorato GIOVE e tutti i suoi “santi”, se tu fossi stato Azteco avresti adorato il dio Quetzalcoatl con tutti i suoi “santi”, se tu fossi stato un Maya avresti adorato ITZAMNA’ e tutti i suoi “santi”, se tu fossi stato un nativo d’America settentrionale avresti adorato MANITOU con tutti i suoi “santi”, se tu fossi nato in Arabia Saudita adoreresti ALLAH, se tu fossi nato in Asia saresti stato BUDDISTA o INDUISTA o SCINTOISTA, eccetera, ma sei nato in Italia, in questo periodo storico, perciò sei un CRISTIANO CATTOLICO che adora un dio MONOTEISTA “con tutti i suoi santi”.
“Preferisco credere che Dio non esista piuttosto che credere che sia indifferente.” (George Sand)
"Perchè mi guardi?" ZAHAHAHHAHAHAHAHAHA SONO M0ORTO
“Non lo so Piergiorgio, non lo so, ogni tanto giro la testa” ahahahahahahahah
Vi ho ascoltato con attenzione
Grazie per aver discusso, argomentato, citato con logica matematica
Trovo sia vera la conclusione.
Entrambi condividete il metodo di indagine che vi unisce nel rispetto senza sberleffo.
Entrambi i punti di vista si fondono ma concordo con Oddifreddi bisognerebbe rompere i legami di pensiero con il passato
Buona Vita
+Antonio Saverino grazie per questo importante contributo riassuntivo
+defunesfan Grazie a voi
concordo su ciò che dovrebbe essere trasmesso ma mi chiedo quanti e chi seguirebbero trasmissioni televisive così educative del pensiero
Sono convinto che di fatto oramai da tempo viviamo una dittatura della maggioranza
Cordiali Auguri di buon lavoro
La chiusura di Odifreddi è epica. La Mangusta, Mancusto o come si chiama, ne è uscito malconcio da questo dialogo
+Elvin Δημόκριτος Ma guardo, questo secondo me non è questo il punto... vincitore/vinto... non importa. Sono i concetti che rendono un dialogo sí interessante, i diversi punti di vista... tra galantuomini!
defunesfan Rispetto il tuo punto di vista ma non lo condivido. Io sono molto rigido riguardo a questi problemi. Mettere sullo stesso piano le teorie scientifiche come quella dell'evoluzione, dell'eliocentrismo, trasmissione dei caratteri genetici, con le religioni (che mi sembra Sant'Agostino stesso definisce irrazionali) mi sembra un insulto all'intelletto
+Elvin - quando si comincia a sfottere sui cognomi, vuol dire che si è alla frutta. Tutta la tua scienza non ti ha aiutato a non essere arrogante. Anzi.
+ Elvin Δημόκριτος
Che la Chiesa come istituzione che per secoli ha schiavizzato la gente sia alla frutta, non può che essere un bene. La religiosità è ben altro.
Che tu ti nasconda dietro a Newton per giustificare i tuoi insulti, è patetico (ricordo ai tempi della scuola, c'era chi sfotteva sui cognomi, a quanto pare c'è chi continua a farlo anche dopo, o forse hai 16 anni...).
Non credo che Mancuso sia uno in malafede, l'ho sentito parlare a lungo una volta su Radio3 e non lo assimilerei automaticamente alla "Chiesa".
La Scienza (rigorosamente con la "S" maiuscola), o meglio la comunità scientifica, per vari aspetti sta dimostrando di aver smarrito l'onestà intellettuale e lo spirito di ricerca della conoscenza che aveva in passato, già da un po' anche lì c'è molto arrivismo, grande business, censura per chi devia dal tracciato, e risultati scientifici taroccati e spesso non riproducibili. Fossi uno del settore, mi farei un grosso esame di coscienza.
andsalomoni Hai detto che sfottere non va bene. Ti ho dimostrato che è qualcosa di umanamente divertente per quanto spiacevole per chi lo riceve. Comunque ognuno ha quello che si merita. L'irrazionalità merita anche peggiori sfottò. E non criticare la scienza come se avesse smarrito la strada, così come sbagli a dare per scontato che essa abbia un fine altro, oltre che la conoscenza fine a se stessa. Quella che ha smarrito la strada è la TECNICA e la tecnologia, cioè l'applicazione pratica da parte delle persone delle scoperte scientifiche.
Tema:il senso dela vita.Quale vita? Si parla di galssie,stelle,non si parla dell' "IO",il mio,tuo suo,qui si pone il problema",non più tema."«L’uomo non è che una canna, la più fragile di tutta la natura; ma è una canna pensante. Non occorre che l’universo intero si armi per annientarlo: un vapore, una goccia d’acqua è sufficiente per ucciderlo. Ma quand’anche l’universo lo schiacciasse, l’uomo sarebbe pur sempre più nobile di chi lo uccide, dal momento che egli sa di morire e il vantaggio che l’universo ha su di lui; l’universo non sa nulla. Tutta la nostra dignità sta dunque nel pensiero. È in virtù di esso che dobbiamo elevarci, e non nello spazio e nella durata che non sapremmo riempire. Lavoriamo dunque a ben : ecco il principio della morale».Ben pensare,non la "ragione" (!!) calcolante,misurante."I confini dell'anima (= IO) mai li potrai trovare,per quanto le sue ve tu percorra,tanto PROFONDO è il suo LOGOS". * cinque secoli fa,duemila cinquecento anni fa. OGGI?
"i quadrati crescono più delle funzioni lineari" e questo é l'argomentare metaforico di Odifreddi. Quando capirà che la matematica è creazione umana, un linguaggio che interpreta il mondo e non il mondo stesso la finirà con queste chiacchiere invertite La logica é Organon, strumento. E la logica ad essere sovrastruttura, non il senso della vita, grandissimo somaro di Odifreddi. A tutti i miliardi di persone che non hanno studiato Aristotele, Carnap, Boole mancherebbe il senso della vita? Ecco il classico pensiero invertito dello scientismo ignorante. Non quello degli scienziati che la scienza la fanno, non la "parlano".
Alessandro Salerno , la ringrazio per averci mostrato la sua saccenza, presunzione ed ignoranza !
Lei non é degno nemmeno di allacciare le Scarpe al Professor ODIFREDDI .
La matematica non è creazione umana. È creazione umana, il simbolismo con cui la si esprime. La matematica invece è lì, la natura la conosce bene, ed esisterebbe anche se l'uomo mai l'avesse pensata. Chiaramente è necessario accettare ed entrare nell'ordine di pensiero che non esiste solo ciò che può essere pensato. Questo è ovvio, specie se si considera la limitatezza dell'intuizione umana.
Odifreddi stesso ha espresso il dubbio sulla natura della matematica, se creazione o scoperta...
Come fanno le persone a vedere la televisone, dovrebbero vergognarsi anche di averla in casa.
Prof. Odifreddi, 10 alla nona non fa 100 miliardi ma 1 miliardo!! (23')
100 miliardi è 10^11.
Grande :) :) :) Sarà l'età?
Gabriele Taranto yup me ne sono accorto pure me ;) vabbe é un dibattito e una svista del genere non influisce sul dialogo
Già, Odifreddi fa spesso errori del genere, anche a livello concettuale, il che mi fa sospettare che parli in automatico senza ascoltare quello che lui stesso dice. Non è certo il massimo per uno che pretende di insegnarci come dobbiamo pensare.
Gabriele Taranto,il bello è che lo ha anche ripetuto poco dopo e nessuno lo ha corretto .....Pensavo di essere tonto io
E mi preoccupa anche che siamo tra i pochi ad averlo notato
Nella pazzia mio sento tanto sacrificio che x grazia vostra e di tutte le vite di questa terra
odifreddi è l'icontrario di ZichicchiE, cioè chiaro e simpatico
E soprattutto uno che ad onta dei suoi studi , non ha capito niente della vita. O , peggio ancora , si vanta di fare finta di non capire.
"Uomo misura di tutte le cose" è di Protagora, non Gorgia! Comunque grande Odifreddi, concordo pienamente!
L’educazione religiosa ha prodotto e produce danni
irreversibili al pensiero, impedendogli autonomia e
un regolare funzionamento, Mancuso ne è l’esempio.
E' come mettere insieme l'acqua e l'olio, finche' facciamo queste battaglie tra due pensieri diversi, le soluzioni in Italia non si troveranno mai
E pensa che fino a qualche tempo fa... se ti azzardavi a esternare il tuo "libero" pensiero... finivi "arrostito" -
mamma mia!!!!!!!
Odifreddi e' un gigante di intelligenza e simpatia!!!!!!
quel nano, dall'altra parte del tavolino e' semplicemente pietoso, e in cuor nostro gia' sappiamo che non ne vale la pena di ricordarsi nemmeno il nome.
Ovviamente massimo rispetto per i due interlocutori che hanno fatto una discussione di alto livello nel rispetto reciproco ma sinceramente durante la chiusura quando si è arrivati al dunque, Mancuso mi faceva pena per quello che diceva, sembrava un bambino che cercava ad ogni costo di non mollare il suo giocattolo ed improvvisava assurdità piagnucolando perchè non gli si togliesse la sua presunzione
Ragazzi non capisco perché tanto livore nei confronti di una persona intellettualmente onesta, preparata e, se conoscete la sua storia, che ha anche “pagato” le sue prese di posizione. Mi sto riferendo ovviamente al prof. Mancuso del quale, preciso subito, non condivido le idee, ma che rispetto come persona e studioso.
Per contro, pur pensandola sul tema Religione come Odifreddi, non condivido dello stesso il voler ridurre l’uomo alla sola dimensione “razionale”, l’uomo è anche, e per fortuna, molto altro. Che poi questo “altro” porti necessariamente al credere al sovrannaturale io personalmente non lo penso, ma se ad altre persone il crederlo può servire, che lo pensino pure, la cosa non mi turba più di tanto, ognuno cerca di sfangarla come può in questo mondo, chi siamo noi per giudicare?
Per fortuna viviamo tempi in cui non si rischia più il rogo a pensarla in modo diverso dalla maggioranza, che oggi mi pare sia diventata minoranza, e allora cerchiamo di non fare agli altri quello che vorremmo non fosse fatto a noi e che, quelli che pensavano come noi, hanno subito tanto tempo fa. Un po' contorto, ma credo abbiate capito.
Un caro saluto a tutti
...no..
Odifreddi non usa "lavagnette" collegate a internet. Ha tutto in testa. Incredibile.
Mancuso molto profondo, Odifreddi troppo semplicistico.
Le verità rivelate non esistono, sono invenzioni dei potenti per l'ingenuità popolare. Ogni popolo ha le sue e sono tutte diverse. Le divinità dell'antico testamento sono divinità della guerra, dello sterminio, dell'odio, delle maledizioni. Le bibbie sono piene di errori e sono state adattate nei secoli alle convenienze dei potenti, alle fantasie degli amanuensi. Dispiace che odifreddi abbia accettato di confrontarsi col nulla di mancuso. Secondo flaubert il periodo più dignitoso dell'umanità fu quello tra cicerone (quando si cessò di credere negli dei dei fulmini, nei profeti, nei rappresentanti di dio in terra) e costantino quando nel 325 a nicea inventò la religione di stato). In quel periodo è stato l'uomo, l'uomo solo di fronte al mistero.
Grazie, per l'opportunità di averci ricordato un uomo : Stefano Rodotà che poi, chi sa mai perchè, a me ha sollecitato, quasi fosse anche Lui, ancora qui con noi Giovanni Sartori.
Due Persone Autentiche.
Una fortuna, penso, per chi Li ha conosciuti.
Un saluto.
Un grande grazie a Piergiorgio Odifreddi e Vito Mancuso per la bellissima discussione e riflessione. Da musicista dico che hanno fatto un duo con un grande interplay. Vi stimo