Da laureato magistrale italiano di filosofia con un percorso improntato alla filosofia analitica, alla filosofia della scienza ed alle scienze cognitive condivido molte delle riflessioni riguardanti lo "storicismo", l'"erudizionismo" e la "l'a-scientificità" della cultura filosofica italiana, come, da studente formatosi in un'università italiana, mi son rivisto anche in alcune critiche del Professore Mugnai (come l'esempio degli studenti esteri vs gli studenti italiani). Personalmente ho frequentato un'università (RomaTre) che - tralasciando ora gli esami di storia della filosofia - presentava, e presenta, un corpo docenti fortemente indirizzato verso un approccio "continentale", seppur con dei forti rappresentanti dell'approccio "analitico", da cui rimasi molto colpito ed in cui mi son poi specializzato. Ora, in questo percorso ho notato un paio di cose. i) Riguardo le citazioni dei professori - seguendo Scopus o Google Scholar - i "continentali" nella mia facoltà sono molto poco citati, e se lo sono rimangono in ambito nazionale (al massimo francese ma siamo là), mentre gli "analitici" hanno generalmente un medio-buono h-index (lo cito solo nella misura in cui attesta l'impatto del tuo lavoro nella tua comunità scientifica), con impatto anche internazionali. È anche vero però che quest'ultimi sono generalmente filosofi e scienziati (sociali), cioè, di base hanno due lauree vecchio ordinamento (Filosofia+Psicologia; Filosofia+Matematica, Filosofia+Scienze cognitive ecc.) e fanno lavori più prettamente psicologici che filosofici (ad esempio una delle professoresse rientra nel 2% degli scienziati della comunicazione e dell'informazione più citate al mondo) ii) I professori con un approccio continentale hanno, generalmente, una visione negativa ed una visione ambivalente della scienza, che oppone cultura filosofica e cultura scientifica: •Professori con visione negativa: vedono la scienza come la scienza positivista ottocentesca, dogmatica, fondazionalista e riduzionistica, provando nei suoi confronti un'antipatia alla Heidegger (è anche vero che questa - almeno prima della pandemia - è l'immagine che veniva diffusa della scienza in Italia, quindi li si potrebbe giustificare dicendo che andavano contro una visione di scienza propria del senso comune e non contro la scienza come applicata nella pratica? Si potrebbe, ma su di molti la cosa non si potrebbe applicare purtroppo, perché sono i primi a non saper che succede in un laboratorio ed a dipingere le teorie scientifiche come forme di controllo) tendendo alla pura riflessione filosofica •Professori con visione ambivalente: -Per quanto anche loro abbiano una visione ottocentesca della scienza, e la disdegnano, vanno un pò oltre -Hanno in mente la scienza come filosofia della complessità (per intenderci, quell'indirizzo in cui si possono inscrivere Stengers, Prigogine, Latour, Morin, Cerulo ecc.), quindi una scienza olistica che, però, si deve ancora realizzare, e che viene utilizzata per criticare l'"attuale" scienza positivista-ottocentesca iii) I professori con un approccio analitico hanno, generalmente, una visione continuista fra filosofia e scienza, dove la prima assume la forma dell'epistemologia naturalizzata alla Quine iii) Negli ultimi anni si sono aggiunti professori di formazione "analitica", improntando in modo particolare la facoltà in senso cognitivista. Già qualche tempo fa hanno introdotto "Introduzione alla scienze cognitive" alla triennale (io ho dovuto aspettare la magistrale per una cosa del genere). Addirittura quest'anno hanno introdotto "Filosofia della Biologia" alla triennale (che non c'era neanche, quando feci io la magistrale) iv) Pur essendomi formato sulla letteratura analitica (che, per chi la conosce, sa ch'è generalmente avversa alla letteratura storica) durante la compilazione di elaborati per gli esami e delle tesi di laurea ho avuto grandi problemi con l'approccio storico. Ovvero, di base mi son reso conto che approcciavo sempre il problema da un punto di vista storico, o meglio, mi sentivo costretto sempre a dover iniziare con un'introduzione storica, che però, molte volte, prendeva una buona parte dello scritto. Fra l'altro, mi sembrava, e così era, di far più un lavoro di compilazione che di riflessione. Ora, personalmente non ho mai letto Hegel né Croce né Gentile, dunque immagino che quest'approccio mi venga, da un lato, dall'insegnamento della scuola primaria-secondaria e dall'università (dove a filosofia in triennale fai davvero tanti esami di storia della filosofia) dall'altro lato, dall'impostazione manualistica, che di certo uno studente assorbe nel suo percorso e che usa a modello per i propri lavori. Ad ogni modo, è anche vero che l'impostazione storico-genealogica molte volte mi ha aiutato a comprendere un determinato fatto filosofico o scientifico meglio del suo studio isolato ed avulso dal contesto (ad esempio approcciare l'opera kantiana senza aver presente la scienza newtoniana ed il progetto humeano penso sia davvero arduo. Od almeno, io, alla triennale, non ci capì proprio nulla. Poi, rileggendolo anni dopo, alcune cose avevano acquistato improvvisamente senso alla luce di una visione storica più amplia)
Complimenti ad entrambi. Molto apprezzato l'approccio volutamente "umile" e concretamente libero alla questione dell'insegnamento filosofico in Italia e non solo. Vorrei vedere spesso dialoghi di questo tipo su problemi ed argomenti di natura filosofica affrontati con tale spirito umile ed aperto al nuovo.Grazie ancora.
Ottimo intervento! Sentendo parlare di questi problemi, riconosco che sono estesi a moltissimi campi dell'istruzione in Italia. Dalle scienze alle lingue. Nella mia esperienza personale, noto che persone che come me hanno fatto un istituto professionale o tecnico si sono salvate molto di più da questo nozionismo fine a sé stesso, che invece arriva a livelli estremi nei licei. Detto ciò, è verissimo che tutto il sistema dell'istruzione italiana ha questi problemi e sarebbe ora di risolverli
molto interessante, sono laureato in filosofia e sono contento di vedere che il Prof. Mugnai abbia confermato l'analisi che avevo fatto anch'io. a Bologna, ho trovato scarsissima offerta di filosofia anglosassone o analitica e ora me la sto recuperando da solo. per quanto riguarda Heidegger, credo che l'errore non fu nei temi o nelle opinioni ma nello stile: tant'è che trovo ironico che, nonostante la parziale convergenza tra i due filosofi, i seguaci di Heidegger sono i protagonisti del più grande chiacchiericcio che la filosofia abbia mai prodotto; mentre, quelli che si considerano seguaci di Wittgenstein - almeno nelle intenzioni - praticano uno stile secco e leggibile.
Completamente d'accordo con quello che dici Michele al minuto 22:38 , c'è questa pericolosa sindrome del nozionismo fine a se stesso che dilaga sempre più in qualsiasi ambito ( e Massimo lo coglie in modo magistrale )...
da studente interessato a filosofia dal liceo, e che la sta studiando all'università, posso dire che studiare filosofia per nuclei tematici è interessante di un ordine di grandezza superiore rispetto a studiare la materia per cronologia storica (fuggendo dagli esami di storia della filosofia, ora). Grazie per la discussione.
quando massimo parla del problema della matematica in italia, dice cosa chiave: appena la si presenta, arriva il terrore. Forse perche' viene spiegata con lo schema borbakiano, pensando che sia il modo corretto per capirla, si ottiene effetto opposto: viene percepita come impossibile da capire e quasi una cosa da stregoni e adepti di una setta. Allora ci si rivolge alla nozione e alla erudizione, rifiutando la comprensione.
Non sono molto convinto che l'impronta bourbakista sia ancora presente nell'offerta didattica della matematica italiana. Anzi, è forse vero l'esatto opposto. La scuola bourbakista è formale nell'essenza, evita il più possibile l'interpretazione intuitiva e si concentra sulla corretta esposizione formale: i libri Bourbaki sono per addetti ai lavori, ottimi riferimenti bibliografici o per rivedere i teoremi sotto ipotesi molto generali, ma pessimi per introdurre i concetti, sono l'essenza del formalismo. Per esempio, prima ti dice cos'è una serie di potenze, poi criteri di convergenza, poi definisce seno e coseno come serie di potenze, e infine ti dice che sono le proiezioni sugli assi x e y dei punti sulla circonferenza dopo aver mostrato che la serie esponenziale definisce un omomorfismo dalla retta immaginaria alla circonferenza sul piano complesso. Nella mia esperienza come insegnante ho notato che gli argomenti in Italia seguirebbero in modo progressivo una strada (dalla prima elementare alla quinta superiore) che copre argomenti via via generalizzanti i precedenti (*1) facendo leva su interpretazioni intuitive (in antitesi con la scuola Bourbakista), ma l'esposizione è talmente sterile, pigra, poco interessata alla comprensione dei concetti, e solo concentrata sull'aspetto meccanico di svolgere esercizi (perché più facile come criterio valutativo?) da sembrare una serie di tappe disconnesse tra loro. Non c'è alcun rigore nell'esposizione fin dalle elementari, i concetti sono lanciati come briciole al pollame, senza alcuna cura. Non ci si sforza nemmeno di mostrare i nessi causali (questo è totalmente in antitesi con la scuola Bourbakista). I tentativi di conciliare gli argomenti con osservazioni pratiche è imbarazzante, i libri scolastici sono farciti di esempi "di vita reale" che esempi non sono. Il rifiuto degli studenti penso nasca proprio dal fatto che la matematica in Italia sia trattata come un gioco perverso in cui lo studente deve svolgere esercizi sempre più intricati senza curarsi di capire cosa stia facendo. La frustrazione nel non capire come svolgerli, sommata al fatto che siano cumulativi, porta semplicemente a dire "non ho idea di cosa debba fare" e quindi al rifiuto psicologico. Ho visto anche tante verifiche valutate gravemente insufficienti per soli errori di distrazione e nessuno di concetto (cosa capitata anche a me in seconda superiore, tra l'altro), e questo è un altro aspetto da non sottovalutare. Note: 1) Numeri naturali, interi, razionali, geometria piana elementare, polinomi, frazioni di polinomi, geometria euclidea, equazioni (I grado, lineari, di II grado), disequazioni, radicali, funzioni trigonometriche, esponenziali e logaritmi, limiti, derivate, integrali, numeri complessi, geometria solida, a volte equazioni differenziali.
@@FractalMannequin Non intendo certo dare uno dei testi di Bourbaki ad un ragazzino delle medie !!!! Scherzi a parte, quello che intendo è che dalla prima elementare fino a fine liceo, la matematica è presentata nella sequenza degli argomenti come una disciplina di manipolazione di simboli, attraverso regole e principi. Quindi gli oggetti sono dei simboli che definiamo come numeri, operazioni, etc etc. Questo è nella sostanza un approccio bourbakista, che ci dice in modo corretto come applicare le regole di un linguaggio. Ma comprendere la matematica cosi e saperla applicare, spesso a esercizi inutilmente complessi e lunghi che non aiutano a comprendere il concetto chiave ma a stanare eventuali errori di calcolo, è quello che secondo me non andrebbe fatto. Non sono un esperto di didattica ma ci sono approcci che spiegano da dove viene l'idea di numero ( quantità, misura, le dieci dita, etc ) e poi spiega come una idea vaga è stata tradotta in qualcosa di preciso e con delle regole. Fornendo subito dopo pochi esercizi di esempio sviluppati, ma che siano quelli chiave e per tipologie. Ho ricordi orrendi dei libri di testo delle scuole, dei volumi pesantissimi pieni di inutili divagazioni che distraggono, come l'esempio dei manuali di filosofia che citava il docente. Il sospetto è che questa "voluminosita" dei volumi serva solo a chi li scrive e li vende. E mi viene in mente in parallelo tra queste due cose: perchè l'Italia dei libroni produce cosi poca filosofia e perchè i risultati in matematica tra gli studenti italiani sono cosi scarsi, anche all'università ? Aggiungo un altro parallelo: non è che in Italia anche la matematica insegnata a scuola sia vista un pò come questa lunga serie di concetti elencati e messi in ordine che si usa quando si insegna la filosofia, quando invece è proprio il contrario ? Nella sua ultima frase mi conferma ciò che penso, ed è cosi vero che ho visto con i miei occhi lo svolgimento manoscritto del docente di ruolo di un esame universitario del primo anno di facolta scientifica, nord ovest italia, con tempo a disposizione 3 ore e il totale erano 43 pagine. Forse qualcosa non va e va rivista seriamente
@@dfolegna Mi ritrovo assolutamente d'accordo per quanto riguarda i problemi nella didattica della matematica in Italia, ma il nodo della discussione penso sia proprio sul significato che stiamo attribuendo a "scuola Bourbakista" (una questione prettamente di lana caprina, se devo essere onesto, che non ha niente a che fare col problema scolastico). Personalmente non riesco a ricondurre «[...] gli oggetti sono dei simboli che definiamo come numeri, operazioni, etc etc. [...] che ci dice il modo corretto come applicare le regole di un linguaggio» a un approccio Bourbakista. Questo è semplicemente l'approccio formale nato ormai quasi 150 anni fa, secondo me molto importante, ma condivido al 100% che si debba insistere sul collegare i simboli e la loro manipolazione col loro "significato concreto", attraverso esempi e sperimentando le proprietà prima di introdurle. Per fare un semplice esempio: la varie proprietà associativa, distributiva, eccetera, tendo a spiegarle facendo prima esempi, asserendo solo come conseguenza che debbano essere vere, anziché enunciarle prima, e poi dare agli studenti l'ingrato compito di verificarle (spesso senza sapere manco cosa voglia dire). L'approccio Bourbakista è quello di seguire il percorso "fondazionale" in opposizione a quello storico e/o "intuitivo" (in cui si cerca di creare un percorso concettuale con causa-effetto/nesso), in cui si parte dagli assiomi, e via via si dimostrano teoremi e si danno le definizioni in base a quanto già si è dimostrato. Questo approccio _non è_ quello svolto nel percorso elementari-superiori (in cui sarebbe di tipo "intuitivo" se non fosse trattato di merda) ma è onnipresente nelle università (nei corsi di analisi solitamente si definiscono i numeri reali, poi le proprietà, eccetera, asetticamente) con le sue conseguenze. Il percorso "fondazionale" non è da confondere con quello "Euclideo" (de gli Elementi). Il percorso fondazionale parte proprio dagli assiomi di insieme, in modo ingiustificatamente astratto, mentre il secondo parte con assiomi che descrivono il comportamento di oggetti (rette, punti, cerchi) noti, quindi c'è di fatto una giustificazione. I libroni sono sempre più del parere che servano principalmente per essere venduti, soprattutto per il fatto che i programmi ministeriali siano sempre gli stessi, ma i libri vengano rilasciati in nuove versioni tutti gli anni (o quasi) nonostante contengano SEMPRE le stesse informazioni. Ora che internet è a portata di mano per tutti, non c'è alcun interesse da parte dello Stato di creare un sito con tutti gli argomenti trattati a scuola (volendo anche con tante spiegazioni diverse, una sorta di wiki). Affoghiamo in ondate di libri ridondanti.
@@FractalMannequin Vedo che la pensiamo nello stesso modo su molte questioni. Sulla questione del metodo bourbaki, che siamo d'accordo non sia il problema reale nella discussione, ti posso assicurare che ho svolto le scuole in Italia tra i primi anni 80 e la prima meta anni 90 e mi ricordo come veniva trattata già alle elementari l'insegnamento che tu definisci fondazionale o bourbakiana: in prima o seconda elementare gli insiemi venivano introdotti come scatole da scarpe dove si mettevano oggetti ( i numeri ). Cosa buffa nella scatola con lo zero, non c'erano oggetti, che generava grande confusione. Poi alla lavagna si descrivevano le operazioni con gli insiemi. A bambini di 6 anni si insegnava la matematica partendo dalla teoria degli insiemi e le sue proprietà. Per quanto semplice, se non è questo fondazionale, dimmi cosa non lo è. Non era un scuola per geni e mi chiedo se questo modo sia ancora in uso. Forse sono troppo vecchio e oggi non si fa più cosi, ma ai miei tempi era cosi. Questo approccio puo' servire a quel ristrettissimo gruppo di persone che nella vita si occuperà di matematica di professione, non per il cittadino comune che alla fine non capisce neanche come calcolare la percentuale di un tasso di finanziamento per l'auto. Altro esempio, quinta superiore, introduzione alle equazioni differenziali, alla mia domanda, a cosa servono, il docente risponde che non devo chiederlo a lei e che quelle sono equazioni una tal forma etc. Forse la docente non conosceva il povero Newton ma aveva chiarissima la struttura dello spazio vettoriale sottostante. Mi fa piacere che comunque ci siano docenti come te che hanno chiari i problemi di questo paese e Boldrin e altri che riescono a parlarne in questo deserto culturale italiano.
Premetto che non voglio fare polemica, ma quand'è che ha aperto per l'ultima volta un libro scolastico di matematica (di qualsiasi ordine e grado)? Le assicuro che là dentro c'è tutto, meno che Bourbaki... Il problema è (a mio avviso, parlo dalla mia esperienza da studente di uno scientifico) che si cerca di usare un approccio "ibrido" tra quello strutturale e quello "co' le mano" che fallisce spettacolarmente. Le definizioni sono ridicole, prive di rigore e di generalità, e la trattazione riesce comunque ad essere inutilmente ampollosa ed alienante all'utilità reale di quello che si studia, e non si studia nulla, solo manipolazione algebrica di espressioni senza spiegare i motivi veri del perché quello che si fa funziona così come funziona. Se vuole conferma di questo, provi a chiedere a 100 liceali (anche di quinta) cosa significhi la scrittura 2^π. Al 101esimo "2x2x2... pi greco volte", le assicuro che rivaluterà lo strutturalismo in men che non si dica. EDIT: L'unica cosa che salvo è la geometria sintetica dei primi anni di liceo, che infatti viene giudicata dai ragazzi inutile e inutilmente difficile, visto che si chiede di dimostrare degli enunciati partendo da assiomi e risultati precedenti (è matematica vera!).
Ottimo confronto, e necessario. Luca Illetterati, che (anche) di didattica dwlla filosofia si occupa, potrebbe essere un ulteriore interlocutore sul tema.
Bellissima conversazione. Il Prof. Mugnai è veramente brillante e chiaro. Sarebbe interessante fare degli appuntamenti in cui le domande più interessanti del pubblico vengano selezionate e discusse. Proprio in direzione di favorire un dialogo ampio e più utile alla collettività come può essere Liberi Oltre. Sarei molto interessante a comprendere temi legati alla gestione razionale della cosa pubblica. Esempi: immaginare rischi e vantaggi dell'algocracy. Oppure: perché abolire il contante è sbagliato? Oppure: Se la Filosofia si interroga sulle cose che la scienza non è in grado di indagare in modo rigoroso perché non mescolare di più i percorsi formativi di filosofi e operatori della scienza? Possibile che spesso gli scienziati siano poco filosofi e i filosofi poco scienziati? È inammissibile! O ancora: immaginare una riforma dell'istruzione passo per passo, dai lati contenutistici a quelli di bilancio pubblico e a quelli politici. Fare politica insomma, ai più alti livelli. O semplicemente provare a chiarirsi le idee, che è già un atto rivoluzionario! Grazie.
57:05 Si, io sono assolutamente d’accordo con il Professor Mugnai sul fatto che da noi c’è una divisione NETTISSIMA fra chi fa licei tecnici o umanistici. E i secondi buttan via la matematica come fosse roba per semi-intellettuali
il modesto avviso del sottoscritto é lontano da tutti e due gli interlocutori, ambedue apprezzabili. sono *molto* più pessimista sul tema degli insegnamenti della filosofia tra i 14 e i 17 anni di età delle studentesse e studenti.
una cosa possibile, ma l'oggetto mi sembra davvero da microcosmo o da nicchia ecologica, se volete sono disposto a parlarne con Boldrin e Mugnai. a voi giudicare se vi sia interesse.
Discussione molto interessante, come del resto è stato interessante il libro (o almeno la proposta teorica, o anche soltanto l'evidenziare i problemi) del prof. Mugnai. Sarebbero belle ulteriori discussioni con lui, magari su aspetti collegati al tema: testi o autori che ritenete buoni esempi di come fare filosofia (e perché li ritenete tali), testi o autori che ritenete cattivi esempi (e perché) ecc; una discussione con sia il prof. Mugnai che il prof. Palma poi prometterebbe veramente bene. Un saluto
Sfortunatamente, nei miei quasi 30 anni, ho notato che tutto ciò che riguarda l’esposizione di un pensiero critico, che sia filosofico o comunque frutto di un ragionamento logico, pensiamo sia necessario presentarlo sorretto da un’impalcatura di citazioni e storiografia come se queste ultime facessero da garante per il nostro pensiero.
1:09:57 - A mio modesto parere, dunque il problema dell'insegnamento della filosofia ritorna (qui come in centomila altri casi) alla miseria tutta Italiana del ricondurre qualsiasi attività ad una guerra tra bande, in cui la vittoria della mia tribù mi garantirà rispetto, lavoro, casa e pensione.
Sulle fallacie e confutazioni esiste il nuovo manuale di Mario Polito "impara a ragionare: diventa un detective di fallacie" che é molto dettagliato. Prima c'erano i testi di Adelino Cattani, piú brevi e con meno esempi, ma utili per capire come argomentare in sintesi. Ciao
A digiuno di filosofia devo dire che per me la cosa più importante l'ha detta il prof. Mugnai quando denuncia il vuoto che si è aperto fra i pochi eccellenti e la massa dei mediocri, che seguono a grande distacco per usare un termine sportivo. E' un fenomeno che sospetto in atto da tempo vedendo che nelle classi delle superiori i "bravi" ci sono sempre, un'elite non dissimile da quella di decenni fa. Sono le "seconde file", i rincalzi che mancano, la maggioranza fatta di coloro che bene o male grazie a una scuola efficiente tenevano il passo e raggiungevano se non l'eccellenza almeno livelli dignitosi. Questa impressione ne implica un'altra, che i naturalmente dotati emergono non grazie a una scuola che ormai non impartisce più un insegnamento di livello ma grazie alle proprie qualità. Gli altri, ormai abbandonati a se stessi, affondano.
E' vero. Ma non affondano a causa dei metodi antiquati. Affondano perchè in nome della santissima "inclusione" non viene loro richiesto alcuno, e dico alcuno, sforzo di miglioramento. Alle seconde file decenni fa veniva imposta la cescita intellettuale. Che poi non servisse a nulla perchè tanto i posti migliori erano, e sono, già occupati dai "figli di" è un altro discorso. E la scuola non c'entra un beneamato c
@@poisonrain635 Concordo: ma non criticavo i metodi antiquati (semmai alcuni li rimpiangevo visto che lo scopo veniva raggiunto proprio grazie all'imposizione). Altro discorso appunto è quello dei "figli di", avevano e avranno sempre i posti migliori ma a me sembra che la scuola con le sue "pretese" offrisse delle possibilità, un'ancora. Oggi i ragazzi mi sembrano alla deriva, come registra bene Mugnai constatando la frattura fra l'elite e una massa inconsapevole, soprattutto della propria ignoranza. "Inclusione" bellissima parola, croce e delizia, ormai sempre più croce parrebbe. PS Letto i commenti, sempre sul pezzo..:)
Dialogo interessantissimo. Spero in futuro ci siano altri video con il Prof. Mugnai come ospite. Momento esilarante quando viene riportato il commento sprezzante di uno spettatore nei confronti di Voltaire. Mi piacerebbe sapere qual è l’opinione del prof. Mugnai sul pensatore francese che, nel Candido, attacca pesantemente Leibiniz, filosofo di cui il prof. Mugnai è uno dei massimi conoscitori.
le pagine sarebbero troppo poche per affrontare seriamente gli argomenti, ti consiglio di guardare i siti degli insegnamenti universitari e guardare i manuali che usano per ciascuna materia
@@SamueleCastiglioni Vero, ho cercato e alcune case editrici propongono una collezione di libri che tratta i temi singolarmente. Es: Routledge, New problems of philosophy (costano tanto) oppute le very short introduction.
Bellissima chialacchierata, segnalo i lavori dell'italianista Claudio Giunta su questi temi (dal lato letterario). Sarebbe molto bello vederlo invitato a discutere.
Le critiche mosse sono talmente evidenti che fa stupore si debba discuterne. Non si fa logica. E basterebbe questo. È una carrellata di storia fatta male. L'ho capito quando ho letto storia della filosofia occidentale di russel dove almeno mette un contesto storico, politico e tecnico scientifico. Inoltre guardate che per quanto riguarda i libri e materia di storia è uguale se non peggio. Un elenco di date ed eventi scollegati. Lo studente non è stimolato a capite ma a memorizzare meccanicamente.
Come fai a studiare Cartesio e non capire il peso della Chiesa sul suo lavoro? Forse se non fosse stato obbligato a legittimare le sue vivisezioni sui cadaveri scindendo lo spirito dal corpo, se la Chiesa non avesse proferito sulle sue indagini, lo sviluppo della scienza avrebbe avuto un altro percorso... 41:25
Tutti i libri di filosofia del liceo erano incomprensibili... Poi ho letto Storia della Filosofia Occidentale di Bertrand Russel e La Società Aperta e i suoi nemici di Popper, e allora ho iniziato a capire qualche cosina....pienamente d'accordo sul relativismo della verità che va di moda in Italia, ma non sull'innocenza di Gentile: essa è chiara conseguenza dell'analfabetismo scientifico e e del culto dell'antico, del dogmatico e del retorico con cui ha intossicato la scuola italiana.
Siete accumunati da uno splendido pragmatismo di pensiero su temi complessi e credo che questo sia merito delle umili origini di entrambi , del resto guidare un '' OM '' nel 1950-1960 era un'eccezionale palestra non solo fisica ma era anche utile per affinare il '' pensiero pratico '' che , aihmè , oggigiorno sta scomparendo sempre più...
Riforma gentile ossia storica. Gentile era egheliano. Punto. Si insegna storia della letteratura e non . Si studia storia della filosofia e non filosofia. Unico paese nel mondo.. riforma gentile che ha creato disastri.
Solo io credo che i manuali siano pozzi di conoscenza? E studiando i manuali ti viene voglia di vedere come è strutturato un manuale che magari nemmeno conosci.
Sarebbe grottesco non pensarlo! Abbiamo avuto capolavori come l'Abbagnano o il Reale, il Berti-Volpi, o esperimenti pazzeschi come il Cioffi (che all'epoca vantava capitoli scritti da quelli che sarebbero diventati il gotha dell'accademia italiana di oggi)...ma per essere veri intellettuali dobbiamo guardarli con paternalistica sufficienza o pensare cose strane, tipo che Volpi era un grandissimo...che però è diventato per forza un cretino nello scrivere un manuale...o che "si è venduto"😂
Michele, avendo citato “Prolegomeni”, probabilmente sai già di che parlo, ma in Kritik der Urteilskraft, Kant parla dell’opera d’arte, il bello, la natura e il sublime. Da li, c’è tanta letteratura che tratta la questione.
Non conosco Mugnai né il suo libro, certo non fa parte dei grandi filosofi, commentatore o insegnante di filosofia come tanti, trovo che molti, anche Mugnai, hanno il brutto vizio di fare critiche ma non dire chi, spiegare a fondo perché. Poi dovrebbe avere una chiarezza espositiva dal fatto che insegna filosofia, ha studiato filosofia, invece digressioni, incisi, raccordi, spezzati..., mi sembra l'alticcio al bar che parla di filosofia, di come dovrebbe essere insegnata: meno storia filosofica più ragionamento tematico. Se è una discussione al bar filosofico, va bene, ma un aiuto, un incentivo, una riflessione più approfondita, consigli di testi, ecc., niente. Anzi una promozione al suo libro... Alla fine si è solo capito che la filosofia è insegnata non.correttamente o non bene, per non dire altro, in Italia, e come dovrebbe essere affrontata meglio.🤔
Al netto di una certa sfrontatezza, questo suo commento - a mio parere - è vero almeno al 50%. In effetti la chiacchierata è leggera, amichevole e poco strutturata. Qualche presa di posizione emerge sotto forma di boutade o poco più, e sicuramente da un professore emerito sarebbe lecito aspettarsi un po' di più. Per chi vuole fare in fretta consiglio di andare direttamente a 1:08:40 - 1:12:20, dove Mugnai propone una persuasiva descrizione dell'antagonismo tra marxisti e cattolici nell'accademia italiana degli anni Sessanta-Settanta, che in sostanza avrebbe compromesso il rapporto con la "verità", vittima della dialettica (polarizzata e polarizzante) tra dogmatici e nichilisti. Molte altre cose restano non proprio memorabili, ma va comunque riconosciuto, per amore di verità (appunto), che Mugnai è figura di grande statura, notissima per i suoi studi su Leibniz a qualsiasi persona che abbia una qualche formazione minimamente strutturata. Come tutti gli accademici di chiara fama della sua generazione, ha potuto affermarsi con ricerche su un autore e restarvi indissolubilmente legato, pertanto, con un filo bonaria provocazione, penso non sia così azzardato dire che Mugnai sta a Leibniz come Vattimo (stante anche la prematura scomparsa di Volpi) sta ad Heidegger.
@@sunflare8798 ahahhahaha come se le pubblicazioni di Fusaro ne aumentassero il valore di quello che dice. Ha fatto tante di quelle figure di merda, con Rick DuFer inlcuso, che la metà basterebbero. Una buona dialettica non è sinonimo di valore, ripetitelo più volte e vedi se riesci a capire qualcosa in più. Altrimenti per te il livello di Fusaro è perfetto.
Da laureato magistrale italiano di filosofia con un percorso improntato alla filosofia analitica, alla filosofia della scienza ed alle scienze cognitive condivido molte delle riflessioni riguardanti lo "storicismo", l'"erudizionismo" e la "l'a-scientificità" della cultura filosofica italiana, come, da studente formatosi in un'università italiana, mi son rivisto anche in alcune critiche del Professore Mugnai (come l'esempio degli studenti esteri vs gli studenti italiani).
Personalmente ho frequentato un'università (RomaTre) che - tralasciando ora gli esami di storia della filosofia - presentava, e presenta, un corpo docenti fortemente indirizzato verso un approccio "continentale", seppur con dei forti rappresentanti dell'approccio "analitico", da cui rimasi molto colpito ed in cui mi son poi specializzato. Ora, in questo percorso ho notato un paio di cose.
i) Riguardo le citazioni dei professori - seguendo Scopus o Google Scholar - i "continentali" nella mia facoltà sono molto poco citati, e se lo sono rimangono in ambito nazionale (al massimo francese ma siamo là), mentre gli "analitici" hanno generalmente un medio-buono h-index (lo cito solo nella misura in cui attesta l'impatto del tuo lavoro nella tua comunità scientifica), con impatto anche internazionali. È anche vero però che quest'ultimi sono generalmente filosofi e scienziati (sociali), cioè, di base hanno due lauree vecchio ordinamento (Filosofia+Psicologia; Filosofia+Matematica, Filosofia+Scienze cognitive ecc.) e fanno lavori più prettamente psicologici che filosofici (ad esempio una delle professoresse rientra nel 2% degli scienziati della comunicazione e dell'informazione più citate al mondo)
ii) I professori con un approccio continentale hanno, generalmente, una visione negativa ed una visione ambivalente della scienza, che oppone cultura filosofica e cultura scientifica:
•Professori con visione negativa: vedono la scienza come la scienza positivista ottocentesca, dogmatica, fondazionalista e riduzionistica, provando nei suoi confronti un'antipatia alla Heidegger (è anche vero che questa - almeno prima della pandemia - è l'immagine che veniva diffusa della scienza in Italia, quindi li si potrebbe giustificare dicendo che andavano contro una visione di scienza propria del senso comune e non contro la scienza come applicata nella pratica? Si potrebbe, ma su di molti la cosa non si potrebbe applicare purtroppo, perché sono i primi a non saper che succede in un laboratorio ed a dipingere le teorie scientifiche come forme di controllo) tendendo alla pura riflessione filosofica
•Professori con visione ambivalente:
-Per quanto anche loro abbiano una visione ottocentesca della scienza, e la disdegnano, vanno un pò oltre
-Hanno in mente la scienza come filosofia della complessità (per intenderci, quell'indirizzo in cui si possono inscrivere Stengers, Prigogine, Latour, Morin, Cerulo ecc.), quindi una scienza olistica che, però, si deve ancora realizzare, e che viene utilizzata per criticare l'"attuale" scienza positivista-ottocentesca
iii) I professori con un approccio analitico hanno, generalmente, una visione continuista fra filosofia e scienza, dove la prima assume la forma dell'epistemologia naturalizzata alla Quine
iii) Negli ultimi anni si sono aggiunti professori di formazione "analitica", improntando in modo particolare la facoltà in senso cognitivista. Già qualche tempo fa hanno introdotto "Introduzione alla scienze cognitive" alla triennale (io ho dovuto aspettare la magistrale per una cosa del genere). Addirittura quest'anno hanno introdotto "Filosofia della Biologia" alla triennale (che non c'era neanche, quando feci io la magistrale)
iv) Pur essendomi formato sulla letteratura analitica (che, per chi la conosce, sa ch'è generalmente avversa alla letteratura storica) durante la compilazione di elaborati per gli esami e delle tesi di laurea ho avuto grandi problemi con l'approccio storico. Ovvero, di base mi son reso conto che approcciavo sempre il problema da un punto di vista storico, o meglio, mi sentivo costretto sempre a dover iniziare con un'introduzione storica, che però, molte volte, prendeva una buona parte dello scritto. Fra l'altro, mi sembrava, e così era, di far più un lavoro di compilazione che di riflessione. Ora, personalmente non ho mai letto Hegel né Croce né Gentile, dunque immagino che quest'approccio mi venga, da un lato, dall'insegnamento della scuola primaria-secondaria e dall'università (dove a filosofia in triennale fai davvero tanti esami di storia della filosofia) dall'altro lato, dall'impostazione manualistica, che di certo uno studente assorbe nel suo percorso e che usa a modello per i propri lavori. Ad ogni modo, è anche vero che l'impostazione storico-genealogica molte volte mi ha aiutato a comprendere un determinato fatto filosofico o scientifico meglio del suo studio isolato ed avulso dal contesto (ad esempio approcciare l'opera kantiana senza aver presente la scienza newtoniana ed il progetto humeano penso sia davvero arduo. Od almeno, io, alla triennale, non ci capì proprio nulla. Poi, rileggendolo anni dopo, alcune cose avevano acquistato improvvisamente senso alla luce di una visione storica più amplia)
Condivido ma dipende da quale lato lo si guarda
Complimenti ad entrambi. Molto apprezzato l'approccio volutamente "umile" e concretamente libero alla questione dell'insegnamento filosofico in Italia e non solo. Vorrei vedere spesso dialoghi di questo tipo su problemi ed argomenti di natura filosofica affrontati con tale spirito umile ed aperto al nuovo.Grazie ancora.
Ottimo intervento! Sentendo parlare di questi problemi, riconosco che sono estesi a moltissimi campi dell'istruzione in Italia. Dalle scienze alle lingue.
Nella mia esperienza personale, noto che persone che come me hanno fatto un istituto professionale o tecnico si sono salvate molto di più da questo nozionismo fine a sé stesso, che invece arriva a livelli estremi nei licei. Detto ciò, è verissimo che tutto il sistema dell'istruzione italiana ha questi problemi e sarebbe ora di risolverli
Dopo 13 minuti di video ho già voglia di abbracciare il professor Mugnai! Da far ascoltare a tutti!!
molto interessante, sono laureato in filosofia e sono contento di vedere che il Prof. Mugnai abbia confermato l'analisi che avevo fatto anch'io. a Bologna, ho trovato scarsissima offerta di filosofia anglosassone o analitica e ora me la sto recuperando da solo. per quanto riguarda Heidegger, credo che l'errore non fu nei temi o nelle opinioni ma nello stile: tant'è che trovo ironico che, nonostante la parziale convergenza tra i due filosofi, i seguaci di Heidegger sono i protagonisti del più grande chiacchiericcio che la filosofia abbia mai prodotto; mentre, quelli che si considerano seguaci di Wittgenstein - almeno nelle intenzioni - praticano uno stile secco e leggibile.
Grazie.
Questa discussione mi ha fatto bene. Ma anche molto male. Grazie per lo stimolo giornaliero!
Grazie per queste belle conversazioni!
Completamente d'accordo con quello che dici Michele al minuto 22:38 , c'è questa pericolosa sindrome del nozionismo fine a se stesso che dilaga sempre più in qualsiasi ambito ( e Massimo lo coglie in modo magistrale )...
da studente interessato a filosofia dal liceo, e che la sta studiando all'università, posso dire che studiare filosofia per nuclei tematici è interessante di un ordine di grandezza superiore rispetto a studiare la materia per cronologia storica (fuggendo dagli esami di storia della filosofia, ora). Grazie per la discussione.
quando massimo parla del problema della matematica in italia, dice cosa chiave: appena la si presenta, arriva il terrore. Forse perche' viene spiegata con lo schema borbakiano, pensando che sia il modo corretto per capirla, si ottiene effetto opposto: viene percepita come impossibile da capire e quasi una cosa da stregoni e adepti di una setta. Allora ci si rivolge alla nozione e alla erudizione, rifiutando la comprensione.
Non sono molto convinto che l'impronta bourbakista sia ancora presente nell'offerta didattica della matematica italiana. Anzi, è forse vero l'esatto opposto. La scuola bourbakista è formale nell'essenza, evita il più possibile l'interpretazione intuitiva e si concentra sulla corretta esposizione formale: i libri Bourbaki sono per addetti ai lavori, ottimi riferimenti bibliografici o per rivedere i teoremi sotto ipotesi molto generali, ma pessimi per introdurre i concetti, sono l'essenza del formalismo. Per esempio, prima ti dice cos'è una serie di potenze, poi criteri di convergenza, poi definisce seno e coseno come serie di potenze, e infine ti dice che sono le proiezioni sugli assi x e y dei punti sulla circonferenza dopo aver mostrato che la serie esponenziale definisce un omomorfismo dalla retta immaginaria alla circonferenza sul piano complesso.
Nella mia esperienza come insegnante ho notato che gli argomenti in Italia seguirebbero in modo progressivo una strada (dalla prima elementare alla quinta superiore) che copre argomenti via via generalizzanti i precedenti (*1) facendo leva su interpretazioni intuitive (in antitesi con la scuola Bourbakista), ma l'esposizione è talmente sterile, pigra, poco interessata alla comprensione dei concetti, e solo concentrata sull'aspetto meccanico di svolgere esercizi (perché più facile come criterio valutativo?) da sembrare una serie di tappe disconnesse tra loro. Non c'è alcun rigore nell'esposizione fin dalle elementari, i concetti sono lanciati come briciole al pollame, senza alcuna cura. Non ci si sforza nemmeno di mostrare i nessi causali (questo è totalmente in antitesi con la scuola Bourbakista). I tentativi di conciliare gli argomenti con osservazioni pratiche è imbarazzante, i libri scolastici sono farciti di esempi "di vita reale" che esempi non sono.
Il rifiuto degli studenti penso nasca proprio dal fatto che la matematica in Italia sia trattata come un gioco perverso in cui lo studente deve svolgere esercizi sempre più intricati senza curarsi di capire cosa stia facendo. La frustrazione nel non capire come svolgerli, sommata al fatto che siano cumulativi, porta semplicemente a dire "non ho idea di cosa debba fare" e quindi al rifiuto psicologico. Ho visto anche tante verifiche valutate gravemente insufficienti per soli errori di distrazione e nessuno di concetto (cosa capitata anche a me in seconda superiore, tra l'altro), e questo è un altro aspetto da non sottovalutare.
Note:
1) Numeri naturali, interi, razionali, geometria piana elementare, polinomi, frazioni di polinomi, geometria euclidea, equazioni (I grado, lineari, di II grado), disequazioni, radicali, funzioni trigonometriche, esponenziali e logaritmi, limiti, derivate, integrali, numeri complessi, geometria solida, a volte equazioni differenziali.
@@FractalMannequin Non intendo certo dare uno dei testi di Bourbaki ad un ragazzino delle medie !!!!
Scherzi a parte, quello che intendo è che dalla prima elementare fino a fine liceo, la matematica è presentata nella sequenza degli argomenti come una disciplina di manipolazione di simboli, attraverso regole e principi.
Quindi gli oggetti sono dei simboli che definiamo come numeri, operazioni, etc etc. Questo è nella sostanza un approccio bourbakista, che ci dice in modo corretto come applicare le regole di un linguaggio.
Ma comprendere la matematica cosi e saperla applicare, spesso a esercizi inutilmente complessi e lunghi che non aiutano a comprendere il concetto chiave ma a stanare eventuali errori di calcolo, è quello che secondo me non andrebbe fatto.
Non sono un esperto di didattica ma ci sono approcci che spiegano da dove viene l'idea di numero ( quantità, misura, le dieci dita, etc ) e poi spiega come una idea vaga è stata tradotta in qualcosa di preciso e con delle regole. Fornendo subito dopo pochi esercizi di esempio sviluppati, ma che siano quelli chiave e per tipologie.
Ho ricordi orrendi dei libri di testo delle scuole, dei volumi pesantissimi pieni di inutili divagazioni che distraggono, come l'esempio dei manuali di filosofia che citava il docente. Il sospetto è che questa "voluminosita" dei volumi serva solo a chi li scrive e li vende.
E mi viene in mente in parallelo tra queste due cose: perchè l'Italia dei libroni produce cosi poca filosofia e perchè i risultati in matematica tra gli studenti italiani sono cosi scarsi, anche all'università ?
Aggiungo un altro parallelo: non è che in Italia anche la matematica insegnata a scuola sia vista un pò come questa lunga serie di concetti elencati e messi in ordine che si usa quando si insegna la filosofia, quando invece è proprio il contrario ?
Nella sua ultima frase mi conferma ciò che penso, ed è cosi vero che ho visto con i miei occhi lo svolgimento manoscritto del docente di ruolo di un esame universitario del primo anno di facolta scientifica, nord ovest italia, con tempo a disposizione 3 ore e il totale erano 43 pagine.
Forse qualcosa non va e va rivista seriamente
@@dfolegna Mi ritrovo assolutamente d'accordo per quanto riguarda i problemi nella didattica della matematica in Italia, ma il nodo della discussione penso sia proprio sul significato che stiamo attribuendo a "scuola Bourbakista" (una questione prettamente di lana caprina, se devo essere onesto, che non ha niente a che fare col problema scolastico).
Personalmente non riesco a ricondurre «[...] gli oggetti sono dei simboli che definiamo come numeri, operazioni, etc etc. [...] che ci dice il modo corretto come applicare le regole di un linguaggio» a un approccio Bourbakista. Questo è semplicemente l'approccio formale nato ormai quasi 150 anni fa, secondo me molto importante, ma condivido al 100% che si debba insistere sul collegare i simboli e la loro manipolazione col loro "significato concreto", attraverso esempi e sperimentando le proprietà prima di introdurle. Per fare un semplice esempio: la varie proprietà associativa, distributiva, eccetera, tendo a spiegarle facendo prima esempi, asserendo solo come conseguenza che debbano essere vere, anziché enunciarle prima, e poi dare agli studenti l'ingrato compito di verificarle (spesso senza sapere manco cosa voglia dire).
L'approccio Bourbakista è quello di seguire il percorso "fondazionale" in opposizione a quello storico e/o "intuitivo" (in cui si cerca di creare un percorso concettuale con causa-effetto/nesso), in cui si parte dagli assiomi, e via via si dimostrano teoremi e si danno le definizioni in base a quanto già si è dimostrato. Questo approccio _non è_ quello svolto nel percorso elementari-superiori (in cui sarebbe di tipo "intuitivo" se non fosse trattato di merda) ma è onnipresente nelle università (nei corsi di analisi solitamente si definiscono i numeri reali, poi le proprietà, eccetera, asetticamente) con le sue conseguenze. Il percorso "fondazionale" non è da confondere con quello "Euclideo" (de gli Elementi). Il percorso fondazionale parte proprio dagli assiomi di insieme, in modo ingiustificatamente astratto, mentre il secondo parte con assiomi che descrivono il comportamento di oggetti (rette, punti, cerchi) noti, quindi c'è di fatto una giustificazione.
I libroni sono sempre più del parere che servano principalmente per essere venduti, soprattutto per il fatto che i programmi ministeriali siano sempre gli stessi, ma i libri vengano rilasciati in nuove versioni tutti gli anni (o quasi) nonostante contengano SEMPRE le stesse informazioni. Ora che internet è a portata di mano per tutti, non c'è alcun interesse da parte dello Stato di creare un sito con tutti gli argomenti trattati a scuola (volendo anche con tante spiegazioni diverse, una sorta di wiki). Affoghiamo in ondate di libri ridondanti.
@@FractalMannequin Vedo che la pensiamo nello stesso modo su molte questioni. Sulla questione del metodo bourbaki, che siamo d'accordo non sia il problema reale nella discussione, ti posso assicurare che ho svolto le scuole in Italia tra i primi anni 80 e la prima meta anni 90 e mi ricordo come veniva trattata già alle elementari l'insegnamento che tu definisci fondazionale o bourbakiana: in prima o seconda elementare gli insiemi venivano introdotti come scatole da scarpe dove si mettevano oggetti ( i numeri ).
Cosa buffa nella scatola con lo zero, non c'erano oggetti, che generava grande confusione. Poi alla lavagna si descrivevano le operazioni con gli insiemi.
A bambini di 6 anni si insegnava la matematica partendo dalla teoria degli insiemi e le sue proprietà. Per quanto semplice, se non è questo fondazionale, dimmi cosa non lo è.
Non era un scuola per geni e mi chiedo se questo modo sia ancora in uso. Forse sono troppo vecchio e oggi non si fa più cosi, ma ai miei tempi era cosi.
Questo approccio puo' servire a quel ristrettissimo gruppo di persone che nella vita si occuperà di matematica di professione, non per il cittadino comune che alla fine non capisce neanche come calcolare la percentuale di un tasso di finanziamento per l'auto.
Altro esempio, quinta superiore, introduzione alle equazioni differenziali, alla mia domanda, a cosa servono, il docente risponde che non devo chiederlo a lei e che quelle sono equazioni una tal forma etc. Forse la docente non conosceva il povero Newton ma aveva chiarissima la struttura dello spazio vettoriale sottostante.
Mi fa piacere che comunque ci siano docenti come te che hanno chiari i problemi di questo paese e Boldrin e altri che riescono a parlarne in questo deserto culturale italiano.
Premetto che non voglio fare polemica, ma quand'è che ha aperto per l'ultima volta un libro scolastico di matematica (di qualsiasi ordine e grado)? Le assicuro che là dentro c'è tutto, meno che Bourbaki...
Il problema è (a mio avviso, parlo dalla mia esperienza da studente di uno scientifico) che si cerca di usare un approccio "ibrido" tra quello strutturale e quello "co' le mano" che fallisce spettacolarmente. Le definizioni sono ridicole, prive di rigore e di generalità, e la trattazione riesce comunque ad essere inutilmente ampollosa ed alienante all'utilità reale di quello che si studia, e non si studia nulla, solo manipolazione algebrica di espressioni senza spiegare i motivi veri del perché quello che si fa funziona così come funziona. Se vuole conferma di questo, provi a chiedere a 100 liceali (anche di quinta) cosa significhi la scrittura 2^π. Al 101esimo "2x2x2... pi greco volte", le assicuro che rivaluterà lo strutturalismo in men che non si dica.
EDIT: L'unica cosa che salvo è la geometria sintetica dei primi anni di liceo, che infatti viene giudicata dai ragazzi inutile e inutilmente difficile, visto che si chiede di dimostrare degli enunciati partendo da assiomi e risultati precedenti (è matematica vera!).
Mai aperto così velocemente una notifica di youtube
Colloquio interessantissimo, grazie mille davvero!!
Questa collaborazione deve andare avanti
Grazie mille ad entrambi per aver riempito la vasca dove posso fare il necessario bagno di umiltà quotidiano. Grazie grazie grazie
Ottimo confronto, e necessario. Luca Illetterati, che (anche) di didattica dwlla filosofia si occupa, potrebbe essere un ulteriore interlocutore sul tema.
Bellissima live. La sto già "spammando" a tutti gli amici.
Bellissima conversazione.
Il Prof. Mugnai è veramente brillante e chiaro.
Sarebbe interessante fare degli appuntamenti in cui le domande più interessanti del pubblico vengano selezionate e discusse. Proprio in direzione di favorire un dialogo ampio e più utile alla collettività come può essere Liberi Oltre. Sarei molto interessante a comprendere temi legati alla gestione razionale della cosa pubblica.
Esempi:
immaginare rischi e vantaggi dell'algocracy. Oppure: perché abolire il contante è sbagliato?
Oppure: Se la Filosofia si interroga sulle cose che la scienza non è in grado di indagare in modo rigoroso perché non mescolare di più i percorsi formativi di filosofi e operatori della scienza? Possibile che spesso gli scienziati siano poco filosofi e i filosofi poco scienziati? È inammissibile!
O ancora: immaginare una riforma dell'istruzione passo per passo, dai lati contenutistici a quelli di bilancio pubblico e a quelli politici. Fare politica insomma, ai più alti livelli. O semplicemente provare a chiarirsi le idee, che è già un atto rivoluzionario!
Grazie.
57:05 Si, io sono assolutamente d’accordo con il Professor Mugnai sul fatto che da noi c’è una divisione NETTISSIMA fra chi fa licei tecnici o umanistici. E i secondi buttan via la matematica come fosse roba per semi-intellettuali
Grazie mille, difficile ma interessante.
il modesto avviso del sottoscritto é lontano da tutti e due gli interlocutori, ambedue apprezzabili.
sono *molto* più pessimista sul tema degli insegnamenti della filosofia tra i 14 e i 17 anni di età delle studentesse e studenti.
Credo that "you have a point" ...
una cosa possibile, ma l'oggetto mi sembra davvero da microcosmo o da nicchia ecologica, se volete sono disposto a parlarne con Boldrin e Mugnai. a voi giudicare se vi sia interesse.
Discussione molto interessante, come del resto è stato interessante il libro (o almeno la proposta teorica, o anche soltanto l'evidenziare i problemi) del prof. Mugnai. Sarebbero belle ulteriori discussioni con lui, magari su aspetti collegati al tema: testi o autori che ritenete buoni esempi di come fare filosofia (e perché li ritenete tali), testi o autori che ritenete cattivi esempi (e perché) ecc; una discussione con sia il prof. Mugnai che il prof. Palma poi prometterebbe veramente bene. Un saluto
Sfortunatamente, nei miei quasi 30 anni, ho notato che tutto ciò che riguarda l’esposizione di un pensiero critico, che sia filosofico o comunque frutto di un ragionamento logico, pensiamo sia necessario presentarlo sorretto da un’impalcatura di citazioni e storiografia come se queste ultime facessero da garante per il nostro pensiero.
1:09:57 - A mio modesto parere, dunque il problema dell'insegnamento della filosofia ritorna (qui come in centomila altri casi) alla miseria tutta Italiana del ricondurre qualsiasi attività ad una guerra tra bande, in cui la vittoria della mia tribù mi garantirà rispetto, lavoro, casa e pensione.
uffa Michele! Peccato che tu e il prof Palma non abbiate pubblicato il libro di cui hai mostrato l’indice. Sembra interessantissimo ☹️
Interessantissima chiacchierata. Spero in un remake.
Splendida puntata
Sulle fallacie e confutazioni esiste il nuovo manuale di Mario Polito "impara a ragionare: diventa un detective di fallacie" che é molto dettagliato. Prima c'erano i testi di Adelino Cattani, piú brevi e con meno esempi, ma utili per capire come argomentare in sintesi. Ciao
A digiuno di filosofia devo dire che per me la cosa più importante l'ha detta il prof. Mugnai quando denuncia il vuoto che si è aperto fra i pochi eccellenti e la massa dei mediocri, che seguono a grande distacco per usare un termine sportivo.
E' un fenomeno che sospetto in atto da tempo vedendo che nelle classi delle superiori i "bravi" ci sono sempre, un'elite non dissimile da quella di decenni fa.
Sono le "seconde file", i rincalzi che mancano, la maggioranza fatta di coloro che bene o male grazie a una scuola efficiente tenevano il passo e raggiungevano se non l'eccellenza almeno livelli dignitosi.
Questa impressione ne implica un'altra, che i naturalmente dotati emergono non grazie a una scuola che ormai non impartisce più un insegnamento di livello ma grazie alle proprie qualità.
Gli altri, ormai abbandonati a se stessi, affondano.
E' vero. Ma non affondano a causa dei metodi antiquati. Affondano perchè in nome della santissima "inclusione" non viene loro richiesto alcuno, e dico alcuno, sforzo di miglioramento. Alle seconde file decenni fa veniva imposta la cescita intellettuale. Che poi non servisse a nulla perchè tanto i posti migliori erano, e sono, già occupati dai "figli di" è un altro discorso. E la scuola non c'entra un beneamato c
@@poisonrain635 Concordo: ma non criticavo i metodi antiquati (semmai alcuni li rimpiangevo visto che lo scopo veniva raggiunto proprio grazie all'imposizione).
Altro discorso appunto è quello dei "figli di", avevano e avranno sempre i posti migliori ma a me sembra che la scuola con le sue "pretese" offrisse delle possibilità, un'ancora. Oggi i ragazzi mi sembrano alla deriva, come registra bene Mugnai constatando la frattura fra l'elite e una massa inconsapevole, soprattutto della propria ignoranza.
"Inclusione" bellissima parola, croce e delizia, ormai sempre più croce parrebbe.
PS Letto i commenti, sempre sul pezzo..:)
Dialogo interessantissimo. Spero in futuro ci siano altri video con il Prof. Mugnai come ospite.
Momento esilarante quando viene riportato il commento sprezzante di uno spettatore nei confronti di Voltaire.
Mi piacerebbe sapere qual è l’opinione del prof. Mugnai sul pensatore francese che, nel Candido, attacca pesantemente Leibiniz, filosofo di cui il prof. Mugnai è uno dei massimi conoscitori.
Ci vorrebbe il pulsante del super-like
Una boccata d'aria fresca
bellissimo video
Dialogo stupendo
Libri di filosofia che discutano di problemi di filosofia contemporanea suddivisi per temi? Qualcuno ha qualche consiglio?
Io sto leggendo Nigel Warburton Il primo libro di filosofia; dagli un occhiata, magari e quello che cerchi
@@antonioc2963 grazie :)
le pagine sarebbero troppo poche per affrontare seriamente gli argomenti, ti consiglio di guardare i siti degli insegnamenti universitari e guardare i manuali che usano per ciascuna materia
@@SamueleCastiglioni Vero, ho cercato e alcune case editrici propongono una collezione di libri che tratta i temi singolarmente. Es: Routledge, New problems of philosophy (costano tanto) oppute le very short introduction.
@@antonioc2963 Grazie :)
Consiglio di guardare il video "Ernesto Grassi: ricordi di Heidegger" per sentire cosa diceva Heidegger sugli altri paesi e loro filosofie.
👍👍
Saluto tattico 🪖Grazieeeee con like d'ordinanza👍
Bellissima chialacchierata, segnalo i lavori dell'italianista Claudio Giunta su questi temi (dal lato letterario). Sarebbe molto bello vederlo invitato a discutere.
Già fatto su LO
@@romanagaito6535 dici la presentazione degli scritti di Vita-Finzi?
@@michelefarina6825 me ne ricordavo due di cui una sulla scuola ma cercando trovo solo quella, mi sarò confusa con IBL.
Le critiche mosse sono talmente evidenti che fa stupore si debba discuterne.
Non si fa logica. E basterebbe questo. È una carrellata di storia fatta male. L'ho capito quando ho letto storia della filosofia occidentale di russel dove almeno mette un contesto storico, politico e tecnico scientifico.
Inoltre guardate che per quanto riguarda i libri e materia di storia è uguale se non peggio. Un elenco di date ed eventi scollegati. Lo studente non è stimolato a capite ma a memorizzare meccanicamente.
Come fai a studiare Cartesio e non capire il peso della Chiesa sul suo lavoro? Forse se non fosse stato obbligato a legittimare le sue vivisezioni sui cadaveri scindendo lo spirito dal corpo, se la Chiesa non avesse proferito sulle sue indagini, lo sviluppo della scienza avrebbe avuto un altro percorso... 41:25
Sarebbe interessante UN lavoro di analisi sul pensiero di Slavoy zizek.
Presto fatto: idiozie.
Tutti i libri di filosofia del liceo erano incomprensibili... Poi ho letto Storia della Filosofia Occidentale di Bertrand Russel e La Società Aperta e i suoi nemici di Popper, e allora ho iniziato a capire qualche cosina....pienamente d'accordo sul relativismo della verità che va di moda in Italia, ma non sull'innocenza di Gentile: essa è chiara conseguenza dell'analfabetismo scientifico e e del culto dell'antico, del dogmatico e del retorico con cui ha intossicato la scuola italiana.
Siete accumunati da uno splendido pragmatismo di pensiero su temi complessi e credo che questo sia merito delle umili origini di entrambi , del resto guidare un '' OM '' nel 1950-1960 era un'eccezionale palestra non solo fisica ma era anche utile per affinare il '' pensiero pratico '' che , aihmè , oggigiorno sta scomparendo sempre più...
Buona serata
Il filosofo deve e l u c u b r a r e, 'un deve lavorare! (Questa è per pochi)
- Ma questo è un ricatto!
- No! Questo è un ventotto.
11:15 mi sa che è il libro su cui ho studiato filosofia io
Mio commento tattico 👍
Riforma gentile ossia storica. Gentile era egheliano. Punto. Si insegna storia della letteratura e non . Si studia storia della filosofia e non filosofia. Unico paese nel mondo.. riforma gentile che ha creato disastri.
Prima regola: Il filosofo pone domande e non da risposte. perche' non ne ha.
Uno dei pochi filosofi che ha dato una risposta alle domande filosofiche, Marx, ha fatto solo danni.....
Marx ha tradotto lo storicismo hegheliano nella struttura socioeconomica@@Luigi_67
praticmente non hai mai aperto un lobro di fiolofia
@ penso che tu ne abbia aperti cosi' tanti che hai talmente tante risposte che fai a cazzotti da dsolo
@ accidenti, sei proprio un filosofo!
Solo io credo che i manuali siano pozzi di conoscenza? E studiando i manuali ti viene voglia di vedere come è strutturato un manuale che magari nemmeno conosci.
mai ammissione fu più sincera: la scuola italiana non è popolare
Sarebbe grottesco non pensarlo! Abbiamo avuto capolavori come l'Abbagnano o il Reale, il Berti-Volpi, o esperimenti pazzeschi come il Cioffi (che all'epoca vantava capitoli scritti da quelli che sarebbero diventati il gotha dell'accademia italiana di oggi)...ma per essere veri intellettuali dobbiamo guardarli con paternalistica sufficienza o pensare cose strane, tipo che Volpi era un grandissimo...che però è diventato per forza un cretino nello scrivere un manuale...o che "si è venduto"😂
Avere o essere ?
La scarsa conoscenza dei filosofi italiani dipende soltanto dalla lingua,
34:46 - Bravissimi, ma parlare contro lo storicismo senza menzionare Popper è un po' tanto da cultori dell'amor patrio.
pp
Eraclito, l'ho pronunciato male tutta la vita? Il prof mette l'accento sulla "i". Credevo sulla "a"...
La prima ê la pronuncia greca. La seconda quella latina.
@@matteocicalonigrazie per la tua risposta 😊
Michele, avendo citato “Prolegomeni”, probabilmente sai già di che parlo, ma in Kritik der Urteilskraft, Kant parla dell’opera d’arte, il bello, la natura e il sublime. Da li, c’è tanta letteratura che tratta la questione.
Non conosco Mugnai né il suo libro, certo non fa parte dei grandi filosofi, commentatore o insegnante di filosofia come tanti, trovo che molti, anche Mugnai, hanno il brutto vizio di fare critiche ma non dire chi, spiegare a fondo perché. Poi dovrebbe avere una chiarezza espositiva dal fatto che insegna filosofia, ha studiato filosofia, invece digressioni, incisi, raccordi, spezzati..., mi sembra l'alticcio al bar che parla di filosofia, di come dovrebbe essere insegnata: meno storia filosofica più ragionamento
tematico.
Se è una discussione al bar filosofico, va bene, ma un aiuto, un incentivo, una riflessione più approfondita, consigli di testi, ecc., niente.
Anzi una promozione al suo libro...
Alla fine si è solo capito che la filosofia è insegnata non.correttamente o non bene, per non dire altro, in Italia, e come dovrebbe essere affrontata meglio.🤔
Al netto di una certa sfrontatezza, questo suo commento - a mio parere - è vero almeno al 50%. In effetti la chiacchierata è leggera, amichevole e poco strutturata. Qualche presa di posizione emerge sotto forma di boutade o poco più, e sicuramente da un professore emerito sarebbe lecito aspettarsi un po' di più.
Per chi vuole fare in fretta consiglio di andare direttamente a 1:08:40 - 1:12:20, dove Mugnai propone una persuasiva descrizione dell'antagonismo tra marxisti e cattolici nell'accademia italiana degli anni Sessanta-Settanta, che in sostanza avrebbe compromesso il rapporto con la "verità", vittima della dialettica (polarizzata e polarizzante) tra dogmatici e nichilisti.
Molte altre cose restano non proprio memorabili, ma va comunque riconosciuto, per amore di verità (appunto), che Mugnai è figura di grande statura, notissima per i suoi studi su Leibniz a qualsiasi persona che abbia una qualche formazione minimamente strutturata. Come tutti gli accademici di chiara fama della sua generazione, ha potuto affermarsi con ricerche su un autore e restarvi indissolubilmente legato, pertanto, con un filo bonaria provocazione, penso non sia così azzardato dire che Mugnai sta a Leibniz come Vattimo (stante anche la prematura scomparsa di Volpi) sta ad Heidegger.
Per una rubrica filosofica su Liberi Oltre il "nostro" Rick DuFer sarebbe una bella opportunità
Per carità di Dio
@@Lucatrifi vorrà dire che tu seguirai qualcuno più al tuo livello tipo Fusaro
@@4mori77 Fusaro è ampiamente superiore a DuFer, che ha una triennale e zero pubblicazioni
@@sunflare8798 ahahhahaha come se le pubblicazioni di Fusaro ne aumentassero il valore di quello che dice. Ha fatto tante di quelle figure di merda, con Rick DuFer inlcuso, che la metà basterebbero. Una buona dialettica non è sinonimo di valore, ripetitelo più volte e vedi se riesci a capire qualcosa in più. Altrimenti per te il livello di Fusaro è perfetto.
Ma anche no