Molti sono portati a difendere sempre e senza sentire altre ragioni che vi si oppongano la scuola che hanno frequentato. Io sono una studentessa del liceo classico e posso dire di essere rimasta veramente delusa dalla preparazione che ho avuto durante questi anni. La scelta di frequentare questa scuola è stata mia ed è rimasta la cosa di cui più mi sono pentita. L’insegnamento della matematica è un vero disastro così come fisica e chimica. Le lingue che ci dicono non essere “morte”, ma in verità sono più che sepolte, occupano gran parte del mio pomeriggio non permettendomi di approfondire le altre materie. Serve una svolta alla scuola italiana...
Scusa ma....hai deciso di fare il classico e non sapevi (prima. Anche se capisco a 13 anni non è facile farsi una idea precisa, ma per quello ci sono gli adulti) cosa ti attendeva? Si va nel deserto e ci si lamenta del fatto che non c'è acqua?
Conversazione davvero interessante, grazie mille. Non vorrei andare troppo fuori tema, ma molte delle problematiche espresse per il liceo le ritrovo anche nelle facoltà di medicina, rimaste ancorate a una visione della scienza di vari decenni passati.
Concordo perfettamente. Da studente di medicina ho dovuto (e devo) spesso confrontarmi con corsi poco improntati sul problem solving e molto sul mero apprendimento nozionistico.
Esattamente. Ho recentemente letto e consiglio "Deep Medicine", di Eric Topol (per chi non lo conoscesse, è un cardiologo con H Index di circa 200) che esprime queste stesse perplessità sulla classe medica (americana e mondiale).
Solo dopo aver avuto un figlio al Classico anni fa, (scuola da lui poi detestata e che invece io all'epoca avevo reso un mito snobisticamente vagheggiato, arrivando a ristudiare il greco alla perfezione mentre lui figlio lo odiava), ho capito dell'assurdita' della scuola italiana e dell'ambizione elitaria che si sfracella contro quel muro dell' 80/90% di indifferenti o peggio che frequentano anche i licei, figuriamoci i tecnici o i professionali!
Ho fatto il classico in provincia, laurea in scienze della comunicazione con tesi in semiotica a Bologna, MBA a Londra, lavoro e me la passo direi passabilmente bene, per uno che lavora in Italia. In teoria, dovrei fare i distinguo, articolare una difesa d'ufficio, eccetera. In realtà, sono completamente d'accordo con voi. Andate avanti così: prima dei miei 50 una scuola così la apro io. (P.S. Mugnai un grande, settimane fa mi ha girato il suo articolo contro Severino. Grazie di nuovo. E anche per me il Cambiano-Mori è il meno peggio.)
Dio bon, finalmente qualcuno di autorevole che smonta la stronzata sesquipedale secondo cui i licei "insegnano a ragionare" (io ho fatto lo scientifico, a scanso di equivoci). Grazie Prof.!
aggiungo che in molti casi nemmeno l'università insegna a ragionare. Sono laureato in biotecnologie, ho fatto 7 esami di chimica, ebbene l'unico modo di passarli era di imparare a memoria, a conferma di ciò il fatto che quanto la prof ha cambiato la tipologia di esercizi all'esame ha fatto una strage... Io, come molti altri quando ci siamo laureati ci siamo detti "si, ma... io non so fare niente…"
Probabilmente non ha mai sentito parlare del percorso mercurio (aka programmatori) degli istituti tecnici commerciali. Non so se esista ancora (finii le superiori nell'ormai lontano 2005), ma è stato veramente fondamentale per la mia carriera (ora lavoro nel asset management di HSBC) e quella di molti miei ex-compagni (tra i quali uno è contractor alla NASA)... Probabilmente uno dei migliori percorsi formativi per uno studente che si affaccia al mondo del xxi secolo
Incontrai il prof. Mugnai ad uno stage di orientamento della SNS a San Miniato nel 2005 e fu un breve dialogo con lui a convincermi a studiare matematica. A distanza di 14 anni è stata un'ottima scelta!
Io frequentavo uno dei pochi licei che utilizzavano il libro di Prodi per l'insegnamento della matematica nel biennio dello scientifico: una tortura da leggere, scritto anche in italiano poco "lineare". A detta di molti insegnanti, uno dei peggiori libri in circolazione proprio per la scarsa chiarezza nell'esposizione. Certo è che se un alunno capiva la matematica da quel testo era probabilmente un talento.
Ultima cosa nei primi anni di Scuola e', totalmente assente un approccio motivazionale : mi spiego c'è, qualcuno che si domanda come mai bimbi che fan fatica a Scuola poi magari si ricordano 800nomi di Pokémon? Perché il metodo Pokémon si basa sullemotivazioni del mammifero umano. Al proposito ne ha scritto L'ETOLOGO MARCHESINI.
Concordo pienamente con l'analisi fatta. Il nostro sistema scolastico è totalmente inadeguato al mondo in cui viviamo. Da liceale prima e da studente di medicina poi ho spesso riflettuto sui tanti meccanismi farraginosi che rendevano per me uno strazio l'apprendimento. 1)Un programma enciclopedico per ogni materia basato tutto sulla nozionistica e poco sulla comprensione, 2)poca presenza di materie fondamentali (spesso esposte male) come l'Inglese e l'informatica 3)eccessiva presenza di materie spesso poco utili che andrebbero rese facoltative, 4)poco problem solving ma anche semplice problem understanding. Questi, secondo me, sono i principali problemi del nostro sistema scolastico superiore. Esempio lampante del primo è lo studio della Storia esposta come una sequenza di date e nomi e non come lo strumento per capire la complessità del mondo che circonda lo studente e come questa si sia generata. Sulle materie poco utili poco da aggiungere: il latino, la religione, in un certo senso l'educazione fisica. Credo che la presenza di queste materie si possa risolvere con una rimodulazione della scuola: un grosso problema è l'assenza di corsi pomeridiani facoltativi e quindi storia delle religioni e latino potrebbero diventare questo, così come anche approfondimenti di astronomia o filosofia. Mentre educazione fisica, che nella maggior parte dei casi è un'ora di sfogo senza criterio dove i ragazzi vengono lasciati al pascolo per poi tornare sudati tra i banchi, potrebbe trasformarsi in diversi corsi pomeridiani (basket, ginnastica o altro) tra i quali i ragazzi possano scegliere, allenarsi e socializzare. Sul problem solving e la capacità di usare la logica è lampante il fallimento della nostra scuola visto il gran numero di analfabeti funzionali del nostro paese. Concludo portando un altro esempio del fallimento della nostra scuola: al primo anno di medicina, come di agraria, veterinaria e biologia, vengono riproposti i concetti di base di fisica, chimica, matematica, biologia... Cose che dovrebbero essere assimilate già nel profondo nella mente di un uomo del 2000! E la cosa sconcertante è da un lato la totale ignoranza degli studenti che spesso arrivano all'università senza aver ben ciaro cosa sia un atomo, e dall'altra la rassegnazione dei professori che danno per scontato il fatto che i propri studenti al liceo non abbaiano appreso ciò che avrebbero dovuto.
Salve professor Boldrin, è molto interessante ascoltarla. Sono d'accordo su molti punti, mi lascia però perplesso il fatto di considerare la nostra cultura alla stregue di ogni altra. Non faccio il discorso 'fascistoide' demenziale per cui siamo il centro del mondo, è però vero che delle relazioni con 'la cultura mediterranea' ci sono, eccome, e la nostra vita quotidiana ne risente tutt'ora, basti solo pensare al sistema alfabetico che utilizziamo. A mio parere possiamo comprendere molto meglio la nostra cultura che non quella cinese (o quelle) cinesi, questo mi pare evidente, poiché, sebbene la realtà sia sempre più globalizzata siamo nati e viviamo nell'Europa mediterranea, che ha delle tradizioni, e non è una tabula rasa. Poi, certo, ha ragione, è importante studiare tutte le culture, ed è vero che non siamo i migliori di tutti, assolutamente, ma personalmente credo che a un italiano rimanga più criptico Lao-tzu che non Socrate, e questo semplicemente per l'ambiente in cui si è nati (ovviamente per il cinese si farà un discorso inverso). Poi, il discorso dell'identità è importante (anche per comprendere le altre culture), le civiltà si sviluppano su narrazioni condivise, chiaro, che poi non debbano essere narrazioni fascistoidi, però il 'blob' culturale non so quanto funzioni. A tal proposito mi piacerebbe sapere cosa prevede l'istruzione negli USA, ma credo che anche lì privilegino la storia nazionale, e magari quella europea, insomma una narrazione capace di cerare un'identità. Poi è verissimo che usciti dalle superiori si può lavorare in un call-center (sì e no), e che il mondo contemporaneo non c'entra niente con quello che si insegna 'al classico', ma questo dipende anche da un metodo di insegnamento assurdo e molto meccanico, che non stimola, che non fa rivivere la cultura europea avvalendosi anche delle nuove tecnologie... Comunque, a parte i punti elencati, la sua critica al 'liceo classico' è validissima sotto molti aspetti.
26:08 da qua in poi è oro puro, tutti i giornali che parlano dell'importanza della cultura e delle lettere classiche a scuola dovrebbero guardarselo. Ah e anche qua 1:02:54
Ma io mi chiedo: il latino e il greco si studiano perché così si impara a ragionare? Assolutamente no. I motivi sono altri è molto più profondi. Chi dice che tradurre dal latino è come un test di logica sì sbaglia di grosso...
@@carlomariabiotti6623 alti e più profondi tipo? Se non è per una presunta "capacità di ragionamento", che viene spiegato bene essere falsa, per cosa le studi? Impari a parlare due lingue morte perchè sono utili più dell'inglese forse?
@@pietrodavoli4335 ma no, impari le lingue per comprendere meglio la tua dato che deriva direttamente dal latino. Ma soprattutto impari le lingue per poter avere accesso ai testi scritti in quelle lingue, per poter conoscere la letteratura classica! E mi riferisco a tutto lo scibile: dalla medicina alla geometria, dalla filosofia alla storia. Senza le due letterature hai dei buchi pazzeschi! Ad esempio noi conosciamo le vicende di Cesare (che hanno influenzato tra gli altri anche Napoleone) perché storiografi antichi ne hanno parlato!!! Oltre ovviamente ai suoi stessi testi.
@@carlomariabiotti6623 Credo che questi testi posso leggerli tradotti da terzi, senza parlare che la filosofia greca e latina sono o superate o comunque già tradotte, per secondo la medicina greca ha lo stesso valore scientifico della terra piatta se va bene, mentre la geometria greca è indietro, seriamente Hilbert, Russell od altri non esistono?
buonasera professore, visto che sono stata citata con nome e cognome come una che non ascolta e non capisce niente (sigh), vorrei precisare un paio di cose (che poi ho esposto nei commenti successivi al primo, ma ormai la frittata era fatta). anzitutto sono d'accordo con la sua critica all'impostazione culturale italiana generale, che si riflette nella scuola, ma è ben più antica e radicata (e perciò non si può magicamente cancellare con una diversa selezione dei docenti, come chiedeva insistentemente qualcuno). è evidente che fra i suoi ascoltatori una prof di lettere delle medie è un alieno, una roba strana, e d'altra parte nessuno dei miei colleghi di qualunque materia segue phastidio o il suo canale youtube per poi utilizzarlo a piene mani nelle lezioni a scuola. però io ci tengo a sottolineare che la sua proposta è saggia e utile, ma riguarda l'élite, e il livello dell'élite si sta abbassando sempre di più, così come il ceto medio si sta assottigliando sia nella società che nella scuola. abbiamo classi di 25 alunni con 5 o 6 bravi, che fanno i compiti e che viaggiano sull'otto, e la massa sprofondata nei quattro, cinque, con il sei regalato a fine anno perché non li si può bocciare, e in effetti è impossibile bocciare ben dieci-dodici alunni per classe, anche se non fanno mai i compiti e non sanno praticamente leggere un testo semplicissimo. sono quasi spariti quelli che prendevano dei sei veri e dei sette. davvero molti undicenni passano la giornata e la notte attaccati al telefonino sui social e sui videogiochi, e non sanno parlare di sé se non riproducendo le litigate televisive viste nelle trasmissioni trash. in terza le mamme dei maschi (per le femmine non se ne parla neanche, purtroppo) vengono a dirmi che hanno paura a mandarli ai tecnici e professionali a causa dell'ambiente selvaggio, mentre potrebbero diventare dei bravi periti e trovare subito buoni lavori nelle tante industrie della zona, che il personale lo cercano senza trovarne abbastanza. quindi se adesso l'Italia ha un grave problema di manodopera poco qualificata, voi dell'élite intellettuale della chat (io non l'ho mica preso il 60 alla maturità!) non avete idea del disastro che arriverà a breve sul mercato del lavoro. sarà sempre peggio. e saranno elettori ancora più incapaci di capire l'ignoranza e la pericolosità, davvero tragica, della nostra classe politica. questo per me è il problema fondamentale. la massa. mi sbaglierò... per quanto riguarda i veri bravi che vanno al liceo e non si fanno mandar via a ottobre-novembre del primo anno, ebbene sì, sono d'accordo con la sua proposta (magari proprio perché ho fatto il classico, e l'ho rimpianto). meno avvocati e più ingegneri o geologi ecc. non vedo però chi la porterà avanti, questa proposta: quello che va per la maggiore e guida le politiche scolastiche è l'innovazione della didattica con l'introduzione massiccia delle nuove tecnologie. cioè si scrive una misera cosetta al computer invece che su un foglio con la biro. (però almeno intanto si comprano tanti computer e lim e proiettori...è tutto pil!). infine, quali devono essere i contenuti degli studi di un certo livello: vedevo in chat che i commentatori discettavano se è meglio imparare a ragionare con il latino o con il cinese o con il coding o gli scacchi e via discorrendo. secondo me sarebbe utile trovare un equilibrio fra lo studio della nostra civiltà (anche cronologicamente inquadrata) e lo studio approfondito di scienza, tecnologia ed economia. quindi sì il cinese, ma per la narrativa fra iliade e mahabharata, scegliamo l'iliade, mentre gli indiani scelgano pure il mahabharata. non possiamo sganciarci dalla nostra cultura e non possiamo sdegnare l'attualità. non possiamo permettercelo. ma stiamo facendo entrambe le cose. [molti anni fa mi presi dei nomi (come stasera!) in una discussione online perché propugnavo lo studio linguistico rigoroso dell'inglese al posto di greco e latino: sarebbe stato altrettanto formativo ma molto più utile... e quelli che mi davano dell'ignorante, loro, il classico non l'avevano mica fatto!) grazie per lo spazio
Scusi, ma dal suo commento noto frustrazione, insofferenza e un tentativo di giustificare il nostro sistema scolastico. Uno spunto di riflessione: i bambini che iniziano oggi il ciclo scolastico e tra venti anni finiranno l'università, faranno un lavoro che oggi non esiste (Orizzonti selvaggi, Carlo Calenda). La scuola dovrebbe dare degli 'strumenti' che consentano alle persone di continuare a formarsi, per poter meglio adattarsi alla transizione. Non nozioni ma capacità di ragionamento. Per quello in diversi video, il Prof. parla che la differenza sarà il QI personale. Chi oggi abbandona la scuola e non avrà strumenti per governare il cambiamento tecnologico, avrà enormi problemi a trovare lavoro, sempre meno manuale e sempre più di inteletto anche solo per fare il tornitore: le macchine faranno il lavoro pesante ma servono persone che le sappiano gestire.
Non entro troppo nel merito ma le offro uno spunto di riflessione. Noi diamo per scontato che le nuove generazioni stiano peggiorando e che siano sempre più avulse dalla cultura, ma non sarà forse la cultura ad essere sempre più lontana da loro? Nello spiegare il loro calo di rendimento, possibile che non si possa pensare al fatto che questi poveri disgraziati abbiano la sensazione di essere intrappolati per 13 anni in una prigione di nozioni inutili? Passo 6-8 ore a scuola a studiare roba totalmente distaccata dal mondo in cui vivo, torno a casa e posso: - fare i compiti - cercare stimoli su altrove. Il fatto che poi questo "altrove" siano un internet e una tv colmi di merda, è un altro discorso.
@@marcolorenzi9578 6-8 ore a scuola? Per quel che ricordo 10 anni fa non esisteva un istituto che facesse più di 36 ore settimanali ( 6 per 6 giorni ) edit: parlo di scuole medie superiori
Per chi cerca letture introduttive consiglio due diverse pubblicazioni riguardo una generale Storia della Filosofia: quella più notoria di Bertrand Russell (citato nel video, libro divulgativo) e quella del nostrano Ludovico Geymonat (che wikipedia definisce marxista, la cui narrazione storico-cronologica è molto lineare).
Condivido molte cose, pur amando il latino ( il greco antico non lo conosco) ed essendomi pentita di essermi praticamente rifiutata di studiarlo. Ma il discorso vale su tutta l'istituzione Liceo. Anche nello scientifico non mi pare ci siano metodologie moderne, solo un pò di matematica in più.
Da noi non si capisce che il valore di un ricercatore in qualsiasi campo non è direttamente proporzionale alle ospitate televisive o alle rubriche editoriali, ma alle citazioni in studi di altri validi ricercatori... la seconda in Italia quasi nessuno la conosce, quando lo si fa notare alle persone ( anche laureate) queste scendono dalle nuvole, ti guardano strano, fanno spallucce e ti dicono semplicemente "boo, mai sentito questo Quine ", per dire
Professor Boldrin, purtroppo dai commenti da lei citati, mentre lei parla dei ragazzi di oggi, chi la ascolta pensa a quando era ragazzo! Continui così! Le auguro di non invecchiare mai!
Ricordo quanto tempo spendemmo l'ultimo anno di Liceo sullo studio dei totalitarismi, in storia, filosofia e italiano. E dunque? Ti aspetti che i ragazzi diplomatisi dal Liceo abbiano apprezzato quanto studiato? Difficile da dire, io vedo uniformità culturale col resto della popolazione: si propugna sempre lo statalismo, si è sempre tendenzialmente affetti dalla retorica fascista, non si colgono i segnali che la democrazia sta vacillando. Tanto vale gettare la spugna sull'idea pretenziosa di formare il cittadino responsabile civicamente della patria e della cultura (tra l'altro sfido chiunque a negare una connessione tra questo obiettivo morale del Liceo e il fascismo. La maggior parte dei fascisti che conosco IRL vengono dal Classico non a caso).
4ª liceo statale E. Fermi: secondo me il problema è anche sul metodo dell'insegnamento. Difatti noto che lo studio di alcune materie è completamente lasciato allo studente oltre che alcuni professori sembrano costretti in classe e non si dedicano sinceramente alla preparazione dello studente. Sono anche contrario a una parte del tuo punto di vista sulle materie stem ma sono cosciente che un commento su TH-cam non è il posto dove svolgere questo dibattito. comunque bel video e complimenti per rendere questi contenuti liberi.
Vedo questo video dopo quello del buon Mortebianca, vedo che entrambi hanno buone argomentazioni e si danno dei deficienti a vicenda. Un dibattito? So che al professore non stanno molto simpatici quelli che usano nickname o non mostrano il volto, è anche vero però che Mortebianca ha costruito una certa autorevolezza sul suo nickname, quindi si metterebbe comunque in gioco.
Si è parlato del ruolo del cattolicesimo nell'approccio fideistico al sapere. Ma non ha forse avuto anche un ruolo in questa glorificazione delle discipline astratte a discapito di quelle applicate? Lo dico per il valore che vien dato al lavoro sia da Calvino che da Lutero; suppongo (ma magari sbaglio) anche che la scuola italiana nasca con una influenza più o meno diretta del clero e dunque di ciò che si studiava nei seminari (Fabio Gori)
Professore un giorno le andrebbe di commentare (magari con i suoi amici medici: Fontana, ecc.) la questione della didattica anche nell'ambito della medicina? Ne sa qualcosa? Mi rendo conto che sto già entrando in un tema "universitario" ma a medicina la didattica è eccessivamente nozionistica (e mi verrebbe da dire non solo in Italia, per quel che ci ho capito). In ogni caso, rimanendo sulla questione del liceo, questo problema si trova in buona parte anche nel modo in cui viene insegnata la biologia alle superiori: troppe nozioni (gli stessi concetti trattati come mere nozioni, ecc.). Se vuole posso provare a sviluppare meglio le mie idee (da semplice studente di medicina).
Buongiorno,ieri sera la live è stata un pò caotica.Non sarebbe male riproporla con il suo ospite approfondendo il concetto di "rifare" la scuola.L'argomento è molto interessante.Saluti
Professore tutto vero e condivisibile, ma secondo lei quanto è possibile attuare in Italia anche solo 1/10 di quelle trasformazioni che lei auspica? Chi ha messo le mani nell’istruzione negli ultimi 20 anni ha fatto più danni della grandine; chi aveva delle buone idee, si è puntualmente scontrato con una levata di scudi
Diversi anni fa un politico di altissimo livello (nella metrica dei politici, s'intende) venne in visita alla scuola dove lavoravo. Fece molte promesse riformiste. Alla fine io gli dissi: "Non farete nulla di utile, perché i frutti di una buona riforma della scuola si raccolgono dieci anni dopo, e il vostro orizzonte temporale è di sei mesi alla volta, quello che serve per raccogliere voti." Ci avevo preso?
Ci credo che non riesca a fare un integrale, nei programmi ministeriali ci sono in 4 e 5 superiore magari mal fatti. Per esempio la fisica anche base studiata all università è diversa, in quanto ls fisca studiata a scuola è fatta di equazioni di primo secondo e terzo grado invece all università si insegnano le stesse formule con gli integrali e i passaggi mnemonici per dimostrare la formula ti fanno capire analiticamente i fenomeni. IL c++ è vecchio
D'accordo, erano le problematiche che percepivo quando frequentavo un istituto tecnico industriale (che lì almeno un po' di mentalità tecnica c'era). Chi non è d'accordo è ignorante, o in malafede, o non ha capito assolutamente niente del discorso.
Ho seguito questa discussione in live e vorrei condividere i miei due centesimi riguardo la chat: dato che c'è sempre qualche idiota che si diverte a fare dissing, che si fanno domande che troveranno comunque risposta solo 2 minuti più tardi se solo si avesse la pazienza di seguire prima tutto il discorso o che iniziano altre discussioni tra utenti proporrei, se possibile, di tenere la chat disabilitata almeno fino alla fine di una prima parte introduttiva, di modo da evitare il caos e scoraggiare il dissing, per poi riattivarla solo in un apposito "spazio domande e interventi"
Anche il liceo scientifico non è preso meglio... E secondo me buona parte la fanno anche i professori. Quando ho fatto il liceo scientifico ormai oltre vent'anni fa, avevo frequentato il "piano nazionale informatica", ma poi avevo scoperto che ne sapevo più io di informatica a 15 anni dei miei professori. Poi all'ultimo anno il nostro professore di matematica e fisica aveva insistito sullo studio di funzione e tralasciato tutta la parte di calcolo infinitesimale. Risultato: alla seconda prova dell'esame di maturità 3 sufficienze su 18 (matematica in un liceo scientifico). E non eravamo proprio tutti imbecilli...
Concordo su quanto da lei detto e mi permetto di osservare come ad oggi lo Stato italiano abbia peggiorato la situazione eliminando i licei sperimentali tipo Pni che si distaccavano da una stasi,se cosi vpossiamo dire, consolidata delle materie degli indirizzi di insegnamento,che non consentiva quella flessibilità di percorso che il sistema anglosassone invece garantisce.Da ex frequentatore del classico sperimentale Brocca mi permetto di dire che;sè pur vero che i professori erano spesso inadeguati nelle materie(parlo per esperienza) l idea di introdurre materie alternative o aggiuntivi agli indirizzi tipici della scuola italiana non era male essendo mirata alla formazione di una classe docente più competente (nella mia esperienza al Brocca apprei moltissime competenze,informatiche di programmazione,scientifiche(studiai chimica fisica per anni biologia,anatomia,astronomia e geologia oltre a una matematica di livello quasi pari a quella inserita nel programma dello scientifico, ebbi una formazionegiuridica(studio diritto e economia),oltre alle materie classiche)ma non in maniera ottimale dato che ai tempi della mia iscrizione il progetto era già morente e quindi si era già deciso di non investire nel progetto) oltre che offrire una pletora di conoscenze utili per un cammino di specializzazione futura(quale è la scelta della facoltà universitaria).
@@DaveJ6515 Ad alcune cose riescono a sopperire per classi particolari di funzioni con metodi mutuati dalla geometria, ricordo di aver visto introdotti in certe scuole (forse anche la mia, anni dopo) una versione "ridotta" dello studio di funzione come lo si intende di solito senza uso di derivate. Perlopiù massimi e minimi soltanto per parabole o rapporti tra polinomi di ordine non superiori al terzo e in casi particolari, studi asintotici per confronto con funzioni affini... una tortura inutile
Discussione molto interessante. Non mi sono mai interessato da vicino dello stato della nostra scuola ed e' curioso che io pensassi che fossimo messi meglio in base alla mia esperienza personale. Mi spiego, anno 1985 (si', ho 50 anni) terzo anno di istituto tecnico, accedo a un corso sperimentale (cosi' si chiamavano ai tempi). In questo corso vengono introdotte nuove materie come programmazione ed elettronica digitale. Imparai come funzionano i microprocessori, come fare programmi per computer e come progettare un circuito digitale. Erano ancora gli albori della rivoluzione digitale, c'erano ancora molte cose da migliorare in quel corso ma la direzione era quella giusta. Quei rudimenti imparati durante quei tre anni hanno avuto un impatto enorme sulla mia carriera lavorativa. Pensavo che la scuola si fosse evoluta in quella direzione, peccato scoprire che invece di andare avanti abbiamo fatto passi indietro.
Traiettoria "ellissoidale" non l'avevo mai sentita. Forse il prof. Boldrin voleva dire "ellittica". L'ellissoide è un solido di rotazione, non una curva. Ah, ho fatto il liceo classico.
@@riccardoriganti838 Se Boldrin non conosce la geometria, eviti di parlarne. Questo non c'entra nulla col fatto che io sia o non sia d'accordo con lui.
@@riccardoriganti838 E allora, che problema c'è? Non si può essere in disaccordo con l'idea di Boldrin di eliminare il liceo classico? Siete voi che vi autodefinite liberali, ma non vi piace chi non è d'accordo con voi. Davvero stupefacente.
1) Il problema è che se non hai fatto un liceo difficilmente riusciresti a seguire persino questa live, non capendo gran parte delle tematiche trattate, o espressioni come "alfa e l'omega". 2) Il problema essenziale e centrale della scuola è un problema sociologico, di classi sociali. Classico, scientifico, tecnici, professionali creano (riproducono) un certo tipo umano, un tipo sociologico funzionale (non sempre) al sistema. 3) La didattica nei tecnici è - eccetto eccezioni - pessima: per la disciplina, per il livello. Chiedete cosa si impara in un ITIS, forza, davvero. Il 90% non ha imparato davvero nulla. 4) Che paradosso: liceali che parlano male delle scuole che hanno permesso loro di parlarne male. 5) Attaccare lo Storicismo è giusto, ma altro? Pensate sia davvero meglio? 6) Condivido buona parte delle argomentazioni, considero scadaloso l'insegnamento della matematica, delle scienze, e delle tecniche al liceo classico, così come critico l'eccessivo nozionismo e storicismo, pedantismo conformismo al manuale, contro un apprendimento più pragmatico e creativo che insegni quello sì a pensare e a produrre qualcosa di nuovo.
Il punto non penso sia cosa insegnano, ma quanto insegnano. Il fatto che ora sia qua, capace di comprendere appieno il significato del discorso, non esclude il fatto che il mio percorso scolastico se fosse stato strutturato in modo diverso mi avrebbe formato meglio. È questo il punto. Non è una critica all'insegnamento in sé, ma alla metodologia.
In parte concordo, vorrei però precisare che gli ITIS sono tutt'altro che scuole semplici a volte. Avendolo fatto posso assicurare che, non solo io ma anche i miei compagni di classe, abbiaml avuto una netta marcia in più all'università. L'Itis tendenzialmente richiede meno studio MA non è vero che richiede meno intelligenza, anche se è sempre vero che l'approccio dipende molto dal caso (dalla scuola specifica e dallo studente). Quello che voglio dire è che paradossalmente, gli argomenti affrontati all'Itis sono tendenzialmente anche più complessi o per lo meno non hanno nulla da "invidiare" rispetto a quelli dei licei.
Hai colto il punto, non esiste la materia che insegna a pensare. Un adulto per essere tale dovrebbe saper: capire cosa gli dice il medico, capire cosa gli dice il banchiere/assicuratore, saper gestirsi tramite l'uso dell'internet, e delle nuove tecnologie, i propri affari ed interessi, avere un minimo di capacità sociale e quindi anche senso civico. Che altro?
Abc di psicologia cognitiva (soprattutto conoscenza dei Bias), statistica di base e teoria dell' argomentazione per non farsi perculare da giornalisti, politici, pubblicità e supercazzolari in genere
Quanto mi dispiace non averlo potuto vedere Live!! Sono pienamente d'accordo, si rovinano i ragazzi così, e mi dispiace ma parlando per esperienza personale se un ragazzo non ha certe capacità non può fare certe scuole.. ma avrà altre capacità che magari non sono Elitarie come vorrebbero i genitori.. ma sono cmq capacità che portano il ragazzo ad avere un futuro almeno sereno..
photos.app.goo.gl/6JyZfHV2DGSU8xHg9 In questo evento , rivolto ai ragazzi delle superiori , a Lugo, da Cna e altri, sono state dette le cose giuste, e proposte esperienze d' impresa coerenti.
I problemi seri della scuola/liceo evidenziati da lei credo che siano dovuti all'erroneo approccio con cui in Italia si affronta il tema. Si guarda sempre agli insegnanti (oltretutto mal pagati, poco stimolati e appiattiti in rivendicazioni miopi) che ai bisogni di educazioni degli studenti.
Fondamentale cmq ristrutturare anche infanzia ed elementari i e' in quegli anni che si strutturano le funzioni logiche e le componenti cognitive, se sull'infanzia credo che le maestre avendo mani libere sono andate molto avanti alle elementari invece hanno le mani legate e tutte le innovazioni e contributi che portano le portano volontariamente autoformandosi su coding o metodi insegnamento più avanzati. Poi io in ogni caso affronterei la questione scuola in pari con questione lavoro femminile: spesso le donne proprio con la scuola più che con la maternità in se x sé rinunciano ai loro percorsi lavorativi facendo compromessi al ribasso. Un peccato perché spesso più formate e performante degli uomini. Quindi doppiamente dannoso x loro e x tutti.
Prof ma la scuola è fatta per i professori almeno in Italia non per gli alunni... Per trovare docenti di cinese, informatica termodinamica o meccanica ci vorrebbero anni ma sopratutto bisognerebbe mandarne a casa tanti.
Mugnai, il cretino che ebbe a dire di Severino cose che lo stesso Severino rispose, e chi confonde le impressioni con la statistica. Chissà perché sono sempre quelli che non hanno fatto il classico che hanno la spocchia di criticarlo. Si procede sempre a criticare ciò che non si conosce in questo canale.
Abolire il classico? Beh se i licei classici d'Italia sono come quello che ho fatto io (ovvero con professori incompetenti,poco aggiornati,che favoriscono determinati alunni o intere classi solo perché "raccomandati")....allora certo che va abolito,ma senza nemmeno pensarci
Da una parte abbiamo Giovanni Gentile, uno dei maggiori filosofi di sempre, dall'altra Michela Boldrin. La decenza di tacere e vergognarsi non esiste più
beh, qualche esagerazione c'era, in effetti. come fai a dire che non serve a niente studiare le crociate? poi i terroristi islamici ammazzano pensionati al museo del bardo e si vantano di aver schiacciato un crociato italiano... e l'alunno della scuola di boldrin non ci capisce un tubo. mentre la conoscenza del mondo arabo per noi è una questione estremamente importante e attuale più che mai. andiamoci piano a segare la coscienza del nostro passato
Io sono d’accordo che la scuola superiore vada rivoltata come un calzino ma sono sorpreso che un economista che chiede biografia, titoli e albero genealogico prima di concedere udienza poi si lanci in modo così netto a definire Derrida un filosofo irrilevante. Vero che parte della sua produzione è assolutamente criticabile ma davvero, l’approccio del professore è decisamente incoerente con quello che pretende dagli altri
Una chiacchierata sull' istruzione era assolutamente necessaria, grazie Prof.
Molti sono portati a difendere sempre e senza sentire altre ragioni che vi si oppongano la scuola che hanno frequentato. Io sono una studentessa del liceo classico e posso dire di essere rimasta veramente delusa dalla preparazione che ho avuto durante questi anni. La scelta di frequentare questa scuola è stata mia ed è rimasta la cosa di cui più mi sono pentita. L’insegnamento della matematica è un vero disastro così come fisica e chimica. Le lingue che ci dicono non essere “morte”, ma in verità sono più che sepolte, occupano gran parte del mio pomeriggio non permettendomi di approfondire le altre materie. Serve una svolta alla scuola italiana...
Scusa ma....hai deciso di fare il classico e non sapevi (prima. Anche se capisco a 13 anni non è facile farsi una idea precisa, ma per quello ci sono gli adulti) cosa ti attendeva? Si va nel deserto e ci si lamenta del fatto che non c'è acqua?
@@giulianorivieri2806 spesso te ne parlano bene dicendoti che è una scuola di grande qualità, e che Nonostante la fatica ne varrà la pena.
Conversazione davvero interessante, grazie mille. Non vorrei andare troppo fuori tema, ma molte delle problematiche espresse per il liceo le ritrovo anche nelle facoltà di medicina, rimaste ancorate a una visione della scienza di vari decenni passati.
Concordo perfettamente. Da studente di medicina ho dovuto (e devo) spesso confrontarmi con corsi poco improntati sul problem solving e molto sul mero apprendimento nozionistico.
E aggiungo, i corsi più affascinanti e accattivanti erano tenuti da professori con una grande esperienza professionale negli Stai Uniti.
Esattamente. Ho recentemente letto e consiglio "Deep Medicine", di Eric Topol (per chi non lo conoscesse, è un cardiologo con H Index di circa 200) che esprime queste stesse perplessità sulla classe medica (americana e mondiale).
Vogliamo altri video con il prof. Mugnai! Grazie mille ad entrambi
Puntata incredibilmente interessante. Grazie
Semplicemente fantastico, gradirei molto altri interventi sullo stesso tema, grazie.
Simpatico il Professor Mugnai!
Solo dopo aver avuto un figlio al Classico anni fa, (scuola da lui poi detestata e che invece io all'epoca avevo reso un mito snobisticamente vagheggiato, arrivando a ristudiare il greco alla perfezione mentre lui figlio lo odiava), ho capito dell'assurdita' della scuola italiana e dell'ambizione elitaria che si sfracella contro quel muro dell' 80/90% di indifferenti o peggio che frequentano anche i licei, figuriamoci i tecnici o i professionali!
Ho fatto il classico in provincia, laurea in scienze della comunicazione con tesi in semiotica a Bologna, MBA a Londra, lavoro e me la passo direi passabilmente bene, per uno che lavora in Italia. In teoria, dovrei fare i distinguo, articolare una difesa d'ufficio, eccetera. In realtà, sono completamente d'accordo con voi. Andate avanti così: prima dei miei 50 una scuola così la apro io. (P.S. Mugnai un grande, settimane fa mi ha girato il suo articolo contro Severino. Grazie di nuovo. E anche per me il Cambiano-Mori è il meno peggio.)
Dio bon, finalmente qualcuno di autorevole che smonta la stronzata sesquipedale secondo cui i licei "insegnano a ragionare" (io ho fatto lo scientifico, a scanso di equivoci). Grazie Prof.!
aggiungo che in molti casi nemmeno l'università insegna a ragionare. Sono laureato in biotecnologie, ho fatto 7 esami di chimica, ebbene l'unico modo di passarli era di imparare a memoria, a conferma di ciò il fatto che quanto la prof ha cambiato la tipologia di esercizi all'esame ha fatto una strage...
Io, come molti altri quando ci siamo laureati ci siamo detti "si, ma... io non so fare niente…"
Probabilmente non ha mai sentito parlare del percorso mercurio (aka programmatori) degli istituti tecnici commerciali. Non so se esista ancora (finii le superiori nell'ormai lontano 2005), ma è stato veramente fondamentale per la mia carriera (ora lavoro nel asset management di HSBC) e quella di molti miei ex-compagni (tra i quali uno è contractor alla NASA)... Probabilmente uno dei migliori percorsi formativi per uno studente che si affaccia al mondo del xxi secolo
Incontrai il prof. Mugnai ad uno stage di orientamento della SNS a San Miniato nel 2005 e fu un breve dialogo con lui a convincermi a studiare matematica. A distanza di 14 anni è stata un'ottima scelta!
Ciao Francesco! anche tu su questo canale? :)
Io frequentavo uno dei pochi licei che utilizzavano il libro di Prodi per l'insegnamento della matematica nel biennio dello scientifico: una tortura da leggere, scritto anche in italiano poco "lineare". A detta di molti insegnanti, uno dei peggiori libri in circolazione proprio per la scarsa chiarezza nell'esposizione. Certo è che se un alunno capiva la matematica da quel testo era probabilmente un talento.
Bellissima puntata !
Ultima cosa nei primi anni di Scuola e', totalmente assente un approccio motivazionale : mi spiego c'è, qualcuno che si domanda come mai bimbi che fan fatica a Scuola poi magari si ricordano 800nomi di Pokémon? Perché il metodo Pokémon si basa sullemotivazioni del mammifero umano.
Al proposito ne ha scritto L'ETOLOGO MARCHESINI.
Concordo pienamente con l'analisi fatta. Il nostro sistema scolastico è totalmente inadeguato al mondo in cui viviamo.
Da liceale prima e da studente di medicina poi ho spesso riflettuto sui tanti meccanismi farraginosi che rendevano per me uno strazio l'apprendimento.
1)Un programma enciclopedico per ogni materia basato tutto sulla nozionistica e poco sulla comprensione,
2)poca presenza di materie fondamentali (spesso esposte male) come l'Inglese e l'informatica
3)eccessiva presenza di materie spesso poco utili che andrebbero rese facoltative,
4)poco problem solving ma anche semplice problem understanding.
Questi, secondo me, sono i principali problemi del nostro sistema scolastico superiore.
Esempio lampante del primo è lo studio della Storia esposta come una sequenza di date e nomi e non come lo strumento per capire la complessità del mondo che circonda lo studente e come questa si sia generata.
Sulle materie poco utili poco da aggiungere: il latino, la religione, in un certo senso l'educazione fisica. Credo che la presenza di queste materie si possa risolvere con una rimodulazione della scuola: un grosso problema è l'assenza di corsi pomeridiani facoltativi e quindi storia delle religioni e latino potrebbero diventare questo, così come anche approfondimenti di astronomia o filosofia. Mentre educazione fisica, che nella maggior parte dei casi è un'ora di sfogo senza criterio dove i ragazzi vengono lasciati al pascolo per poi tornare sudati tra i banchi, potrebbe trasformarsi in diversi corsi pomeridiani (basket, ginnastica o altro) tra i quali i ragazzi possano scegliere, allenarsi e socializzare.
Sul problem solving e la capacità di usare la logica è lampante il fallimento della nostra scuola visto il gran numero di analfabeti funzionali del nostro paese.
Concludo portando un altro esempio del fallimento della nostra scuola: al primo anno di medicina, come di agraria, veterinaria e biologia, vengono riproposti i concetti di base di fisica, chimica, matematica, biologia... Cose che dovrebbero essere assimilate già nel profondo nella mente di un uomo del 2000! E la cosa sconcertante è da un lato la totale ignoranza degli studenti che spesso arrivano all'università senza aver ben ciaro cosa sia un atomo, e dall'altra la rassegnazione dei professori che danno per scontato il fatto che i propri studenti al liceo non abbaiano appreso ciò che avrebbero dovuto.
hai fatto una analisi buona, ma non basta per cambiare la scuola, io penso che dipenda dai professori...
Io studio fisica dei materiali alla magistrale e continuo a non avere ben chiaro cosa sia un atomo, però sono d’accordo con tutto quello che dici
per chi lo volesse sapere il professor mugnai compare al minuto 52:36.
Davvero un bel dibattito. Io ho frequentato il classico e confermo ogni parola.
❤❤❤❤
Premesso che è tutta molto interessante, per chi fosse interessato segnalo che il prof Mugnai compare al min 1.07.13
No, Compare al minuto 52:00
Ho tolto 15 minuti iniziali di attesa in cui abbiamo chiacchierato ed io ho detto cose ancor piu' irrilevanti del solito. Grazie ad entrambi.
Alla buon'ora!😀
@@MicheleBoldrin quando la rifate sull'università con Mugnai?
Salve professor Boldrin, è molto interessante ascoltarla. Sono d'accordo su molti punti, mi lascia però perplesso il fatto di considerare la nostra cultura alla stregue di ogni altra. Non faccio il discorso 'fascistoide' demenziale per cui siamo il centro del mondo, è però vero che delle relazioni con 'la cultura mediterranea' ci sono, eccome, e la nostra vita quotidiana ne risente tutt'ora, basti solo pensare al sistema alfabetico che utilizziamo. A mio parere possiamo comprendere molto meglio la nostra cultura che non quella cinese (o quelle) cinesi, questo mi pare evidente, poiché, sebbene la realtà sia sempre più globalizzata siamo nati e viviamo nell'Europa mediterranea, che ha delle tradizioni, e non è una tabula rasa. Poi, certo, ha ragione, è importante studiare tutte le culture, ed è vero che non siamo i migliori di tutti, assolutamente, ma personalmente credo che a un italiano rimanga più criptico Lao-tzu che non Socrate, e questo semplicemente per l'ambiente in cui si è nati (ovviamente per il cinese si farà un discorso inverso).
Poi, il discorso dell'identità è importante (anche per comprendere le altre culture), le civiltà si sviluppano su narrazioni condivise, chiaro, che poi non debbano essere narrazioni fascistoidi, però il 'blob' culturale non so quanto funzioni. A tal proposito mi piacerebbe sapere cosa prevede l'istruzione negli USA, ma credo che anche lì privilegino la storia nazionale, e magari quella europea, insomma una narrazione capace di cerare un'identità.
Poi è verissimo che usciti dalle superiori si può lavorare in un call-center (sì e no), e che il mondo contemporaneo non c'entra niente con quello che si insegna 'al classico', ma questo dipende anche da un metodo di insegnamento assurdo e molto meccanico, che non stimola, che non fa rivivere la cultura europea avvalendosi anche delle nuove tecnologie... Comunque, a parte i punti elencati, la sua critica al 'liceo classico' è validissima sotto molti aspetti.
Video fenomenale
Molto interessante!
prof potrebbe approfondire - magari in un video futuro - il discorso su come è insegnata la matematica nei licei e cosa cambierebbe nello specifico?
26:08 da qua in poi è oro puro, tutti i giornali che parlano dell'importanza della cultura e delle lettere classiche a scuola dovrebbero guardarselo. Ah e anche qua 1:02:54
Ma io mi chiedo: il latino e il greco si studiano perché così si impara a ragionare? Assolutamente no. I motivi sono altri è molto più profondi. Chi dice che tradurre dal latino è come un test di logica sì sbaglia di grosso...
@@carlomariabiotti6623 alti e più profondi tipo? Se non è per una presunta "capacità di ragionamento", che viene spiegato bene essere falsa, per cosa le studi? Impari a parlare due lingue morte perchè sono utili più dell'inglese forse?
@@pietrodavoli4335 ma no, impari le lingue per comprendere meglio la tua dato che deriva direttamente dal latino. Ma soprattutto impari le lingue per poter avere accesso ai testi scritti in quelle lingue, per poter conoscere la letteratura classica! E mi riferisco a tutto lo scibile: dalla medicina alla geometria, dalla filosofia alla storia. Senza le due letterature hai dei buchi pazzeschi! Ad esempio noi conosciamo le vicende di Cesare (che hanno influenzato tra gli altri anche Napoleone) perché storiografi antichi ne hanno parlato!!! Oltre ovviamente ai suoi stessi testi.
@@carlomariabiotti6623 Credo che questi testi posso leggerli tradotti da terzi, senza parlare che la filosofia greca e latina sono o superate o comunque già tradotte, per secondo la medicina greca ha lo stesso valore scientifico della terra piatta se va bene, mentre la geometria greca è indietro, seriamente Hilbert, Russell od altri non esistono?
buonasera professore, visto che sono stata citata con nome e cognome come una che non ascolta e non capisce niente (sigh), vorrei precisare un paio di cose (che poi ho esposto nei commenti successivi al primo, ma ormai la frittata era fatta).
anzitutto sono d'accordo con la sua critica all'impostazione culturale italiana generale, che si riflette nella scuola, ma è ben più antica e radicata (e perciò non si può magicamente cancellare con una diversa selezione dei docenti, come chiedeva insistentemente qualcuno).
è evidente che fra i suoi ascoltatori una prof di lettere delle medie è un alieno, una roba strana, e d'altra parte nessuno dei miei colleghi di qualunque materia segue phastidio o il suo canale youtube per poi utilizzarlo a piene mani nelle lezioni a scuola.
però io ci tengo a sottolineare che la sua proposta è saggia e utile, ma riguarda l'élite, e il livello dell'élite si sta abbassando sempre di più, così come il ceto medio si sta assottigliando sia nella società che nella scuola. abbiamo classi di 25 alunni con 5 o 6 bravi, che fanno i compiti e che viaggiano sull'otto, e la massa sprofondata nei quattro, cinque, con il sei regalato a fine anno perché non li si può bocciare, e in effetti è impossibile bocciare ben dieci-dodici alunni per classe, anche se non fanno mai i compiti e non sanno praticamente leggere un testo semplicissimo. sono quasi spariti quelli che prendevano dei sei veri e dei sette. davvero molti undicenni passano la giornata e la notte attaccati al telefonino sui social e sui videogiochi, e non sanno parlare di sé se non riproducendo le litigate televisive viste nelle trasmissioni trash.
in terza le mamme dei maschi (per le femmine non se ne parla neanche, purtroppo) vengono a dirmi che hanno paura a mandarli ai tecnici e professionali a causa dell'ambiente selvaggio, mentre potrebbero diventare dei bravi periti e trovare subito buoni lavori nelle tante industrie della zona, che il personale lo cercano senza trovarne abbastanza.
quindi se adesso l'Italia ha un grave problema di manodopera poco qualificata, voi dell'élite intellettuale della chat (io non l'ho mica preso il 60 alla maturità!) non avete idea del disastro che arriverà a breve sul mercato del lavoro. sarà sempre peggio. e saranno elettori ancora più incapaci di capire l'ignoranza e la pericolosità, davvero tragica, della nostra classe politica. questo per me è il problema fondamentale. la massa. mi sbaglierò...
per quanto riguarda i veri bravi che vanno al liceo e non si fanno mandar via a ottobre-novembre del primo anno, ebbene sì, sono d'accordo con la sua proposta (magari proprio perché ho fatto il classico, e l'ho rimpianto). meno avvocati e più ingegneri o geologi ecc. non vedo però chi la porterà avanti, questa proposta: quello che va per la maggiore e guida le politiche scolastiche è l'innovazione della didattica con l'introduzione massiccia delle nuove tecnologie. cioè si scrive una misera cosetta al computer invece che su un foglio con la biro. (però almeno intanto si comprano tanti computer e lim e proiettori...è tutto pil!).
infine, quali devono essere i contenuti degli studi di un certo livello: vedevo in chat che i commentatori discettavano se è meglio imparare a ragionare con il latino o con il cinese o con il coding o gli scacchi e via discorrendo.
secondo me sarebbe utile trovare un equilibrio fra lo studio della nostra civiltà (anche cronologicamente inquadrata) e lo studio approfondito di scienza, tecnologia ed economia. quindi sì il cinese, ma per la narrativa fra iliade e mahabharata, scegliamo l'iliade, mentre gli indiani scelgano pure il mahabharata.
non possiamo sganciarci dalla nostra cultura e non possiamo sdegnare l'attualità.
non possiamo permettercelo. ma stiamo facendo entrambe le cose.
[molti anni fa mi presi dei nomi (come stasera!) in una discussione online perché propugnavo lo studio linguistico rigoroso dell'inglese al posto di greco e latino: sarebbe stato altrettanto formativo ma molto più utile... e quelli che mi davano dell'ignorante, loro, il classico non l'avevano mica fatto!)
grazie per lo spazio
Dopo 5 righe ho smesso di leggere il commento. Così giusto per.
Scusi, ma dal suo commento noto frustrazione, insofferenza e un tentativo di giustificare il nostro sistema scolastico. Uno spunto di riflessione: i bambini che iniziano oggi il ciclo scolastico e tra venti anni finiranno l'università, faranno un lavoro che oggi non esiste (Orizzonti selvaggi, Carlo Calenda). La scuola dovrebbe dare degli 'strumenti' che consentano alle persone di continuare a formarsi, per poter meglio adattarsi alla transizione. Non nozioni ma capacità di ragionamento. Per quello in diversi video, il Prof. parla che la differenza sarà il QI personale. Chi oggi abbandona la scuola e non avrà strumenti per governare il cambiamento tecnologico, avrà enormi problemi a trovare lavoro, sempre meno manuale e sempre più di inteletto anche solo per fare il tornitore: le macchine faranno il lavoro pesante ma servono persone che le sappiano gestire.
Non entro troppo nel merito ma le offro uno spunto di riflessione.
Noi diamo per scontato che le nuove generazioni stiano peggiorando e che siano sempre più avulse dalla cultura, ma non sarà forse la cultura ad essere sempre più lontana da loro?
Nello spiegare il loro calo di rendimento, possibile che non si possa pensare al fatto che questi poveri disgraziati abbiano la sensazione di essere intrappolati per 13 anni in una prigione di nozioni inutili?
Passo 6-8 ore a scuola a studiare roba totalmente distaccata dal mondo in cui vivo, torno a casa e posso:
- fare i compiti
- cercare stimoli su altrove.
Il fatto che poi questo "altrove" siano un internet e una tv colmi di merda, è un altro discorso.
@@marcolorenzi9578 6-8 ore a scuola? Per quel che ricordo 10 anni fa non esisteva un istituto che facesse più di 36 ore settimanali ( 6 per 6 giorni )
edit: parlo di scuole medie superiori
@@Malus234 sono troppo vecchio forse, ma io alle medie facevo 3x6 + 2x8
il link "Lettura preliminare obbligatoria" è rotto, si può aggiornare?
Per chi cerca letture introduttive consiglio due diverse pubblicazioni riguardo una generale Storia della Filosofia: quella più notoria di Bertrand Russell (citato nel video, libro divulgativo) e quella del nostrano Ludovico Geymonat (che wikipedia definisce marxista, la cui narrazione storico-cronologica è molto lineare).
Condivido molte cose, pur amando il latino ( il greco antico non lo conosco) ed essendomi pentita di essermi praticamente rifiutata di studiarlo. Ma il discorso vale su tutta l'istituzione Liceo. Anche nello scientifico non mi pare ci siano metodologie moderne, solo un pò di matematica in più.
Da noi non si capisce che il valore di un ricercatore in qualsiasi campo non è direttamente proporzionale alle ospitate televisive o alle rubriche editoriali, ma alle citazioni in studi di altri validi ricercatori... la seconda in Italia quasi nessuno la conosce, quando lo si fa notare alle persone ( anche laureate) queste scendono dalle nuvole, ti guardano strano, fanno spallucce e ti dicono semplicemente "boo, mai sentito questo Quine ", per dire
10:39 Il famoso indovinello veronese a cui allude professore è il "Se pareba boves...".
Professor Boldrin, purtroppo dai commenti da lei citati, mentre lei parla dei ragazzi di oggi, chi la ascolta pensa a quando era ragazzo! Continui così! Le auguro di non invecchiare mai!
Ora però sono in hype per le stronzate del Giustiziere della Notte!
La chiacchierata con Mugnai sull'università é stata poi fatta?
Ricordo quanto tempo spendemmo l'ultimo anno di Liceo sullo studio dei totalitarismi, in storia, filosofia e italiano.
E dunque? Ti aspetti che i ragazzi diplomatisi dal Liceo abbiano apprezzato quanto studiato? Difficile da dire, io vedo uniformità culturale col resto della popolazione: si propugna sempre lo statalismo, si è sempre tendenzialmente affetti dalla retorica fascista, non si colgono i segnali che la democrazia sta vacillando.
Tanto vale gettare la spugna sull'idea pretenziosa di formare il cittadino responsabile civicamente della patria e della cultura (tra l'altro sfido chiunque a negare una connessione tra questo obiettivo morale del Liceo e il fascismo. La maggior parte dei fascisti che conosco IRL vengono dal Classico non a caso).
Davvero molto interessante, attendiamo il prossimo incontro!
4ª liceo statale E. Fermi: secondo me il problema è anche sul metodo dell'insegnamento. Difatti noto che lo studio di alcune materie è completamente lasciato allo studente oltre che alcuni professori sembrano costretti in classe e non si dedicano sinceramente alla preparazione dello studente. Sono anche contrario a una parte del tuo punto di vista sulle materie stem ma sono cosciente che un commento su TH-cam non è il posto dove svolgere questo dibattito.
comunque bel video e complimenti per rendere questi contenuti liberi.
Vedo questo video dopo quello del buon Mortebianca, vedo che entrambi hanno buone argomentazioni e si danno dei deficienti a vicenda.
Un dibattito?
So che al professore non stanno molto simpatici quelli che usano nickname o non mostrano il volto, è anche vero però che Mortebianca ha costruito una certa autorevolezza sul suo nickname, quindi si metterebbe comunque in gioco.
D'accordissimo con lei. La ns presunzione ci condanna alla decadenza.
59:17 il punto focale del video. Non e'un problema della Filosofia, secondo me, ma di tutte le materie umanistiche
Finora - a parte su Greta e Renzi - sono d'accordo SU TUTTO quello che dici sui tuoi video.
Per me è una cosa quasi incredibile.
Si è parlato del ruolo del cattolicesimo nell'approccio fideistico al sapere. Ma non ha forse avuto anche un ruolo in questa glorificazione delle discipline astratte a discapito di quelle applicate? Lo dico per il valore che vien dato al lavoro sia da Calvino che da Lutero; suppongo (ma magari sbaglio) anche che la scuola italiana nasca con una influenza più o meno diretta del clero e dunque di ciò che si studiava nei seminari (Fabio Gori)
Professore un giorno le andrebbe di commentare (magari con i suoi amici medici: Fontana, ecc.) la questione della didattica anche nell'ambito della medicina? Ne sa qualcosa? Mi rendo conto che sto già entrando in un tema "universitario" ma a medicina la didattica è eccessivamente nozionistica (e mi verrebbe da dire non solo in Italia, per quel che ci ho capito). In ogni caso, rimanendo sulla questione del liceo, questo problema si trova in buona parte anche nel modo in cui viene insegnata la biologia alle superiori: troppe nozioni (gli stessi concetti trattati come mere nozioni, ecc.). Se vuole posso provare a sviluppare meglio le mie idee (da semplice studente di medicina).
Buongiorno,ieri sera la live è stata un pò caotica.Non sarebbe male riproporla con il suo ospite approfondendo il concetto di "rifare" la scuola.L'argomento è molto interessante.Saluti
Professore tutto vero e condivisibile, ma secondo lei quanto è possibile attuare in Italia anche solo 1/10 di quelle trasformazioni che lei auspica? Chi ha messo le mani nell’istruzione negli ultimi 20 anni ha fatto più danni della grandine; chi aveva delle buone idee, si è puntualmente scontrato con una levata di scudi
Diversi anni fa un politico di altissimo livello (nella metrica dei politici, s'intende) venne in visita alla scuola dove lavoravo. Fece molte promesse riformiste. Alla fine io gli dissi: "Non farete nulla di utile, perché i frutti di una buona riforma della scuola si raccolgono dieci anni dopo, e il vostro orizzonte temporale è di sei mesi alla volta, quello che serve per raccogliere voti."
Ci avevo preso?
Ci credo che non riesca a fare un integrale, nei programmi ministeriali ci sono in 4 e 5 superiore magari mal fatti. Per esempio la fisica anche base studiata all università è diversa, in quanto ls fisca studiata a scuola è fatta di equazioni di primo secondo e terzo grado invece all università si insegnano le stesse formule con gli integrali e i passaggi mnemonici per dimostrare la formula ti fanno capire analiticamente i fenomeni. IL c++ è vecchio
Quando si rifarà?
D'accordo, erano le problematiche che percepivo quando frequentavo un istituto tecnico industriale (che lì almeno un po' di mentalità tecnica c'era). Chi non è d'accordo è ignorante, o in malafede, o non ha capito assolutamente niente del discorso.
Ho seguito questa discussione in live e vorrei condividere i miei due centesimi riguardo la chat:
dato che c'è sempre qualche idiota che si diverte a fare dissing, che si fanno domande che troveranno comunque risposta solo 2 minuti più tardi se solo si avesse la pazienza di seguire prima tutto il discorso o che iniziano altre discussioni tra utenti proporrei, se possibile, di tenere la chat disabilitata almeno fino alla fine di una prima parte introduttiva, di modo da evitare il caos e scoraggiare il dissing, per poi riattivarla solo in un apposito "spazio domande e interventi"
Anche il liceo scientifico non è preso meglio... E secondo me buona parte la fanno anche i professori. Quando ho fatto il liceo scientifico ormai oltre vent'anni fa, avevo frequentato il "piano nazionale informatica", ma poi avevo scoperto che ne sapevo più io di informatica a 15 anni dei miei professori. Poi all'ultimo anno il nostro professore di matematica e fisica aveva insistito sullo studio di funzione e tralasciato tutta la parte di calcolo infinitesimale. Risultato: alla seconda prova dell'esame di maturità 3 sufficienze su 18 (matematica in un liceo scientifico). E non eravamo proprio tutti imbecilli...
Concordo su quanto da lei detto e mi permetto di osservare come ad oggi lo Stato italiano abbia peggiorato la situazione eliminando i licei sperimentali tipo Pni che si distaccavano da una stasi,se cosi vpossiamo dire, consolidata delle materie degli indirizzi di insegnamento,che non consentiva quella flessibilità di percorso che il sistema anglosassone invece garantisce.Da ex frequentatore del classico sperimentale Brocca mi permetto di dire che;sè pur vero che i professori erano spesso inadeguati nelle materie(parlo per esperienza) l idea di introdurre materie alternative o aggiuntivi agli indirizzi tipici della scuola italiana non era male essendo mirata alla formazione di una classe docente più competente (nella mia esperienza al Brocca apprei moltissime competenze,informatiche di programmazione,scientifiche(studiai chimica fisica per anni biologia,anatomia,astronomia e geologia oltre a una matematica di livello quasi pari a quella inserita nel programma dello scientifico, ebbi una formazionegiuridica(studio diritto e economia),oltre alle materie classiche)ma non in maniera ottimale dato che ai tempi della mia iscrizione il progetto era già morente e quindi si era già deciso di non investire nel progetto) oltre che offrire una pletora di conoscenze utili per un cammino di specializzazione futura(quale è la scelta della facoltà universitaria).
Lo studio di funzione senza calcolo infinitesimale? Come si fa? Insegno queste materie al Liceo Scientifico da 30 anni ma questa mi mancava.
@@DaveJ6515 Ad alcune cose riescono a sopperire per classi particolari di funzioni con metodi mutuati dalla geometria, ricordo di aver visto introdotti in certe scuole (forse anche la mia, anni dopo) una versione "ridotta" dello studio di funzione come lo si intende di solito senza uso di derivate. Perlopiù massimi e minimi soltanto per parabole o rapporti tra polinomi di ordine non superiori al terzo e in casi particolari, studi asintotici per confronto con funzioni affini... una tortura inutile
@@zerotheking1993 OMG. Come diceva il vecchio Bartali, "Gli è tutto sbagliato, tutto da rifare"
Discussione molto interessante. Non mi sono mai interessato da vicino dello stato della nostra scuola ed e' curioso che io pensassi che fossimo messi meglio in base alla mia esperienza personale. Mi spiego, anno 1985 (si', ho 50 anni) terzo anno di istituto tecnico, accedo a un corso sperimentale (cosi' si chiamavano ai tempi). In questo corso vengono introdotte nuove materie come programmazione ed elettronica digitale. Imparai come funzionano i microprocessori, come fare programmi per computer e come progettare un circuito digitale. Erano ancora gli albori della rivoluzione digitale, c'erano ancora molte cose da migliorare in quel corso ma la direzione era quella giusta. Quei rudimenti imparati durante quei tre anni hanno avuto un impatto enorme sulla mia carriera lavorativa. Pensavo che la scuola si fosse evoluta in quella direzione, peccato scoprire che invece di andare avanti abbiamo fatto passi indietro.
Traiettoria "ellissoidale" non l'avevo mai sentita. Forse il prof. Boldrin voleva dire "ellittica". L'ellissoide è un solido di rotazione, non una curva. Ah, ho fatto il liceo classico.
@@riccardoriganti838 Se Boldrin non conosce la geometria, eviti di parlarne. Questo non c'entra nulla col fatto che io sia o non sia d'accordo con lui.
@@riccardoriganti838 E allora, che problema c'è? Non si può essere in disaccordo con l'idea di Boldrin di eliminare il liceo classico? Siete voi che vi autodefinite liberali, ma non vi piace chi non è d'accordo con voi. Davvero stupefacente.
Io avevo (allo scientifico) Adorno/Gregory/ Verra
1) Il problema è che se non hai fatto un liceo difficilmente riusciresti a seguire persino questa live, non capendo gran parte delle tematiche trattate, o espressioni come "alfa e l'omega". 2) Il problema essenziale e centrale della scuola è un problema sociologico, di classi sociali. Classico, scientifico, tecnici, professionali creano (riproducono) un certo tipo umano, un tipo sociologico funzionale (non sempre) al sistema. 3) La didattica nei tecnici è - eccetto eccezioni - pessima: per la disciplina, per il livello. Chiedete cosa si impara in un ITIS, forza, davvero. Il 90% non ha imparato davvero nulla.
4) Che paradosso: liceali che parlano male delle scuole che hanno permesso loro di parlarne male. 5) Attaccare lo Storicismo è giusto, ma altro? Pensate sia davvero meglio? 6) Condivido buona parte delle argomentazioni, considero scadaloso l'insegnamento della matematica, delle scienze, e delle tecniche al liceo classico, così come critico l'eccessivo nozionismo e storicismo, pedantismo conformismo al manuale, contro un apprendimento più pragmatico e creativo che insegni quello sì a pensare e a produrre qualcosa di nuovo.
Il punto non penso sia cosa insegnano, ma quanto insegnano. Il fatto che ora sia qua, capace di comprendere appieno il significato del discorso, non esclude il fatto che il mio percorso scolastico se fosse stato strutturato in modo diverso mi avrebbe formato meglio. È questo il punto. Non è una critica all'insegnamento in sé, ma alla metodologia.
In parte concordo, vorrei però precisare che gli ITIS sono tutt'altro che scuole semplici a volte. Avendolo fatto posso assicurare che, non solo io ma anche i miei compagni di classe, abbiaml avuto una netta marcia in più all'università. L'Itis tendenzialmente richiede meno studio MA non è vero che richiede meno intelligenza, anche se è sempre vero che l'approccio dipende molto dal caso (dalla scuola specifica e dallo studente). Quello che voglio dire è che paradossalmente, gli argomenti affrontati all'Itis sono tendenzialmente anche più complessi o per lo meno non hanno nulla da "invidiare" rispetto a quelli dei licei.
Mi piacerebbe sapere se i prof. Boldrini e Mugnai hanno frequentato entrambi il liceo classico; da questa conversazione non l'ho ben capito.
Il prof. Boldrin ha frequentato lo scientifico, non so Mugnai
Hai colto il punto, non esiste la materia che insegna a pensare.
Un adulto per essere tale dovrebbe saper: capire cosa gli dice il medico, capire cosa gli dice il banchiere/assicuratore, saper gestirsi tramite l'uso dell'internet, e delle nuove tecnologie, i propri affari ed interessi, avere un minimo di capacità sociale e quindi anche senso civico. Che altro?
Abc di psicologia cognitiva (soprattutto conoscenza dei Bias), statistica di base e teoria dell' argomentazione per non farsi perculare da giornalisti, politici, pubblicità e supercazzolari in genere
era mica Vailati il pragmatista al quale si riferiva Mugnai?
Juuu
Quanto mi dispiace non averlo potuto vedere Live!! Sono pienamente d'accordo, si rovinano i ragazzi così, e mi dispiace ma parlando per esperienza personale se un ragazzo non ha certe capacità non può fare certe scuole.. ma avrà altre capacità che magari non sono Elitarie come vorrebbero i genitori.. ma sono cmq capacità che portano il ragazzo ad avere un futuro almeno sereno..
la sua critica mi ricordo molto quella di galileo ai socratici
photos.app.goo.gl/6JyZfHV2DGSU8xHg9 In questo evento , rivolto ai ragazzi delle superiori , a Lugo, da Cna e altri, sono state dette le cose giuste, e proposte esperienze d' impresa coerenti.
I problemi seri della scuola/liceo evidenziati da lei credo che siano dovuti all'erroneo approccio con cui in Italia si affronta il tema. Si guarda sempre agli insegnanti (oltretutto mal pagati, poco stimolati e appiattiti in rivendicazioni miopi) che ai bisogni di educazioni degli studenti.
Boldrin pedagogista è molto interessante.
In Egitto hanno una visione simile tutta la cultura è nata in Egitto, il resto sono dettagli.
Fondamentale cmq ristrutturare anche infanzia ed elementari i e' in quegli anni che si strutturano le funzioni logiche e le componenti cognitive, se sull'infanzia credo che le maestre avendo mani libere sono andate molto avanti alle elementari invece hanno le mani legate e tutte le innovazioni e contributi che portano le portano volontariamente autoformandosi su coding o metodi insegnamento più avanzati.
Poi io in ogni caso affronterei la questione scuola in pari con questione lavoro femminile: spesso le donne proprio con la scuola più che con la maternità in se x sé rinunciano ai loro percorsi lavorativi facendo compromessi al ribasso. Un peccato perché spesso più formate e performante degli uomini. Quindi doppiamente dannoso x loro e x tutti.
Prof ma la scuola è fatta per i professori almeno in Italia non per gli alunni... Per trovare docenti di cinese, informatica termodinamica o meccanica ci vorrebbero anni ma sopratutto bisognerebbe mandarne a casa tanti.
Ma che cazzo significa
Ma l'unico anonimo che tollera Boldrin e' il Signor Ernesto? Oppure e' uno che si chiama "Signor" di cognome?
Secondo il suo ragionamento dovremmo dirgli anche noi "La tua parola vale ZERO, mettici la faccia, vigliaccoh!". 😄
Io aggiungerei economia domestica e cucito
Io posso dire che la scuola primaria mi ha dato molto. L'istituto superiore è stata una rovina.
Hai ragione! In tutti i gradi di studio si studia troppo e male!
Presuntuoso e arrogante
top argomentazione
Mugnai, il cretino che ebbe a dire di Severino cose che lo stesso Severino rispose, e chi confonde le impressioni con la statistica. Chissà perché sono sempre quelli che non hanno fatto il classico che hanno la spocchia di criticarlo. Si procede sempre a criticare ciò che non si conosce in questo canale.
Ecco uno che non ha ascoltato.
Abolire il classico? Beh se i licei classici d'Italia sono come quello che ho fatto io (ovvero con professori incompetenti,poco aggiornati,che favoriscono determinati alunni o intere classi solo perché "raccomandati")....allora certo che va abolito,ma senza nemmeno pensarci
Abolire il Liceo Classico per rendere la media degli studenti ancora più ignorante? No grazie.
Commento ignorante, hai fatto il classico?
Ho come l'impressione che hai letto solo il titolo
Sicuramente detto da uno che ha fatto il classico... Io ho fatto ragioneria, ma non mi monto la testa.
Da una parte abbiamo Giovanni Gentile, uno dei maggiori filosofi di sempre, dall'altra Michela Boldrin. La decenza di tacere e vergognarsi non esiste più
beh, qualche esagerazione c'era, in effetti. come fai a dire che non serve a niente studiare le crociate? poi i terroristi islamici ammazzano pensionati al museo del bardo e si vantano di aver schiacciato un crociato italiano... e l'alunno della scuola di boldrin non ci capisce un tubo. mentre la conoscenza del mondo arabo per noi è una questione estremamente importante e attuale più che mai. andiamoci piano a segare la coscienza del nostro passato
Io sono d’accordo che la scuola superiore vada rivoltata come un calzino ma sono sorpreso che un economista che chiede biografia, titoli e albero genealogico prima di concedere udienza poi si lanci in modo così netto a definire Derrida un filosofo irrilevante. Vero che parte della sua produzione è assolutamente criticabile ma davvero, l’approccio del professore è decisamente incoerente con quello che pretende dagli altri
Questa cosa del criticare le persone per criticare gli argomenti senza entrare nel merito ha un po' stancato sinceramente.
@gino betti
solidarietà!
Comunque Gentile nei licei non si studia.