Kedves Szabolcs! A lehet-e másképp kérdésnél merült fel bennem a már néhányszor hallott Dráva-vonal kérdése, 2 okból is 1. Még 1241-ben, a muhi csatavesztés után Geregye Pál által irányított csapatok 1242 januárjáig sikerrel védték a Duna vonalát akkor a világ legerősebb birodalmának a Nagymongol Birodalom haderejével szemben.. 2. A Dráva ugyan kisebb, de egy jelentős szélességű ártlrrel rendelkezett, az eszékihadihíd hosszúséga, ha jól tudom 7000 m volt. B. Szabó János írja, hogy a folyón emellett igen kevés használható átkelő volt, amiket viszonylag kisszámú puskás gyalogsággal is ellenőrizni lehetett. Valamint felmerült, hogy csapatokat küldenek a folyó védelmére. A kérdésem az, hogy reálisan mennyi ideig lehetett volna tartani a vonalat? Tudva azt, hogy a 10-12 ezer főre tett cseh csapatok valahol Székesfehérvár környékén jártak a csata napján, Frangepán meg .3.000 katonával Zágrábnál állt. Azt is figyelembe céve, hogy az oszmán haderőnek 8 nap kellett még úgy is a Dráván való átkeléshez, hogy magyar csapatok nem voltak Eszéknél
Kedves Szabolcs! Érdekes lenne meghallgatni egy elfogulatlan oszmán változatot a csata lefolyásáról. Amire gondolom nincs sok esély. Török levéltári iratok (ha vannak ilyenek) mennyire hozzáférhetőek magyar kutató számára?
Kedves Zsolt, Bocsánat, hogy ilyen megkésve. Nincs ilyen "elfogulatlan" oszmán változat, Szulejmán ismert naplója még a legszikárabb és pontosabb. Illetve egy újonnan előkerült oszmán veszteséglista, amit a legújabb Történelmi Szemlében Fodor Pál publikált az egész 1526. évi hadjáratról. Nem könnyű értelmezni, főleg nem a mohácsi csatára vonatkozó adatokat, de akkor is van.
Az rendben van hogy a király után mennek, de mégis akkor is menniük kellett volna ha a király mondja. Valóban, sorozatosan azt mondják hogy ha a király ott van akkor odamennek. Erre mondta Lajos, hogy ezzel a gyávaságukat fedezik és akkor legyen a csatába is belemegy, konkrétan viaskodni. Na ez volt a nemesek részéről a valóban gyávaság. Hiszen bőven elég lett volna Lajos nevében harcolni, tudva hogy a király messzebről irányítja a csatát. Így Lajos bátorsága illetve hogy arcukba vágta a kesztyűt hogy ott lesz elől volt az oka annak hogy elesett. A nemességnek védeni kellett volna a személyét, inkább visszatartani a csata forgatagából.
Nagyon nehéz kérdés. Igen, látszik, hogy e tekintetben a haditanács is megosztott volt, Brodarics és még néhányan a király védelme mellett érveltek, miként Frangepán Kristóf és Szapolyai is, akik szintúgy arra kérték a királyt, hogy ne vállaljon csatát. A harcedzett magyar katonanemesek, különösen akik Tomori táborában voltak, kényszerítették ki a király személyes részvételét. Az biztos, hogy a sereg harci moráljának jót tett Lajos jelenléte, és igyekeztek is megóvni. Az már a csata kétségbeesettségét mutatja, hogy Lajos belevetette magát a küzdelembe. A dilemmát egyébként Lajos is tudta.
Kedves Szabolcs! Azt szeretném kérdezni,hogy a csata helyszínének kiválasztásában mi volt a Frangepán K. féle elképzelés? A "Ne vonuljunk le délre" tervet,hogyan képzelhette?
Csak a szerény hadi ismereteim alapján: a hazai pálya előnye. Minél beljebb jön a török (vagy bármilyen ellenség) annál nehezebb utánpótlást biztosítaniuk, és van idő bekeríteni is őket. Nem kell felkerekedni, és elébe menni, hanem bevárjuk és időt nyerünk. Ennek az az egyik hátránya, hogy végigrabolják, pusztítják a közbeeső területet. Szerintem azért nem fejtette ki, mert egy ilyen alap dologról van szó, de én is hallgattam volna még erről valamit.
@@repulo A Mohács és Buda közti távolság azért nem az orosz sztyeppe! :-) A utánpótlás itt nem akkora logisztikai feladat. Az az igazság,hogy még így, utólag okoskodva sem tudnánk megmondani a tutit.
@@zsolturban4919 Utólag nem tudjuk megmondani a tutit. Igen, a kiéheztetés túlzás, meg a bekerítést sem teljesen szó szerint értettem, csak hogy nem kell elébük menni. Jobb lenne, ha Varga Szabolcs újra benézne ide 🙂
Elnézést kérek a megkésett válaszért, köszönöm a felvetést. Röviden: nem tudjuk, hogy volt-e konkrét elképzelése a csata helyszínével kapcsolatban Frangepánnak. És egyébként ez egy jó kérdés, hogy ha nem Mohács, akkor vajon hol lenne rá alkalmas terep Budáig. De talán nem is a helyszín, hanem az idő a fő kérdés. Szapolyai, Frangepán és a királyi táborból is sokan tudták, hogy még rengetegen úton vannak a királyhoz. Amikor azt kérték, hogy a király vonuljon vissza, kerülje el a csatát, az annak szólt, hogy minden nap többen lesznek. A logisztika a keresztényeknek sem volt könnyű, nekik is minden nap enniük kellett, zsoldot kellett fizetniük, és el kellett kerülniük a járványokat. Málhával visszavonulni sem annyira könnyű.
Igaz, és ehhez még nyugodtan gondoljuk azt is hozzá, ami sajnos rövidesen tényleg bekövetkezett, hogy a török rablóhordák fel fogják prédálni az útjukba kerülő településeket és a lakosságot. Ezt nyilván a kortársak is tudták. Tehát a királyi haderő minnél inkább kitér az ütközet elől, annál nagyobb lesz a pusztítás a civil lakosok körében. Kényes egyensúly volt ez, s nem pusztán hadászati kérdés. Nem véletlen az sem, hogy a csata előtti napokban Lajos oly feszülten várta az erősítések érkezését. Mindemellett a királynak morális kötelessége is volt az alattvalói vagyonának és életének védelmezése.
Jó kis előadás, de azért sok mindennel lehetne vitatkozni. "A jó nagy vereséget szenvedtünk" állítás annyiban biztosan nem igaz, hogy a kortársak sem így, hanem "egy csatavesztésként" gondoltak vissza, másrészt minden bizonnyal sokkal több török áldozat maradt levágva ott, mint keresztény. Emiatt Szulejmán is igen ideges volt. Azt helyes mondani, hogy nem volt szerencsénk itt és a túlerő végül győzött. Az, hogy Szapolyai nem volt ott 10 ezer vitézzel, mindenképpen perdöntő momentum volt. Lehet, hogy a későbbi király több információ birtokában volt, mint az utolsó lovag királyunk?!
A vita és a kétely minden tudományos gondolkodás alapja, így nagyon örömteli a hozzászólása. A "jó nagy vereség" illetve "csatát vesztettünk" között nem tudom, mi a különbség. A kortársak tudták, hogy ez nem egy csata volt a sok közül, erről volt szó, és a Több mint egy csata: Mohács c. kötetben erről adatolva lehet olvasni Szilágyi Emőke Rita tollából. Én nem tudom, hogy a "minden bizonnyal sokkal több török áldozat" állítás mivel igazolható. A korabeli csaták alapján a győztes mindig kevesebbett veszít, mint a vesztes, mert az áldozatok jelentős része a felmorzsolódás és menekülés során veszíti el az életét. Szapolyai pedig egy tégi toposz, ami nem igaz. Nem tudjuk, hogy mekkora hadserege volt, azt pedig biztosan tudjuk, hogy nem szándékosan késett el. Így távolmaradása nem lehet "perdöntdő momentum".
@@szabolcsvarga1008 Én ezzel azért vitatkoznék. Pont az az érdekes Mohács haditörténetében, hogy tudjuk, a pontenciális magyar középkori haderő (50-60 ezer fő) csak igen csekély része jelent meg a síkon. Ennek valószínűleg politikai okai voltak, ld. 1524-1526 országgyűlések leiratait valamint a korabeli pártpolitikai helyzetet, amely minden volt csak nem békés. A síkon megjelent "magyar" haderő jelentős része nemzetközi segítségképpen érkezett, valamint a Jagellok uralta államok segélyeként. Ezt úgy vélem, nevezhetjük egyszerűen 'királyi haderőnek', mert a királyhoz lojális hadurak voltak benne jelen. Magyar hadsegtestek létszáma kb. 16-18 ezer fő, ami nagyjából egyharmada a teljes potenciálnak. Legalább ekkora sereg felett diszponálhatott az erdélyi vajda egyéb segédcsapataival. Szóval a királyi sereg veresége korántsem jelentette az ország térdre kényszerítését, mint azt a következő pár év hadtörténete szépen mutatja is. Azt igen, hogy innentől fogva a szultáni haderőnek nem fogunk tudni ellenállni saját erőből. De erre pontosan számítottak a kortársak is, ld. a csatát megelőző levelezések sokasága. Szapolyi felmentése pedig szintén egy "toposz", amit manapság divatból terjesztenek. Részemről én egyáltalán nem osztom e vélekedést.
@@zsoltfenyvesi1423 Természetesen joga van mást gondolni. Azonban van néhány tény: nincsen potenciális 50-60 ezer fős magyar középkori haderő. Sosem jött ennyi katona össze Zsigmond vagy a Hunyadiak alatt sem. Sőt, adatunk sincsen rá. A "potenciális" sereget senki nem tudja maximálisan egy helyre koncentrálni, sem ekkor, sem máskor. A 16. század elején nem sok békés országot találni, így ez nem kuriózum. A királyhoz minden alattvaló "hadúr" lojális, erre lásd Pálosfalvi Tamás századok 2020 monarchia vagy rendi állam című írását. A királyi haderő nem azt jelenti, amit ön ír. Az erdélyi vajda 16-18.000 fős seregét sem ekkor, sem később nem látjuk, forrásunk nincsen rá, ami akad, az b. szabó jános cikkében www.academia.edu/45092714/A_Szapolyaiak_hadserege_Szapolyai_J%C3%A1nos_%C3%A9s_II_J%C3%A1nos_kor%C3%A1ban olvasható. Szapolyai árulózása a toposz, nem a felmentése. Ezzel sem kell egyetérteni, de ettől az adatok mást mutatnak.
@@szabolcsvarga1008 Kedves Varga Szabolcs! Igen, láthatóan nem értünk egyet, még alapvető fogalmakban sem. Pl. jó nagy csatavesztés. Miért, a várnai csata az nem volt legalább ekkora vereség? Vagy Rigómező? Dehogy nem. Csak azt nem misztifikáltuk így, hogy több is veszett pl. Várnánál. Pedig ott is holtan maradt 1 fiatal király és egy hadsereg stb. Abban a korban ugyani csatát veszíteni ugyanolyan "természetes" esemény volt, mint csatát nyerni, nagyhatalmak közt. Csakhogy Várnát nem 1 polgárháború követte, hanem Hunyadi János kormányzósága. B. Szabó Jánossal ellentétben én Botlik Richárd és sztsai álláspontjával értek egyet, javaslom szeretettel, hogy Ön is forgassa át műveiket. Tisztelettel: egy amatőr kutató.
Érdekelne,hogy miből gondolja,hogy minden bizonnyal nagyobb volt a török veszteség,mint a magyar. Csak nem a hozzá nem értő katonai vezetésünk tette ezt a kor legütőképesebb hadseregével?
Medieval 2 Total War Mod tesztelés mellé, nem is kell jobb podcast. ;) Köszönöm szépen!
Kedves Szabolcs!
A lehet-e másképp kérdésnél merült fel bennem a már néhányszor hallott Dráva-vonal kérdése, 2 okból is
1. Még 1241-ben, a muhi csatavesztés után Geregye Pál által irányított csapatok 1242 januárjáig sikerrel védték a Duna vonalát akkor a világ legerősebb birodalmának a Nagymongol Birodalom haderejével szemben..
2. A Dráva ugyan kisebb, de egy jelentős szélességű ártlrrel rendelkezett, az eszékihadihíd hosszúséga, ha jól tudom 7000 m volt. B. Szabó János írja, hogy a folyón emellett igen kevés használható átkelő volt, amiket viszonylag kisszámú puskás gyalogsággal is ellenőrizni lehetett. Valamint felmerült, hogy csapatokat küldenek a folyó védelmére. A kérdésem az, hogy reálisan mennyi ideig lehetett volna tartani a vonalat? Tudva azt, hogy a 10-12 ezer főre tett cseh csapatok valahol Székesfehérvár környékén jártak a csata napján, Frangepán meg .3.000 katonával Zágrábnál állt. Azt is figyelembe céve, hogy az oszmán haderőnek 8 nap kellett még úgy is a Dráván való átkeléshez, hogy magyar csapatok nem voltak Eszéknél
Kedves Szabolcs!
Érdekes lenne meghallgatni egy elfogulatlan oszmán változatot a csata lefolyásáról. Amire gondolom nincs sok esély.
Török levéltári iratok (ha vannak ilyenek) mennyire hozzáférhetőek magyar kutató számára?
Kedves Zsolt, Bocsánat, hogy ilyen megkésve. Nincs ilyen "elfogulatlan" oszmán változat, Szulejmán ismert naplója még a legszikárabb és pontosabb. Illetve egy újonnan előkerült oszmán veszteséglista, amit a legújabb Történelmi Szemlében Fodor Pál publikált az egész 1526. évi hadjáratról. Nem könnyű értelmezni, főleg nem a mohácsi csatára vonatkozó adatokat, de akkor is van.
Az rendben van hogy a király után mennek, de mégis akkor is menniük kellett volna ha a király mondja. Valóban, sorozatosan azt mondják hogy ha a király ott van akkor odamennek. Erre mondta Lajos, hogy ezzel a gyávaságukat fedezik és akkor legyen a csatába is belemegy, konkrétan viaskodni. Na ez volt a nemesek részéről a valóban gyávaság. Hiszen bőven elég lett volna Lajos nevében harcolni, tudva hogy a király messzebről irányítja a csatát.
Így Lajos bátorsága illetve hogy arcukba vágta a kesztyűt hogy ott lesz elől volt az oka annak hogy elesett. A nemességnek védeni kellett volna a személyét, inkább visszatartani a csata forgatagából.
Nagyon nehéz kérdés. Igen, látszik, hogy e tekintetben a haditanács is megosztott volt, Brodarics és még néhányan a király védelme mellett érveltek, miként Frangepán Kristóf és Szapolyai is, akik szintúgy arra kérték a királyt, hogy ne vállaljon csatát. A harcedzett magyar katonanemesek, különösen akik Tomori táborában voltak, kényszerítették ki a király személyes részvételét. Az biztos, hogy a sereg harci moráljának jót tett Lajos jelenléte, és igyekeztek is megóvni. Az már a csata kétségbeesettségét mutatja, hogy Lajos belevetette magát a küzdelembe. A dilemmát egyébként
Lajos is tudta.
Kedves Szabolcs!
Azt szeretném kérdezni,hogy a csata helyszínének kiválasztásában mi volt a Frangepán K. féle elképzelés?
A "Ne vonuljunk le délre" tervet,hogyan képzelhette?
Csak a szerény hadi ismereteim alapján: a hazai pálya előnye. Minél beljebb jön a török (vagy bármilyen ellenség) annál nehezebb utánpótlást biztosítaniuk, és van idő bekeríteni is őket. Nem kell felkerekedni, és elébe menni, hanem bevárjuk és időt nyerünk. Ennek az az egyik hátránya, hogy végigrabolják, pusztítják a közbeeső területet. Szerintem azért nem fejtette ki, mert egy ilyen alap dologról van szó, de én is hallgattam volna még erről valamit.
@@repulo A Mohács és Buda közti távolság azért nem az orosz sztyeppe! :-) A utánpótlás itt nem akkora logisztikai feladat.
Az az igazság,hogy még így, utólag okoskodva sem tudnánk megmondani a tutit.
@@zsolturban4919 Utólag nem tudjuk megmondani a tutit. Igen, a kiéheztetés túlzás, meg a bekerítést sem teljesen szó szerint értettem, csak hogy nem kell elébük menni. Jobb lenne, ha Varga Szabolcs újra benézne ide 🙂
Elnézést kérek a megkésett válaszért, köszönöm a felvetést. Röviden: nem tudjuk, hogy volt-e konkrét elképzelése a csata helyszínével kapcsolatban Frangepánnak. És egyébként ez egy jó kérdés, hogy ha nem Mohács, akkor vajon hol lenne rá alkalmas terep Budáig. De talán nem is a helyszín, hanem az idő a fő kérdés. Szapolyai, Frangepán és a királyi táborból is sokan tudták, hogy még rengetegen úton vannak a királyhoz. Amikor azt kérték, hogy a király vonuljon vissza, kerülje el a csatát, az annak szólt, hogy minden nap többen lesznek. A logisztika a keresztényeknek sem volt könnyű, nekik is minden nap enniük kellett, zsoldot kellett fizetniük, és el kellett kerülniük a járványokat. Málhával visszavonulni sem annyira könnyű.
Igaz, és ehhez még nyugodtan gondoljuk azt is hozzá, ami sajnos rövidesen tényleg bekövetkezett, hogy a török rablóhordák fel fogják prédálni az útjukba kerülő településeket és a lakosságot. Ezt nyilván a kortársak is tudták. Tehát a királyi haderő minnél inkább kitér az ütközet elől, annál nagyobb lesz a pusztítás a civil lakosok körében. Kényes egyensúly volt ez, s nem pusztán hadászati kérdés. Nem véletlen az sem, hogy a csata előtti napokban Lajos oly feszülten várta az erősítések érkezését. Mindemellett a királynak morális kötelessége is volt az alattvalói vagyonának és életének védelmezése.
Kedves Szabolcs!
Szeretném megkérdezni,hogy a december 3.-ai mohácsi konferencia előadásai mikor és hol lesznek elérhetők.
Kedves Zsolt, köszönöm szépen a kérdését. Sajnos azon a konferencián nem készült felvétel, így nem lesznek elérhetőek.
@@szabolcsvarga1008 Kedves Szabolcs!
Sajnálom,hogy nem készült felvétel. 😞
Érdeklődve hallgattuk volna a kutatás fejleményeit.
Jó kis előadás, de azért sok mindennel lehetne vitatkozni. "A jó nagy vereséget szenvedtünk" állítás annyiban biztosan nem igaz, hogy a kortársak sem így, hanem "egy csatavesztésként" gondoltak vissza, másrészt minden bizonnyal sokkal több török áldozat maradt levágva ott, mint keresztény. Emiatt Szulejmán is igen ideges volt. Azt helyes mondani, hogy nem volt szerencsénk itt és a túlerő végül győzött. Az, hogy Szapolyai nem volt ott 10 ezer vitézzel, mindenképpen perdöntő momentum volt. Lehet, hogy a későbbi király több információ birtokában volt, mint az utolsó lovag királyunk?!
A vita és a kétely minden tudományos gondolkodás alapja, így nagyon örömteli a hozzászólása. A "jó nagy vereség" illetve "csatát vesztettünk" között nem tudom, mi a különbség. A kortársak tudták, hogy ez nem egy csata volt a sok közül, erről volt szó, és a Több mint egy csata: Mohács c. kötetben erről adatolva lehet olvasni Szilágyi Emőke Rita tollából. Én nem tudom, hogy a "minden bizonnyal sokkal több török áldozat" állítás mivel igazolható. A korabeli csaták alapján a győztes mindig kevesebbett veszít, mint a vesztes, mert az áldozatok jelentős része a felmorzsolódás és menekülés során veszíti el az életét. Szapolyai pedig egy tégi toposz, ami nem igaz. Nem tudjuk, hogy mekkora hadserege volt, azt pedig biztosan tudjuk, hogy nem szándékosan késett el. Így távolmaradása nem lehet "perdöntdő momentum".
@@szabolcsvarga1008 Én ezzel azért vitatkoznék. Pont az az érdekes Mohács haditörténetében, hogy tudjuk, a pontenciális magyar középkori haderő (50-60 ezer fő) csak igen csekély része jelent meg a síkon. Ennek valószínűleg politikai okai voltak, ld. 1524-1526 országgyűlések leiratait valamint a korabeli pártpolitikai helyzetet, amely minden volt csak nem békés. A síkon megjelent "magyar" haderő jelentős része nemzetközi segítségképpen érkezett, valamint a Jagellok uralta államok segélyeként. Ezt úgy vélem, nevezhetjük egyszerűen 'királyi haderőnek', mert a királyhoz lojális hadurak voltak benne jelen. Magyar hadsegtestek létszáma kb. 16-18 ezer fő, ami nagyjából egyharmada a teljes potenciálnak. Legalább ekkora sereg felett diszponálhatott az erdélyi vajda egyéb segédcsapataival. Szóval a királyi sereg veresége korántsem jelentette az ország térdre kényszerítését, mint azt a következő pár év hadtörténete szépen mutatja is. Azt igen, hogy innentől fogva a szultáni haderőnek nem fogunk tudni ellenállni saját erőből. De erre pontosan számítottak a kortársak is, ld. a csatát megelőző levelezések sokasága. Szapolyi felmentése pedig szintén egy "toposz", amit manapság divatból terjesztenek. Részemről én egyáltalán nem osztom e vélekedést.
@@zsoltfenyvesi1423 Természetesen joga van mást gondolni. Azonban van néhány tény: nincsen potenciális 50-60 ezer fős magyar középkori haderő. Sosem jött ennyi katona össze Zsigmond vagy a Hunyadiak alatt sem. Sőt, adatunk sincsen rá. A "potenciális" sereget senki nem tudja maximálisan egy helyre koncentrálni, sem ekkor, sem máskor. A 16. század elején nem sok békés országot találni, így ez nem kuriózum. A királyhoz minden alattvaló "hadúr" lojális, erre lásd Pálosfalvi Tamás századok 2020 monarchia vagy rendi állam című írását. A királyi haderő nem azt jelenti, amit ön ír. Az erdélyi vajda 16-18.000 fős seregét sem ekkor, sem később nem látjuk, forrásunk nincsen rá, ami akad, az b. szabó jános cikkében www.academia.edu/45092714/A_Szapolyaiak_hadserege_Szapolyai_J%C3%A1nos_%C3%A9s_II_J%C3%A1nos_kor%C3%A1ban olvasható. Szapolyai árulózása a toposz, nem a felmentése. Ezzel sem kell egyetérteni, de ettől az adatok mást mutatnak.
@@szabolcsvarga1008 Kedves Varga Szabolcs! Igen, láthatóan nem értünk egyet, még alapvető fogalmakban sem. Pl. jó nagy csatavesztés. Miért, a várnai csata az nem volt legalább ekkora vereség? Vagy Rigómező? Dehogy nem. Csak azt nem misztifikáltuk így, hogy több is veszett pl. Várnánál. Pedig ott is holtan maradt 1 fiatal király és egy hadsereg stb. Abban a korban ugyani csatát veszíteni ugyanolyan "természetes" esemény volt, mint csatát nyerni, nagyhatalmak közt. Csakhogy Várnát nem 1 polgárháború követte, hanem Hunyadi János kormányzósága. B. Szabó Jánossal ellentétben én Botlik Richárd és sztsai álláspontjával értek egyet, javaslom szeretettel, hogy Ön is forgassa át műveiket. Tisztelettel: egy amatőr kutató.
Érdekelne,hogy miből gondolja,hogy minden bizonnyal nagyobb volt a török veszteség,mint a magyar.
Csak nem a hozzá nem értő katonai vezetésünk tette ezt a kor legütőképesebb hadseregével?