Sägebock mit Keilverbindung ohne Leim - modifizierbar, stabil und demontierbar

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  • เผยแพร่เมื่อ 22 ส.ค. 2024
  • Stabile Arbeitsböcke braucht man fast immer - wir z.B. für unser Winterprojekt. Bei unserem Design wollen wir möglichst flexibel sein und den Arbeitsbock so gestalten, dass er für möglichst viele Aufgaben universell einsetzbar ist. Wie bei unserer Werkbank wird es also auch hier noch ein oder 2 Folgevideos geben mit interessanten Ansätzen-
    Holzportrait Fichte - • Baumarktholz oder Alle...
    Kanubau Folge 3 - • Boot selber zeichen un...
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    *Pläne bestehen zunächst als 3D-Modell und können auf Anfrage als .stl versendet werden.
    Schnell montierbar/demontierbar, leicht, stabil, kostengünstig.
    Das sind unsere Ansprüche an die Arbeitsböcke.
    Mit Stemmmaschine und Bandsäge gelingen diese Arbeiten schnell und einfach. Wer es etwas genauer haben möchte, kann vorher abrichten oder Hobelware kaufen.
    Viel Spaß beim Nachbauen und arbeiten.
    Spannende Einblicke hinter die Kulissen und mehr findet ihr übrigens auch bei Instagram:
    / maschinenha. .
    Wenn euch gefällt was wir so machen, dann abonniert unseren Kanal und stellt die Glocke an um nichts mehr zu verpassen.
    Euer Maschinenhandel Meyer
    www.holz-metal...

ความคิดเห็น • 91

  • @erij234
    @erij234 3 ปีที่แล้ว +6

    ÄHM Dominik, dein Humor ist einfach so liebenswert und trocken. Immer schön euch zuzuschauen!!!

  • @professorabtrag1207
    @professorabtrag1207 3 ปีที่แล้ว +19

    Beste Grüße vom „Herrn Bootsbaumeister“😁 ich sage mal so: stabile Böcke von einem stabilen Typ. Sehr cooles Video Herr Kollege ✊🏻

  • @peacekeeper5119
    @peacekeeper5119 3 ปีที่แล้ว +5

    Schöne Teile! Ich würde an den Füßen noch unten einen Bogen reinhobeln oder reinsägen, damit nich der ganze Balken aufliegt, sondern nur zwei Flächen . Das lässt sich besser aufstellen und wackelt nicht so oft.

  • @bovonbo3213
    @bovonbo3213 3 ปีที่แล้ว +1

    Na toll, werd wohl an so ner Abrichte nicht vorbeikommen. Einfach und gut gemacht. Tolles Video, Danke!

  • @axelfellendorf7453
    @axelfellendorf7453 3 ปีที่แล้ว +1

    Klasse Teile. Und wieder war die Bandsäge im Einsatz. Der „will - haben- Reflex“ wird immer öfter getriggert. 😀

  • @uweadler7573
    @uweadler7573 3 ปีที่แล้ว

    Eine tolle Lösung und simpel dazu. Wenn ich keinen Bock hätte ...., das wären er der für die Holzbearbeitung. Eine Anmerkung, auf den oberen Querträger noch ein Opferholz und man ärgert sich nicht über zu tief eingestellt Handkreissägen. Kurzweilig, informativ und schöne Werkzeuge!

  • @torstenswoodwork
    @torstenswoodwork 3 ปีที่แล้ว

    Diese Böcke sind echt gut und vorallem stabil sehen gut aus 👍👍👍

  • @doomslayer6901
    @doomslayer6901 3 ปีที่แล้ว +3

    Der Bock ist stabiler als mein Leben 😂

  • @renescholz7259
    @renescholz7259 3 ปีที่แล้ว

    Gut gemacht....Dominik..... Max freud sich...Tolle Arbeit 👍👍👍..Danke

  • @AllesohneKabel
    @AllesohneKabel 3 ปีที่แล้ว

    Da hab ich voll bock drauf, wird nachgebaut 👍😀

  • @wofgang7885
    @wofgang7885 3 ปีที่แล้ว

    Moin, wenn ihr die Keile an ein Seil macht und das dan an die Seite vom Bock spaxt/ bindet bleiben die auch auffindbar.
    Top Video wie immer

  • @meenzerbastelbude4154
    @meenzerbastelbude4154 3 ปีที่แล้ว

    Coole Böcke Dominik . Hätte auch gerne den Stemmer und ne Bandsäge und und und . Man kann nicht alles auf einmal haben. FREUE MICH SCHON AUF DAS NÄCHSTE VIDEO. Bleib mit deinen liebsten gesund und passt auf euch auf. Grüße aus der Meenzer_Bastel_Bude von Stefan.

  • @der-zerfleischer
    @der-zerfleischer 3 ปีที่แล้ว +1

    Wenn man schon die Kanten abrunden soll, dann bitte auch ein paar Verzierungen reinschnitzen :-)
    Es ist ein Sägebock, das bedeutet das es kein Möbelstück ist, sondern ein Arbeitsgerät!
    Aber ein Video zu Schnitzereien wäre doch mal was, mit abgerundeten Kanten ;-)
    Ich finde das Video gut und auch die angewendete Verbindung samt Arbeitsweise sehr lehrreich und hilfreich!
    Weiter so, früher war auch alles rustikaler ;-)

  • @foxon12
    @foxon12 3 ปีที่แล้ว

    Top arbeit 👍💪 Supi 🌲 Danke 🍺

  • @daggisamgla4853
    @daggisamgla4853 3 ปีที่แล้ว +2

    Moin Dominik 😉
    Wieder klasse erklärt und gewerkelt 👌🏽👍🏾 Meinetwegen kannst soviel "rumähmen" wie du möchtest, es kommt auf den Inhalt an, nicht so sehr auf die korrekte grammatikalische Ausdrucksweise 😜✌🏼

  • @spanfabrik
    @spanfabrik 3 ปีที่แล้ว

    Wieder mal ein cooles Video!

  • @johannsmit3411
    @johannsmit3411 3 ปีที่แล้ว

    Mooi stabiel. Maklik om weg te sit as dit nie in gebruik is nie. Mooi gedaan.

  • @jimthejoiner9060
    @jimthejoiner9060 3 ปีที่แล้ว

    Sind paar schöne Böcke geworden.

  • @OstseeStudio
    @OstseeStudio 3 ปีที่แล้ว

    Waaa, (fast) genau wie meine Böcke, nur in groß! 😁

  • @svenstolze3413
    @svenstolze3413 3 ปีที่แล้ว

    Also in unseren Baumärkten gibt es keine Fichte-Platten in 27 mm Stärke, aber ich glaube das ist schon sinnvoll. Ich müsste dann auch noch was zum regulieren anbauen, aber sonst ganz schöne Teile. Macht weiter so!

  • @SystemX1983
    @SystemX1983 3 ปีที่แล้ว +1

    unser Esstisch, gebaut von meinem Opa, seines Zeichens Schreinermeister, Gott hab ihn seelig, hat auch diesen verkeilten Querträger :)
    und ich erinnere mich, dass er für rechteckige Zapfenlöcher, vermute ich zumindest, eine Art Ständerbohrmaschine hatte, allerdings mit einer kleinen Kettensäge statt einem Bohrer
    bei den Böcken kriegt man richtig Bock in den Keller zu rennen und zu handwerkeln xD

    • @SystemX1983
      @SystemX1983 3 ปีที่แล้ว

      Moin Dominik, danke für die Info :)
      Haben leider fast den kompletten Maschinenpark damals verkauft, heute wünschte ich wir hätten noch diese monströsen Geräte :(
      man konnte es im ganzen Haus hören wenn er den großen Elektrohobel oder die Tischkreissäge anwarf, alle mit Drehstrom und ordentlich wumms =)

  • @kiwi-iu1ny
    @kiwi-iu1ny 3 ปีที่แล้ว

    Meine meist benutzten Saegeboecke sind von (YT-Kanal) JimRogers117. Sehr einfach und schnell zu bauen da nur eine Holzstaerke 1" x 6" (25mm x 150mm) und verschraubt. Fuer die ganz dicken Balken verwende ich "Sawponies". Die sind auch sehr bequem zum Draufsitzen beim Vesper.

  • @jonask1327
    @jonask1327 3 ปีที่แล้ว +1

    Hey Dominik,
    Die Reihe des Holzatlases gefällt mir sehr gut und ist durchaus informativ.
    Bambus wird ein immer beliebteres
    Holz für verschiedene Zwecke, aber ich z.B. weiß kaum was darüber. Solange ich dabei bin kann ich mich an kein Video erinnern wo ihr Bambus verarbeitet habt, aber vielleicht kommt ein Holzatlas Video zu Bambus trotzdem in Frage, wäre jedenfalls sehr cool!
    Jonas

  • @mr.tischlerfamilie8664
    @mr.tischlerfamilie8664 3 ปีที่แล้ว +1

    Was ich kenne um das Holz zu schützen wenn es auf denn Bock liegt das man Stoff (die Füllung eines Pullover) drauf Leimt dann ist das Holz auch vor Dellen geschützt

    • @davidbrautigam1701
      @davidbrautigam1701 3 ปีที่แล้ว

      @@DominikRicker Alte Teppichreste eignen sich auch gut dafür.

    • @davidbrautigam1701
      @davidbrautigam1701 3 ปีที่แล้ว

      @@DominikRicker Eine Tauchsäge die sich in Teppichfasern verheddert sorgt nicht wirklich für Fröhlichkeit, das stimmt.

  • @markusmehlem
    @markusmehlem 3 ปีที่แล้ว +3

    Super Video!
    Aber bin ich der Einzige, der die bei 1:10 angesprochenen Maße auf den Bauteilen übersehen hat?

  • @MaQu90
    @MaQu90 3 ปีที่แล้ว

    Bester Mann 👍

  • @SvensWerkstube
    @SvensWerkstube 3 ปีที่แล้ว

    Dit is Königsklasse, oder Max? Falls man kein abgerichtetes Holz hat, zwei quadratische Plättchen pro Kantholz als Füße ranhämmern. Falls es bauchig ist oder wird, dass es nicht schaukelt. Es gibt nämlich nichts schlimmeres als schaukelnde oder wackelnde Böcke. Schönes Video! Ich mag die Keilverbindung. Gruß, Sven

  • @jgkingg1
    @jgkingg1 3 ปีที่แล้ว

    Oh ein Paulownia zu Beginn 👍

    • @jgkingg1
      @jgkingg1 3 ปีที่แล้ว

      @@DominikRicker ab Sekunde 1 links im Bild.
      Kann mich auch täuschen 😅

  • @1951Sieg
    @1951Sieg 3 ปีที่แล้ว

    ein komfortabler Sägebock

  • @drekowski
    @drekowski 3 ปีที่แล้ว +1

    Dem Abscheren des Vorholz dürfte man etwas entgegenwirken können, indem man einen Dübel davor quer einlässt. Dann kann man noch etwas kürzen und bleibt nicht so schnell mit dem Schienenbein dran hängen. 🙂

    • @drekowski
      @drekowski 3 ปีที่แล้ว

      @@DominikRicker Da muss ich schon in Gedanken am kommentieren gewesen sein, dass ich das nicht gesehen habe. 😅

  • @GuildensternTube
    @GuildensternTube 3 ปีที่แล้ว +1

    Die planen Füße würden mich stören. Entweder an den Enden 2 kleine Plättchen dran nageln oder mit der Schweifsäge elegante {-Form rein sägen (zum Angeben)

    • @alexanderkunow8042
      @alexanderkunow8042 3 ปีที่แล้ว

      Wollte ich auch so sagen mit den Füßen 🔨🤗

  • @frankfuersicht7085
    @frankfuersicht7085 3 ปีที่แล้ว +1

    Hallo guten Tag Ich habe ein Anliegen!!
    Wäre es nicht ein Tolles Projekt für euren Kanal mal zu zeigen zieht man sich eine Klemm bzw Schnitzbank hochwertig selbst bauen kann ???
    Man kann sie heutzutage auch noch sehr oft einsetzen und ich glaube es ist auch nicht soo teuer sie selbst herzustellen

  • @ingbertewald3738
    @ingbertewald3738 3 ปีที่แล้ว +1

    In meiner Tischler Lehre hatte wir solche Böcke mit schwalbenschwanz Zinken gebaut
    War nicht überzeugt davon 💁‍♂️
    Deshalb hab ich im Anschluß gleich zimmerer Böcke gebaut

  • @restholzjunkie
    @restholzjunkie 3 ปีที่แล้ว

    Schöne stabile Teile. Mich stört in der Regel der unebene Boden in meiner nicht vorhandenen Werkstatt. Da würde ich mir unter die Füße noch ein paar Drehfüße unterbauen zum Nivellieren. In meinem Feuchtbiotop würde ich die Konstruktion in ein paar Tagen oder Wochen wahrscheinlich nur noch mit der Kettensäge zerlegen könnnen.. Wohin dann mit den Brocken?

  • @jonathanwarner2420
    @jonathanwarner2420 3 ปีที่แล้ว +2

    Wo finden wir die Maße der Böcke? - Du meintest, wir könnten sie nach jeder Szene/Bauabschnitt bekommen :(

  • @wolframfritz5174
    @wolframfritz5174 3 ปีที่แล้ว +3

    Hallo Dominik,
    sieht gut aus, hast wohl kein Bock auf Leim (?).
    An einer Stelle erwähnst Du ein Video von Heiko Rech zu den Dübeln. Soweit ich mich erinnern kann hatte er die Löcher leicht versetzt gebohrt, wodurch der Dübel die Verbindung zuzog.
    Kannst Du den Link noch anhängen (?)
    Hab Dank !
    Ich baue recht viel mit sehr wenig (kein) Leim, Präzision ist dann halt erforderlich.
    Dabei hilft mir ein Pantorouter, also die teure Original-Aluminium-Ausführung.
    Nehmt Ihr so etwas auch mal in Euer Programm auf ?
    Bisher habe ich den nur bei Dictum in Deutschland gefunden.
    viele Grüße
    Wolfram
    P.S.: einen Ulmer-Hocker aus Paulownia (warum bei Holzwerkern so unbeliebt (?)
    und bei darauf Sitzenden so beliebt (?)),
    Kufen und Rundstab sind aus einer alten Mahagoni-Treppenstufe gefertigt,
    Oberfläche mit (wen wundert es) mit einer selbst gekochten Mischung
    aus Leinöl(75) - Bienenwachs(15) - Carnaubawachs(10) ein wenig haltbar gemacht. Könnte ich Dir zum Probesitzen schicken...

  • @h3nnnn3
    @h3nnnn3 3 ปีที่แล้ว

    sehen nicht schlecht aus aber baut euch lieber nen zimmermannsbock mit schwalbenschwänzen. wesentlich stabiler, einfacher zu machen, steht besser auf ungeraden untergründen und sind auch auseinanderbaubar.

  • @timrup
    @timrup 3 ปีที่แล้ว +1

    Was stimmt nicht mit der Stichsäge? 13:01 - Oder passen frameRate und Hub so exakt übereinander?

    • @timrup
      @timrup 3 ปีที่แล้ว

      @@DominikRicker oh wow. Coole Technologie. Wie es sich damit arbeitet müsste ich selbst mal ausprobieren. Danke für die Antwort und Aufklärung :)

  • @rudigerbrauer1594
    @rudigerbrauer1594 3 ปีที่แล้ว

    Super Böcke mit Nachbaueffekt , Daumen hoch! nur der Arbeitsschutz beim stemmen (Gehörschutz tragen) ist noch verbesserungswürdig, lol!

  • @ohwii
    @ohwii ปีที่แล้ว

    Welches video ist gemeint von heiko rech bzgl des verdübelns?

  • @generationelbdeich7991
    @generationelbdeich7991 3 ปีที่แล้ว +1

    Moinsen. Fichte? Aus dem Baumarkt? Und dann Passungen wie in der Mechanik?
    Boah, lass das Holz ein Mal Wasser ziehen, weil die Böcke z.B. im Winter im Schuppen liegen, dann geht da nix mehr.
    Geile Arbeit, geile Böcke, werde ich nachbauen, aber sind die Verbindungen nicht zu genau?
    Frag nur für nen Freund. :-)

    • @generationelbdeich7991
      @generationelbdeich7991 3 ปีที่แล้ว

      @@DominikRicker Was frage ich auch, ich Hammel. Wenn ihr nicht wisst, was ihr da macht, wer sonst.

  • @ThomasvonWelt
    @ThomasvonWelt 3 ปีที่แล้ว

    👌🏻

  • @maxheadroom2116
    @maxheadroom2116 3 ปีที่แล้ว

    Ich mag deinen Kopfschmuck..... ;-)

  • @digitus888
    @digitus888 3 ปีที่แล้ว

    Wo ist denn die kleine Bandsäge geblieben? Doch nicht so gut?

  • @christopherfriedrichsbasso267
    @christopherfriedrichsbasso267 3 ปีที่แล้ว

    Hast du eine alternativ werkzeug oder haushaltsübliche Geräte um das Zapfenloch zu bohren als Tipp? Ich brauche Tipps um saubere Zapfenlöcher zumachen weil ich viel Möbel baue für meine mittelalter Gruppe. Ich verbinde die immer mit Keile und Zapfenlöcher. Vielen Dank! Ich gucke mir sehr gerne deine Vids an :))

    • @jimthejoiner9060
      @jimthejoiner9060 3 ปีที่แล้ว

      Also ich bohre immer mit einem Forstnerbohrer mehrere Löcher nebeneinander und dann braucht man nur noch mit dem Stemmeisen die Ecken und die Spitzen der Rundungen abzustechen. Das Haushaltsübliche Gerät ist dann die Bohrmaschine. Kannst dir das auch gern in meinem Viedeo mal ansehen ;)

  • @windsanluispotosi
    @windsanluispotosi 3 ปีที่แล้ว +1

    Arbeitsplanung: erst stemmen, dann Zapfen absetzen. Dann ist das mit dem Ausreißen auch kein Problem.

  • @spagati
    @spagati 3 ปีที่แล้ว

    Keinen Bock kann nun auch nicht mehr als Ausrede gelten. Jetzt habt ihr mal ein paar Maschinen ins Video gepackt, für die Stemmbohrmaschine wird dann wieder Wartezeit geben. Ich habe mir ein paar gebrauchte Lochbeitel in Japan gekauft, da kann ich das auch ohne Maschine stemmen. Vom Design her werde ich mir lieber solche im japanischen Stil bauen: th-cam.com/video/ApO3IENCjA4/w-d-xo.html

    • @MaschinenhandelMeyer
      @MaschinenhandelMeyer  3 ปีที่แล้ว

      Ich hoffe das wir bis Ende des Jahres nicht mehr Wartezeit haben werden auf die Stemmmaschine :-)

    • @daggisamgla4853
      @daggisamgla4853 3 ปีที่แล้ว

      @@DominikRicker
      Stimmt, du bist doch normalerweise der Garant für'n trockenen Humor 😜🤩🤟🏿

    • @spagati
      @spagati 3 ปีที่แล้ว

      SiGö SamGla , heute ist das Trocknungsgerät von Stielow für meine Kellerwerkstatt gekommen.

    • @daggisamgla4853
      @daggisamgla4853 3 ปีที่แล้ว

      @@spagati
      Stehe ich jetzt tierisch auf'm Schlauch 🙈 oder meinst wen anderes 🧐

    • @spagati
      @spagati 3 ปีที่แล้ว

      That's Character, das Anwendungsbeispiel ist witzig, da lohnt es sich das Video bis zum Schluss anzuschauen.

  • @Qx6
    @Qx6 3 ปีที่แล้ว

    17:11 Mit Wachs rutscht es besser ;)

  • @nickgoogle4525
    @nickgoogle4525 3 ปีที่แล้ว +2

    Mmh, 9 Euro im Baumarkt für einen superstabilen, klappbaren Bock, der 400 kg trägt. Das zahl' ich ja schon für's Holz... Da hab' ich mir in dem Fall nicht die Arbeit machen wollen einen Bock zu basteln... :-)

    • @Hanwur
      @Hanwur 3 ปีที่แล้ว

      @@DominikRicker Moin Dominik, wenn die Zeiten auf YT stimmen, hast du den Kommentar um 3 Uhr nachts geschrieben. Das nenn ich mal "engagiert". Freizeit ist auch wichtig!! Danke fürs Video.

    • @nickgoogle4525
      @nickgoogle4525 3 ปีที่แล้ว +1

      @@DominikRicker Hatte den kürzlich im Bauhaus gekauft: www.bauhaus.at/holzboecke/holzklappbock-professionell/p/22107604
      Da lief ich dran vorbei und hab' mal probiert wie stabil das Teil ist und war überrascht. Auf dem Bock selbst ist angegeben, dass man 800 kg auf zwei Böcke packen kann. Hier in der Anzeige sind 600 kg genannt. Egal. Der Bock ist wirklich sehr stabil. Selbst meine bauähnlichen (20 Jahre alten) aus deutlich dünnerem Material haben schon etliches getragen. Wobei die manchmal dann doch an der Grenze waren. Daher wollte ich mir so einen Klappbock selber machen, einfach mit etwas dickerem Material und stabilerer Hardware. Aber das Ding hier fand ich so gut, dass ich meine Zeit dann in ein Projekt stecken kann.
      Ein wenig Zeit hab' ich aber dann noch investiert und das Holz etwas geschliffen und die Kanten schnell gebrochen, da das teils noch recht rauh war. Aber für den Preis fand ich das o.k.
      Ich will auch nicht sagen, dass niemand einen schweren, superstabilen Bock bauen sollte. Die haben auch ihre Berechtigung, aber brauche ich persönlich nicht, da ich für "Heavy-Duty i.d.R. meine Werkbank nutzen kann (an die Wand geschraubt -- da wackelt nix).... Ich nutze die Böcke z. B. um mal draußen die langen Bretter für einen neuen Zaun zu schleifen, eine Außentür drauf zu legen und dran zu arbeiten u. ä. Dafür langt der Klappbock :-)

    • @nickgoogle4525
      @nickgoogle4525 3 ปีที่แล้ว

      @@DominikRicker :-) Ich weiß, dass es jede Menge Klappergestelle gibt. Ich war daher überrascht wie stabil _diese_ Baumarkt-Teile sind. Alle anderen im Baumarkt waren Wackelteile. Sonst hätte ich mir wohl auch selbst Böcke gebaut. Von dem "draufstützen und rumwackeln" im Video gezeigt, hatte ich nicht den Eindruck, dass sich die Stabilität von eurem Bock und diesem Baumarkt-Bock wesentlich unterscheidet!? Aber es müssen ja nicht alle den gleichen Bock gut finden! :-) In jedem Fall vielen Dank für die sehr guten Videos!

    • @spagati
      @spagati 3 ปีที่แล้ว +1

      Die Böcke aus dem Baumarkt sind sehr vielseitig, da kann man sich gut die Finger einklemmen und man kann sie als Hindernisse in der Werkstatt aufstellen.

  • @aklecks3070
    @aklecks3070 3 ปีที่แล้ว

    Die Links auf eure Website funktionieren nicht

  • @gubwolnick6110
    @gubwolnick6110 3 ปีที่แล้ว

    Es geht nichts über einen Zimmermannsbock

  • @davidbrautigam1701
    @davidbrautigam1701 3 ปีที่แล้ว

    Wenn diese für euer Kanu oder ein Wikingerschiff à la Harald Harfagre noch zu filigran sein sollten, dann baut die hier nach. Da wackelt garantiert nix mehr.
    th-cam.com/video/rpHXualAeNk/w-d-xo.html

  • @jojo-hf2fs
    @jojo-hf2fs 3 ปีที่แล้ว +1

    Erster

  • @julianreverse
    @julianreverse 3 ปีที่แล้ว

    Und wieder mal unhandliche und platzraubende Böcke mit nur einem Zweck. Denkt doch mal 5m weiter ;-) Ansonsten lasse ich euch gerne mal ne Mail zukommen.

    • @julianreverse
      @julianreverse 3 ปีที่แล้ว

      @@DominikRicker Naja, dann stehen sie zwar kleiner, haben aber noch immer nur einen Zweck ;-)

    • @julianreverse
      @julianreverse 3 ปีที่แล้ว

      @@DominikRicker :-D Das würde dich jetzt interessieren, gell?
      Als Hocker, als Stuhl, als Barhocker, als Tisch, als Wohnzimmertisch, als Esstich, ... aber das geht nur mit meinem Modell.
      Und drei brauchen weniger Platz als ein gewöhnlicher Bock.

    • @jang1223
      @jang1223 3 ปีที่แล้ว

      Hast du ne Anleitung oder Foto?

    • @julianreverse
      @julianreverse 3 ปีที่แล้ว

      @@jang1223 Ich habe fertige Pläne ;-)

    • @spagati
      @spagati 3 ปีที่แล้ว

      Wenn man etwas gebaut oder gekauft hat, gibt es immer Leute die haben was besseres, vielseitigeres, schöneres, billigeres...