Buongiorno, ho visto con molto interesse il vostro filmato e vorrei puntualizzare alcune cose: 1- Il documentario da me realizzato sul tema è stato prodotto da una produzione tedesca (Gruppe 5) con una commissione scientifica di alto profilo e coinvolgendo studiosi tedeschi, italiani, maltesi, francesi e in nessun passaggio la mia ipotesi (ipotesi, sì, basata su fonti scientifiche) è stata presentata come "Verità rilevata". Accuse di disonestà intellettuale non penso siano un approccio deontologicamente corretto. Del resto, correttezza vorrebbe, che la mia figura non venisse semplicemente presentata come "archeologo subacqueo molto competente nelle sue cose", bensì di "archeologo navale". I miei studi, come tutti gli studi di archeologia navale, si basano sull'analisi di "fonti scritte, fonti iconografiche e relitti noti"...non su idee preconcette prese da anni di letteratura sulla base delle ultime produzioni; 2 - La mia ipotesti, essendo accademica, è stata dapprima presentata al mondo accademico sulla rivista peer-review "Archeologia Maritima Mediterranea. An International Journal on Nautical Archaeology" di Fabrizio Serra editore, con comitato scientifico di primo livello e con percorso di blind-review durato mesi. Archeologia Viva, importante rivista di settore divulgativa, mi chiese ed ospitò una sintesi, dopo l'approvazione del lavoro in peer-review, come si addice agli studiosi. Anche il libro in italiano è una sintesi di un libro pubblicato presso "Archaeopress", prestigioso editore accademico di Oxford, dopo una blind review durata 3 anni, internazionale, che ha coinvolto esperti di diverse università europee, dal titolo "The Hippos of Troy. Why Homer never talked about a horse". Mi spiace non abbiate letto le fonti accademiche, avrebbero da sole risposto a numerose delle criticità di cui trattate. Provo a farlo io punto per punto. a - Ho discusso la mia ipotesi con Ruiz de Arbulo, professore universitario, ricevendo non solo i suoi complimenti, ma l'ammissione che lui non avesse in effetti compreso la citazione del tipo navale in Omero stesso. b - La mia ipotesi non si basa sul fraintendimento virgiliano. La mia ipotesi si basa sulla non conoscenza del tipo navale presso i greci successivi a Omero, dimostrata da una serie di fonti. In primis Strabone che ci parla dei viaggi di Eudosso di Cizico. c - SUL CAVALLO DI TROIA DOPO OMERO. Dal V secolo a.C. il cavallo diventa animale sacro agli dei greci. Per questo, entra di diritto tra gli animali citati nell'epica e prende definitivamente forma anche nell'epica precedente. Anche i post-omerici descrivono un cavallo, ma Omero no. Mai. Per capire la trasformazione di significato del cavallo, basterebbe vedere i lavori del prof. D'Agostino di Napoli, che in primis ha contestato la mia ipotesi, insieme ad altri colleghi, sebbene nessuno di loro abbia poi potuto confermare che l'idea del cavallo nasca prima del VI-V sec. a.C., nella letteratura nota, né che la mia ipotesi si fondasse su errori interpretativi. Diversa la questione iconografica e navale. d - Sebbene nel III a.C. fossero ancora in uso hippoi come navi mercantili, il loro utilizzo come navi per il pagamento di tributo, testimoniato nel IX e nell'VIII a.C. da iconografie e nel XIV a.C. da fonti scritte levantine e relitti, era venuto meno. Come dimostrato da diversi studi e studiosi di area levantina, infatti, con la guerra di Troia cessano le guerre di assedio nella sfera di influenza greca e i donativi tra principi cambiano natura e metodo. Capisco che non sia un tema agevole per un classicista, ma siamo nell'età del bronzo del Mediterraneo Orientale, non la si può analizzare con gli occhi delle fonti classiche (di cui, peraltro, conosciamo solo quanto conservato e dibattuto). e - L'iconografia arcaica che introduce il cavallo si basa su testi che non sono omerici ma post-omerici. Ci sono lavori che lo dimostrano fin dagli anni 50. In particolare il cratere di Mykonos si basa sulla descrizione post-omerica della notte di distruzione di Troia, mai discussa o descritta da Omero. Anche la fibula della Beozia è una figura che richiama l'idea post-omerica. Le motivazioni dell'accantonamento sono presentate nei testi accademici e l'idea della dottoressa Castello è stata ancora recentemente stroncata (2023) anche da un articolo apparso su Folia Phoenicia, rivista accademica, dal prof. Piero Bartoloni. f - Il mio lavoro non vuole rendere "vero" il mito. Il mio lavoro è basato su una cosa ben diversa, ovvero la navigazione nel Mediterraneo tra Bronzo e Ferro, tema del mio dottorato di ricerca. Studiando navi antiche ho ipotizzato (e il mondo accademico internazionale sembra sia abbastanza interessato, tanto da non riuscire a "bocciare" i miei lavori su pubblicazioni peer-review) che Omero abbia citato l'uso di questo tipo di nave in un momento in cui il suo uso era plausibile. Perchè Omero, autore di cose di mare e ben avvezzo alle descrizioni di navi (molte delle quali noi ancora oggi discutiamo, non potendole capire e non avendo altre fonti antiche che le hanno capite), ha utilizzato, come ovvio, un linguaggio congeniale a lui e ai greci del suo tempo, abituati ad andar per mare. g - Se lei paragona il mito del Cavallo allo scudo di Capitan America non fa un buon servizio alla scienza. La mitologia troiana era, per i greci, il mito fondativo. Quindi, possiamo paragonarla, eventualmente, al mito dell'Arca di Noé o di Adamo ed Eva. Questioni di fede oggi per noi, come all'epoca per i greci. Se non cercassimo la verità da scienziati, forse saremmo ancora convinti che tutti gli animali del mondo possono salire su una barca, a coppie, e riprodursi. E se credessimo nel mito della costola di Adamo, dovremmo buttare al macero tutti i Darwinisti. h - Guerra di Troia. Se lei avesse letto i miei lavori accademici avrebbe notato che iniziano, soprattutto il libro edito a Oxford, con l'analisi della Guerra di Troia sulla base di quello che è ad oggi noto. Sull'ipotesi dell'allegoria del terremoto, poi, molti e assai diffusi sono gli autori che la contestano, anche perchè il cavallo entra nell'iconografia di Poseidone in un periodo ben più tardo rispetto a quello delle narrazioni omeriche. i - su Virgilio, che, le ripeto, non è il centro della mia ipotesi, quanto piuttosto la causa della definitiva affermazione del cavallo, la invito a leggere e analizzare tutto il passo dell'Eneide, che descrive effettivamente un cavallo che viene trascinato. Ma facendolo, come ho dimostrato, in realtà descrive la tecnica costruttiva delle navi greche detta "prima il fasciame-guscio portante" (mi rendo conto che non è tema noto ai divulgatori e ai non addetti ai lavori e assai complesso). Peraltro, la descrive nei modi, nelle fasi e nei materiali, distinguendo specie arboree per le diverse parti, compreso l'utilizzo di travi d'acero portanti, che trovano riscontro archeologico solo nella costruzione navale di tradizione fenicio-punica e non in quella greca o romana. Poi, è chiaro, c'è ancora chi cerca di capire quale percorso abbia realmente fatto Enea da Troia a Roma, dimenticando che l'Eneide fu un lavoro di mitologia politica su commissione imperiale. Chiudo dicendole che altri divulgatori hanno contestato il mio lavoro prima di leggerlo, basandosi solo sugli articoli presenti su riviste accessibili ai più e pertanto sintetici e semplificati, salvo poi approfondire e, ad esempio, mandare in onda il documentario su canali importanti come RAI storia (AC.DC. prof. Barbero, ad esempio). La saluto, quindi, con le parole che sono apparse nell'articolo dal titolo "Per una storia alternativa del cavallo di Troia", pubblicato dal prof. Piero Bartoloni (allievo di Sabatino Moscati, che è stato Direttore dell'Istituto per la Civiltà fenicia e punica "Sabatino Moscati" del Consiglio Nazionale delle Ricerche dal 1997 al 2002 e Professore ordinario di Archeologia fenicio-punica presso la Facoltà di Lettere e Filosofia dell'Università degli Studi di Sassari dal 2001 al 2013), sul numero 7 della rivista accademica Folia Phoenicia del 2023 (Fabrizio Serra Editore): "quanto proposto da Francesco Tiboni mi sembra non solo condivisibile, ma rappresenta l'unica soluzione all'annoso problema. Infatti, il nascondiglio offerto dalla stiva di una nave di tipo commerciale è non solo più ovvio, ma nel caso specifico rappresenta l'optimum, rispetto allo spazio molto più esiguo offerto da un simulacro ligneo di cavallo, anche di dimensioni considerevoli. Altro sarà riuscire a svellare dal comune sentire il mito del cavallo sul quale è senza dubbio più comodo e rassicurante adagiarsi" (Bartoloni 2023: 30). Spero di non averle rubato troppo tempo e che lei possa, in qualche modo, approfondire la questione. Cordialità Francesco Tiboni
Gentile dott. Tiboni, se avesse visionato "con interesse" il filmato, si sarebbe reso conto che i riferimenti al presentare il quadro come "verità rivelata" non sono MAI stati legati alla sua persona e al suo operato, così come i riferimenti a una disonestà intellettuale, bensì a una terza parte portata in causa, che ha presentato la sua tesi come, appunto, "verità rivelata". Questa giusto come premessa. Di seguito: il fatto che le navi con protome equina avessero perso la funzione legata ai donativi (pur essendo un vascello noto nel Mediterraneo orientale almeno fino al III a.C.) basti per ingenerare un fraintendimento tale e tanto è un giudizio che rimane, perlomeno ai miei occhi, puramente speculativo. Le armi rappresentate sul vaso di Mykonos, il cui pomolo semilunato sembra indicare una forma di transizione tra le Micenee F e le Naue II (se ricorda già lo feci notare in un breve scambio nel 2017), potrebbe essere un discrimine per una retrodatazione (non dirò che non si può pretendere che salti all'occhio a chi non si intende di tipologie di armamenti, sarebbe sgradevole), retrodatazione operata d'altro canto già da Wood. In ogni caso, stabilire che il tema è postomerico e quindi la rappresentazione non sarebbe fedele all'idea originale è, ancora, altamente speculativo, tanto per la datazione dei pezzi, quanto perché non vi è alcuna iconografia alternativa da proporre. Nel periodo indicato convenzionalmente per la stesura dell'Odissea, l'iconografia in nostro possesso indica che il cavallo era interpretato come un simulacro a forma di animale, e con ruote al posto degli zoccoli (ruote che sembrerebbe, con buona pace, siano giunte nella memoria fino a Virgilio). Ora, possiamo immaginare quello che vogliamo magari per un periodo precedente, che ha visto la formazione della tradizione orale, ma appunto, proprio per questo, siamo ancora una volta nel campo della speculazione. Sulle parole dell'articolo, senza dubbio pubblicato da persona illustre, cosa posso dire, se non che siamo davanti, appunto, ancora una volta ad impastoiare il mito nel reale? E al di là dell'approccio, sul quale mi sono già espresso, giocando col medesimo si potrebbe ribattere allora che la stiva di una nave (fenicia) è un nascondiglio risibile e scontato, rispetto al ventre cavo di un simulacro. Tra l'esempio al ragionare da scienziati con l'arca di Noè e il riferimento alla Guerra di Troia che sarebbe stata un canto del cigno delle guerre d'assedio nella "sfera d'influenza greca" (quale Guerra di Troia poi? Le incursioni di Attarsiya o l'episodio di Alaksandu di 200 anni dopo?) credo che ci sia una difficoltà nel capirsi reciprocamente, e magari, anzi, senza dubbio è anche un problema mio. Come ho già espresso altrove, in altri commenti, ribadisco la stima per la sua attività in ambito archeologico, ma sulla questione del cavallo direi che ci si potrebbe attestare su un "agree to disagree", con il sottoscritto che, alla luce si un'epica nata dalla stratificazione di episodi diversi che hanno coinvolto Micenei, Ittiti e Luvi in un arco di 200 anni, preferisce "adagiarsi sul mito" invece di cercare alternative di un realismo senza dubbio affascinante. Ricambiando la cordialità, Gioal Canestrelli
@@Evropantiqva Gentilissimo Gioal, considerando che il suo lavoro è incentrato sulla mia ipotesti, purtroppo, sebbene lei mi abbia confermato quanto nella sua premessa, le garantisco che la sua "denuncia" sembra fortemente riferita al mio lavoro. Se non è così, ne sono felice. Entrando poi, per un'ultima volta, in medias res, le confermo che i lavori sul riconoscimento delle fonti scritte alla base dell'iconografia del cratere, che datano al secolo scorso, sono ormai riconosciuti da tutti come validi e confermano l'identificazione della fonte o in Arctino di Mileto o in Lesche di Mitilene, comunque sia in due epici che si occupano della notte della caduta, contrariamente a quanto fatto da Omero. Il fatto che nel presunto periodo della stesura di Omero fossero noti sia l'idea del cavallo come simulacro di legno, sia la nave, non è dirimente, se non da un punto di vista semplicemente speculativo, come dice lei stesso. Si potrebbe allora disquisire del perchè, se le armi riportate in iconografia sono tanto riconoscibili, esista ancora un dubbio di identificazione sugli eventi che furono alla base della narrazione epica. Come notato da diversi studiosi, proprio quelle armi potrebbero invece far pendere la bilancia maggiormente su uno dei due autori di cui sopra per la datazione del vaso. Che la Guerra di Troia chiuda, presso i greci, una particolare idea di guerra non è farina del mio sacco, ma dimostrato da autori come Liverani o Muscardella. Liverani arriva addirittura a far notare che la Guerra di Troia è l'unico episodio, nella storia greca, in cui i greci narrano di un assedio portato alla maniera levantina. Mi permetta poi di chiudere dicendole che l'idea di "impastoiare il mito col reale" non mi sembra un argomento valido. Se così fosse, dovremmo pensare che Omero non sia utilizzabile come fonte per comprendere diversi aspetti della tradizione greca. E qui, visto che Omero, come han dimostrato almeno cento anni di ricerca, è da considerare una delle prime e più attendibili fonti sull'archeologia navale, mi verrebbe solo da chiederle perchè il mito è utile quando ci spiega che "le nere navi" erano nere per l'uso della pece come calafato, quando ci dice che "le cuciture erano marcite" perchè i greci cucivano le navi e non usavano chiodi, o, uscendo dal tema navale, perchè sia utile per comprendere l'uso dell'arco, i costumi dei primi greci, l'etnogenesi greca o quant'altro ma, quando andiamo a toccare un passo che è per tutti patrimonio culturale comune, ogni idea che cerchi non tanto di smentire o cambiare il mito, ma di sottolineare come la scienza ci permetta, forse, di capire meglio qualcosa che non abbiamo capito, sia da considerare una fonte di pura letteratura fantastica, quasi un autore Marvel, per tornare al suo paragone. Francamente, da ricercatore, le dico che continuerò a usare e studiare Omero come tutte le altre fonti non per impastoiare il mito col reale, ma per capire meglio la storia. E a confrontarmi con il mondo accademico. Anche sul tema dell'Hippos. In attesa di una smentita basata su fatti concreti e non sull'idea del "si è sempre detto così".
Gentilissimo Francesco, mi perdoni, ma no: il filmato sul mio canale principia con "A seguito di numerose segnalazioni in merito a un filmato relativo al mito del cavallo di Troia, pubblicato sul canale iStorica, intitolato 'LA VERITA’ sul CAVALLO DI TROIA rivelata'... " e prosegue con "Poi certo, iStorica stessa da un colpo al cerchio e uno alla botte, e a conclusione del filmato, spiega correttamente che quella che ha presentato è solo una teoria… ma allora perché intitolarlo 'la verità rivelata'?" Che il filmato dal titolo sensazionalistico sia stato pubblicato da iStorica e non da lei, e che i miei appunti relativi ad un approccio corretto siano stati mossi ad iStorica (che ha avuto anche la correttezza e l'onestà di fare ammenda) e non a lei mi sembra al di là di ogni ragionevole dubbio: ho fiducia che chi mi segue sia in grado di comprendere frasi così semplici, e ancor più che le comprenda lei. Perchè che non ci capiamo oramai credo sia placito, ma a tutto credo ci sia un limite... Relativamente alle armi sul cratere di Mykonos forse siamo nuovamente dinnanzi a un problema interpretativo, ma non delle fonti e dei dati, ma mio e suo, rispettivamente... se le armi possono essere dirimenti per la datazione del cratere, non vedo perchè dovrebbero essere dirimenti per gli eventi raffigurati, soprattutto visto che gli eventi raffigurati sono quelli di un'epica che compatta 200 anni di storia. Le considerazioni sulla Guerra di Troia, soprattutto quelle di Liverani, che ho amato particolarmente quando studiavo e scavavo con Fales, sono interessantissime, ma ribadisco: quale "Guerra di Troia"? Le scorrerie di Attarsiya, quelle di Piyamaradu, l'episodio di Alaksandu? A monte, pretendere un'unica chiave di lettura valida per ogni aspetto mi pare miope, e se sicuramente riferimenti alle cuciture e alla pece sono preziosi da un punto di vista legato alla cultura materiale, altri (e.d. l'uso del Nepente da parte di Elena, diversi elementi presenti nei viaggi di Odisseo) sono altrettanto evidentemente elmenti mitici e/o allegorici. Mi sembra di dire un'ovvietà, ma di volta in volta si deve valutare quale metro applicare. Riconoscere l'elmo in zanne di cinghiale citato nell'Iliade come un manufatto reale (ma più antico della data "convenzionale" per la Guerra di Troia...) non mi costringe a pretendere di abbracciare acriticamente lo stesso realismo per la nube di Afrodite che salva Paride, o ancora nel riconoscere con sicurezza tutte le varie componenti etniche dell'esercito troiano. Per quanto riguarda l'Hippos, perdoni ma fa sorridere l'idea che ei aspetti una smentita "basata su fatti concreti", quando la stessa ipotesi che lei formula mi sembra distante da essere suffragata da quegli stessi, ma solo sospinta da suggestioni e congetture, che per quanto interessanti e affascinanti mi paiono lungi dall'essere definitive.
Beh, si, evidentemente parliamo due lingue un poco diverse. Ma le garantisco che ho capito quanto lei non mi abbia voluto attaccare. Le dico solo che , se avrà la pazienza di leggere quanto ho scritto, si accorgerà che la mia non è una speculazione sul cavallo di Troia, per il quale, francamente non provo alcun sentimento, quanto la dimostrazione, basata su testi antichi, reperti archeologici, iconografie navali e animali, che Omero è il primo autore a spiegarci cosa fosse una nave hippos. E non solo nell'episodio del cavallo, ma anche in almeno un altro passo. Se, poi, questo mette in discussione le certezze granitiche di chicchessia in merito alla guerra di Troia o all'inviolabilità dei classici, non è un mio problema. Io, come le dicevo e spero di spiegare meglio, attendo smentite basate sui fatti concreti alla mia interpretazione della descrizione del tipo navale da parte di Omero. Tutto qua. Mi rammarico se qualcuno mi ha usato, con titoli eccezionali o per attirare audience on line. Ma non è la prima volta e, ahimè, temo non sarà l'ultima.
Grazie Evropantqva sono felice del tuo video in risposta che trovo interessante e, come sempre, di valore. Mi piace l’idea che nascano dibattiti dai nostri contenuti, come spesso accade in ambito storico, ambiente che a volte il pubblico vede come immobile su assiomi invece che in continua progressione attraverso il dialogo tra ricercatori. Raccolgo il tuo appunto sul titolo (e aggiungerò il link della tua risposta in descrizione). Sarebbe bello, magari in futuro, quando torno in Italia, fare una collaborazione assieme discutendo di storia. Buon lavoro e buon Natale
Grazie per la risposta: raro trovare tanto fair play e diplomazia (della seconda io stesso a volte ne sono carente, ma credo si sia capito ;-) ), e non scherzo dicendo che questo atteggiamento, qui ed ora, ti fa onore. Quando vorrai, mi farà sicuramente piacere intavolare una collaborazione.
Premettendo che seguo con molto interesse entrambi i canali, mi è un po' dispiaciuto il tono degli appunti mossi da Gioal. Mi è sembrato un calcare la mano in modo quasi "arrabbiato". Per me, siete grandi entrambi e mi farebbe davvero piacere assistere a una collaborazione 🥰
Il divulgatore di istorica anche con me si è dimostrato umilmente aperto ad un mio appunto, realizzando un video ad hoc sul consumo di latticini da parte dei Proto-Indeuropei.
@@IRY-a-modo-mio sicuramente ero arrabbiato, e credo anche di aver spiegato ampiamente il perché. Mi sembra però che Istorica abbia ampiamente compreso le motivazioni e sono certo che avremo modo di collaborare su un terreno comune.
Ti ritengo per proprietà di linguaggio, chiarezza nella trattazione delle varie tematiche e serietà il miglior divulgatore in campo storico che abbiamo in italia
Il tuo modo di commentare è il più corretto, rispettoso e basato sul metodo scientifico che io abbia mai sentito; mi ricorda il modo di spiegare di mio zio; negli anni novanta da professore ordinario di ingegneria si trovò a lavorare in progetti di datazione di manufatti tessili con la tecnica del carbonio 14. Mio zio diffidava di qualunque persona che in modo altisonante dichiarava « verità sensazionali» tramite articoli, pubblicazioni o mezzi di comunicazione. Sono una laureata in archeologia cresciuta all’ombra dell’obiettività e del metodo scientifico. Ti stimo molto.
Thanks! Grazie della citazione del grande Michael Wood. La sua serie in sei parti fatta per la BBC sulla Guerra di Troia, _In Search of the Trojan War_ rimane un classico documentario sul tema.
Confesso che mi sono fatto affascinare dall'idea, ma di fronte alla mole di documenti e fonti portate avanti in questo ottimo post, non ci sono santi o navi che tengano. Del resto è un criterio che difendo con le unghie e con i denti nei vari scambi di opinione, quando vengono toccati argomenti tecnici che sono più di mia competenza. I dati e i riscontri verificabili e oggettivi innanzitutto. Le interpretazioni seguono e devono sempre essere sostanziate dai primi. Di nuovo complimenti non solo per la chiarezza, ma per l'abbondanza e la completezza delle fonti.
@@mpellecc1 sono d’accordo con te. L’archeologia è cone tutte le scienze, figlia della verità oggettiva, e bisogna essere “umili “ davanti alle più disparate teorie, consapevoli che alla prima nuova scoperta, i nostri dati obiettivi si possono dissolvere o modificare come disegni di un caleidoscopio.
Nota: i Posthomerica di Quinto di Smirne sono stati composti nel II-III d.C., ma constano in una recompilazione dei Nostoi e altre opere del Ciclo Troiano datate intorno al IV-III a.C.
Grandissimo!! Video fantastico! La più completa e precisa trattazione di questo argomento che ho trovato fin'ora su questo argomento. Complimenti davvero.
Video estremamentee interessante! Ricordo distinamente l'articolo del 2016 e ammetto che all'epoca mi sembrava decisamente ragionevole; grazie per questa contestualizzazione delle diverse fonti.
Video esaustivo e molto dettagliato. Sarebbe interessante un video con IStoria ,uno scambio di conoscenze e dibattito approfondito che può solo migliorare la divulgazione storica su you tube. Grazie per i tuoi contenuti al prossimo video
I titoli clickbait sono uno dei mali dei nostri tempi, e almeno io personalmente fuggo da contenuti che mi si presentano in questo modo. Grazie, come sempre. ❤
Per carità, cercare il titolo e/o la copertina accattivanti fa parte del gioco, ma entro certi limiti, stando attenti a non snaturare l'idea di divulgazione e didattica.
@@Evropantiqva in un'epoca di analfabetismo funzionale però è un gioco pericoloso. in realtà sono d'accordo con te Gioal, ma basta poco per scatenare la pigrizia e la tracotanza di tante persone che di solito leggono solo il titolo o vedono solo il primo minuto, e questo lo vedo accadere spesso pure da gioele, col quale ogni tanto collaboro. quando si divulga bisogna essere responsabili, e non tutti ci riescono, fare un titolo troppo clickbait non fa bene perché crea tanti problemi. secondo me!
Un appuntamento fisso ormai, assolutamente da non perdere. Ho indovinato alla fine l'argomento; con quella mia segnalazione devo aver contribuito a convincerti per il video; argomento tornato in auge come dicevi. Speriamo di conoscerci di persona un giorno Gioal.
Molto ben argomentato, come al solito, ammetto che il filmato e gli articoli in cui si parla del cavallo di Troia come nave mi erano sconosciuti, ho preso al volo l'occasione per andare a colmare questa lacuna. A rigor di logica credere che tutti finora possano aver preso lucciole per lanterne non ha molto senso, nei secoli ci sono stati numerosi studiosi e latinisti celelebri, avrebbero obiettao qualcosa, se non altro. Per quanto riguarda il modus operandi di gridare al miracolistico con scoperte di verità reali o presunte tali purtroppo ormai si vede sempre di più ovunque e la cosa, personalmente, mi infastidisce molto, quindi grazie per questa ennesima splendida chiacchierata accurata e piacevole.
Giusto per chiarezza, ribadisco: Tiboni rimane un ottimo archeologo subacqueo, le mancanze sono interenti alla parte storica e letteraria, come ha evidenziato meglio di me la dott.ssa Castello nell'articolo linkato in descrizione.
Grazie, ho potuto così recuperare anche l'approfondimento sulla guerra di Troia. Ho notato soprattutto in quel video il primo libro sotto "Le città degli Etruschi"....👀
Grazie per questo canale, un oasi in mezzo a questo sensazionalismo ormai dilagante. Ogni tanto però, potresti anche tu usare questa tecnica, un bel video "La verità sui braccialoni! chi ci sta dietro?" 😱
I contenuti acchiappa click si rivelano sempre poi per quello che sono. Molto meglio e molto più interessante, una divulgazione seria, basata su fonti accessibili verificate, che racconta i fatti in modo efficace, appassionante ed esemplare come la sua. Il suo lavoro su questa piattaforma è un esempio per tanti ytubers. Grazie per il tempo dedicato al canale.
14:32 Luca Canali non è stato l'unico a tradurre con 'rulli', anche l'illustre latinista Carlo Carena ha usato 'rulli' nella sua traduzione del 1971 (UTET)
Il video è bello e ho apprezzato la chiarezza espositiva Da grecista e latinista in erba quale sono, dico che tutto l’argomento lascia il tempo che trova, soprattutto la spiegazione nel video di Histórica. Prima di spiegare che cosa veramente possa essere stato il cavallo di troia, magari occorre accertare la realtà di Odisseo, Achille, Filottete, Enea, Ettore e di tutti gli altri personaggi del mito di Troia. Un caro saluto
Ricordo di aver commentato e fatto gli auguri sul canale per il suo matrimonio e con piacere mi rendo conto di seguirla da piu di due anni oramai @@Evropantiqva😂😂😂
Eccoci di nuovo al mio tema Favorito, Timeo Danaos Et Dona Ferente. bene io concordo completamente con quello che dici, ho alcune curiositá che vorrei menzionarti, io giá ti ho detto che sono della Campania, zona dei Veteri e dei Sidicini, io ricordo bene quando mio padre andava con me in territori antichissimi, quando noi passavamo per un paesello chiamato Rocca D´Evandro, bene mio padre mi raccontava del Re Evandro che secondo le credenze locali risiedeva appunto in questa diciamo Roccaforte posizionata su una altura con grandi Mura, il che ricorda la tipologia delle tipiche cittá dell´epoca del bromzo, ok mio padre mi narrava che quando Enea ed i fuggiaschi Trojani si videro coinvolti di nuovo in una guerra contro il Re Rutulo Enea venne qui dal Re Evandro che conosceva dalla guerra di Troia, e che anche se Evandro fosse Greco, Enea aaveva un buon concetto di Evandro, in quanto lo reputasse un uomo valoroso e giusto, mio padre mi raccontava che difatti Evandro decise di aiutare Enea egli diede tutto l´aiuto che poté offrirgli, infatti entrambi si consideravano comecompagni di sventura. ti ho voluto race contare questo episodio della mia infanzia perché penso molte volte a quelle giornate felici della mia infanzia, spero di essere riuscito a trasmetterti un po di quella sensazione bella nei campi della Campania. Ciao un cordiale Saluto e Buone Feste
Ho visto il titolo del video citato, ma non l'ho guardato perché lo ritengo un po' troppo "chiassoso", come dire fatto per attirare. Tengo a precisare che ho visto altri video del canale da te citato e mi sono sembrati onesti e realistici.
Al di là di tutto, mi sfugge il senso della nave nel racconto. La storia tradizionale del cavallo di Troia, pur avendo caratteri mitologici, ha una sua coerenza logica molto forte, difficile accettare ipotesi alternative che ne hanno molto meno. Poi, ma forse mi è sfuggito qualcosa, non ho capito quale sia l’importanza di distinguere tra rulli e ruote, dato che i rulli possono essere considerati come ruote primordiali ed il loro utilizzo per spostare oggetti pesanti è antichissimo. L’uso di rulli si presterebbe bene sia per trascinare una nave a secco, che un simulacro molto pesante. Tra l’altro, se non erro, nel film Troy con Brad Pitt, che fa sorridere sotto molti aspetti, la parte del cavallo è fatta invece secondo me molto bene e l’enorme simulacro viene trascinato proprio per mezzo di funi e tronchi posti sotto lo stesso come rulli. Il tranello appare ancora più beffardo per l’enorme fatica fatta per portare il cavallo all’interno della città 😄. La ricostruzione del film comunque è la più credibile volendo andar dietro al mito, è chiaro che un enorme cavallo con le ruote sarebbe stato sospetto, persino un po’ ridicolo, oltre che molto più difficile da realizzare.
@Evropantiqva la tesi del Professor Tiboni sarebbe molto plausibile nell'ipotesi di un ambientazione scandinava delle vicende della guerra di Troia. Con questo non voglio aprire nuovamente un argomento che Lei ha ampiamente discusso e confutato. Ad ogni modo gli argomenti da Lei trattati sono sempre interessantissimi.
@@ignatiusdoppler a dirla tutta non ho mai fatto un filmato a riguardo, e sinceramente non so nemmeno se lo farò: con Vinci siamo veramente nel campo della fantastoria più sfrenata
@@Evropantiqva per carità, non volevo dar credito a Vinci. Però sono sempre rimasto sorpreso di vedere una accademica come la Calzecchi Onesti firmare l'introduzione a quel libro, e per un profano come me, è inspiegabile.
Da persona non esperta in materia, mi lascia perplesso il fatto che nessuno nell'antichità abbia mai colto il riferimento ad una nave; quel tipo di navi è stato usato ancora per secoli, e quindi è di poco rilievo l'obiezione che non furono più usate come navi onerarie: l'associazione "hippos = nave" doveva pur venire in mente a qualcuno. Poi, tra Omero e i poeti post omerici non mi pare che corra un arco di tempo così grande da giustificare una perdita così totale del concetto di hippos come nave; le caravelle non si usano più da secoli ma che erano un tipo di nave lo sappiamo ancora.
Al di la delle varie teorie e ipotesi, penso che l’Iliade, l’eneide e tutte le altre opere, vadano intese come l’essenza del mito. E’ giusto che ci sia lo studio, ma non avendo prove, trovo che sia giusto e bello che rimangano dei miti e che come tali nei secoli ci abbiano ispirato e fatto sognare.
Ho toppato completamente sugli indizi, avevo prima detto fenici poi assiri, mi ero fatto fuorviare dal bassorilievo di Khorsabad, comunque spiegazione approfondita come sempre su in argomento che conoscevo poco, e che bello vedere questa bella compostezza distensiva civile di confronto con Istorica. Personalmente penso comunque che i troiani (non si sa credo di ben preciso che popolo fosse in realtà:Lidi?Luvi?Micenei essi stessi con medesimi culti religiosi?) difficilmente si sarebbe comunque una città assediata lasciata infinocchiare con tali tipi di stratagemmi, cosa fosse allora in realtà sto cavallo di Troia (macchina d'assedio? Simulacro ligneo totemico dedicato a qualche divinita', forse a Poseidone?), o se sia una fantasia letteraria o qualcos'altro, fosse anche si prenda il termine alla lettera di simulacro di legno, anche con ruote e/o rulli scorrevoli che sia, forse però non lo sapremo mai cosa fosse e a che servisse in realtà , ma di certo per ne come stratagemma ingannevole bellico mi sa proprio di no, durante gli assedi non si può credere che entri qualsiasi tipo di cosa e per giunta dal campo avverso del nemico oltre mura dentro una città assediata, non e' minimamente credibile storicamente parlando e questo al di la di tutti i possibili significati traducibili che se ne possano estrapolare. Bel video davvero che approfondisce in modo puntuale la questione. Comunque parlerai prima o poi di Assiri e di Fenici-Cartaginesi?. Grazie.
Bravo! Già all' epoca dell' uscita della tesi di Tiboni il tutto mi sembrava stonare con il vaso di Mikonos! Fa piacere che qualcuno argomenti la cosa così dettagliata
Il cavallo di legno gigante è assolutamente poco credibile (ci avrebbero messo degli anni nel realizzarlo, avrebbe contenuto pochi soldati e soprattutto non si capisce perchè i Troiani avrebbero dovuto aprire le porte e non dargli direttamente fuoco, dopo dieci anni di guerra sarebbe stato abbastanza stolto credere ad un dono dei greci!)
Ma poi anche in un romanzo sarebbe stato plausibile che i personaggi avessero effettuato una perlustrazione di una nave prima di farla entrare in città.
esattamente: se a nessuno magari viene in mente di guardare dentro a un pupazzone a forma di cavallo, la stiva di una nave si investiga anche solo per vedere cosa trasporta.
Potresti realizzare un video nel dettaglio su come era organizzata la struttura socio-politica di Cartagine al tempo della sua repubblica? Ne sarei molto felice se decidessi di prendere in considerazione questa richiesta come spunto per un futuro video. Ci sono fin troppi pochi documenti validi in giro a riguardo e il tuo metodo di spiegazione scientificamente rigoroso e puntuale sarebbe perfetto per un approfondimento sul tema.
era un ligneo cavallo, e veniva dal mare parlava acheo, e nessuno lo voleva notare e fu così che la notte di iliaco trionfo fregò tutti i figli e i nipoti di Priapo e di Troia causo' il tonfo Lukos Dallos , autore etrusco dell'odierna Bologna
Reminiscenze dei frammenti di epoca ellenistica con relativi scolii della Piccola Iliade preparati per l'esame di filologia classica: in uno degli scolii il cavallo veniva presentato come un automa, con articolazioni per anche e ginocchia e un sistema che ne permetteva il movimento; un altro diceva che poteva muovere gli occhi e altri non ricordo ma era tutta una serie in cui gli autori facevano un esercizio di evemerismo contrario rispetto a quello di Tiboni, cioè cercavano di dimostrare la verisimiglianza dell'episodio del cavallo e giustificare l'ingenuità dei troiani nell'accettarlo, che sarebbero stati ingolositi dalla ricercatezza del simulacro. Se ritrovo il quaderno degli appunti ci faccio un video.
Un punto di vista interessante! P.S. Tiboni ha commentato poco fa. Non l'ha presa benissimo (più che altro ha frainteso gli appunti mossi a IStorica e ha deciso che erano riferiti lui... Per uno che lamenta scarsa attenzione negli altri relativamente alla compressione delle sue argomentazioni è abbastanza surreale...)
E pensare che sta storia è finita pure in TV con la intervista proprio al Tiboni sul canale La7, lo spezzone dell'intervista è anche sul tubo, nel video del canale omonimo , titolato: " Il cavallo di Troia? In realtà era una nave".
Tralasciando il dibattito intorno alla vera natura del "Cavallo di Troia" (disquisizione che rimetto nelle mani di coloro che possono davvero esprimersi in materia e con tanto di ricerche specifiche) vorrei ricordare gli stratagemmi che i Veneziani, in occasione della IV° Crociata del 1204, usarono per l'Assedio di Costantinopoli: in effetti i maestri d'ascia della Serenissima usarono le macchine da lancio delle loro stesse galere (e parte del relativo legname nautico) per costruire torri d'assedio, scale pensili e ogni sorta di mezzi d'assalto utili a penetrare e scalare le "Teodosiane" le quali, invano, avrebbero dovuto garantire la protezione della Città Imperiale. Ovviamente stiamo parlando di contesti storici e geografici ben diversi e difficilmente potremmo utilizzare i sistemi che Venezia, in pieno Medioevo, impiegò a Costantinopoli per giustificare e spiegare ciò che, intorno al 1200 A.C., gli Achei misero in campo per la Conquista della Città di Troia, possiamo comunque prenderlo come uno spunto di riflessione. Ovviamente il video pubblicato è di estremo interesse e particolarmente ricco di contenuti storici affidabili, corretti e ben esposti.
1:24 mi permetto di fare un piccolo appunto terminologico-concettuale: ipotesi e teoria non sono dei sinonimi a livello concettuale e non lo sono a livello di linguaggio tecnico-scientifico. È vero che purtroppo nel parlato ordinario li utilizziamo nello stesso modo, ma hanno significati diversi. Questo genera problemi quando si passa da un livello di linguaggio ordinario a uno specialistico (i famigerati commenti del tipo “ se è solo una teoria significa che non ne siamo certi” sono figli proprio di questa confusione terminologica e semantica). Spero di non sembrare puntiglioso, ma considerando che a tratti stavo per non passare l’esame di filosofia della scienza per aver utilizzato i due termini a livello intercambiabile da ora mi premuro di fare terrorismo psicologico al mio prossimo.
Grazie, volevo intervenire proprio su questo. Da laureata in Scienze Naturali e insegnante liceale di Scienze che per PRIMA cosa ai suoi alunni spiega il metodo scientifico e i concetti di ipotesi, falsificabilità, legge, teoria, sentir usare la parola "teoria" per dire "ipotesi" ormai mi provoca una reazione analoga a quella del "piuttosto che" usato al posto di "oppure".
Aspetta, ma tu sei di Verona?! Hai qualche posto/mostra di storia che mi consigli di andare a visitare con mio figlio? Quando aprono Verona sotterranea vorrei portarcelo.
Si, sono di Verona. Se non l'ha visto, consiglio tantissimo di visitare il Museo Archeologico Nazionale, nel pressi di Piazza Isolo. C'è esposta, tra le tante cose, la magnifica sepoltura del principino cenomane di Zevio, un bambino tra i 6 e gli 8 seppellito in una bellissima tomba a carro con un ricchissimo corredo.
Nel manga “Master Keaton” (anni 80-90)uno dei personaggi, un archeologo, ipotizza che il cavallo fosse in realtà una macchina d’assedio a metà tra una torre d’assedio e un ariete
Ho rintracciato una vecchia foto nella quale si vedono gli operai che avevano appena terminato la costruzione del cavallo che sovrasta l'Altare della Patria. Sono ripresi mentre festeggiano all'interno del grosso ventre dell'animale. Quindi il posto ideale per nascondere i guerrieri era proprio un alto cavallo di legno con un "pancione" in grado di contenere diversi uomini e non una nave che poteva facilmente essere ispezionata.
Ciao a tutti. Da inesperto sull' argomento, ho una domanda a cui spero possiate rispondere : secondo la concezione di Omero (o di chi per esso), chi erano i troiani? Io ho sempre pensato che Troia fosse vista come una delle città greche dell' Asia minore, in quanto ho sempre pensato che secondo l' iliade, i troiani parlassero greco e adorassero lo stesso pantheon dei greci. Grazie
Nel mito i Troiani sono presentati in maniera ambivalente... Da una parte non sembrano troppo diversi dagli Achei, dall'altra a tratti di trovano riferimenti al loro rumoreggiare in idiomi diversi, che ricordano il vociare degli uccelli. Un'immagine che in fondo non doveva essere troppo diversa dalla realtà: se Wilusa era una città originariamente luvia, diversi elementi fanno pensare alla presenza di elementi micenei nel suo tessuto sociale, partendo dal nome di uno dei suoi re, Alaksandu.
Ho trovato un po' scorretto il paragone con lo scudo di capitan america. L'ipotesi della nave non intende dire che la guerra di troia sia reale, ma che l'elemento del cavallo sia inusuale anche per un racconto mitico. Se la parola scudo cambiasse significato nei prossimi secoli e andasse a indicare, mettiamo, una moneta, dei futuri archeologi che di capitan america avessero solo fonti scritte lo raffigurerebbero magari a combattere con una moneta, e potrebbero dire che avrebbe un forte significato simbolico perché rappresenta il potere economico americano ecc. Ma comunque sarebbe stato travisato rispetto alla formulazione originaria.
Mi sono oggettivamente espresso male. Per correttezza ho messo un disclaimer, e rimosso il riferimento ai posthomerica con postediting (modifica attiva a breve immagino), per non creare confusione. Grazie, è sempre un piacere avere un pubblico attento e preparato :-)
Il cavallo era un animale totem dei pelasgi, una civilta pre-ellenica del Mediterraneo. Gli achei ofrirono un cavallo in segno di pace agli abitanti di Troia. Con l'aiuto dell'albanese si capisce la guerra: Pelas-gjeja significa cucciolo di cavalla in albanese, mentre Troje significa possedimenti terrieri, Terre. Hypo-s significa in albanese salire a cavallo.
Non è che si potrebbe fare un video sulla Verità dietro la Scala Pitagorica, che rappresenta le fondamenta della musica occidentale. Una volta insegnavano che era stato Pitagora a scoprirla, grazie ad una corda tesa ed alla matematica, ma ora parrebbe che in Mesopotamia (tanto per cambiare) la conoscessero già ben prima di Pitagora. E magari parlare anche della musica nell'evo antico, che l'inno più antico attualmente conosciuti sia stato appunto scoperto in Mesopotamia.
E la storia che... il cavallo era la macchina da guerra "sfondaportoni"" che oggi chiamiamo ariete, ? Macchina mobile che permetteva di andare sotto le mura delle città nemiche, con i guerrieri all' interno, sufficientemente protetti ..!?
Come detto nel filmato, venne proposto da Plinio e poi da Pausania, ma siamo sempre in un filone di spiegazioni razionaliste che non poggiano su prove effettive.
Fosse stata una nave, avendo le navi anticamente un accesso diretto ed aperto sottocoperta, dove evidentemente si sarebbero celati gli Achei, lo stratagemma non avrebbe avuto senso.
11:50 Anche questa tesi mi sembra forzata. Capirei se si fosse trattato di un oggetto totalmente anomalo. O con qualche incoerenza narrativa. Ma Omero parla costantemente del rapporto dei troiani con i cavalli. Mi sembra una forma del tutto appropriata alla situazione. E l'intera vicenda mi sembra una conseguenza del tutto coerente con le premesse narrative della vicenda (è il topos del tizio che supera un confine presidiato travestito da qualcosa che può passare... lo stesso Ulisse lo fa altre tre volte: Quando entra a Troia vestito da mendicante, quando esce dalla grotta del ciclope sotto un ariete e quando entra a palazzo come un vecchio). Quali sono gli elementi che inducano a supporre che non si tratti di un'invenzione narrativa autonoma?
Perché ormai tutti gli TH-camr (specialmente quelli US) pubblicano video con titoli acchiappa-click, specialmente quando pubblicano tutti le stesse cose.
Oggi Gioal l'ha toccata piano..... rispetto l'ipotesi della nave, è quasi più realistico l'artificio narrativo ideato da David Gemmell nella sua trilogia sulla guerra di Troia: il cavallo in realtà sarebbe un reparto scelto di cavalleria, formato da 2000 cavalieri (vado a memoria sul numero perché ho letto i libri una quindicina di anni fa). Solo che Gemmell non aveva ambizioni di aver scoperto la vera natura del cavallo di troia. A colui che dichiara di conoscere la verità, ricordo la beffarda risposta di Ponzio Pilato "cosa è la verità?".
Se posso permettermi, per una eventuale collaborazione con istorica (seguo entrambi), suggerirei un video commento a qualche "americanata" storicinematografara. Potrebbe nascere un'amicizia
Dhakiun taeliq (l'altro arriverà dopo): È probabile che il "medium" uso dagli Achei nel mito, almeno in quello Omerico, che è solo una parte di "Ciclo Troiano" fosse appunto un cavallo, essendo al tempo degli Achei Poseidone il loro dio "poliade", custode del "Thesauron" Nella "realtà" della guerra che originò il mito è più probabile che fosse una delle macchine ossidionali in uso nel vicino oriente antico (un po' come la celebre "colonna di fuoco" biblica di Eloim, che in realtà era probabilmente uno strumento di segnalazione di origine egizia, forse uno specchio o forse un braciere mobile!).
A proposito di tesi sul cavallo, alcuni affermano che si trattasse di una macchina da assedio. Certe rappresentazioni sembrerebbero suggerirlo. Che ne pensa professore?
I primi a dirlo sono stati Plinio e Pausania, ma appunto credo si possa inquadrare in una volontà di leggere il mito in maniera totalmente materialista che poco si sposa col contesto
Doppio grazie perché qualche anno fa ero uno dei polli che aveva tanta voglia di credere all'ipotesi della nave. Poi mi ero ricreduto sentendo qualche confutazione, ma si sa che se non sei del mestiere rimane sempre una vocina saudente che ti tenta a tornare pollo 😅
Non sono affatto un esperto di Iliade, ma sto vedendo molta lettura scientifica - spesso molto dotta - sulle fonti anatoliche e mesopotamiche (nell'ultimo caso forse indirette) del poema omerico e di elementi della cultura ellenica. De nihilo nihil, insomma. A latere, nel folklore internazionale si trovano casi di "Capture by hiding in artificial animal", che corrisponde al motivo K754 di Thompson. Oltre al caso del cavallo, si segnalano K754.2. Capture by hiding in artificial elephant di ambiente buddhista e K754.3. Capture by hiding in artificial bird di ambiente hawaiiano.
![โกดำ - วสันต์17 x ไม้เมือง [Official Music]](http://i.ytimg.com/vi/OUg2L4Sx1TY/mqdefault.jpg)
Buongiorno,
ho visto con molto interesse il vostro filmato e vorrei puntualizzare alcune cose:
1- Il documentario da me realizzato sul tema è stato prodotto da una produzione tedesca (Gruppe 5) con una commissione scientifica di alto profilo e coinvolgendo studiosi tedeschi, italiani, maltesi, francesi e in nessun passaggio la mia ipotesi (ipotesi, sì, basata su fonti scientifiche) è stata presentata come "Verità rilevata". Accuse di disonestà intellettuale non penso siano un approccio deontologicamente corretto. Del resto, correttezza vorrebbe, che la mia figura non venisse semplicemente presentata come "archeologo subacqueo molto competente nelle sue cose", bensì di "archeologo navale". I miei studi, come tutti gli studi di archeologia navale, si basano sull'analisi di "fonti scritte, fonti iconografiche e relitti noti"...non su idee preconcette prese da anni di letteratura sulla base delle ultime produzioni;
2 - La mia ipotesti, essendo accademica, è stata dapprima presentata al mondo accademico sulla rivista peer-review "Archeologia Maritima Mediterranea. An International Journal on Nautical Archaeology" di Fabrizio Serra editore, con comitato scientifico di primo livello e con percorso di blind-review durato mesi. Archeologia Viva, importante rivista di settore divulgativa, mi chiese ed ospitò una sintesi, dopo l'approvazione del lavoro in peer-review, come si addice agli studiosi. Anche il libro in italiano è una sintesi di un libro pubblicato presso "Archaeopress", prestigioso editore accademico di Oxford, dopo una blind review durata 3 anni, internazionale, che ha coinvolto esperti di diverse università europee, dal titolo "The Hippos of Troy. Why Homer never talked about a horse". Mi spiace non abbiate letto le fonti accademiche, avrebbero da sole risposto a numerose delle criticità di cui trattate. Provo a farlo io punto per punto.
a - Ho discusso la mia ipotesi con Ruiz de Arbulo, professore universitario, ricevendo non solo i suoi complimenti, ma l'ammissione che lui non avesse in effetti compreso la citazione del tipo navale in Omero stesso.
b - La mia ipotesi non si basa sul fraintendimento virgiliano. La mia ipotesi si basa sulla non conoscenza del tipo navale presso i greci successivi a Omero, dimostrata da una serie di fonti. In primis Strabone che ci parla dei viaggi di Eudosso di Cizico.
c - SUL CAVALLO DI TROIA DOPO OMERO. Dal V secolo a.C. il cavallo diventa animale sacro agli dei greci. Per questo, entra di diritto tra gli animali citati nell'epica e prende definitivamente forma anche nell'epica precedente. Anche i post-omerici descrivono un cavallo, ma Omero no. Mai. Per capire la trasformazione di significato del cavallo, basterebbe vedere i lavori del prof. D'Agostino di Napoli, che in primis ha contestato la mia ipotesi, insieme ad altri colleghi, sebbene nessuno di loro abbia poi potuto confermare che l'idea del cavallo nasca prima del VI-V sec. a.C., nella letteratura nota, né che la mia ipotesi si fondasse su errori interpretativi.
Diversa la questione iconografica e navale.
d - Sebbene nel III a.C. fossero ancora in uso hippoi come navi mercantili, il loro utilizzo come navi per il pagamento di tributo, testimoniato nel IX e nell'VIII a.C. da iconografie e nel XIV a.C. da fonti scritte levantine e relitti, era venuto meno. Come dimostrato da diversi studi e studiosi di area levantina, infatti, con la guerra di Troia cessano le guerre di assedio nella sfera di influenza greca e i donativi tra principi cambiano natura e metodo. Capisco che non sia un tema agevole per un classicista, ma siamo nell'età del bronzo del Mediterraneo Orientale, non la si può analizzare con gli occhi delle fonti classiche (di cui, peraltro, conosciamo solo quanto conservato e dibattuto).
e - L'iconografia arcaica che introduce il cavallo si basa su testi che non sono omerici ma post-omerici. Ci sono lavori che lo dimostrano fin dagli anni 50. In particolare il cratere di Mykonos si basa sulla descrizione post-omerica della notte di distruzione di Troia, mai discussa o descritta da Omero. Anche la fibula della Beozia è una figura che richiama l'idea post-omerica. Le motivazioni dell'accantonamento sono presentate nei testi accademici e l'idea della dottoressa Castello è stata ancora recentemente stroncata (2023) anche da un articolo apparso su Folia Phoenicia, rivista accademica, dal prof. Piero Bartoloni.
f - Il mio lavoro non vuole rendere "vero" il mito. Il mio lavoro è basato su una cosa ben diversa, ovvero la navigazione nel Mediterraneo tra Bronzo e Ferro, tema del mio dottorato di ricerca. Studiando navi antiche ho ipotizzato (e il mondo accademico internazionale sembra sia abbastanza interessato, tanto da non riuscire a "bocciare" i miei lavori su pubblicazioni peer-review) che Omero abbia citato l'uso di questo tipo di nave in un momento in cui il suo uso era plausibile. Perchè Omero, autore di cose di mare e ben avvezzo alle descrizioni di navi (molte delle quali noi ancora oggi discutiamo, non potendole capire e non avendo altre fonti antiche che le hanno capite), ha utilizzato, come ovvio, un linguaggio congeniale a lui e ai greci del suo tempo, abituati ad andar per mare.
g - Se lei paragona il mito del Cavallo allo scudo di Capitan America non fa un buon servizio alla scienza. La mitologia troiana era, per i greci, il mito fondativo. Quindi, possiamo paragonarla, eventualmente, al mito dell'Arca di Noé o di Adamo ed Eva. Questioni di fede oggi per noi, come all'epoca per i greci. Se non cercassimo la verità da scienziati, forse saremmo ancora convinti che tutti gli animali del mondo possono salire su una barca, a coppie, e riprodursi. E se credessimo nel mito della costola di Adamo, dovremmo buttare al macero tutti i Darwinisti.
h - Guerra di Troia. Se lei avesse letto i miei lavori accademici avrebbe notato che iniziano, soprattutto il libro edito a Oxford, con l'analisi della Guerra di Troia sulla base di quello che è ad oggi noto. Sull'ipotesi dell'allegoria del terremoto, poi, molti e assai diffusi sono gli autori che la contestano, anche perchè il cavallo entra nell'iconografia di Poseidone in un periodo ben più tardo rispetto a quello delle narrazioni omeriche.
i - su Virgilio, che, le ripeto, non è il centro della mia ipotesi, quanto piuttosto la causa della definitiva affermazione del cavallo, la invito a leggere e analizzare tutto il passo dell'Eneide, che descrive effettivamente un cavallo che viene trascinato. Ma facendolo, come ho dimostrato, in realtà descrive la tecnica costruttiva delle navi greche detta "prima il fasciame-guscio portante" (mi rendo conto che non è tema noto ai divulgatori e ai non addetti ai lavori e assai complesso). Peraltro, la descrive nei modi, nelle fasi e nei materiali, distinguendo specie arboree per le diverse parti, compreso l'utilizzo di travi d'acero portanti, che trovano riscontro archeologico solo nella costruzione navale di tradizione fenicio-punica e non in quella greca o romana. Poi, è chiaro, c'è ancora chi cerca di capire quale percorso abbia realmente fatto Enea da Troia a Roma, dimenticando che l'Eneide fu un lavoro di mitologia politica su commissione imperiale.
Chiudo dicendole che altri divulgatori hanno contestato il mio lavoro prima di leggerlo, basandosi solo sugli articoli presenti su riviste accessibili ai più e pertanto sintetici e semplificati, salvo poi approfondire e, ad esempio, mandare in onda il documentario su canali importanti come RAI storia (AC.DC. prof. Barbero, ad esempio).
La saluto, quindi, con le parole che sono apparse nell'articolo dal titolo "Per una storia alternativa del cavallo di Troia", pubblicato dal prof. Piero Bartoloni (allievo di Sabatino Moscati, che è stato Direttore dell'Istituto per la Civiltà fenicia e punica "Sabatino Moscati" del Consiglio Nazionale delle Ricerche dal 1997 al 2002 e Professore ordinario di Archeologia fenicio-punica presso la Facoltà di Lettere e Filosofia dell'Università degli Studi di Sassari dal 2001 al 2013), sul numero 7 della rivista accademica Folia Phoenicia del 2023 (Fabrizio Serra Editore):
"quanto proposto da Francesco Tiboni mi sembra non solo condivisibile, ma rappresenta l'unica soluzione all'annoso problema. Infatti, il nascondiglio offerto dalla stiva di una nave di tipo commerciale è non solo più ovvio, ma nel caso specifico rappresenta l'optimum, rispetto allo spazio molto più esiguo offerto da un simulacro ligneo di cavallo, anche di dimensioni considerevoli. Altro sarà riuscire a svellare dal comune sentire il mito del cavallo sul quale è senza dubbio più comodo e rassicurante adagiarsi" (Bartoloni 2023: 30).
Spero di non averle rubato troppo tempo e che lei possa, in qualche modo, approfondire la questione.
Cordialità
Francesco Tiboni
Gentile dott. Tiboni,
se avesse visionato "con interesse" il filmato, si sarebbe reso conto che i riferimenti al presentare il quadro come "verità rivelata" non sono MAI stati legati alla sua persona e al suo operato, così come i riferimenti a una disonestà intellettuale, bensì a una terza parte portata in causa, che ha presentato la sua tesi come, appunto, "verità rivelata".
Questa giusto come premessa.
Di seguito: il fatto che le navi con protome equina avessero perso la funzione legata ai donativi (pur essendo un vascello noto nel Mediterraneo orientale almeno fino al III a.C.) basti per ingenerare un fraintendimento tale e tanto è un giudizio che rimane, perlomeno ai miei occhi, puramente speculativo.
Le armi rappresentate sul vaso di Mykonos, il cui pomolo semilunato sembra indicare una forma di transizione tra le Micenee F e le Naue II (se ricorda già lo feci notare in un breve scambio nel 2017), potrebbe essere un discrimine per una retrodatazione (non dirò che non si può pretendere che salti all'occhio a chi non si intende di tipologie di armamenti, sarebbe sgradevole), retrodatazione operata d'altro canto già da Wood.
In ogni caso, stabilire che il tema è postomerico e quindi la rappresentazione non sarebbe fedele all'idea originale è, ancora, altamente speculativo, tanto per la datazione dei pezzi, quanto perché non vi è alcuna iconografia alternativa da proporre.
Nel periodo indicato convenzionalmente per la stesura dell'Odissea, l'iconografia in nostro possesso indica che il cavallo era interpretato come un simulacro a forma di animale, e con ruote al posto degli zoccoli (ruote che sembrerebbe, con buona pace, siano giunte nella memoria fino a Virgilio).
Ora, possiamo immaginare quello che vogliamo magari per un periodo precedente, che ha visto la formazione della tradizione orale, ma appunto, proprio per questo, siamo ancora una volta nel campo della speculazione.
Sulle parole dell'articolo, senza dubbio pubblicato da persona illustre, cosa posso dire, se non che siamo davanti, appunto, ancora una volta ad impastoiare il mito nel reale?
E al di là dell'approccio, sul quale mi sono già espresso, giocando col medesimo si potrebbe ribattere allora che la stiva di una nave (fenicia) è un nascondiglio risibile e scontato, rispetto al ventre cavo di un simulacro.
Tra l'esempio al ragionare da scienziati con l'arca di Noè e il riferimento alla Guerra di Troia che sarebbe stata un canto del cigno delle guerre d'assedio nella "sfera d'influenza greca" (quale Guerra di Troia poi? Le incursioni di Attarsiya o l'episodio di Alaksandu di 200 anni dopo?) credo che ci sia una difficoltà nel capirsi reciprocamente, e magari, anzi, senza dubbio è anche un problema mio.
Come ho già espresso altrove, in altri commenti, ribadisco la stima per la sua attività in ambito archeologico, ma sulla questione del cavallo direi che ci si potrebbe attestare su un "agree to disagree", con il sottoscritto che, alla luce si un'epica nata dalla stratificazione di episodi diversi che hanno coinvolto Micenei, Ittiti e Luvi in un arco di 200 anni, preferisce "adagiarsi sul mito" invece di cercare alternative di un realismo senza dubbio affascinante.
Ricambiando la cordialità,
Gioal Canestrelli
@@Evropantiqva Gentilissimo Gioal, considerando che il suo lavoro è incentrato sulla mia ipotesti, purtroppo, sebbene lei mi abbia confermato quanto nella sua premessa, le garantisco che la sua "denuncia" sembra fortemente riferita al mio lavoro. Se non è così, ne sono felice.
Entrando poi, per un'ultima volta, in medias res, le confermo che i lavori sul riconoscimento delle fonti scritte alla base dell'iconografia del cratere, che datano al secolo scorso, sono ormai riconosciuti da tutti come validi e confermano l'identificazione della fonte o in Arctino di Mileto o in Lesche di Mitilene, comunque sia in due epici che si occupano della notte della caduta, contrariamente a quanto fatto da Omero.
Il fatto che nel presunto periodo della stesura di Omero fossero noti sia l'idea del cavallo come simulacro di legno, sia la nave, non è dirimente, se non da un punto di vista semplicemente speculativo, come dice lei stesso. Si potrebbe allora disquisire del perchè, se le armi riportate in iconografia sono tanto riconoscibili, esista ancora un dubbio di identificazione sugli eventi che furono alla base della narrazione epica. Come notato da diversi studiosi, proprio quelle armi potrebbero invece far pendere la bilancia maggiormente su uno dei due autori di cui sopra per la datazione del vaso.
Che la Guerra di Troia chiuda, presso i greci, una particolare idea di guerra non è farina del mio sacco, ma dimostrato da autori come Liverani o Muscardella. Liverani arriva addirittura a far notare che la Guerra di Troia è l'unico episodio, nella storia greca, in cui i greci narrano di un assedio portato alla maniera levantina.
Mi permetta poi di chiudere dicendole che l'idea di "impastoiare il mito col reale" non mi sembra un argomento valido. Se così fosse, dovremmo pensare che Omero non sia utilizzabile come fonte per comprendere diversi aspetti della tradizione greca. E qui, visto che Omero, come han dimostrato almeno cento anni di ricerca, è da considerare una delle prime e più attendibili fonti sull'archeologia navale, mi verrebbe solo da chiederle perchè il mito è utile quando ci spiega che "le nere navi" erano nere per l'uso della pece come calafato, quando ci dice che "le cuciture erano marcite" perchè i greci cucivano le navi e non usavano chiodi, o, uscendo dal tema navale, perchè sia utile per comprendere l'uso dell'arco, i costumi dei primi greci, l'etnogenesi greca o quant'altro ma, quando andiamo a toccare un passo che è per tutti patrimonio culturale comune, ogni idea che cerchi non tanto di smentire o cambiare il mito, ma di sottolineare come la scienza ci permetta, forse, di capire meglio qualcosa che non abbiamo capito, sia da considerare una fonte di pura letteratura fantastica, quasi un autore Marvel, per tornare al suo paragone.
Francamente, da ricercatore, le dico che continuerò a usare e studiare Omero come tutte le altre fonti non per impastoiare il mito col reale, ma per capire meglio la storia. E a confrontarmi con il mondo accademico. Anche sul tema dell'Hippos. In attesa di una smentita basata su fatti concreti e non sull'idea del "si è sempre detto così".
Gentilissimo Francesco,
mi perdoni, ma no: il filmato sul mio canale principia con
"A seguito di numerose segnalazioni in merito a un filmato relativo al mito del cavallo di Troia, pubblicato sul canale iStorica, intitolato 'LA VERITA’ sul CAVALLO DI TROIA rivelata'... "
e prosegue con
"Poi certo, iStorica stessa da un colpo al cerchio e uno alla botte, e a conclusione del filmato, spiega correttamente che quella che ha presentato è solo una teoria… ma allora perché intitolarlo 'la verità rivelata'?"
Che il filmato dal titolo sensazionalistico sia stato pubblicato da iStorica e non da lei, e che i miei appunti relativi ad un approccio corretto siano stati mossi ad iStorica (che ha avuto anche la correttezza e l'onestà di fare ammenda) e non a lei mi sembra al di là di ogni ragionevole dubbio: ho fiducia che chi mi segue sia in grado di comprendere frasi così semplici, e ancor più che le comprenda lei.
Perchè che non ci capiamo oramai credo sia placito, ma a tutto credo ci sia un limite...
Relativamente alle armi sul cratere di Mykonos forse siamo nuovamente dinnanzi a un problema interpretativo, ma non delle fonti e dei dati, ma mio e suo, rispettivamente... se le armi possono essere dirimenti per la datazione del cratere, non vedo perchè dovrebbero essere dirimenti per gli eventi raffigurati, soprattutto visto che gli eventi raffigurati sono quelli di un'epica che compatta 200 anni di storia.
Le considerazioni sulla Guerra di Troia, soprattutto quelle di Liverani, che ho amato particolarmente quando studiavo e scavavo con Fales, sono interessantissime, ma ribadisco: quale "Guerra di Troia"?
Le scorrerie di Attarsiya, quelle di Piyamaradu, l'episodio di Alaksandu?
A monte, pretendere un'unica chiave di lettura valida per ogni aspetto mi pare miope, e se sicuramente riferimenti alle cuciture e alla pece sono preziosi da un punto di vista legato alla cultura materiale, altri (e.d. l'uso del Nepente da parte di Elena, diversi elementi presenti nei viaggi di Odisseo) sono altrettanto evidentemente elmenti mitici e/o allegorici.
Mi sembra di dire un'ovvietà, ma di volta in volta si deve valutare quale metro applicare.
Riconoscere l'elmo in zanne di cinghiale citato nell'Iliade come un manufatto reale (ma più antico della data "convenzionale" per la Guerra di Troia...) non mi costringe a pretendere di abbracciare acriticamente lo stesso realismo per la nube di Afrodite che salva Paride, o ancora nel riconoscere con sicurezza tutte le varie componenti etniche dell'esercito troiano.
Per quanto riguarda l'Hippos, perdoni ma fa sorridere l'idea che ei aspetti una smentita "basata su fatti concreti", quando la stessa ipotesi che lei formula mi sembra distante da essere suffragata da quegli stessi, ma solo sospinta da suggestioni e congetture, che per quanto interessanti e affascinanti mi paiono lungi dall'essere definitive.
Beh, si, evidentemente parliamo due lingue un poco diverse. Ma le garantisco che ho capito quanto lei non mi abbia voluto attaccare. Le dico solo che , se avrà la pazienza di leggere quanto ho scritto, si accorgerà che la mia non è una speculazione sul cavallo di Troia, per il quale, francamente non provo alcun sentimento, quanto la dimostrazione, basata su testi antichi, reperti archeologici, iconografie navali e animali, che Omero è il primo autore a spiegarci cosa fosse una nave hippos. E non solo nell'episodio del cavallo, ma anche in almeno un altro passo. Se, poi, questo mette in discussione le certezze granitiche di chicchessia in merito alla guerra di Troia o all'inviolabilità dei classici, non è un mio problema. Io, come le dicevo e spero di spiegare meglio, attendo smentite basate sui fatti concreti alla mia interpretazione della descrizione del tipo navale da parte di Omero. Tutto qua. Mi rammarico se qualcuno mi ha usato, con titoli eccezionali o per attirare audience on line. Ma non è la prima volta e, ahimè, temo non sarà l'ultima.
@@FrancescoTibonima inviare una mail, invece di piazzare questi pipponi ciclopici nella sezione commenti?
Grazie Evropantqva sono felice del tuo video in risposta che trovo interessante e, come sempre, di valore. Mi piace l’idea che nascano dibattiti dai nostri contenuti, come spesso accade in ambito storico, ambiente che a volte il pubblico vede come immobile su assiomi invece che in continua progressione attraverso il dialogo tra ricercatori. Raccolgo il tuo appunto sul titolo (e aggiungerò il link della tua risposta in descrizione). Sarebbe bello, magari in futuro, quando torno in Italia, fare una collaborazione assieme discutendo di storia. Buon lavoro e buon Natale
Grazie per la risposta: raro trovare tanto fair play e diplomazia (della seconda io stesso a volte ne sono carente, ma credo si sia capito ;-) ), e non scherzo dicendo che questo atteggiamento, qui ed ora, ti fa onore.
Quando vorrai, mi farà sicuramente piacere intavolare una collaborazione.
@@Evropantiqvaho controllato e posso confermare che ha aggiunto la risposta in descrizione 😊
Premettendo che seguo con molto interesse entrambi i canali, mi è un po' dispiaciuto il tono degli appunti mossi da Gioal. Mi è sembrato un calcare la mano in modo quasi "arrabbiato".
Per me, siete grandi entrambi e mi farebbe davvero piacere assistere a una collaborazione 🥰
Il divulgatore di istorica anche con me si è dimostrato umilmente aperto ad un mio appunto, realizzando un video ad hoc sul consumo di latticini da parte dei Proto-Indeuropei.
@@IRY-a-modo-mio sicuramente ero arrabbiato, e credo anche di aver spiegato ampiamente il perché.
Mi sembra però che Istorica abbia ampiamente compreso le motivazioni e sono certo che avremo modo di collaborare su un terreno comune.
Ti ritengo per proprietà di linguaggio, chiarezza nella trattazione delle varie tematiche e serietà il miglior divulgatore in campo storico che abbiamo in italia
Grazie mille!
Il tuo modo di commentare è il più corretto, rispettoso e basato sul metodo scientifico che io abbia mai sentito; mi ricorda il modo di spiegare di mio zio; negli anni novanta da professore ordinario di ingegneria si trovò a lavorare in progetti di datazione di manufatti tessili con la tecnica del carbonio 14. Mio zio diffidava di qualunque persona che in modo altisonante dichiarava « verità sensazionali» tramite articoli, pubblicazioni o mezzi di comunicazione. Sono una laureata in archeologia cresciuta all’ombra dell’obiettività e del metodo scientifico. Ti stimo molto.
Grazie!
Thanks!
Grazie della citazione del grande Michael Wood.
La sua serie in sei parti fatta per la BBC sulla Guerra di Troia, _In Search of the Trojan War_ rimane un classico documentario sul tema.
Grazie a te come sempre!
Chiaro come sempre, Gioal.
Grazie!
Gioal grazie alla tua preparazione e razionalità sei il più credibile divulgatore storico in Italia.
Grazie per il tuo lavoro.👏
Confesso che mi sono fatto affascinare dall'idea, ma di fronte alla mole di documenti e fonti portate avanti in questo ottimo post, non ci sono santi o navi che tengano. Del resto è un criterio che difendo con le unghie e con i denti nei vari scambi di opinione, quando vengono toccati argomenti tecnici che sono più di mia competenza. I dati e i riscontri verificabili e oggettivi innanzitutto. Le interpretazioni seguono e devono sempre essere sostanziate dai primi.
Di nuovo complimenti non solo per la chiarezza, ma per l'abbondanza e la completezza delle fonti.
@@mpellecc1 sono d’accordo con te. L’archeologia è cone tutte le scienze, figlia della verità oggettiva, e bisogna essere “umili “ davanti alle più disparate teorie, consapevoli che alla prima nuova scoperta, i nostri dati obiettivi si possono dissolvere o modificare come disegni di un caleidoscopio.
Grazie.
Grazie a te!
Nota: i Posthomerica di Quinto di Smirne sono stati composti nel II-III d.C., ma constano in una recompilazione dei Nostoi e altre opere del Ciclo Troiano datate intorno al IV-III a.C.
Argomento interessante e ben trattato.
Grandissimo!! Video fantastico! La più completa e precisa trattazione di questo argomento che ho trovato fin'ora su questo argomento. Complimenti davvero.
Grazie mille!
Video estremamentee interessante! Ricordo distinamente l'articolo del 2016 e ammetto che all'epoca mi sembrava decisamente ragionevole; grazie per questa contestualizzazione delle diverse fonti.
Video esaustivo e molto dettagliato. Sarebbe interessante un video con IStoria ,uno scambio di conoscenze e dibattito approfondito che può solo migliorare la divulgazione storica su you tube. Grazie per i tuoi contenuti al prossimo video
Ottima e precisa spiegazione, come sempre. Complimenti!
Meravigliosa ed esaustiva spiegazione in così poco tempo,che confermano la qualità superiore del canale
Grazie e buone feste ❤
I titoli clickbait sono uno dei mali dei nostri tempi, e almeno io personalmente fuggo da contenuti che mi si presentano in questo modo. Grazie, come sempre. ❤
Per carità, cercare il titolo e/o la copertina accattivanti fa parte del gioco, ma entro certi limiti, stando attenti a non snaturare l'idea di divulgazione e didattica.
@@Evropantiqva in un'epoca di analfabetismo funzionale però è un gioco pericoloso. in realtà sono d'accordo con te Gioal, ma basta poco per scatenare la pigrizia e la tracotanza di tante persone che di solito leggono solo il titolo o vedono solo il primo minuto, e questo lo vedo accadere spesso pure da gioele, col quale ogni tanto collaboro. quando si divulga bisogna essere responsabili, e non tutti ci riescono, fare un titolo troppo clickbait non fa bene perché crea tanti problemi. secondo me!
Perfetto, come sempre.
C'è sempre margine di miglioramento, ma grazie mille! :-)
Un appuntamento fisso ormai, assolutamente da non perdere. Ho indovinato alla fine l'argomento; con quella mia segnalazione devo aver contribuito a convincerti per il video; argomento tornato in auge come dicevi.
Speriamo di conoscerci di persona un giorno Gioal.
Assolutamente... e si, effettivamente sei tra quelli che mi hanno spinto a fare questo filmato ;-)
@@Evropantiqva La cosa mi fa molto piacere ;-)
Tra quei commenti del 2017, ricorderai che il Tiboni ti diceva, forse a torto, che la cornalina di Sidone sarebbe non autentica.
@@MR-qn1ir più che altro diceva che il soggetto ritratto non era un Hippos.
Comunque l'articolo da cui è tratto il reperto è allegato al video.
@Evropantiqva Ricordo male, hai ragione.
Come diceva un noto archeologo cinematografico: se cercate la verità l'aula di filosofia è in fondo al corridoio.
Molto ben argomentato, come al solito, ammetto che il filmato e gli articoli in cui si parla del cavallo di Troia come nave mi erano sconosciuti, ho preso al volo l'occasione per andare a colmare questa lacuna. A rigor di logica credere che tutti finora possano aver preso lucciole per lanterne non ha molto senso, nei secoli ci sono stati numerosi studiosi e latinisti celelebri, avrebbero obiettao qualcosa, se non altro. Per quanto riguarda il modus operandi di gridare al miracolistico con scoperte di verità reali o presunte tali purtroppo ormai si vede sempre di più ovunque e la cosa, personalmente, mi infastidisce molto, quindi grazie per questa ennesima splendida chiacchierata accurata e piacevole.
Grazie!
Concordo su tutto, parola per parola. Finalmente!
Bravo!
Sempre fantastico!!
Grazie!
Avevo il video in sottofondo mentre facevo altro. A un certo punto ho sentito "Troya sei", mi ha preso un colpo
Complimenti e grazie per questo video
Sei sempre una garanzia
Grazie!
Like numero 1000. Mettiamo il like e condividiamo
Bellissimo video, complimenti. Ho visto il documentario su Sky con Tiboni a riguardo e in effetti ci mancavano dei pezzi importanti.
Giusto per chiarezza, ribadisco: Tiboni rimane un ottimo archeologo subacqueo, le mancanze sono interenti alla parte storica e letteraria, come ha evidenziato meglio di me la dott.ssa Castello nell'articolo linkato in descrizione.
RAGAZZI NON LITIGATE!!!! Siete bravi entrambi
Grazie, ho potuto così recuperare anche l'approfondimento sulla guerra di Troia. Ho notato soprattutto in quel video il primo libro sotto "Le città degli Etruschi"....👀
Molto interessante!
grazie!
Bravo!
grazie!
Bellissima spiegazione
Grazie!
Grazie per questo chiarimento e approfondimento! Avevo capito fosse proprio una nave, invece era davvero un cavallo!😊
Interessante come sempre 😊
Grazie
Grazie per questo canale, un oasi in mezzo a questo sensazionalismo ormai dilagante.
Ogni tanto però, potresti anche tu usare questa tecnica, un bel video "La verità sui braccialoni! chi ci sta dietro?" 😱
I contenuti acchiappa click si rivelano sempre poi per quello che sono. Molto meglio e molto più interessante, una divulgazione seria, basata su fonti accessibili verificate, che racconta i fatti in modo efficace, appassionante ed esemplare come la sua. Il suo lavoro su questa piattaforma è un esempio per tanti ytubers.
Grazie per il tempo dedicato al canale.
14:32 Luca Canali non è stato l'unico a tradurre con 'rulli', anche l'illustre latinista Carlo Carena ha usato 'rulli' nella sua traduzione del 1971 (UTET)
Grazie per questa specifica!
Il video è bello e ho apprezzato la chiarezza espositiva
Da grecista e latinista in erba quale sono, dico che tutto l’argomento lascia il tempo che trova, soprattutto la spiegazione nel video di Histórica. Prima di spiegare che cosa veramente possa essere stato il cavallo di troia, magari occorre accertare la realtà di Odisseo, Achille, Filottete, Enea, Ettore e di tutti gli altri personaggi del mito di Troia. Un caro saluto
Bravo professor Gioal
Grazie, ma non sono un professore ;-)
@Evropantiqva dovrebbe esserlo
Finalmente, con un giorno di ritardo, mi godo comodamente steso, un'altra lezione affascinante.
Ma noto solo ora una fede al dito...
Sono già due anni... Dopo 12 di convivenza 😉
@Evropantiqva si noti la mia scarsa attenzione ai particolari... E complimenti, anche se alquanto in ritardo.
Ricordo di aver commentato e fatto gli auguri sul canale per il suo matrimonio e con piacere mi rendo conto di seguirla da piu di due anni oramai @@Evropantiqva😂😂😂
Eccoci di nuovo al mio tema Favorito, Timeo Danaos Et Dona Ferente. bene io concordo completamente con quello che dici, ho alcune curiositá che vorrei menzionarti, io giá ti ho detto che sono della Campania, zona dei Veteri e dei Sidicini, io ricordo bene quando mio padre andava con me in territori antichissimi, quando noi passavamo per un paesello chiamato Rocca D´Evandro, bene mio padre mi raccontava del Re Evandro che secondo le credenze locali risiedeva appunto in questa diciamo Roccaforte posizionata su una altura con grandi Mura, il che ricorda la tipologia delle tipiche cittá dell´epoca del bromzo, ok mio padre mi narrava che quando Enea ed i fuggiaschi Trojani si videro coinvolti di nuovo in una guerra contro il Re Rutulo Enea venne qui dal Re Evandro che conosceva dalla guerra di Troia, e che anche se Evandro fosse Greco, Enea aaveva un buon concetto di Evandro, in quanto lo reputasse un uomo valoroso e giusto, mio padre mi raccontava che difatti Evandro decise di aiutare Enea egli diede tutto l´aiuto che poté offrirgli, infatti entrambi si consideravano comecompagni di sventura. ti ho voluto race contare questo episodio della mia infanzia perché penso molte volte a quelle giornate felici della mia infanzia, spero di essere riuscito a trasmetterti un po di quella sensazione bella nei campi della Campania. Ciao un cordiale Saluto e Buone Feste
Ho visto il titolo del video citato, ma non l'ho guardato perché lo ritengo un po' troppo "chiassoso", come dire fatto per attirare. Tengo a precisare che ho visto altri video del canale da te citato e mi sono sembrati onesti e realistici.
Il cavallo di Troia era una Duna rossa... me lo ha detto mio cugino che installa serramenti e di porte se ne intende.
Al di là di tutto, mi sfugge il senso della nave nel racconto. La storia tradizionale del cavallo di Troia, pur avendo caratteri mitologici, ha una sua coerenza logica molto forte, difficile accettare ipotesi alternative che ne hanno molto meno. Poi, ma forse mi è sfuggito qualcosa, non ho capito quale sia l’importanza di distinguere tra rulli e ruote, dato che i rulli possono essere considerati come ruote primordiali ed il loro utilizzo per spostare oggetti pesanti è antichissimo. L’uso di rulli si presterebbe bene sia per trascinare una nave a secco, che un simulacro molto pesante. Tra l’altro, se non erro, nel film Troy con Brad Pitt, che fa sorridere sotto molti aspetti, la parte del cavallo è fatta invece secondo me molto bene e l’enorme simulacro viene trascinato proprio per mezzo di funi e tronchi posti sotto lo stesso come rulli. Il tranello appare ancora più beffardo per l’enorme fatica fatta per portare il cavallo all’interno della città 😄. La ricostruzione del film comunque è la più credibile volendo andar dietro al mito, è chiaro che un enorme cavallo con le ruote sarebbe stato sospetto, persino un po’ ridicolo, oltre che molto più difficile da realizzare.
Il gusto che prova il prof. A demolire tesi sensazionalistiche è evidente.avanti così ❤
@Evropantiqva la tesi del Professor Tiboni sarebbe molto plausibile nell'ipotesi di un ambientazione scandinava delle vicende della guerra di Troia. Con questo non voglio aprire nuovamente un argomento che Lei ha ampiamente discusso e confutato. Ad ogni modo gli argomenti da Lei trattati sono sempre interessantissimi.
Grazie
Io non lo trovo il video dove Evropantiqva confuta la tesi di Felice Vinci. Qulcuno può gentilmente postare il link?
@@ignatiusdoppler a dirla tutta non ho mai fatto un filmato a riguardo, e sinceramente non so nemmeno se lo farò: con Vinci siamo veramente nel campo della fantastoria più sfrenata
@@Evropantiqva per carità, non volevo dar credito a Vinci. Però sono sempre rimasto sorpreso di vedere una accademica come la Calzecchi Onesti firmare l'introduzione a quel libro, e per un profano come me, è inspiegabile.
@@Evropantiqva grazie per la risposta
Da persona non esperta in materia, mi lascia perplesso il fatto che nessuno nell'antichità abbia mai colto il riferimento ad una nave; quel tipo di navi è stato usato ancora per secoli, e quindi è di poco rilievo l'obiezione che non furono più usate come navi onerarie: l'associazione "hippos = nave" doveva pur venire in mente a qualcuno. Poi, tra Omero e i poeti post omerici non mi pare che corra un arco di tempo così grande da giustificare una perdita così totale del concetto di hippos come nave; le caravelle non si usano più da secoli ma che erano un tipo di nave lo sappiamo ancora.
Al di la delle varie teorie e ipotesi, penso che l’Iliade, l’eneide e tutte le altre opere, vadano intese come l’essenza del mito. E’ giusto che ci sia lo studio, ma non avendo prove, trovo che sia giusto e bello che rimangano dei miti e che come tali nei secoli ci abbiano ispirato e fatto sognare.
Ho toppato completamente sugli indizi, avevo prima detto fenici poi assiri, mi ero fatto fuorviare dal bassorilievo di Khorsabad, comunque spiegazione approfondita come sempre su in argomento che conoscevo poco, e che bello vedere questa bella compostezza distensiva civile di confronto con Istorica. Personalmente penso comunque che i troiani (non si sa credo di ben preciso che popolo fosse in realtà:Lidi?Luvi?Micenei essi stessi con medesimi culti religiosi?) difficilmente si sarebbe comunque una città assediata lasciata infinocchiare con tali tipi di stratagemmi, cosa fosse allora in realtà sto cavallo di Troia (macchina d'assedio? Simulacro ligneo totemico dedicato a qualche divinita', forse a Poseidone?), o se sia una fantasia letteraria o qualcos'altro, fosse anche si prenda il termine alla lettera di simulacro di legno, anche con ruote e/o rulli scorrevoli che sia, forse però non lo sapremo mai cosa fosse e a che servisse in realtà , ma di certo per ne come stratagemma ingannevole bellico mi sa proprio di no, durante gli assedi non si può credere che entri qualsiasi tipo di cosa e per giunta dal campo avverso del nemico oltre mura dentro una città assediata, non e' minimamente credibile storicamente parlando e questo al di la di tutti i possibili significati traducibili che se ne possano estrapolare. Bel video davvero che approfondisce in modo puntuale la questione. Comunque parlerai prima o poi di Assiri e di Fenici-Cartaginesi?. Grazie.
Bravo! Già all' epoca dell' uscita della tesi di Tiboni il tutto mi sembrava stonare con il vaso di Mikonos! Fa piacere che qualcuno argomenti la cosa così dettagliata
Rimanendo in tema di storia antica, ho notato il riferimento a "Ciro il figlio di Target" nel tuo "evemerismo e fastidio" :D
Anche se sembra assurda questa ipotesi, io non vedo di mal occhio una spiegazione a una leggenda così strana.
Questa teoria circola da anni,adesso sembrerebbe che sia quella giusta
...ma anche no...
Il cavallo di legno gigante è assolutamente poco credibile (ci avrebbero messo degli anni nel realizzarlo, avrebbe contenuto pochi soldati e soprattutto non si capisce perchè i Troiani avrebbero dovuto aprire le porte e non dargli direttamente fuoco, dopo dieci anni di guerra sarebbe stato abbastanza stolto credere ad un dono dei greci!)
Ma per favore....
Praeclare magister, rara avis in internexo.
Ma poi anche in un romanzo sarebbe stato plausibile che i personaggi avessero effettuato una perlustrazione di una nave prima di farla entrare in città.
esattamente: se a nessuno magari viene in mente di guardare dentro a un pupazzone a forma di cavallo, la stiva di una nave si investiga anche solo per vedere cosa trasporta.
@@EvropantiqvaMa anche queste considerazioni sono evemeristiche... 😅
@@DeepVoid_70 assolutamente.
Il punto è che a monte l'approccio secondo me è scorretto, ma ANCHE si volesse impiegare, gioca contro sé stesso
Buonasera, potresti portare un video riguardo la teoria di "Omero nel Baltico", data l'affinità con questo argomento!
Infatti era una nave chiamata hippo usata per fare i regali tra sovrani.Si preparava come una bomboniera
Potresti realizzare un video nel dettaglio su come era organizzata la struttura socio-politica di Cartagine al tempo della sua repubblica? Ne sarei molto felice se decidessi di prendere in considerazione questa richiesta come spunto per un futuro video. Ci sono fin troppi pochi documenti validi in giro a riguardo e il tuo metodo di spiegazione scientificamente rigoroso e puntuale sarebbe perfetto per un approfondimento sul tema.
Credo che organizzerò una live a riguardo relativa alla storia di Cartagine e al suo sviluppo socioculturale.
@Evropantiqva grazie
era un ligneo cavallo, e veniva dal mare
parlava acheo, e nessuno lo voleva notare
e fu così che la notte di iliaco trionfo
fregò tutti i figli e i nipoti di Priapo
e di Troia causo' il tonfo
Lukos Dallos , autore etrusco dell'odierna Bologna
Reminiscenze dei frammenti di epoca ellenistica con relativi scolii della Piccola Iliade preparati per l'esame di filologia classica: in uno degli scolii il cavallo veniva presentato come un automa, con articolazioni per anche e ginocchia e un sistema che ne permetteva il movimento; un altro diceva che poteva muovere gli occhi e altri non ricordo ma era tutta una serie in cui gli autori facevano un esercizio di evemerismo contrario rispetto a quello di Tiboni, cioè cercavano di dimostrare la verisimiglianza dell'episodio del cavallo e giustificare l'ingenuità dei troiani nell'accettarlo, che sarebbero stati ingolositi dalla ricercatezza del simulacro. Se ritrovo il quaderno degli appunti ci faccio un video.
Un punto di vista interessante!
P.S.
Tiboni ha commentato poco fa.
Non l'ha presa benissimo (più che altro ha frainteso gli appunti mossi a IStorica e ha deciso che erano riferiti lui... Per uno che lamenta scarsa attenzione negli altri relativamente alla compressione delle sue argomentazioni è abbastanza surreale...)
Le personalità accademiche di lungo corso tendono spesso alla suscettibilità... Ahinoi.
E pensare che sta storia è finita pure in TV con la intervista proprio al Tiboni sul canale La7, lo spezzone dell'intervista è anche sul tubo, nel video del canale omonimo , titolato: " Il cavallo di Troia? In realtà era una nave".
Tralasciando il dibattito intorno alla vera natura del "Cavallo di Troia" (disquisizione che rimetto nelle mani di coloro che possono davvero esprimersi in materia e con tanto di ricerche specifiche) vorrei ricordare gli stratagemmi che i Veneziani, in occasione della IV° Crociata del 1204, usarono per l'Assedio di Costantinopoli: in effetti i maestri d'ascia della Serenissima usarono le macchine da lancio delle loro stesse galere (e parte del relativo legname nautico) per costruire torri d'assedio, scale pensili e ogni sorta di mezzi d'assalto utili a penetrare e scalare le "Teodosiane" le quali, invano, avrebbero dovuto garantire la protezione della Città Imperiale. Ovviamente stiamo parlando di contesti storici e geografici ben diversi e difficilmente potremmo utilizzare i sistemi che Venezia, in pieno Medioevo, impiegò a Costantinopoli per giustificare e spiegare ciò che, intorno al 1200 A.C., gli Achei misero in campo per la Conquista della Città di Troia, possiamo comunque prenderlo come uno spunto di riflessione. Ovviamente il video pubblicato è di estremo interesse e particolarmente ricco di contenuti storici affidabili, corretti e ben esposti.
meraviglioso il riferimento a Capitan America
1:24 mi permetto di fare un piccolo appunto terminologico-concettuale: ipotesi e teoria non sono dei sinonimi a livello concettuale e non lo sono a livello di linguaggio tecnico-scientifico. È vero che purtroppo nel parlato ordinario li utilizziamo nello stesso modo, ma hanno significati diversi. Questo genera problemi quando si passa da un livello di linguaggio ordinario a uno specialistico (i famigerati commenti del tipo “ se è solo una teoria significa che non ne siamo certi” sono figli proprio di questa confusione terminologica e semantica). Spero di non sembrare puntiglioso, ma considerando che a tratti stavo per non passare l’esame di filosofia della scienza per aver utilizzato i due termini a livello intercambiabile da ora mi premuro di fare terrorismo psicologico al mio prossimo.
Grazie, volevo intervenire proprio su questo. Da laureata in Scienze Naturali e insegnante liceale di Scienze che per PRIMA cosa ai suoi alunni spiega il metodo scientifico e i concetti di ipotesi, falsificabilità, legge, teoria, sentir usare la parola "teoria" per dire "ipotesi" ormai mi provoca una reazione analoga a quella del "piuttosto che" usato al posto di "oppure".
Qui è presente un'altra persona che studia filosofia della scienza e siamo veramente pochi in Italia...
Ciao, a proposito di rota e rote (come si dice da noi in Toscana) tu hai una tua teoria sul sator? Ciao e buona giornata.
Aspetta, ma tu sei di Verona?! Hai qualche posto/mostra di storia che mi consigli di andare a visitare con mio figlio? Quando aprono Verona sotterranea vorrei portarcelo.
Si, sono di Verona.
Se non l'ha visto, consiglio tantissimo di visitare il Museo Archeologico Nazionale, nel pressi di Piazza Isolo.
C'è esposta, tra le tante cose, la magnifica sepoltura del principino cenomane di Zevio, un bambino tra i 6 e gli 8 seppellito in una bellissima tomba a carro con un ricchissimo corredo.
Nel manga “Master Keaton” (anni 80-90)uno dei personaggi, un archeologo, ipotizza che il cavallo fosse in realtà una macchina d’assedio a metà tra una torre d’assedio e un ariete
Lo aveva gia ipotizzato qualche anno prima un certo Plinio
Buonasera
Ho rintracciato una vecchia foto nella quale si vedono gli operai che avevano appena terminato la costruzione del cavallo che sovrasta l'Altare della Patria. Sono ripresi mentre festeggiano all'interno del grosso ventre dell'animale. Quindi il posto ideale per nascondere i guerrieri era proprio un alto cavallo di legno con un "pancione" in grado di contenere diversi uomini e non una nave che poteva facilmente essere ispezionata.
Sul web ci sono informazioni sbagliate a iosa l' importante è trovare qualcuno di cui avere fiducia e nel mio caso è questo canale
grazie!
Delicatamente caustico😂
Evropanticva is on fire
Ciao a tutti. Da inesperto sull' argomento, ho una domanda a cui spero possiate rispondere : secondo la concezione di Omero (o di chi per esso), chi erano i troiani? Io ho sempre pensato che Troia fosse vista come una delle città greche dell' Asia minore, in quanto ho sempre pensato che secondo l' iliade, i troiani parlassero greco e adorassero lo stesso pantheon dei greci.
Grazie
Nel mito i Troiani sono presentati in maniera ambivalente... Da una parte non sembrano troppo diversi dagli Achei, dall'altra a tratti di trovano riferimenti al loro rumoreggiare in idiomi diversi, che ricordano il vociare degli uccelli.
Un'immagine che in fondo non doveva essere troppo diversa dalla realtà: se Wilusa era una città originariamente luvia, diversi elementi fanno pensare alla presenza di elementi micenei nel suo tessuto sociale, partendo dal nome di uno dei suoi re, Alaksandu.
Okay, quindi secondo la visione mitologica, non vengo identificati propriamente come popolo ellenico
Ho trovato un po' scorretto il paragone con lo scudo di capitan america. L'ipotesi della nave non intende dire che la guerra di troia sia reale, ma che l'elemento del cavallo sia inusuale anche per un racconto mitico. Se la parola scudo cambiasse significato nei prossimi secoli e andasse a indicare, mettiamo, una moneta, dei futuri archeologi che di capitan america avessero solo fonti scritte lo raffigurerebbero magari a combattere con una moneta, e potrebbero dire che avrebbe un forte significato simbolico perché rappresenta il potere economico americano ecc. Ma comunque sarebbe stato travisato rispetto alla formulazione originaria.
Ma i Posthomerica di Quinto di Smirne non erano nel III d.C.?
Si, ma si tratta di una ricompilazione dei Nostoi e di tutto il materiale del Ciclo Troiano datato tra IV e III a.C.
@@Evropantiqva Ah ok non avevo capito, comunque video bellissimo (come sempre)
Mi sono oggettivamente espresso male.
Per correttezza ho messo un disclaimer, e rimosso il riferimento ai posthomerica con postediting (modifica attiva a breve immagino), per non creare confusione.
Grazie, è sempre un piacere avere un pubblico attento e preparato :-)
Il cavallo era un animale totem dei pelasgi, una civilta pre-ellenica del Mediterraneo. Gli achei ofrirono un cavallo in segno di pace agli abitanti di Troia.
Con l'aiuto dell'albanese si capisce la guerra: Pelas-gjeja significa cucciolo di cavalla in albanese, mentre Troje significa possedimenti terrieri, Terre.
Hypo-s significa in albanese salire a cavallo.
Bella lezione.
Grazie!
Sogno un video di debunking Gioal vs Nicola Bizzi
Non è che si potrebbe fare un video sulla Verità dietro la Scala Pitagorica, che rappresenta le fondamenta della musica occidentale. Una volta insegnavano che era stato Pitagora a scoprirla, grazie ad una corda tesa ed alla matematica, ma ora parrebbe che in Mesopotamia (tanto per cambiare) la conoscessero già ben prima di Pitagora. E magari parlare anche della musica nell'evo antico, che l'inno più antico attualmente conosciuti sia stato appunto scoperto in Mesopotamia.
E la storia che... il cavallo era la macchina da guerra "sfondaportoni"" che oggi chiamiamo ariete, ? Macchina mobile che permetteva di andare sotto le mura delle città nemiche, con i guerrieri all' interno, sufficientemente protetti ..!?
Come detto nel filmato, venne proposto da Plinio e poi da Pausania, ma siamo sempre in un filone di spiegazioni razionaliste che non poggiano su prove effettive.
Fosse stata una nave, avendo le navi anticamente un accesso diretto ed aperto sottocoperta, dove evidentemente si sarebbero celati gli Achei, lo stratagemma non avrebbe avuto senso.
11:50 Anche questa tesi mi sembra forzata. Capirei se si fosse trattato di un oggetto totalmente anomalo. O con qualche incoerenza narrativa. Ma Omero parla costantemente del rapporto dei troiani con i cavalli. Mi sembra una forma del tutto appropriata alla situazione. E l'intera vicenda mi sembra una conseguenza del tutto coerente con le premesse narrative della vicenda (è il topos del tizio che supera un confine presidiato travestito da qualcosa che può passare... lo stesso Ulisse lo fa altre tre volte: Quando entra a Troia vestito da mendicante, quando esce dalla grotta del ciclope sotto un ariete e quando entra a palazzo come un vecchio). Quali sono gli elementi che inducano a supporre che non si tratti di un'invenzione narrativa autonoma?
Perché ormai tutti gli TH-camr (specialmente quelli US) pubblicano video con titoli acchiappa-click, specialmente quando pubblicano tutti le stesse cose.
alcuni blog sono estremamente opportunisti, scriverebbero di tutto per un click
Oggi Gioal l'ha toccata piano..... rispetto l'ipotesi della nave, è quasi più realistico l'artificio narrativo ideato da David Gemmell nella sua trilogia sulla guerra di Troia: il cavallo in realtà sarebbe un reparto scelto di cavalleria, formato da 2000 cavalieri (vado a memoria sul numero perché ho letto i libri una quindicina di anni fa). Solo che Gemmell non aveva ambizioni di aver scoperto la vera natura del cavallo di troia. A colui che dichiara di conoscere la verità, ricordo la beffarda risposta di Ponzio Pilato "cosa è la verità?".
Se posso permettermi, per una eventuale collaborazione con istorica (seguo entrambi), suggerirei un video commento a qualche "americanata" storicinematografara. Potrebbe nascere un'amicizia
Grande citazione di Peesimismo e Fastidio...
pessimismo*
Dhakiun taeliq (l'altro arriverà dopo):
È probabile che il "medium" uso dagli Achei nel mito, almeno in quello Omerico, che è solo una parte di "Ciclo Troiano" fosse appunto un cavallo, essendo al tempo degli Achei Poseidone il loro dio "poliade", custode del "Thesauron"
Nella "realtà" della guerra che originò il mito è più probabile che fosse una delle macchine ossidionali in uso nel vicino oriente antico (un po' come la celebre "colonna di fuoco" biblica di Eloim, che in realtà era probabilmente uno strumento di segnalazione di origine egizia, forse uno specchio o forse un braciere mobile!).
A proposito di tesi sul cavallo, alcuni affermano che si trattasse di una macchina da assedio. Certe rappresentazioni sembrerebbero suggerirlo. Che ne pensa professore?
I primi a dirlo sono stati Plinio e Pausania, ma appunto credo si possa inquadrare in una volontà di leggere il mito in maniera totalmente materialista che poco si sposa col contesto
@Evropantiqva grazie
Il cavallo di Troia era, in realtà, un vascello panillirico.
lol
😂😂😂😂
Doppio grazie perché qualche anno fa ero uno dei polli che aveva tanta voglia di credere all'ipotesi della nave. Poi mi ero ricreduto sentendo qualche confutazione, ma si sa che se non sei del mestiere rimane sempre una vocina saudente che ti tenta a tornare pollo 😅
Ultimamente i video sono molto più professionali (inteso proprio dal punto di vista del video, il contenuto era già molto professionale)
Merito di mia moglie!
Non sono affatto un esperto di Iliade, ma sto vedendo molta lettura scientifica - spesso molto dotta - sulle fonti anatoliche e mesopotamiche (nell'ultimo caso forse indirette) del poema omerico e di elementi della cultura ellenica. De nihilo nihil, insomma. A latere, nel folklore internazionale si trovano casi di "Capture by hiding in artificial animal", che corrisponde al motivo K754 di Thompson. Oltre al caso del cavallo, si segnalano K754.2. Capture by hiding in artificial elephant di ambiente buddhista e K754.3. Capture by hiding in artificial bird di ambiente hawaiiano.
Quando feci storia militare questa ipotesi venne menzionata mi ricordo.
Queste reinterpretazioni fantasiose alla Biglino vanno un sacco di moda.
Non si ha nemmeno un'idea del seguito di Biglino. Fatto che, per me, segna il fallimento del sistema educativo.
Sì, era una nave, mentre Troia era una città portuale dallo stretto dei Dardenelli (forse l'attuale Istanbul) fonte Sangiovese superiore riserva! 😂
Quella di Canali non può essere, alla fine, una licenza poetica?
ho smesso di guardare vespa da almeno 30 anni, per carità di dio.
?