ГЕН-ТОК № 90. Как устроен государственный архив
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 30 ก.ย. 2024
- Январь 2023 года в #ГЕНТОК будет посвящён теме домашнего архива. Как его лучше систематизировать, как хранить и описывать. Но начнём мы с изучения того, что уже придумано до нас, а именно: КАК УСТРОЕН ГОСУДАРСТВЕННЫЙ АРХИВ?
В гостях Екатерина Дворникова ne_post... , архивист Рязанского архива (ГАРО) - кажется, лучшего гостя для этой темы не существует.
00:48 - про что будет эфир
01:50 - знакомство с Екатериной Дворниковой
05:40 - “либо ты архивист, либо мимо проходил”
07:22 - в чём разница между бумажками и документами?
11:20 - сколько лет Екатерина работает в архиве?
14:15 - что такое архив?
18:34 - сколько хранятся архивные справки
20:34 - архивы есть везде
22:35 - про Архивный календарь ГенЭкспо • про Архивный календарь...
Отделы в гос. архиве:
23:40 - 1. Канцелярия
24:33 - 2. Пост охраны
25:20 - 3. Заведующий читальным залом
27:50 - 4. Отдел обеспечения сохранности документов
33:55 - есть ли дела на пользователей читального зала
36:20 - отдел научно-справочного аппарата (НСА)
41:00 - про путеводители архивов и АТД
44:20 - про коллективные справочники
47:50 - о некачественном исполнении запроса
50:50 - 5. Центр оцифровки
57:39 - бюджет рабочего времени
01:00:20 - про волонтёров в архиве
01:03:10 - если хочется помочь
01:08:20 - 6. Лаборатория реставрации
01:10:25 - как нельзя хранить и реставрировать
01:14:07 - 7. Отдел использования архивных документов
01:16:50 - опубликованные сборники документов
01:19:18 - 8. Отдел материально-технического обеспечения
01:20:20 - про календарь ГенЭкспо • про Архивный календарь...
Заказывайте у Екатерины ne_post...
01:23:20 - 4 направления архива в работе с документами
01:24:11 - учёт в семейном архиве
01:25:40 - использование семейного архива
01:26:50 - классификация и систематизация
01:27:30 - классификация в гос.архиве
01:29:30 - вариант систематизации в домашнем архиве
01:31:56 - как хранит документы Александра Бодылева
01:33:40 - краткие итоги выпуска
01:34:18 - про курсы Екатерины Дворниковой ne_post...
01:40:00 - про вакансию в Рязанском архиве
Узнать о новых выпусках ГЕН-ТОК: gentalk
#генеалогия #генток #родословная
Мне 21, смотрю ваши ролики)
Спасибо за ролик. Действительно интересно узнать как думает архивист изнутри своего процесса. Масса интересного узнала. Но и с некоторыми моментами не то что бы не согласна, но как самостоятельный исследователь, без образования архивиста хочу отметить. Чтобы вы не думали каждый человек идет своей дорогой. У каждого свое время есть и физические возможности . Причастность к самостоятельному изучению по документам даже 19 века придает значимость и важность процесса. Необыкновенное чувство когда ты сидишь и держишь книгу которой 200 или более лет. И там есть еще и запись (а если повезет и подпись) твоего предка. Просто даже посмотреть какая это бумага, какие почерки, какой язык. Ты как бы попадаешь в прошлое. И это вызывает трепет. За деньги я бы получила просто список. А тут я получаю ощущения, смысл, воспоминания и возможно подключаюсь через эти документы с каким то невидимым полям. Для кого то это слышится нелепо, но для меня это ощутимо.Такое впечатление что сами предки тебе открывают листы. Всего знать невозможно. Тем более не специалисту. Обучение проходит методом практики. Так что судить всех людей - это не по любви. Это все равно что вы придете ко мне учится танцевать, а я вам скажу идите сначала выучите базу элементарную движений и анатомию заодно. Копируются массово (например метрики) всего прихода для того чтобы вычислить своих предков по женским линиям. Чтобы проработать все связи в деревне\приходе. Особенно когда нет фамилий если не разберешь весь приход - невозможно отыскать 5- 6- 7 и 8 колено. В архиве нет столько времени для анализа. Дома имея на компьютере эти документы и разложив их по папкам,. ты можешь создать базу по своему приходу и тогда разобраться возможно. И естественно, после того когда ты на это потратил года 3 своей работы - никто это не выложит в сеть. С чего вдруг? Лучше тогда издать книгу и тогда станет эта информация общедоступной для всех. Люди делятся и Бартером также можно. Но и свой труд тоже уважать надо. Потому что это годы жизненной энергии. Это километры часов и посаженное зрение. Каждый смотрит со своей колокольни.
Александра, поделитесь в общем доступе доками брянского архива того, что есть у вас.
Пока смотрел эфир сложилось очень неоднозначное впечатление Радостно и одновременно горько смотреть этот выпуск. Потому попробую тут осторожно высказать своё мнение как пользователя архива (не архивиста, не коммерческого генеалога, а простого пользователя который изучает историю семьи) и надеюсь что диалог получится адекватным и я хотя бы буду услышан. Сразу хочу попросить прощения у тех кого случайно обижу своими словами. Я постараюсь написать как можно аккуратнее. Но почти уверен, что всё равно кто-то обидится или я скажу неприятное для кого-то.
По эфиру сложилось впечатление что с одной стороны вроде бы и хотят помочь пользователю архива, а с другой стороны хотят чтобы пользователи сначала подтянулись и изучили всё до уровня хотя бы молодого специалиста-архивиста и только потом шли в архивы с вопросами, запросами и получали доступ к документам. К сожалению это не ориентированность на возможного пользователя, а эгоцентризм какой-то получается. И это черта скорее нашего общества во всех сферах жизни (особенно часто почему-то проявляющаяся у госслужащих). Все хотят делать как удобно лично им, как они привыкли, а попробовать услышать своего пользователя и помочь ему никто не хочет. Я сам программист и разработчик сайтов и если бы я так относился к своим заказчикам я бы очень быстро остался вообще без работы. В современном мире невозможно знать всё и быть специалистом во всех областях, но все хотят чтобы к ним пришел человек подготовленный, знающий и понимающий их язык, но только единицы пробуют сделать так чтобы было удобно тому кто буде в конечном итоге пользоваться (и это не только про архивы сейчас. я с таким отношением сталкивался и в программировании и в отделах загса и в архивах, но должен сказать что такое не везде и во всех случаях попадались адекватные люди которые помогали и разъясняли спускаясь до моего уровня знаний и пониманий, за что им огромное спасибо и надеюсь, что в своей области я тоже отношусь к таким людям).
Вообще за время моего личного занятия историей семьи мне показалось, что в генеалогии есть две крупные "сущности", которые "тянут одеяло на себя" : архивные работники и коммерческие генеалоги (разной степени включая тех кто нахватал документов или имеет доступ к ним и потом продает их). И есть ещё люди которые просто хотят узнать побольше про свою семью и подтянуть всё тоже одеяло к себе. А в итоге получается известная басня Крылова. И от этого очень и очень грустно.
Хочется ещё откомментировать некоторые конкретные моменты на видео. Вполне допускаю, что сказано было одно, а лично я услышал что-то своё. К сожалению это довольно частая проблема (даже на бытовом уровне в разговорах, а в интернете она стоит ещё острее) Мне кажется в таких случаях говорящему стоит посмотреть как изменить используемые термины, интонацию акценты, если хочется быть услышанным, человек существо в том числе и социальное и слышит не только слова, но и интонацию (потому может попадать в психологические ловушки или наоборот различать их и реагировать соответственно) Лично я в видео слышу очень много обвинений, которые можно свести к фразе "не разбираешься в архивах, так куда лезешь" (да и не толко в этом видео и не только от работников архива, наверное потом у меня и зацепил этот эфир и захотелось оставить такой развернутый комментарий), но тут наверное мои личные проблемы и потому отдельно на этом не хочу большого акцента делать. Потому буду комментировать то что я лично услышал в этом видео.
Про то что надо документ называть "документом", а не "бумажкой", аккуратно хранить и относиться как к документу и тогда появится уважение. Тут ( наверное как и везде) есть нюанс. Кассовый чек или квитанция об оплате - это тоже документ, а в случае с чеком он ещё и фискальный и строгой отчетности, только почему-то его так называют в лучшем случае бухгалтерия, а сохраняет все чеки и квитанции вообще единицы. Более того, если сохранять все документы с которыми человек сталкивается в жизни, то нужно отдельный склад заводить и домашний архив только под чеки. Да пример приведенный на видео - это печаль для изучающего историю семьи, но надо понимать и простого человека для которого такой документ - это такой же чек как дают в магазине когда покупаешь продукты. Да и вообще это всё больше похоже на старый неприятный анекдот про "дырку" и "отверстие"
Полностью текст не принемает потому делю на несколько
Про обновленный и современный сайт и то что надо "походить по ссылкам" (и сюда же про кучку сокращений которые используются в видео, хоть и с расшифровкой). Как я писал выше я по своей профессии и роду деятельности программист и разработчик сайтов (к тому же одна из моих веток из Сапожковского уезда Рязанской губернии, потому и с сайтом и ЕГИС АНРО я работал). И тут мне есть что сказать. Сайт Рязанского архива выглядит лучше, чем у многих, но он всё же выглядит непродуманно, несколько устаревшим и не самым удобным (хотя повторюсь, что сайт гораздо лучше сем у многих других архивов и за это отдельная благодарность). Например у меня на мониторах шрифт сайта слишком крупный и постоянно приходится уменьшать масштаб чтобы можно было спокойно читать, ссылки в шапке (сейчас там собрание рукописей XVI-XVII) не работают (а если не ссылки, то не понятно для чего они выделяются как ссылки и сама шапка занимает половину экрана). И много другого по мелочи. И это я не стал ещё профессиональную терминологию использовать и сокращения принятые у программистов, просто потому что они будут не поняты и текст потеряет всякий смысл. С одной стороны мелочи, но с другой это показатель отношения к тому кто пользоваться сайтом будет. А вот организация сайта гораздо хуже. как было сказано в видео " я прошелся по ссылкам" и попробовал найти бланки заявлений. И даже с моим опытом (15 лет в программировании и 1.5 года в исследовании семьи) быстро я это делать не смог. Хотя и нашел в итоге. Очень много неочевидного. А вот про современный ЕГИС АНРО я лучше промолчу. Система довольно устаревшая по всем рамкам, неочевидная, часто непонятная и жутко неудобная. Думаю что я не стану расписывать все недостатки сайта т.к. цель - показать что не так всё хорошо и радужно как говорят на видео. Хотя думаю, что тут скорее просто убежденность самих архивистов, чем сознательное введение в заблуждение (и соответственно вопрос кто вводит в заблуждение их).
Про прочесть правила которые дают в читальном зале. С одной стороны я согласен, что это необходимо сделать. Но стоит взглянуть с другой стороны. У каждого архива эти правила хотя и похожи во многом, но отличаются. И запоминать и вычитывать эти отличия очень и очень сложно. Особенно если это уже не первый и не второй архив. (лично у меня история семьи затрагивает более 30 частей бывшего СССР, думаю у большинства так же) А приведенный пример с продажей души архиву некорректен. Если я не согласен с любым из пунктов и не распишусь в согласии то меня не пустят в читальный зал и других вариантов нет. Даже если я найду пункт про продажу души я не смогу сказать, что мне не подходит этот пункт и варианта всего два либо я его принимаю и иду ознакамливаться с документами либо не иду, третьего не дано. И хочу привести встречный пример (тем более что шутка про продажу души как раз оттуда): Лицензионное соглашение на программное обеспечение. Как давно хоть кто-то читал это соглашение? Кто сможет сказать что разрешает при установке windows и доступ к каким личным данным позволяет осуществить используя "вконтакте"? А всё то сказано в том самом лицензионном соглашении. Для программ его используют чтобы снять с себя ответственность юридическую за любые проблемы. И создается впечатление что в архивах цель та же: снять с себя ответственность, а не ознакомить пользователя. Более того, я попробовал поискать такие правила в интернете. Все, что удалось найти написаны казенным языком и непонятны (надеюсь, что всё же в архивах это не так), как и любой официальный документ. Ни одной статьи, видео или другого материала который простым языком объяснил бы эти правила найти не удалось. Не проще ли вместо того чтобы пенять что никто их не читает попробовать сделать хотя бы заметку или видео, где простым языком изложить основные моменты. Вообще было бы хорошо, если бы кто-то сделал простые и понятные видео для неархивистры по правилам работы, по реставрации документов хранящихся дома, по хранению фото. ( хорошо что в ген-ток некоторые темы затронуты и альманах генэкспо касается некоторых моментов, но всё это не так просто найти сходу)
Про бесплатное копирование и что ни один человек не будет делиться. Опять же проблему или не видят (что говорит об отношении к людям изучающим свою историю) или сознательно замалчивают (что говорит о том же самом) . Просили привести пример того кто делится: привожу - я. Я делюсь даже теми копиями которые лично выкупал или платно копировал, делюсь найденной информацией, делюсь фото и делаю это абсолютно бесплатно. Делюсь на разных площадках: соцсети, форум вгд, телеграм. фамилио, и др (могу ссылки прислать). Но тут возникает другая проблем. Те самые архивисты которые работают из-под полы и за деньги копируют документы и упомянутые в видео "люди которые бесплатно копировали всё подряд" увидя такую деятельность стали морально и психологически давить, да и просто просто угрожать тем кто делится материалами. Точно могу сказать что так было с уфимской губернией, где пользователи собрали большой объем метрических книг (я тоже внес свою лепту, и знаю что там участвовало несколько десятков человек, которых, судя по видео, нет и быть не может) . и тоже самое слышал про другие губернии. И вот это всё как раз появляется благодаря платному копированию. Если человеку надо стоять месячную очередь, ехать на другой конец страны (или в моём случае вообще в другую страну, я из Беларуси) чтобы ещё и платно скопировать несколько листов и потратить гораздо больше времени и денег, то проще и спокойнее заплатить такому "дельцу", который сразу же выдаст результат . А этому "дельцу" естественно не выгодно когда его бизнес рушится и он всячески будет этому противиться. Одно бесплатное копирование этого конечно не решит, но хотя бы упростит что-то. Скорее всего бесплатный или хотя бы относительно дешевый доступ к документам онлайн должен был бы помочь, но все кто только может противится этому (видимо потому что тогда доход потеряют, хот] наверное не все такие, есть люди просто убежденные тем кому это выгодно)
Касательно сложности переформатирования. Допускаю, что тут опять разность терминологии, но как программист могу сказать, что именно переформатирование это очень простой быстрый и автоматический процесс. Кроме того это делается просто на сайтах онлайн. В зависимости от формата и документа конечно будет отличаться время, но лично у меня создать из фото большого формата в пдф со сжатием ( пригодным для чтения, а архиву наверное это даже лишнее и отсутствие этапа даже ускорит процесс) части дела порядка 200 страниц занимал порядка 10 минуть и 3/4. времени - это загрузка на сайт фото, а если это локально делать, то гораздо быстрее. Про сам процесс сканирования говорить не буду т.к. тут всё же стык технологии и архивного дела, хотя замечу, что чисто с технической точки зрения описанное выглядит несколько неправдиво. В пример могу привести скорость сканирования таких же архивов в соседних странах ( если про мормонов можно сказать что плох относятся к документам и качеству, то думается что в самих архивах этого нет). И тут чисто логический вопрос почему у них получается а у нас это невозможно и занимает гораздо больше времени?
Очень надеюсь что этот комментарий будет адекватно воспринят и услышан. Прошу прощения если всё же кто-то обидится и оскорбится прочитав его и извиняюсь, что написал сюда столь обширный и возможно не очень приятный комментарий
Ой, какой большой текст 🙈 Весь не прочитала, уж простите. Обиды никакой нет, я придерживаюсь мнения, что каждый имеет право на своё мнение. В каких-то моментах Вы реально услышали то, что хотели услышать. Есть два типа обращения в архив. Первый, когда человек обращается с запросом, он платит деньги и получает результат. Второй, когда он не хочет платить деньги, а хочет всё делать сам. В этом случае он и делает всё сам. Вы привели пример со своими клиентами. Но, раз Вы называете их клиентами, то значит они платят Вам деньги. И именно поэтому Вы им всё объясняете, консультируете и в принципе тратите на них своё время. В архиве нет такой услуги, как сопровождение самостоятельного поиска. Когда и платить не хочу, и сам разбираться тоже не хочу. В интернете много доступной информации. В моем блоге в инстаграм много постов, прямых эфиров, которые можно смотреть и учиться. И это совершенно бесплатно. Заходи, читай, изучай. Я уже потратила своё время, чтобы это сделать. Человеку осталось только взять. Но он не хочет. В читальном зале конечно помогут, что-то подскажут, но у них в бюджете рабочего времени нет сопровождения поиска. И если они потратят его на него время, то свою работу, которая у них запланирована, они просто не смогут сделать. Времени бюджетного не хватит. Поэтому, если человек выбирает для себя самостоятельный поиск, без привлечения специалистов, то он и должен пройти его сам. Что Вас так оскорбило в призыве, что прежде чем идти в архив, к этому нужно подготовиться? А как иначе?
По поводу чеков и документов. Вы опять впадаете в крайность. Я не сказала, что нужно хранить всё, я сказала, что просто нужно аккуратнее выбрасывать. Не всё не глядя, а включить мозг. А то так паспорт свой можно выкинуть и не заметить.
@@vanechkapostnikov1078 По вашему ответу есть несколько вопросов. Возможно неясности связаны с тем как был прочитан мой текст или тем что он не полностью прочитан лидо Вы так же прочли только то что хотели прочесть. Потому хотелось бы уточнить некоторые моменты и ответить на вопросы.
Прежде всего "моем блоге в инстаграм много постов, прямых эфиров, которые можно смотреть и учиться." и сюда же что в комментарий написан от женского имени и подписан "Vanechka Postnikov". Полагаю вы от другого акаунта написали и не могу знать о каком блоге идет речь. Судя по комментарию Вы - Екатерина Дворникова, но не уверен так ли это. Мне было бы на самом деле интересно. Я пересмотрел практически все выпуски Ген-Тока, часть видео Генэкспо, перечитал множество статей, кучу тем на форуме ВГД и других сайтах ресурсах. Мне на самом деле интересно. Я не имею проф образования, но изучаю историю семьи самостоятельно т.е. это интереснее лично мне и любые дополнительные сведения помогающие в этом считаю полезными. Возможно я уже читал ваш блог, но не могу сказать так ли это т.е. не знаю о каком блоге речь. И сюда же "Заходи, читай, изучай." - именно этим я и занимаюсь уже около полутора лет или больше. "Человеку осталось только взять. Но он не хочет." - как я и написал выше я хочу, ищу и изучаю и то что писал - это как раз сумма и результат моего личного опыта поисков. И не могу сказать, что лично я плохо умею искать и обрабатывать информацию.
"Есть два типа обращения в архив." - я это прекрасно знаю. Как написал выше я занимаюсь самостоятельным поиском на сколько это возможно, но поскольку история моей семьи раскидана по просторам всего бывшего СССР и включает более 30 архивов, то самостоятельный поиск чисто физически невозможен без оцифровки. Потому часто делаю платные точечные запросы , реже - запросы на поиск. А вот с фразой "Второй, когда он не хочет платить деньги, а хочет всё делать сам." я в корне не согласен. Человеку может быть интересен сам процесс поиска да даже сопречасность и знания выше когда сам ищешь. Лажно бы это только мой опыт, но даже многие гости Александры отвечали что интереснее поиск. Не все изучают историю семьи самостоятельно потому что "не хотят платить деньги"
"А то так паспорт свой можно выкинуть и не заметить." - Ну это такая же крайность как и мой комментарий. Я только хотел показать, что граница важности и нужности документов у каждого своя и не стоит никому навязывать свою личную границу. Моя бабушка на самом деле хранила все чеки в течении нескольких лет и для неё немыслимо было что-то из этого выкинуть т.к. это документ (она была кассиром в кинотеатре), в видео привели хороший пример для людей которые интересуются генеалогией, но далеко не все люди интересуются ей и для некоторых документ который устарел и не нужен по своей основной функции утрачивает важность.
"раз Вы называете их клиентами, то значит они платят Вам деньги" - Вот специально перечитал комментарии, прошелся поиском, но так и не нашел где я называю хоть кого-то "клиентами", а тем более "моими клиентами". Это для меня так и осталось загадкой. Я не оказываю платных услуг, я не являюсь коммерческим генеалогом, я простой "пользователь архива", коих множество и всё что пишу - пишу исключительно от своего имени и исходя из личного опыта, прочитанных статей и просмотренных видео. Откуда всплыли "мои клиенты" для меня загадка. Потому хотелось бы пояснения по этому поводу и по поводу разъяснения как я должен вести себя со своими клиентами (которых у меня нет)
"если человек выбирает для себя самостоятельный поиск, без привлечения специалистов, то он и должен пройти его сам." - Само собой сам, но и сам может быть разным. Часто (не на этом видео) слыщал призывы архивистов о том что в архивы людей без спец. образования допускать . И это тоже вариант которы можно отнести к пути по которому человек может пройти сам. Но это одна из крайностей и путь такой подходит далеко не всем. У каждого своя занятость, своё время и каждый может и должен тратить столько времени сколько может себе позволить. Именно поэтому мне кажется популяризация генеалогии, создание статей и видео, не рассказывается простым языком обо всех моментах работы с архивами довольно важным.
"Что Вас так оскорбило в призыве, что прежде чем идти в архив, к этому нужно подготовиться? А как иначе?" - Не призыв подготовиться зацепил, а призыв читать всё что подписываете (с уточнением про продажу души) и точка зрения что это необходимо и достаточно лично меня зацепили. Потому я приводил в пример другой аналогичный пример с лицензионным соглашением ПО и сайтов. И специально же писал, что лично пробовал найти хоть какую-то статью с разъяснением как правильно работать с документами в архиве. Н статьи или видео я такого найти не смог за все всё время своего интереса. Всё что я смог найти - это законы , указы и прочие документы у которых КАЗЕННЫМ КОСНОЯЗЫЧНЫ текстом описаны обязанности по работе с архивными и вообще любыми документами. И через такие тексты очень сложно продраться. Я писал о том, что вместо того чтобы такие тексты читать было бы гораздо удобнее если бы прочесть простые пояснения на обычном языке при подготовке к походу архив вместо возмущений, что человек пришел неподготовленным. Вполне возможно что человек пришел подготовленным, просто не правильно понял такой текст. И приводил пример с лицензионным соглашением в ПО, от которого к счастью стали отказываться, осознав бесполезность и стали приходить к нормальным разъяснениями кдокументам по работе, апсанным простым языком понятным не профессионалу
Браво, Екатерина! Очень интересный эфир. Кому-то не понравилось, как устроен архив, судя по комментариям. Но архив стал доступнее, он уже развернулся к человеку. В любом случае нужно время. Екатерина, как раз тот специалист, который очень много делает, чтобы нам было удобнее работать с архивом и в архиве. По поводу копирования. Зарегистрировалась на сайте одного регионального архива. Задала вопрос, есть ли ревизские сказки по интересующей меня деревне - сразу пришло предложение на почту - за 1500 руб. высылают ревизскую сказку по одной деревне. Так что Екатерин права - такое есть. Бизнесменов там много - те кто выполняют частные запросы. Самое главное, Екатерина - умница, которая развивается сама и совершенствуется постоянно в своем мастерстве. И ей нравится ее работа. Это видно.
Большое спасибо за видео. Очень интересная тема, удачно выбранный гость - посмотрен большим удовольствием
Хороший эфир. )) Хочется вас слушать и слушать ))
Хороший интересный гость! Благодарю за эфир.
"когда будут оцифрованы какие-то МК и РС" - это вполне нормальный вопрос от человека, который не обязан быть специалистом в архивном деле. однако смеет думать, что архив все-таки как серьезное учреждение и может устанавливать и контролировать собственные планы ;))
Вы невнимательно слушали или услышали то, что хотели. Речь шла о невозможности оцифровывать документы по какому-то конкретному населенному пункту, так как и метрические книги и ревизские сказки - это комплекс документов, где дела сформированы в пределах уезда. По этому принципу они и сканируются, готовятся и выкладываются в доступ. А не так - "А когда будут оцифрованы метрические книги села Напольное Сапожковского уезда?", как будто их будут выявлять для оцифровки и сканировать исключительно их. Такие вопросы говорят как раз о непонимании систематизации дел. А план оцифровки на наступивший год давно выложен и с пониманием у нас всё в порядке. Чего и исследователям желаем.
@@vanechkapostnikov1078 все так