Bonjour, je viens de visionner votre vidéo et je souhaitais revenir sur cette dichotomie que vous avez semblé vouloir installer entre l'Occident et l'Orient concernant les modalités de conservation du patrimoine. Elle me paraît légèrement exagérée. Elle pourrait certes être considérée comme vraie actuellement pour l'Europe tant les conservateurs s'appliquent à laisser vivre les oeuvres dont ils ont la garde. Ils ne s'emploient pas, en effet, à corriger ou faire disparaître les injures que le temps leur inflige. Cependant, cette tradition est bien récente puisqu'au XIX et au XX, les positions des conservateurs étaient, suivant le schéma que vous décrivez, "orientales". Je ne vais pas faire un catalogue mais on peut penser à la célèbre Vénus de Milo à qui l'on rajouta le nez et d'autres parties de son corps qu'elle avait pu perdre et cela aussi pour restaurer une beauté qui, sans celles-ci, lui aurait fait défaut. Au-delà des oeuvres d'art, certaines villes européennes détruites par les guerres ont été reconstruites plus ou moins à l'identique. Ce fut notamment le cas de Saint Malo ou de Dresde qui disparurent presque de la carte, englouties sous des tapis de bombes, leur beaux monuments avec. Mais indépendamment de questions purement esthétiques, ce rapport à la restauration, ou de l'attachement ou non à la forme ou la matière, interroge notre lien avec notre identité et notre mémoire. Le cas du Gyeongbokgung est totalement symptomatique de ce problème. Après sa première destruction, on aurait très bien pu en rester là et l'oublier, mais non. Comme vous le dites, il fut reconstruit jusqu'à devenir un des symboles de la souveraineté coréenne. Un message qui fut, apparemment, parfaitement compris par les Japonnais puisque l'édifice qu'ils érigèrent ruine sans nul doute le Feng Shui par sa taille mais aussi par son style architectural occidental (ultime pied de nez fait aux Coréens). Par là, la volonté qu'ils eurent de raser ce bâtiment japonais est tout aussi intéressante que celle qui les murent pour reconstruite le palais. Dans les deux cas, le pouvoir décida d'effacer un pan entier de l'histoire du pays. Comme vous le dites très clairement dans votre vidéo, on a l'impression d'avoir un lien très artificiel avec l'histoire avec ce palais. Les origines qu'on s'en fait devraient en faire remonter l'érection au moins au XIV siècle alors qu'en réalité elles sont beaucoup plus tardives ce qui fait que l'on a affaire à une image de l'ancienne résidence des Joseon et non pas à leur palais effectif. Cela tient sans doute au fait que ce monument semble plutôt être un lieu d'oubli que de mémoire alors même que l'on considère que c'est généralement dans les monuments qu'elle s'incarne le mieux. Ce problème, on le retrouve, avec des enjeux certes moins importants, pour Saint Malo : qu'est-ce qu'aurait été la cité corsaire sans sa ville close ? P.S. : Bon courage pour les corrections de copies du BAC à venir puisque j'ai cru comprendre, sur France Culture ce matin, que vous étiez enseignant.
Merci beaucoup pour ce commentaire très intéressant ! Le sujet est en effet bien plus complexe que ne pouvait le traiter la vidéo, et je suis conscient que cette façon d'opposer la façon occidentale et la façon orientale de penser la conservation est très schématique et mérite bien des nuances.
C'est intéressant - j'oserais ajouter, sans savoir si cela est pertinent, qu'au-delà de la préservation de "la forme" ou de l'idée comme Monsieur Phi le suggère, je parlerais plutôt de la "représentation", du "symbol" conservé. En Asie, on ne conserve que très peu les objets/lieux/traces du quotidien, de la vie normale (jusqu'à récemment en tout cas). On s'attache à conserver ce qui symbolise quelque chose (religion, identité culturelle, pouvoir...). C'est pourquoi dans les villes il y a généralement peu de "vieux centre" conservé (j'habite à Hanoi où l'effort de conservation/rénovation de simples maisons, est porté par des étrangers, notamment des architectes toulousains). N'ayant que très peu de notions de philosophie, y aurait-il un lien avec le matérialisme plus développé en occident ?
Il y a peut-être un peu de cela même si la préservation du patrimoine ne peut pas, totalement, être réduite à une affaire de matérialité puisqu'il peut aussi être immatériel. Le fait de classer un monument ne correspond qu'à une partie du travail de protection du patrimoine dont la tâche est aussi de parvenir à conserver une "ambiance" grâce à l'entretien de pratiques locales qui peuvent nous sembler triviales (musique, littérature, spécialités culinaires, chansons). MAIS on ne peut pas non plus se satisfaire de cette réponse parce qu'une des conséquences de la préservation du patrimoine est souvent l'arrivée du tourisme. Celui-ci se nourrit de cette "ambiance" et le danger est de trop souvent réduire ces pratiques culturelles à du simple folklore. Il peut même avoir un rôle subversif voire franchement invasif. C'est le cas de villes comme Venise ou Conques qui se sont retrouvées totalement "sanctuarisées"par le tourisme. La première a connu une réelle saignée démographique et n'a pas su proposer avec suffisamment de force un autre visage que celui d'une ville "carte postale". Il y a aussi peut-être des considérations purement esthétiques dans notre propension à vouloir préserver notre paysage urbain. Le fait de s'afficher avec des maisons à colombages ou de grands hôtels particuliers participent à la construction de l'image d'une ville qui lui sert pour élaborer sa communication notamment pour le tourisme. Une ville qui est dépourvue de "beaux" monuments est plus perçue comme une ville sans histoire ou du moins sans histoire intéressante et donc désertée par les touristes. Il lui faut alors trouver d'autres atouts en fonction de sa situation (montagne et donc ski, randonnées ; mer et donc station balnéaire ; ...) ou de proposer autre chose (parc d'attraction par exemple). Dans votre commentaire concernant les villes d'Asie vous voulez dire qu'au Vietnam, ou ailleurs, la préservation du patrimoine se fait plus au niveau de lieux que d'espaces ? On s'applique à garder "intact" un monument parce qu'il détient une forte dose symbolique (palais, temple) mais que l'on peut être amené à raser des quartiers anciens sans trop d'état d'âme. J'écris "forte dose symbolique" parce que l'on peut considérer qu'une simple maison voire un quartier entier symbolise quelque chose. Il rappelle une époque, un cadre de vie.
Sabathiel Mith . N'oserait-on pas introduire peut-être le bouddhisme dans cette approche de conservation? Leur principe de réincarnation peut se transposer aux bâtiments alors que la culture occidentale se basant sur une vie unique doit peut-être les inciter a conserver la matière. Ou ferais-je fausse route?
Bien vu! D’une manière générale faut faire gaffe avec la dichotomie occidental/oriental surtout que oriental c est une peu un gros sac qui attrape tout (arabo musulam, perse, indien, chinois, etc ...) civilisations qui sont aussi différentes entre elles qu elles ne diffèrent avec l Occident. Pour finir et illustrer le changement de paradigm muséographie une en Occident voir les “restaurations-rajouts” de violet le duc sur le mont saint Michel et notre dame, ou la porte d ishtar à Berlin ou 90% des céramiques sont en fait modernes ... bref tout ça tout ça. Sinon pour Ise bien vu pour Ise! Petite remarque : en plus de conservé la forme du bâtiment sa reconstruction tout les 20 ans a aussi permis la transmission du savoir faire nécessaire à sa construction depuis prêt de 2000 ans ... qui saurai reconstruire le toit de notre dame en utilisant les techniques ancestral aujourd’hui hui? Personne, je pense que la transmission du savoir faire est essentiel à la compréhension de la reconstruction d Ise
En voyant ce qui est arrivé à Notre-Dame, j'ai pensé directement à ce grain de philo. On va donc essayer la façon orientale, pas le choix si j'en crois les dernières nouvelles ...
En effet, cela est tellement triste, pour moi ce ne seras pas la même, je suis plus partisans de l'occidentale, ce qui me fascine, c'est le fait que ( dans ce cas, la cathédrale ) est traversée les siècles et, est toujours là, pour moi le fait qu'elle est brûlé à fait disparaître des centaines d'années d'histoire, malgré qu'ils vont la reconstruire à l'identique.
@@MrPolemistis777 Je sais pas, personne ne pleure le fait que l'Hôtel de Ville de Paris, à deux pas, avait subi le même sort un siècle avant. Aujourd'hui c'est du pareil au même, un édifice magnifique retapé dans les règles de l'art. Au même titre que la destruction, la reconstruction est partie prenante de l'histoire d'un lieu. Un emplacement humain n'est que ce que les humains en font.
@@leamubiu je suis d'accord avec ton point de vue, je n'avais pas vu la chose de cette manière. C'est aussi très intéressant de voir les choses comme cela.
Bonjour, j'ai travaillé en serrurerie traditionnelle et j'ai eu l'occasion de me poser ce genre de questionnements lorsque je restaurais les serrures, loquets, crémones et espagnolettes de bâtiments historiques. Par exemple : des verrous du château de Versailles avaient subi une restauration antérieure plutôt à l'arrache : la butée était assurée par une pauvre vis moche qui abimait le bronze. Que faire, garder cette vis moche, considérer qu'elle fait partie de l'histoire de l'objet? Installer un autre système de butée qui se voit pas mais probablement pas historique ? Je devais aussi reproduire ce verrou à l'identique pour d'autres portes. J'y mets une vis moche en guise de butée aussi ? Une autre anecdote : un élément décoratif sur les espagnolettes du Louvre était vissé d'origine. Mais les touristes avaient tendance à les dévisser et repartir avec, alors lors de la restauration on a eu pour contrainte de les immobiliser avec une butée cachée. Ce n'est plus le mécanisme d'origine du coup, tout ça à cause des touristes. L'idée de l'objet a un peu disparue. Chaque artisan a sa politique sur le degré de fidélité vis-à-vis de l'original, ou de ce que l'original était avant sa précédente restauration. Je connais un artisan qui va jusqu'à refabriquer les vis manquantes à l'identique (ce qui est difficile et fastidieux), car les vis n'ont pas toujours été standardisées, il fut un temps où chaque manufacture de vis, voire chaque artisan, avait son propre filetage, rendant l'objet unique même sans qu'on ne le voie. Il m'est arrivé de casser des pièces ou vis d'origine durant la restauration. Savoir à quel point c'est grave est encore une autre question ... En pratique, la restauration c'est plus compliqué que juste forme ou idée. Il y a d'autres facteurs qui nous obligent à des concessions, qui compliquent davantage la question.
Bonjour, j'ai beaucoup aimé cette vidéo, à laquelle la spontanéité n'ôte absolument rien. J'aime les ruines, je l'avoue, pour leur beauté poétique et la modestie qu'elles enseignent. Pourtant cette conception asiatique du patrimoine m'a beaucoup émue. Elle mêle intimement le passé et le présent, en une sorte d'identité infinie, sans commencement ni fin. C'est très beau.
J'aime bien la construction / écriture de tes vidéos. Souvent tu pèses le pour et le contre, tu nous envoies dans une direction puis dans une autre, parfois on oscille entre les 2 valeurs et vers la fin - rebondissement - tu balances le meilleur argument que tu avais gardé sous le coude et, personnellement, ça m'a fait changer d'avis.
Je suis tombé dessus par hasard. Superbe vidéo, bonne approche de la philosophie, ni grands auteurs, ni mythes incompréhensibles, c'est agréable. En plus je vois que tu en a fais une pour e-penser, j'etais pas d'accord avec lui et je voulais lui dire mais j'ai pas trouvé les mots, voyons si tu l'as fais a ma place. Je partage, ca ne fait pas de mal
Belle reflexion! Cette attitude a cours au Japon aussi, en effet. Un temple qui brule est reconstruit à l'identique par exemple, et la continuité de la forme peut s'étendre sur des siècles.
Excellente vidéo. Je vis en Chine ou la situation concernant les bâtiments anciens est plus ou moins la même. Il est très intéressant d'observer ce pays réinventer/retrouver/idéaliser/oublier (pas d'ordre précis) son passé. Bonne continuation.
Ce qui est intéressant, c'est que la "patine" peut ne pas venir que du temps, mais de l'art même de l'artisan. Certains objets neufs, répliques exactes d'objets anciens jusque dans le geste de leur créateur (trice), peuvent dégager une vraie impression historique parce que l'on y reconnaît la marque d'une époque. À Guédelon, dans l'Yonne, des fous construisent depuis presque 40 ans un château fort du XIII ème siècle avec les méthodes de l'époque (ils fabriquent leurs cordes, leurs vêtements, leurs outils, etc...). De ce château moderne se dégage une vraie impression historique. Alors on peut se demander si la conservation du geste ne prolonge pas l'idée de la conservation de la matière dans le temps. Car en conservant les mêmes procédés, on peut se dire qu'un bâtiment aurait été exactement fabriqué de la même façon à l'époque. On se retrouve devant un objet du passé rendu contemporain (puisqu'à l'époque, les artisans disposaient de matériaux neufs). Une forme de téléportation historique.
J'en avais rien à battre des bâtiments et de l'histoire des pierres. Mais la conservation des idées a travers les pierres c'est vrai que ce m'atteins haha bien joué ! Et merci !
C'est passionnant comme vidéo ! Je pense que cette idée de "réalité matérielle vs de forme" est un questionnement que j'ai pu avoir sans jamais me l'exprimer explicitement. Et du coup, cela me permet de me réapproprier la question. Et alors je dirais que (à l'exception des destructions, qui entraînent forcément une reconstruction avec de nouveaux matériaux) on pourrait conserver la réalité matérielle, mais construire des versions miniatures de la réalité de l'époque, pour qu'en visitant un lieu on puisse mieux se projeter dans ce que c'était réellement, tout en pouvant avoir accès à la matière de l'époque en face de soi. C'est vrai que quand les ruines sont trop... en ruines, l'émotion qui aurait dû se transmettre par le matériel originel se trouve diminuée tant la forme est dégradée.
Bonjour, c'est une vidéo intéressante et instructive. Et j'aime beaucoup cette chaîne que je viens de découvrir grâce à #ScienceEtonnante et la conscience. Au delà de l'idée de la conservation de la forme ou de l'idée, et d'une "différence" entre les cultures orientales et occidentales. Le palais de Gyeongbok et sa reconstruction tardive est le terrain d'enjeu idéologique et nationaliste. En 1860, le sac du Palais d'été à Pékin marque un changement dans l’idéologie du Sadae - de la servitude du petit (la dynastie Choseon) envers le grand (la Chine). A ce moment, les pressions occidentales envers le Japon, la dynastie Choseon et la Chine sont énormes : l’ouverture des ports japonais, le sac de Pékin, la déclaration de guerre de l’Empire Français à la dynastie Choseon, et la multiplication des traité inégaux. De plus, après la restauration Meiji, le Japon deviendra, également, une menace. La perte du Mandat Céleste de son « protecteur », la Chine, et les pressions extérieurs causeront l’isolement de la Corée et le développement de son identité, par l’assise de la figure royale, et par la suite de son nationalisme avec la création de l’Empire Daehan Jeguk, en 1897, après la mort de l’Impératrice. C’est dans ce but que la restauration du palais de Gyeongbok intervient, elle est avant tout un symbole de la figure royale, plutôt que la reconstruction du palais de Grand Roi Sejong. De même la reconstruction du palais dans les années 90, marque sa puissance économique et l’apparition, sur la scène mondiale, de la Corée du Sud, suite aux jeux olympiques de 1988 et la fin de la dictature. Ainsi, la reconstruction du palais, est avant tout, une démarche idéologique pour rassembler un peuple autour de son unité ; comme la IIIe république , Jeanne d’Arc et Vercingétorix. Néanmoins, la dichotomie qui existe entre les vieilles pierres occidentales et le sens esthétique oriental existe. La reconstruction des vestiges cambodgiens, Anghor Vat, principalement, avec l’aide des occidentaux, est une source d’incompréhension au sujet du but de ces restaurations. Pour le sanctuaire d’Ise, il est construit sans fondation, donc le bois pourrit rapidement, et doit-être reconstruit. Il montre la corruption du monde et la nécessite de se purifier selon les principes du shintoïsme.
C'est aussi classique mais on peut appliquer le paradoxe du vaisseau de Thésée aux être vivant. J'ai les cheveux cours. Donc si ne part mettons 6 mois loin de mes enfants, les cellules de mon corps avec lesquelles ils ont eu un contact direct auront été toutes remplacées. À mon retour, mes enfants vont-ils considérer que je ne suis plus leur père ? Certainement pas. Après tout, ce ne sont pas les cellules qui constituent mon enveloppe extérieure qui définissent qui je suis mais ma forme globale. Donc pour moi, de la même façon, si Thésée n'a posé ses augustes fesses sur aucune les planches de ce bateau, ce n'est pas important. Ce qui compte, c'est que Thésée, si était réincarné, le reconnaîtrait comme étant son bateau.
C'est penser sous le prisme d'une essence, ou une identité intrinsèque, plus facilement attachable aux êtres humains et créatures vivantes qu'à des objets (a priori) inanimés. Je penche aussi pour une interprétation romantique dans ce genre, mais je viens de regarder les vidéos de Monsieur Phi au sujet de l'identité etc (avec l'histoire du téléporteur et d'un Spock trucidé) et je peux concevoir que cette idée d'une essence inaltérable qui justifierait n'importe quelle matière (et même forme) pour la porter... est aussi problématique. Si vous perdiez votre identité, vos enfants reconnaîtraient votre enveloppe corporelle mais peut-être pas votre caractère; seriez-vous toujours leur père ? (la question est tragiquement valable pour certaines familles meurtries) Si vous aviez toujours le même caractère, mais que vous aviez perdu la mémoire de vos enfants, pourrait-on attendre de vous de vous considérer comme un parent, responsable d'enfants que vous ne connaissez pas ? Si un téléporteur dysfonctionnait, et implantait votre conscience dans un corps drastiquement différent (ethnie, genre, validité différentes), vos enfants ne reconnaîtraient pas l'enveloppe corporelle : peut-on attendre qu'ils passent outre et vous acceptent quand même ? Si le téléporteur avait implanté votre conscience, non seulement dans ledit corps différent, mais aussi dans un corps identique à votre original : qui êtes-vous réellement, et qui vos enfants devraient-ils reconnaître ? Si ledit corps différent était en fait déjà mari et père avant d'être remplacé par votre conscience, êtes-vous tenu de remplir ces fonctions à partir du moment où cette autre femme et ces autres enfants vous reconnaissent en tant que leur mari et père ? Bref l'idée d'une reconnaissance, qu'elle soit octroyée de l'extérieur ou qu'elle surgisse de fin fond de notre conscience propre, est plutôt floue et instable. Pour ma part, je suis contente que ce palais soit reconstitué, ne serait-ce que pour sa valeur esthétique et les artisanats qu'il fait vivre. Si en plus il a un sens pour la population locale, c'est tant mieux j'imagine. Au fond, pour moi, c'est cette population qui donne son importance à ce palais, qui lui confère son "âme" en tant qu'objet, et lui-même alimente la trame narrative de ce peuple. L'identité est dans le jeu de miroirs.
Ta vidéo est super intéressante, et en plus elle réveille en moi des souvenirs. Il se trouve que lorsqu'il y a quelques années je faisais un tour d'Allemagne avec mon meilleur ami, nous étions déçus voire choqués de découvrir des monuments réputés historiques à l'état de neuf. Les bâtissent n'avaient pas été "restaurées", mais "rénovées". Et oui clairement ça changeait complètement notre perception des monuments et de notre voyage. Ta vidéo me permet à posteriori de relativiser un peu cette expérience "traumatisante", mais entre la rénovation à l'allemande et celle à l'asiatique, je ne peux pas m'empêcher d'y voir un bémol. Oui, car les monuments dont tu as parlé, et je pense notamment au Japonais, même s'ils sont tous par définition des constructions récentes, s'attachent reproduire la forme, mais aussi à la reproduire en suivant scrupuleusement la technologie d'origine. Le bois n'est pas le même, mais l'essence restera la même, sa coupe également. Il ne sera pas rajouter un morceau de technologie récent comme du placo par exemple. Et bien en Allemagne, c'est ce que l'on a perçu. Des monuments "historiques", par leur forme certes, mais pas par leur technologie, certains bâtiment clairement en surface des façades un enduit dont je doute fort qu'on puisse attester son existence au XVIIIème siècle par exemple. On pourrait donc bien conclure, qu'il faut la forme et la technologie pour retrouver l'essentiel d'un monument historique. Si la tour Eiffel était reconstruite aujourd'hui pour être réalisé dans une autre matière que l'acier, on y perdrait quelque chose.
Très belle vidéo. Il me semble que les théoriciens de l'architecture moderne ont beaucoup réfléchi à cette question, notamment avec l'idée de constructions éphémères destinées à ne pas durer dans le temps mais plus particulièrement, quelques architectes ont réalisé des bâtiments prenant en compte leur inscription dans une temporalité. Au sein même de la réflexion initiale est prévue l'usure et l'altération des matériaux, de telle sorte que l'état du bâtiment des années après sa construction peut toujours être considéré comme le bâtiment initial, même si il ne ressemble plus du tout à ce qu'il était à sa construction, car l'architecte en le concevant a pris en compte la façon dont les matériaux s'useraient. On pourrait imaginer l'architecte d'une église qui par le choix des matériaux prévoirait la façon dont son église se dégraderait et ferait en sorte que les ruines du bâtiment 300 ans après correspondent exactement aux ruines qu'il avait désirées et dessinées pour ce bâtiment.
Cette vidéo est intéressante, le sujet m'a fait penser à la grotte de Lascaux, qu'on a fini par préférer fermer, tout en construisant des répliques à proximité
Merci! Encore une vidéo très intéressante! Il me semble que d'autres intérêts entre en cause aussi, quand on conserve un objet du passé: des intérêts historiques, mais aussi idéologiques (comme c'est peut-être aussi le cas pour ce palais, qui permet au sud-coréens d'affirmer une idée de la nation, de l'indépendance par rapport au Japon), touristiques, etc., qui peuvent expliquer le choix fait de conserver la matière ou la forme. Un autre problème posé est aussi celui de ... que conserver: on ne peux pas tout garder, et c’est bien dommage, mais parfois l'étude de l'histoire en souffre.... En tout cas merci!
Super découverte. Ça donne envie d'y aller... Mais concernant le bateau, j'aurai choisi l'option 1. Ça m'a fait penser au dilemme sur le renouvellement des cellules du corps. Ah ben, vu votre conclusion... :))
Cette vidéo m'a fait penser a la fois ou mr phi parlait de teleportation. Je pense avoir lu quelque part que nos cellules sont changées tout les 7 ans. On peut tenir un raisonnement identique pour nos pensées. Donc sommes nous réellement nous au bout d'un certain temps. ... ca me travaille ces vidéos^^
Finalement comme me l'inspire ton texte vers 4.20 sur le critère fonctionnel, on pourrait considérer qu'il y a une 3ème manière de conserver le bateau de Thésée, qui aurait été... de continuer à s'en servir comme bateau de guerre ! (tout en le réparant / en l'améliorant au fil du temps) De ce point de vue, il cesse d'être lui même dès lors qu'on arrête de s'en servir pour remplir sa fonction initiale. Plus de musée du coup !!
En effet et ça explique assez bien les choses pour les lieux de culte comme le temple Jikjisa ou le sanctuaire d'Ise dont je parle dans la vidéo : ce ne sont pas seulement des lieux d'histoire, ils sont toujours en activité et donc il faut les entretenir (à l'inverse du Parthénon qui n'est plus du tout un lieu de culte). On pourrait se demander ce qu'on ferait du sanctuaire d'Ise au Japon si brusquement le shintoïsme cessait d'être pratiqué : continuerait-on de le rebâtir tous les 20 ans ? Le cas du palais de Gyeongbok est assez différent car sa dernière reconstruction n'est pas du tout lié à son usage ; ça n'est pas censé être autre chose qu'un musée à ciel ouvert.
Sciencia Huasca le problème que l'on retrouve avec le bateau de Thésée, c'est que l'on veut le conserver. si l'on s'en sert, on prend le risque de le voir détruit a jamais.
Sciencia Huasca dans les 2 cas en effet on perd son identité. mais si on le conserve on peut garder un reliquat de ce qu'il était, un souvenir matériel...
@@MonsieurPhi c'est cela que j'ai appris sur toi en voyant la vidéo. Que ta femme est coréenne. J'ai fait le recoupement ayant vu ton petit bout de choux dans d'autres vidéos 😉
Bonjour, Cette vidéo est très intéressante. Il y'a un point important qui est illustré mais pas commenté dans la vidéo concernant le rapport avec l'histoire en orient je pense. C'est sont les habits traditionnels. Ca peut être assez difficile à observer parce qu'il y'a des tenues religieuses et des non religieuses. Les religieuses gardent tout leur sens mais les non religieuses sont souvent une habitude du passé qui est exploitée un peu comme un bâtiment historique. En Corée ou au Japon, il est possible de louer des vêtements traditionnels et c'est très bien illustré dans votre vidéo car on voit qu'il y'a des visiteurs habillés comme à l'époque sans pour autant que ça soit une reconstitution historique programmé comme on peut le voir au Puy Du Fou. On peut se dire qu'ils cherchent à se faire un maximum d'argent en proposant des attractions en parallèles, ce qui n'est peut être pas forcément faux, mais on peut aussi voir la volonté de vivre l'expérience, et ce, même si ça peut ne pas paraître très sincère à nos yeux d'occidentaux. Vous abordez le fait qu'au Japon, le temple Shinto le plus important est reconstruit tout les 20 ans. Je pense que c'est très important et que ça mérite des commentaires outre le simple aspect esthétique du temple. Je crois qu'ils font ça sur de nombreux temples et que le but est de garder les savoirs faires transmis de génération en génération (ce qui peut expliquer les 20 ans comme lapse de temps entre deux reconstructions). Le rapport au temps dans la religion bouddhiste est bien différente de la notre aussi. Il y'a beaucoup de complexité dans ces cultures qui nous échappent car on ne peut que les observer en fin de compte. Finalement je pense que c'est le rapport avec l'idolâtre qui est différent. En occident, on veut respecter l'esprit des choses en lui étant le plus sincère possible, qui nous pousse peut être à une forme de matérialisme nostalgique avec une obsession de l'originel. Il y'a donc une admiration profonde pour la chose. En Asie, ils respectent les choses en faisant renaître l'esprit , quitte à le modifier de sa forme originel et en lui faisant perdre ce qui pour nous lui donnait son sens. Il y'a donc une admiration pour le faire, l'énergie en quelque sorte. Dans un sens, c'est assez paradoxale car ces personnes qui peuvent nous paraître comme insensées à vouloir garder intacte une chose, une habitude, une moment qui appartient au passé, sont peut être bien moins nostalgiques que nous en fin de compte. Le Bateau de Thésée est un mythe très intéressant mais très occidental. On ne peut pas comprendre l'Asie à travers celui-là je pense.
La petite note à 4:21 est étymologiquement excellente. De même cette version de la question est rarissime, merci d'en avoir fait part. L'on peux possiblement se posé de même la question quelle version du paradoxe du bateau de Thésée, est le paradoxe du bateau de Thésée ?
7 ปีที่แล้ว
Ça me fait penser à l'Hermione, un frégate du XVIIIe siècle qui a été reconstruite il y a quelques années à Rochefort, port où l'original avait été construit. La particularité de cette reconstruction est qu'elle avait été fait avec les moyens de l'époque, et a donc duré de nombreuses années. J'étais allé la visiter plusieurs fois et a donc pu constater l'avancée lente mais certaines des travaux. C'était très sympa. Cette réplique a déjà vogué sur l'Atlantique, avec plusieurs escales aux États-Unis, et un autre voyage est prévu début 2018. Son équipage est d'ailleurs également formé à la manière de l'époque.
Au niveau de la conservation du patrimoine en France, d'autres solutions existent et sont mises en place. D'abord, une très grande partie des édifices et autres traces du passé découverts par l'archéologie ne peuvent tout simplement pas être conservés matériellement pour des histoires d'espace et de moyens. La manière la plus courante est de conserver l'idée en faisant des rapports de fouilles proposant différents plans et des explications sur la vie de ces restes, les vestiges étant détruits pour construire des parking ou des grandes surfaces. D'un côté, c'est un peu triste, mais de l'autre, il faut bien vivre aussi. Ensuite, pour les bâtiments considérés comme importants, il existe des protocoles qui coupent un peu la poire en deux en conservant les restes "originels", tout en rajoutant une restauration mais qui apparait bien comme une restauration, sans vouloir être prise pour l'original, ce qui permet de comprendre la forme tout en gardant un peu de la matière. Dernièrement, la mode est aussi à la réalité virtuelle qui permet d'avoir une idée visuelle de la forme qu'avait les différents sites tout en pouvant conserver l'état de ruine et les matériaux originels. Enfin, j'ajouterais que la très grande majorité des vieux bâtiments ont eu une vie. Ils ont été modifiés pendant leur usage. Si dans son voyage, Thésée avait cassé un mat et qu'il avait du le remplacer avant de rentrer, ou si il avait voulu faire des modifications sur tel ou tel élément du bateau, est-ce que le bateau de Thésée n'est que le bateau rentré au port ou est-ce qu'il est aussi un peu celui qui est parti ? De même, une église dite du 13e siècle a, dans la plupart des cas, été modifiée dans ses matériaux et dans sa forme plusieurs fois avant d'arriver dans le 21e siècle. Est-ce qu'on peut toujours affirmer que c'est une église du 13e siècle ou est-ce que c'est pas plutôt une église du 21e siècle? Ou un peu des deux ?
Oui, c'est pour ça que je disais "en forçant un peu le trait, on pourrait opposer une façon orientale/une façon occidentale" ; il est clair que les choses sont moins caricaturales : c'est juste une façon de mettre des mots sur deux grandes tendances différentes dans la conservation du patrimoine. Dans l'histoire du bateau de Thésée tel que je le présente, il me semble justement que la vision "occidentale" des choses serait de conserver le bateau dans l'état où il est revenu à Athènes (même s'il a subi des changements depuis son départ), tandis que la vision "orientale" serait de le conserver dans son état parfait (donc en remplaçant le mat cassé, etc. ; de fait si vous commencez à entretenir le bateau en remplaçant les pièces usées, il serait assez étrange de remplacer le mat cassé usé par... un mat cassé neuf !)
Super vidéo. Je suis entrain de tout visionner depuis le départ. J'aimerais simplement une petite réflexion philosophique. Étant donné que plusieurs s'entendent pour dire que MOI est toujours MOI au fil du temps malgré que la quasi totalité de MA matière est remplacée, pourquoi considérait-on autrement les choses inanimées (voire la bateau de Thésée ou autre)? Petit bonjour du Québec!
je vote pour conserver la matière, et la forme (une réplique), à coté. ca satisferait mes deux envies. Celle de voir l'original ou ce qu'il en reste, et celle de le voir tel qu'il fut. (j'en suis a 6:12)
Cela me fait penser au cas du HMS Victory, l'un des rares bateau de guerre du XVIIIE siecle encore conservé. (pour informations, c'est sur ce bateau qu'a été abattu l'amiral Nelson à Trafalgar). Il est conservé (à sec) au musée de Portsmouth et a été déjà restauré (not. lorsqu'il a été abimé par une bombe allemande). Pourtant, lorsqu'on le visite, on est tout de même impressionné et la plaque indiquant l'endroit de la mort de Nelson nous semble véritablement marquer cet emplacement , et ce malgré les restaurations succesives.
cette vidéo, toujours aussi intéressante, me fait penser à l'art en occident. Nos tableaux au Louvre par exemple font objet de soins de restaurateurs d'art. De fait la peinture que l'on voit sur ces grands tableaux ne sont pas toujours et totalement celle posé par le peintre à l'origine. Seulement j'ai l'impression que chez nous cela est su mais moins "assumé" que sur les panneaux dans ces pays ?
Hello, je voulais parlementer, concernant le bateau de Thésée. Est il possible de voir un peu plus de valeur au choix numéro 1 ? Par exemple si on imagine un bateau dégarnie ou temple en quasi ruine. On peut dire qu'il ne sont pas dans les même condition. L'histoire serait mieux raconté si on maintenait en état le bateau ou le temple ? Je dis ça avec des yeux d'enfant. J'arriverai peut être mieux a me représenté la grandeur d'un souvenir physique s'il est dans les même condition qu'a l'époque de son histoire. Enfin je crois. A débattre :) Super vidéo !
Bonjour, et merci++ (ayayaïe, suis-je victime de la Novlangue ?..); toutefois il m'a manqué un mot dans le plaisir de cette écoute : à propos du bateau de Thésée, j'aurais bien vu le terme "relique", autour duquel j'ai eu l'impression qu'on tournait sans "tomber dedans" (pour éviter une digression vers le secteur "sacré" ?). Relique pour moi encore plus particulièrement dans le cas où il s'agit de la forme conservée sans plus de matière initiale dedans (option qui bien que purement occidental aurait été mon choix, par opposition à la conservation de restes authentiques qui se dégradent dans le temps : la petite allumette rabougrie qu'on me présente comme le vestige révéré d'un quelconque événement très très important et très très lointain me fait moins fantasmer qu'arpenter la copie de la caverne de Lascaux, par exemple ...mais chacun se démerde avec sa subjectivité!) : je ne colle pas de concept "religieux" (au sens d'église) à ce mot de relique, et il me semble bien convenir pour exprimer l'intention de lien, de relation, du sujet conservateur d'une mémoire à ce qui le relie symboliquement au fait passé considéré. Pour une action publique, destinée à une foule de gens qui n'ont aucun lien personnel avec le fait regardé, cela me semble plus parlant que le relief non modifié de l'objet original. On apprend mieux l'histoire avec un livre lisible et entier qu'au moyen de trois fragments moisis, non ? (cette petite remarque mériterait développements, mais pas le temps... l'idée était de favoriser l'entretien de la richesse vocabulaire et donc la diversité conceptuelle des cervelles qui creusent : vous voyez bien que je ne suis pas adepte de l'ANGSOC !!)
Très intéressant. Cela me fait penser à la (re-)construction actuelle du Palais de Berlin, pour laquelle l'historique Palais de la République, siège du Parlement de la RDA, a été détruit.
Une notion est à ajouter dans le débat, c'est la nature de ce que l'on cherche à conserver dans le patrimoine. C'est vrai qu'en occident on a tendance à vouloir conserver le plus possible la matière d'origine des objets. Un chantier de rénovation va s'attacher a traiter les planches, les revisser / raboter / repeindre, mais surtout éviter de les changer, sauf quand cela est inévitable (état trop délabré). Dans les pays asiatiques, on s'attache le plus souvent à conserver et transmettre un savoir faire, une technique et un métier. Autrement dit, le fait de renouveler pièces par pièces un bâtiment au cours de sa vie permet non seulement d'en préserver la beauté mais également de maintenir l'état des connaissances tout en créant du travail en continue dans une région ce qui participe à sa croissance économique (avantages multiples donc). La conservation de la technique prime sur la conservation de l'objet et il est plus avantageux de savoir construire un bateau plutôt que de posséder une épave. Allez trouver en Grèce un maçon capable de bâtir un Parthénon, c'est impossible. Alors qu'au Japon, de nombreux charpentiers savent construire des sanctuaires puisqu'ils n'ont jamais cessés de le faire.
Le matérialisme occidental 🙂 il est étonnant de voir que concernant un être vivant, même si chaque composant matériel se renouvelle constamment, nous n'avons pas le même raisonnement ! merci pour cette vidéo très intéressante. Très belle conclusion!
Suivant ce que vous avez dit, je remarque seulement qu'il n'y a pas seulement que la forme, il y a la continuation historique et symbolique. Si les compagnons de Thésée, ainsi que sa famille et descendant, jusqu'a former un peuple, auraient entretenues et changé les planches du bateau, pour, après des millénaires de cette pratique, serait devenue une coutume sacré. Je dirais que entre vos 2 options il n'y a différence qu'en apparence, ce n'est que 2 façons de répondre au besoin continuation de la chose sacrée.
Restent les reconstitutions ponctuelles qui permettent d'allier les deux aspects, notamment les projections de lumière très à la mode, qui ont permis au public, récemment, d'admirer nombre de monuments avec leurs couleurs d'origine ! Je pense en particulier aux Cathédrales françaises qui ont ainsi pu retrouver leur flamboyance d'antan pendant quelques temps. Des solutions intermédiaires sont donc possibles :)
Tu as oublié quelque chose : la localisation. Si elle est la même, alors à défaut de toucher la même matière que les 'anciens', on est au même endroit physique, mais dans un temps différent. Finalement, la matière refaite servirait de repère spatiale. Personnellement, le fait de me dire que tel ou tel personnage historique se trouvait au même endroit où je suis actuellement (dans un temps différent, certes) suffit à me satisfaire.
Du coup, quand un lieu a connu des changements importants au cours de l'Histoire, on peut se demander ce que veut dire conserver la forme (pour la matière, bon bah on ne peut faire que concerver celle de la "dernière version"). Un bon exemple est celui de la Basilique Sainte-Sophie à Istanbul, qui concerve aujourd'hui des traces de ces différentes fonctions (église puis mosquée), tout en sachant qu'aujourd'hui ce n'est plus un lieu de culte (dans le sens qu'on n'y organise plus de cérémonies religieuses, après bien sûr vous pouvez toujours y aller pour prier à titre individuel - donc ce n'est pas comme le Parthénon qui célébrait autrefois un culte auquel plus personne ne croit)
Je préfère sans hésitation la conservation de la forme à la conservation de la matière. Cette préférence personnelle me provient en partie du livre «Le cinquième Éléphant » de Terry Pratchett, que j'ai lu quand j'étais enfant et qui m'a aidé à comprendre le concept d'identité. En plus de cela, la conservation de la matière d'un objet me semble insatisfaisante car elle ne peut être qu'éphémère. Même un palais en roche finira par disparaître, tandis qu'un palais en bois reconstruit sans arrêt peut durer (presque) éternellement.
Coucou ! Merci pour cette vidéo ! ça me fait penser aux dilemmes sur la préservation du corps de Lénine qui est de plus en plus remplacé par des couches de cire et produits chimiques si bien qu'on se demande ce qu'il en reste !!! Pour les momies comme Ramsès II, ll semble que les conservateurs aient tenté de combiner les deux pour la momie: limiter au maximum les usures et contaminations mais reste à savoir à long terme comment ça se terminera ...
C'est drôle, j'étais à une conférence sur le japonisme il y a quelques semaines, et l'intervenant disait que pour les japonais, adeptes du bois pour leurs habitations, il n'y avait pas le même rapport que les occidentaux en ce qui concerne le vieillissement du bois, et que justement là où nous traitions le bois pour l'empêcher de vieillir, les japonais eux, y voyaient le vieillissement d'un bon œil. En ressortant de la conférence je me disais justement que cette façon d'appréhender la chose, le vieillissement était intéressante. Du coup après avoir vu la vidéo, je ne sais plus vraiment qui fait quoi ! Vidéo très intéressante cependant !
il n y a surtout, pas le meme rapport a la notion d habitat. au Japon, le domicile est "jetable", pas construit pour durer. on ne s attache pas au lieu de vie (et a ce qu il contient). n est conserve que ce qui est utile au bien commun et publique, soit par preservation continue ( typiquement les temples de kyoto, la bibliotheque d osaka etc...), soit par reconstruction comme c est le cas de nombreux chateaux medievaux japonais. ici, on construit, on detruit, on construit et ainsi de suite...
excellente vidéo exposant des points de vues intéressants c'est vrai que dans la vision occidentale il y a un peu un ôté égoïste, car on profite d'un monument historique, certe de plus en plus au fur et à mesure qu'il est ancien... mais y'a bien un moment où ça ne tient plus, où c'est détruit, ravagé... donc au final la vision orientale rend plus hommage à l'histoire
Bonjour, bravo et merci pour cette vidéo (et pour les autres). J'ai simplement une remarque, si on ne fait vraiment qu'observer la réalisation actuelle d'idées anciennes comment faites-vous pour différencier ce palais de la réplique du Parthénon de Nashville que vous mentionnez? Il est clair que les deux n'ont pas du tout la même valeur historique. Pour qu'il y ait une véritable valeur historique ne faut-il pas qu'il y ait un lien physique? Pour le bateau de Thésée se serait les planches vieillies que le héros a foulé de ses pieds. Pour le palais, à mon avis ce qui lui donne sa valeur historique ce n'est ni sa forme ni sa matière mais c'est peut--être d'abord et avant tout son emplacement. Lorsqu'on visite le palais ce qu'il y a d'historique c'est de se dire qu'il y a 5 siècles, l'empereur se tenait à cet endroit précis, le bâtiment nous permet simplement de nous le rendre plus présent, plus facile à imaginer. De nombreux sites historiques complètement détruits sont toujours signalés uniquement par une plaque (ici à eu lieu telle bataille, à la place de ce parking, il y avait le jardin d’Épicure...). On peut penser au temple d'abou simbel qui a été déplacé mais que l'on a démonté et remonté à un autre endroit, si on l'avait détruit et reconstitué avec d'autres matériaux un peu plus loin la valeur historique aurait été perdue car tout lien aurait été rompu (ni la matière ni le lieu), il suffit que l'un des deux au moins demeure pour qu'il y ait conservation. Cette question du lieu traverse votre vidéo à de nombreuses reprises mais vous l’évacuez de façon surprenante à la treizième minutes en assimilant l'emplacement du temple à sa forme. Je ne crois pas qu'on puisse dire que l'emplacement fasse partie de la forme d'un objet sinon il faudrait admettre que quand on déplace la Joconde elle change de forme. mais bon c'est un détail. Voilà, merci encore et bonne continuation
Ah Ah autant pour moi je viens de voir que Aerpheus avait déjà soulevé la question et nettement mieux que moi avec une belle distinction meuble/immeuble
Je me demande si le bateau de Thesee pourrait être une métaphore pour "la pensée" et même si cet aspect a déjà été traité par un philosophe... et si oui lequel!! :p ! P.S: j'adore ta chaîne... et le monstre vert bien sûr ;)
exelent ! Mais je me demandais, le mieux ne serait ce pas de faire les 2 ? une reconstruction, et un maintient des ruines, comme ça il y aurait une sorte de "avant" "apres" historique, non ?
Super vidéo qui nous sensibilise à l'histoire de la Corée ( ce qui n'est pas fréquent en France). L'approche entre la forme et la ruine est très intéressante. Par contre je ne sais pas comment les Grecs peuvent conserver la forme ou la ruinedu bâteau de Thésée puisque Thésée est un ancien dieu grec, et qu'à ce titre, il n'a jamais existé; alors son bâteau... Et puis, uniquement si j'étais taquin : Peut-on bien être certain que le même Monsieur qui dit ék...cétéra au lieu de ét...cétéra dit bien des mots coréens que je ne maîtrise absolument pas.
Très bonne vidéo merci, je suis étonné que tu n'aies pas fait mention du fait que chacun de nous navigue sur son bateau de Thésée. Au rythme des renouvellements cellulaires il y a très peu des "planches' de nous-même qui restent au fil des ans. Alors je suis plutôt pour la conservation de la forme.
2 ans après cette video, la question de la conservation "en l'état" ou de la reproduction des éléments abîmés/détruits s'est posée avec l'incendie de Notre Dame de Paris. Et il a ete décidé de reconstruire à l'identique. Cela avait également été le cas pour la Cathédrale de Reims, témoin du sacre de nombreux Rois de France, suite à la Première Guerre Mondiale. Donc on a quand même encore un peu ce réflexe de reconstruire, pour ne pas perdre petit à petit les bâtiments qu'on veir vraiment conserver. Après, peut-être les décideurs de la reconstruction de Notre Dame avaient-ils vu cette vidéo. :)
L'histoire sur la conservation du bateau de Thésée me rappelle Aristote par exemple, qui pensait que les objets existaient aussi dans une autre forme, celle de l'idée. Les matériaux employés ne seraient qu'un "habillage" de cette idée, d'où le peu d'importance de leur authenticité.
Video bien enrichissante, comme d'hab, mais je me demande si il ne faudrait pas d'abord clairement définir la manière dont on comprend les termes de "forme" et de "matière" (même si sans doute commencer par une définition des concepts serait peut être un peu lourd, et qu'il est plus ludique d'utiliser d'abord ces mots dans le sens commun pour ensuite amener comme tu le fais à travers des exemples et comparaisons (ici à une culture différente) à des remises en causes). En tout cas la réflexion que je me suis faite est la suivante: si la matière est ce dont est constitué la forme, cela sous-entend que la matière n'a en elle même pas de forme. Si elle n'a ontologiquement pas de forme (je précise que je pense que le bois, le marbre, et même les atomes et compagnie, sont déjà des formes), pas de composition, qu'est ce qui différencie la matière du bateau de Thésée de la matière du temple de Gyeongbokgunk, ou même de celle qui me constitue moi, ou toi? Après si on comprend, dans le sens commun, la matière d'une chose comme un composant, tel que le bois, alors oui on arrive à des conclusions différentes, mais il me semble que ce n'est pas aller au fond des choses, il y a un biais d'échelle (ça se dit?): on part du bateau et s'arrête au bois en le prenant comme base, comme matière, alors que selon moi, comme je l'ai dit, le bois est déjà une forme.
Il me semble que 2 autres aspects auraient pu être pris en compte : (1) le facteur politique d'un pays en ruine qui connaît comme intérêt national la nécessité de reconstruire des signes forts et solides de son histoire dans contexte de rivalité de puissance symbolique avec ses pays limitrophes (2) la potentielle influence d'une vision cyclique du temps VS une vision linéaire
tout dépend si l'on utilise ou pas l'objet en question. les pierres abimées de la basilique du sacre coeur sont changées régulièrement, ainsi que les bancs en bois à l'intérieur. on refait les dorures, on change les ampoules et doit sans doute normaliser l'électricité...depuis 1875... sans doute.
On peut aussi demander ce qu'aurait fait Thésée s'il avait continué à utiliser son bateau pendant des siècles. Je pense que pour conserver son propre bateau, il l'aurait continuellement reparé en conservant sa forme. C'est aussi ce qu'on fait avec nos maisons, voitures et autres objets auxquels on tient (aussi p.e. la pendule de grand-père,...). Donc si on veut, pour bien conserver l'objet, il faudrait le faire comme l'aurait fait son propriétaire originel, donc en faisant les reparations necessaires.
Très intéressant merci pour cette vidéo. Par contre je nuancerais la conclusion. Oui la forme traverse les siècles, tant que le bâtiment est utilisé et entretenu. (Bâtiment ou œuvre d'art ou bateau peut importe), comme certains palais et châteaux en France et en Europe. En revanche ce qui n'est pas fait c'est reconstruire a l'identique une construction, sauf cas particuliers, comme des églises et autres en Normandie après les bombardements alliés. Pour moi ce qui importe est le poids de l'histoire. Si nous reconstruisons à neuf les thermes de Cluny (exemple au hasard), nous créons une fausse continuité historique, et détruirions une partie de l'histoire. Ce que font les coréens, qui ont masqué complètement les destructions et constructions japonaises. Finalement la question que je me pose est : est-ce la continuité historique du bâtiment qui importe, ou alors son esprit originel ?
Excellente video :) Juste une petite précision, pour la pensée orientale aussi on peut trouver une pensée priviléiant la matière à la forme, de par le respect du travail du temps: au Japon il s'agit de l'idée du Wabi-sabi, qui tire son esthétique justement de la dégradation ou du non alignement. Bien sûr, comme toute idée, une catégorisation parfaite est impossible, d'autant plus que cette approche du palais de Gyeongbeokgung est très liée au rapport des coréens avec l'histoire, différent de celui du Japon, cependant l'idée du Wabi-sabi est justement un aspect très imortant du raport à l'esthétique au Japon et mériterait d'être aussi cité .... comme quoi une vidéo d'une heure sur ce sujet pourrait être intéressante :D
Tout le plaisir est dans le partage! (par exemple The School of Life expliquait bien ce principe dans une video, mais pour aller plus loin... il faut creuser dans les idées du Zen)
Je prendrai comme exemple les Grottes de Lascaux pour illustrer une 3ème voie. L'originale est conservée en l'état, avec ses magnifiques peintures rupestres. Une copie a été faite pour qu'elle puisse être visitée sans endommager l'originale.
Merci pour cette vidéo. Je me demande si un amalgamme des 2 modes de conservation ne pourrait pas être envisagé. En reprenant l'exemple du bateau de Thésée (ou du Parthénon), ne peut-on pas envisager de garder absolument toute la matière originelle de l'objet et de faire régulièrement des ajouts de matière (disons, une résine durcissante) qui s'ajouterait à la matière originelle et se conformerait à la forme originelle ? Certainement un jour, la matière originelle serait réduite à néant mais tel est aussi le cas de la conservation "occidentale" et ce jour là, on pourra au moins se targuer d'avoir une conservation "orientale" plutôt que de ne plus rien avoir. Il est envisageable aussi que la résine représente un jour la totalité des surfaces de l'objet et qu'elle renferme dans son sein des morceaux de l'original qui seraient, selon la transparence de la résine, visibles ou non à des visiteurs. Alors après, si on ajoute de la résine au Parthénon pour compléter sa forme et retrouver la forme originale, ça posera peut-être la question de l'esthétique mais ça, c'est une autre histoire.
Excellente application de ce principe au début de "John meurt à la fin" (roman de David Wong, film de Don Coscarelli). (Malgré les apparences, ceci n'est pas un spoiler).
Au final, passé le léger inconfort devant des batiment "neuf" malgré qu'ils soient historique, force est de constaté que "voir" les batiments dans un états où des figures historique ont put les voir, dans un état qui leurs rend justice, ça m’intéresse énormément plus que de visité les batiments en ruine. Après, il y a de nombreux cas où je comprend qu'on n'y touche pas, par exemple, lorsque ce sont des bâtiment/ruines, qui ne nous ont pas encore livrer tout leurs secret archéologiques. Après, c'est vrai aussi que la philosophie "orientale" peut venir aussi des matériaux utiliser : le Bois est beaucoup moins durable et demande un entretient beaucoup plus régulier que la pierre. Ce qui fait qu'on s'habitue à "réparer" les affres du temps, plutôt que de laisser le bâtiment "vieillir".
Salut. J'aime bien ce concept. Ça fait écho à la dualité, le corps étant la matière et l'esprit étant l'histoire du bâtiment. Mais du coup j'ai une question sur le bateau de Thésée. Ok on remplace les éléments abîmés au fur et à mesure. Mais si je récupère tous ces éléments abîmés et que je reconstruits le bateau de Thésée à côté. J'obtiens 2 bateaux. L'un étant neuf, avec "l'âme" du bateau, et l'autre vieux avec la matière du bateau originel. Et donc... C'est lequel le bateau de Thésée ?
Mais alors ?! Ça veut dire que le Puy du Fou (à coté de chez moi) suit le même processus ! C'est même plus complexe, puisque certains bâtiments ont été entièrement construits à partir de rien (une arène gallo-romaine, un village viking, etc) et d'autres sont des ruines impossible à restaurer mais qu'on met en valeur avec un spectacle. Cool comme vision des choses ! Et c'est vrai qu'en laissant vieillir un bâtiment ou un œuvre on s'expose à voir disparaître ce bâtiment ou cette œuvre. Allons Françaises et Français ! Ne laissons pas disparaître notre patrimoine ! Reconstruisons nos châteaux et nos palais !
étant personnellement partie en chine j'ai eu l'occasion de visiter la cité interdite et je peux confirmer que c'était assez étrange de remarquer que tout avait été restauré il y a peu et c'était de même au temple du ciel ou autre même la muraille de chine n'y échappe pas même si ce n'est que par endroit
J'aime beaucoup cette vidéo ! En plus ça me rappelle la Corée (un pays génial à visiter) ! Je me demande si cette vision orientale de la conservation n'est pas aussi conditionnée (au moins en partie) par les matériaux employés : le bois est par nature beaucoup moins résistant que la pierre par exemple. Ce qui fait qu'il nous est toujours possible de voir des pyramides (et elles ressemblent toujours à des pyramide) alors que dans le même laps de temps un temple en bois serait ... plus grand chose.
Je n'y avais pas pensé, mais effectivement. Il serait intéressant pour répondre réellement de voir des explications sur les "pourquoi" telle méthode de conservation a été choisie à l'époque. Néanmoins pour le cas oriental (notamment la Corée, mais aussi le Japon dont de nombreux temples et palais ont été détruits par des incendies ou des tremblements de terre) je pense que l'impact des circonstances n'est pas à négliger non plus : il n'y avait de fait plus de "matière" à conserver, donc il ne restait plus que "l'idée". Après, la question de pourquoi cette vision de la conservation s'est élargie et généralisée (même dans des cas où un temple n'a pas subi de destruction majeure, sinon l'effet qu'a le temps) n'a toujours pas de réponse complète....
![โรงเรียนดัดสันดาน นักเรียนเถื่อน..!! [โรงเรียนไดเม่]](http://i.ytimg.com/vi/vRKPeXn4Fl4/mqdefault.jpg)
Bonjour, je viens de visionner votre vidéo et je souhaitais revenir sur cette dichotomie que vous avez semblé vouloir installer entre l'Occident et l'Orient concernant les modalités de conservation du patrimoine. Elle me paraît légèrement exagérée. Elle pourrait certes être considérée comme vraie actuellement pour l'Europe tant les conservateurs s'appliquent à laisser vivre les oeuvres dont ils ont la garde. Ils ne s'emploient pas, en effet, à corriger ou faire disparaître les injures que le temps leur inflige. Cependant, cette tradition est bien récente puisqu'au XIX et au XX, les positions des conservateurs étaient, suivant le schéma que vous décrivez, "orientales". Je ne vais pas faire un catalogue mais on peut penser à la célèbre Vénus de Milo à qui l'on rajouta le nez et d'autres parties de son corps qu'elle avait pu perdre et cela aussi pour restaurer une beauté qui, sans celles-ci, lui aurait fait défaut. Au-delà des oeuvres d'art, certaines villes européennes détruites par les guerres ont été reconstruites plus ou moins à l'identique. Ce fut notamment le cas de Saint Malo ou de Dresde qui disparurent presque de la carte, englouties sous des tapis de bombes, leur beaux monuments avec.
Mais indépendamment de questions purement esthétiques, ce rapport à la restauration, ou de l'attachement ou non à la forme ou la matière, interroge notre lien avec notre identité et notre mémoire. Le cas du Gyeongbokgung est totalement symptomatique de ce problème. Après sa première destruction, on aurait très bien pu en rester là et l'oublier, mais non. Comme vous le dites, il fut reconstruit jusqu'à devenir un des symboles de la souveraineté coréenne. Un message qui fut, apparemment, parfaitement compris par les Japonnais puisque l'édifice qu'ils érigèrent ruine sans nul doute le Feng Shui par sa taille mais aussi par son style architectural occidental (ultime pied de nez fait aux Coréens). Par là, la volonté qu'ils eurent de raser ce bâtiment japonais est tout aussi intéressante que celle qui les murent pour reconstruite le palais. Dans les deux cas, le pouvoir décida d'effacer un pan entier de l'histoire du pays. Comme vous le dites très clairement dans votre vidéo, on a l'impression d'avoir un lien très artificiel avec l'histoire avec ce palais. Les origines qu'on s'en fait devraient en faire remonter l'érection au moins au XIV siècle alors qu'en réalité elles sont beaucoup plus tardives ce qui fait que l'on a affaire à une image de l'ancienne résidence des Joseon et non pas à leur palais effectif. Cela tient sans doute au fait que ce monument semble plutôt être un lieu d'oubli que de mémoire alors même que l'on considère que c'est généralement dans les monuments qu'elle s'incarne le mieux. Ce problème, on le retrouve, avec des enjeux certes moins importants, pour Saint Malo : qu'est-ce qu'aurait été la cité corsaire sans sa ville close ?
P.S. : Bon courage pour les corrections de copies du BAC à venir puisque j'ai cru comprendre, sur France Culture ce matin, que vous étiez enseignant.
Merci beaucoup pour ce commentaire très intéressant ! Le sujet est en effet bien plus complexe que ne pouvait le traiter la vidéo, et je suis conscient que cette façon d'opposer la façon occidentale et la façon orientale de penser la conservation est très schématique et mérite bien des nuances.
C'est intéressant - j'oserais ajouter, sans savoir si cela est pertinent, qu'au-delà de la préservation de "la forme" ou de l'idée comme Monsieur Phi le suggère, je parlerais plutôt de la "représentation", du "symbol" conservé. En Asie, on ne conserve que très peu les objets/lieux/traces du quotidien, de la vie normale (jusqu'à récemment en tout cas). On s'attache à conserver ce qui symbolise quelque chose (religion, identité culturelle, pouvoir...). C'est pourquoi dans les villes il y a généralement peu de "vieux centre" conservé (j'habite à Hanoi où l'effort de conservation/rénovation de simples maisons, est porté par des étrangers, notamment des architectes toulousains).
N'ayant que très peu de notions de philosophie, y aurait-il un lien avec le matérialisme plus développé en occident ?
Il y a peut-être un peu de cela même si la préservation du patrimoine ne peut pas, totalement, être réduite à une affaire de matérialité puisqu'il peut aussi être immatériel. Le fait de classer un monument ne correspond qu'à une partie du travail de protection du patrimoine dont la tâche est aussi de parvenir à conserver une "ambiance" grâce à l'entretien de pratiques locales qui peuvent nous sembler triviales (musique, littérature, spécialités culinaires, chansons).
MAIS on ne peut pas non plus se satisfaire de cette réponse parce qu'une des conséquences de la préservation du patrimoine est souvent l'arrivée du tourisme. Celui-ci se nourrit de cette "ambiance" et le danger est de trop souvent réduire ces pratiques culturelles à du simple folklore. Il peut même avoir un rôle subversif voire franchement invasif. C'est le cas de villes comme Venise ou Conques qui se sont retrouvées totalement "sanctuarisées"par le tourisme. La première a connu une réelle saignée démographique et n'a pas su proposer avec suffisamment de force un autre visage que celui d'une ville "carte postale".
Il y a aussi peut-être des considérations purement esthétiques dans notre propension à vouloir préserver notre paysage urbain. Le fait de s'afficher avec des maisons à colombages ou de grands hôtels particuliers participent à la construction de l'image d'une ville qui lui sert pour élaborer sa communication notamment pour le tourisme. Une ville qui est dépourvue de "beaux" monuments est plus perçue comme une ville sans histoire ou du moins sans histoire intéressante et donc désertée par les touristes. Il lui faut alors trouver d'autres atouts en fonction de sa situation (montagne et donc ski, randonnées ; mer et donc station balnéaire ; ...) ou de proposer autre chose (parc d'attraction par exemple).
Dans votre commentaire concernant les villes d'Asie vous voulez dire qu'au Vietnam, ou ailleurs, la préservation du patrimoine se fait plus au niveau de lieux que d'espaces ? On s'applique à garder "intact" un monument parce qu'il détient une forte dose symbolique (palais, temple) mais que l'on peut être amené à raser des quartiers anciens sans trop d'état d'âme. J'écris "forte dose symbolique" parce que l'on peut considérer qu'une simple maison voire un quartier entier symbolise quelque chose. Il rappelle une époque, un cadre de vie.
Sabathiel Mith . N'oserait-on pas introduire peut-être le bouddhisme dans cette approche de conservation? Leur principe de réincarnation peut se transposer aux bâtiments alors que la culture occidentale se basant sur une vie unique doit peut-être les inciter a conserver la matière. Ou ferais-je fausse route?
Bien vu! D’une manière générale faut faire gaffe avec la dichotomie occidental/oriental surtout que oriental c est une peu un gros sac qui attrape tout (arabo musulam, perse, indien, chinois, etc ...) civilisations qui sont aussi différentes entre elles qu elles ne diffèrent avec l Occident.
Pour finir et illustrer le changement de paradigm muséographie une en Occident voir les “restaurations-rajouts” de violet le duc sur le mont saint Michel et notre dame, ou la porte d ishtar à Berlin ou 90% des céramiques sont en fait modernes ... bref tout ça tout ça.
Sinon pour Ise bien vu pour Ise! Petite remarque : en plus de conservé la forme du bâtiment sa reconstruction tout les 20 ans a aussi permis la transmission du savoir faire nécessaire à sa construction depuis prêt de 2000 ans ... qui saurai reconstruire le toit de notre dame en utilisant les techniques ancestral aujourd’hui hui? Personne, je pense que la transmission du savoir faire est essentiel à la compréhension de la reconstruction d Ise
Mais cette chaîne est beaucoup trop cool ! Par contre j'ai un peu les boules, tu as fait une vidéo que j'avais prévu de faire sur le terrain hahaha !
Tu parles de cette vidéo sur Gyeongbokgung ou d'une autre ?
En tout cas, merci du compliment, ça fait plaisir !
Quand les bonnes chaînes se croisent et ont les mêmes idées ;)
Je pensais justement à la biologie! La conservation de la forme au delà de la matière... c'est le vivant?
En voyant ce qui est arrivé à Notre-Dame, j'ai pensé directement à ce grain de philo. On va donc essayer la façon orientale, pas le choix si j'en crois les dernières nouvelles ...
Oui moi aussi, ça m'est tout de suite revenu en mémoire !
En effet, cela est tellement triste, pour moi ce ne seras pas la même, je suis plus partisans de l'occidentale, ce qui me fascine, c'est le fait que ( dans ce cas, la cathédrale ) est traversée les siècles et, est toujours là, pour moi le fait qu'elle est brûlé à fait disparaître des centaines d'années d'histoire, malgré qu'ils vont la reconstruire à l'identique.
@@MrPolemistis777 Je sais pas, personne ne pleure le fait que l'Hôtel de Ville de Paris, à deux pas, avait subi le même sort un siècle avant. Aujourd'hui c'est du pareil au même, un édifice magnifique retapé dans les règles de l'art. Au même titre que la destruction, la reconstruction est partie prenante de l'histoire d'un lieu. Un emplacement humain n'est que ce que les humains en font.
@@leamubiu je suis d'accord avec ton point de vue, je n'avais pas vu la chose de cette manière. C'est aussi très intéressant de voir les choses comme cela.
@@leamubiu une cathédrale c’est autre chose. C’est pas le même travail qu’il y a derrière.
Bonjour, j'ai travaillé en serrurerie traditionnelle et j'ai eu l'occasion de me poser ce genre de questionnements lorsque je restaurais les serrures, loquets, crémones et espagnolettes de bâtiments historiques.
Par exemple : des verrous du château de Versailles avaient subi une restauration antérieure plutôt à l'arrache : la butée était assurée par une pauvre vis moche qui abimait le bronze. Que faire, garder cette vis moche, considérer qu'elle fait partie de l'histoire de l'objet? Installer un autre système de butée qui se voit pas mais probablement pas historique ? Je devais aussi reproduire ce verrou à l'identique pour d'autres portes. J'y mets une vis moche en guise de butée aussi ?
Une autre anecdote : un élément décoratif sur les espagnolettes du Louvre était vissé d'origine. Mais les touristes avaient tendance à les dévisser et repartir avec, alors lors de la restauration on a eu pour contrainte de les immobiliser avec une butée cachée. Ce n'est plus le mécanisme d'origine du coup, tout ça à cause des touristes. L'idée de l'objet a un peu disparue.
Chaque artisan a sa politique sur le degré de fidélité vis-à-vis de l'original, ou de ce que l'original était avant sa précédente restauration. Je connais un artisan qui va jusqu'à refabriquer les vis manquantes à l'identique (ce qui est difficile et fastidieux), car les vis n'ont pas toujours été standardisées, il fut un temps où chaque manufacture de vis, voire chaque artisan, avait son propre filetage, rendant l'objet unique même sans qu'on ne le voie.
Il m'est arrivé de casser des pièces ou vis d'origine durant la restauration. Savoir à quel point c'est grave est encore une autre question ...
En pratique, la restauration c'est plus compliqué que juste forme ou idée. Il y a d'autres facteurs qui nous obligent à des concessions, qui compliquent davantage la question.
Merci pour ce commentaire très instructif !
Monsieur Phi Et merci pour cette passionnante chaine YT ! =)
Bonjour, j'ai beaucoup aimé cette vidéo, à laquelle la spontanéité n'ôte absolument rien. J'aime les ruines, je l'avoue, pour leur beauté poétique et la modestie qu'elles enseignent. Pourtant cette conception asiatique du patrimoine m'a beaucoup émue. Elle mêle intimement le passé et le présent, en une sorte d'identité infinie, sans commencement ni fin. C'est très beau.
J'aime bien la construction / écriture de tes vidéos. Souvent tu pèses le pour et le contre, tu nous envoies dans une direction puis dans une autre, parfois on oscille entre les 2 valeurs et vers la fin - rebondissement - tu balances le meilleur argument que tu avais gardé sous le coude et, personnellement, ça m'a fait changer d'avis.
Ça me fait pensé a la vieille ville de Varsovie
Je suis tombé dessus par hasard. Superbe vidéo, bonne approche de la philosophie, ni grands auteurs, ni mythes incompréhensibles, c'est agréable. En plus je vois que tu en a fais une pour e-penser, j'etais pas d'accord avec lui et je voulais lui dire mais j'ai pas trouvé les mots, voyons si tu l'as fais a ma place. Je partage, ca ne fait pas de mal
Excellent de te voir sur le terrain ! Super vidéo ;)
Le monstre vert y était :)
학교가 가까워서 자주 다니던 경복궁에 대해한국인인 저도 티보쌤덕분에 많이 생각하며 보게되었습니다!! 다음 한국 방문하실때 무슨 영상 만드실지 기대됩니다~! 요 영상은 친구들에게 공유해야겠어요~!👍👍👍
Belle reflexion! Cette attitude a cours au Japon aussi, en effet. Un temple qui brule est reconstruit à l'identique par exemple, et la continuité de la forme peut s'étendre sur des siècles.
Excellente vidéo. Je vis en Chine ou la situation concernant les bâtiments anciens est plus ou moins la même. Il est très intéressant d'observer ce pays réinventer/retrouver/idéaliser/oublier (pas d'ordre précis) son passé. Bonne continuation.
Ce qui est intéressant, c'est que la "patine" peut ne pas venir que du temps, mais de l'art même de l'artisan. Certains objets neufs, répliques exactes d'objets anciens jusque dans le geste de leur créateur (trice), peuvent dégager une vraie impression historique parce que l'on y reconnaît la marque d'une époque. À Guédelon, dans l'Yonne, des fous construisent depuis presque 40 ans un château fort du XIII ème siècle avec les méthodes de l'époque (ils fabriquent leurs cordes, leurs vêtements, leurs outils, etc...). De ce château moderne se dégage une vraie impression historique. Alors on peut se demander si la conservation du geste ne prolonge pas l'idée de la conservation de la matière dans le temps. Car en conservant les mêmes procédés, on peut se dire qu'un bâtiment aurait été exactement fabriqué de la même façon à l'époque. On se retrouve devant un objet du passé rendu contemporain (puisqu'à l'époque, les artisans disposaient de matériaux neufs). Une forme de téléportation historique.
J'en avais rien à battre des bâtiments et de l'histoire des pierres. Mais la conservation des idées a travers les pierres c'est vrai que ce m'atteins haha bien joué ! Et merci !
C'est passionnant comme vidéo ! Je pense que cette idée de "réalité matérielle vs de forme" est un questionnement que j'ai pu avoir sans jamais me l'exprimer explicitement.
Et du coup, cela me permet de me réapproprier la question. Et alors je dirais que (à l'exception des destructions, qui entraînent forcément une reconstruction avec de nouveaux matériaux) on pourrait conserver la réalité matérielle, mais construire des versions miniatures de la réalité de l'époque, pour qu'en visitant un lieu on puisse mieux se projeter dans ce que c'était réellement, tout en pouvant avoir accès à la matière de l'époque en face de soi. C'est vrai que quand les ruines sont trop... en ruines, l'émotion qui aurait dû se transmettre par le matériel originel se trouve diminuée tant la forme est dégradée.
C'est non seulement passionnant, mais aussi magnifiquement illustré. Chapeau bas!
SUPER ! Merci pour cette réflexion philosophique originale et ce petit voyage...découverte. F.
Bonjour, c'est une vidéo intéressante et instructive. Et j'aime beaucoup cette chaîne que je viens de découvrir grâce à #ScienceEtonnante et la conscience.
Au delà de l'idée de la conservation de la forme ou de l'idée, et d'une "différence" entre les cultures orientales et occidentales. Le palais de Gyeongbok et sa reconstruction tardive est le terrain d'enjeu idéologique et nationaliste.
En 1860, le sac du Palais d'été à Pékin marque un changement dans l’idéologie du Sadae - de la servitude du petit (la dynastie Choseon) envers le grand (la Chine). A ce moment, les pressions occidentales envers le Japon, la dynastie Choseon et la Chine sont énormes : l’ouverture des ports japonais, le sac de Pékin, la déclaration de guerre de l’Empire Français à la dynastie Choseon, et la multiplication des traité inégaux. De plus, après la restauration Meiji, le Japon deviendra, également, une menace.
La perte du Mandat Céleste de son « protecteur », la Chine, et les pressions extérieurs causeront l’isolement de la Corée et le développement de son identité, par l’assise de la figure royale, et par la suite de son nationalisme avec la création de l’Empire Daehan Jeguk, en 1897, après la mort de l’Impératrice.
C’est dans ce but que la restauration du palais de Gyeongbok intervient, elle est avant tout un symbole de la figure royale, plutôt que la reconstruction du palais de Grand Roi Sejong. De même la reconstruction du palais dans les années 90, marque sa puissance économique et l’apparition, sur la scène mondiale, de la Corée du Sud, suite aux jeux olympiques de 1988 et la fin de la dictature.
Ainsi, la reconstruction du palais, est avant tout, une démarche idéologique pour rassembler un peuple autour de son unité ; comme la IIIe république , Jeanne d’Arc et Vercingétorix.
Néanmoins, la dichotomie qui existe entre les vieilles pierres occidentales et le sens esthétique oriental existe. La reconstruction des vestiges cambodgiens, Anghor Vat, principalement, avec l’aide des occidentaux, est une source d’incompréhension au sujet du but de ces restaurations.
Pour le sanctuaire d’Ise, il est construit sans fondation, donc le bois pourrit rapidement, et doit-être reconstruit. Il montre la corruption du monde et la nécessite de se purifier selon les principes du shintoïsme.
C'est aussi classique mais on peut appliquer le paradoxe du vaisseau de Thésée aux être vivant. J'ai les cheveux cours. Donc si ne part mettons 6 mois loin de mes enfants, les cellules de mon corps avec lesquelles ils ont eu un contact direct auront été toutes remplacées. À mon retour, mes enfants vont-ils considérer que je ne suis plus leur père ? Certainement pas. Après tout, ce ne sont pas les cellules qui constituent mon enveloppe extérieure qui définissent qui je suis mais ma forme globale.
Donc pour moi, de la même façon, si Thésée n'a posé ses augustes fesses sur aucune les planches de ce bateau, ce n'est pas important. Ce qui compte, c'est que Thésée, si était réincarné, le reconnaîtrait comme étant son bateau.
C'est penser sous le prisme d'une essence, ou une identité intrinsèque, plus facilement attachable aux êtres humains et créatures vivantes qu'à des objets (a priori) inanimés. Je penche aussi pour une interprétation romantique dans ce genre, mais je viens de regarder les vidéos de Monsieur Phi au sujet de l'identité etc (avec l'histoire du téléporteur et d'un Spock trucidé) et je peux concevoir que cette idée d'une essence inaltérable qui justifierait n'importe quelle matière (et même forme) pour la porter... est aussi problématique.
Si vous perdiez votre identité, vos enfants reconnaîtraient votre enveloppe corporelle mais peut-être pas votre caractère; seriez-vous toujours leur père ? (la question est tragiquement valable pour certaines familles meurtries)
Si vous aviez toujours le même caractère, mais que vous aviez perdu la mémoire de vos enfants, pourrait-on attendre de vous de vous considérer comme un parent, responsable d'enfants que vous ne connaissez pas ?
Si un téléporteur dysfonctionnait, et implantait votre conscience dans un corps drastiquement différent (ethnie, genre, validité différentes), vos enfants ne reconnaîtraient pas l'enveloppe corporelle : peut-on attendre qu'ils passent outre et vous acceptent quand même ?
Si le téléporteur avait implanté votre conscience, non seulement dans ledit corps différent, mais aussi dans un corps identique à votre original : qui êtes-vous réellement, et qui vos enfants devraient-ils reconnaître ?
Si ledit corps différent était en fait déjà mari et père avant d'être remplacé par votre conscience, êtes-vous tenu de remplir ces fonctions à partir du moment où cette autre femme et ces autres enfants vous reconnaissent en tant que leur mari et père ?
Bref l'idée d'une reconnaissance, qu'elle soit octroyée de l'extérieur ou qu'elle surgisse de fin fond de notre conscience propre, est plutôt floue et instable.
Pour ma part, je suis contente que ce palais soit reconstitué, ne serait-ce que pour sa valeur esthétique et les artisanats qu'il fait vivre. Si en plus il a un sens pour la population locale, c'est tant mieux j'imagine. Au fond, pour moi, c'est cette population qui donne son importance à ce palais, qui lui confère son "âme" en tant qu'objet, et lui-même alimente la trame narrative de ce peuple. L'identité est dans le jeu de miroirs.
Superbe vidéo, j'avais entendu parler de Plutarque, pas plus tard qu'hier 🙋♂
Ta vidéo est super intéressante, et en plus elle réveille en moi des souvenirs.
Il se trouve que lorsqu'il y a quelques années je faisais un tour d'Allemagne avec mon meilleur ami, nous étions déçus voire choqués de découvrir des monuments réputés historiques à l'état de neuf. Les bâtissent n'avaient pas été "restaurées", mais "rénovées". Et oui clairement ça changeait complètement notre perception des monuments et de notre voyage.
Ta vidéo me permet à posteriori de relativiser un peu cette expérience "traumatisante", mais entre la rénovation à l'allemande et celle à l'asiatique, je ne peux pas m'empêcher d'y voir un bémol.
Oui, car les monuments dont tu as parlé, et je pense notamment au Japonais, même s'ils sont tous par définition des constructions récentes, s'attachent reproduire la forme, mais aussi à la reproduire en suivant scrupuleusement la technologie d'origine. Le bois n'est pas le même, mais l'essence restera la même, sa coupe également. Il ne sera pas rajouter un morceau de technologie récent comme du placo par exemple.
Et bien en Allemagne, c'est ce que l'on a perçu. Des monuments "historiques", par leur forme certes, mais pas par leur technologie, certains bâtiment clairement en surface des façades un enduit dont je doute fort qu'on puisse attester son existence au XVIIIème siècle par exemple.
On pourrait donc bien conclure, qu'il faut la forme et la technologie pour retrouver l'essentiel d'un monument historique. Si la tour Eiffel était reconstruite aujourd'hui pour être réalisé dans une autre matière que l'acier, on y perdrait quelque chose.
Belle vidéo !
Merci ! Venant d'un confrère ça fait plaisir ;-)
Très belle vidéo. Il me semble que les théoriciens de l'architecture moderne ont beaucoup réfléchi à cette question, notamment avec l'idée de constructions éphémères destinées à ne pas durer dans le temps mais plus particulièrement, quelques architectes ont réalisé des bâtiments prenant en compte leur inscription dans une temporalité. Au sein même de la réflexion initiale est prévue l'usure et l'altération des matériaux, de telle sorte que l'état du bâtiment des années après sa construction peut toujours être considéré comme le bâtiment initial, même si il ne ressemble plus du tout à ce qu'il était à sa construction, car l'architecte en le concevant a pris en compte la façon dont les matériaux s'useraient.
On pourrait imaginer l'architecte d'une église qui par le choix des matériaux prévoirait la façon dont son église se dégraderait et ferait en sorte que les ruines du bâtiment 300 ans après correspondent exactement aux ruines qu'il avait désirées et dessinées pour ce bâtiment.
Cette vidéo est intéressante, le sujet m'a fait penser à la grotte de Lascaux, qu'on a fini par préférer fermer, tout en construisant des répliques à proximité
Ces réflexions intéressantes rappellent des réflexions similaires d'Umberto Eco dans « La guerre du faux ».
Merci! Encore une vidéo très intéressante! Il me semble que d'autres intérêts entre en cause aussi, quand on conserve un objet du passé: des intérêts historiques, mais aussi idéologiques (comme c'est peut-être aussi le cas pour ce palais, qui permet au sud-coréens d'affirmer une idée de la nation, de l'indépendance par rapport au Japon), touristiques, etc., qui peuvent expliquer le choix fait de conserver la matière ou la forme. Un autre problème posé est aussi celui de ... que conserver: on ne peux pas tout garder, et c’est bien dommage, mais parfois l'étude de l'histoire en souffre....
En tout cas merci!
c'est pareil que Versailles qui à était partiellement détruite . c'est notifier par une plaque
merci beaucoup pour tes vidéos.
Super découverte. Ça donne envie d'y aller... Mais concernant le bateau, j'aurai choisi l'option 1. Ça m'a fait penser au dilemme sur le renouvellement des cellules du corps.
Ah ben, vu votre conclusion... :))
Iseline Galligani
j'y ait pensé aussi... ça pose le problème de la continuité temporelle avec notre propre corps...
Cette vidéo m'a fait penser a la fois ou mr phi parlait de teleportation. Je pense avoir lu quelque part que nos cellules sont changées tout les 7 ans. On peut tenir un raisonnement identique pour nos pensées. Donc sommes nous réellement nous au bout d'un certain temps. ... ca me travaille ces vidéos^^
Finalement comme me l'inspire ton texte vers 4.20 sur le critère fonctionnel, on pourrait considérer qu'il y a une 3ème manière de conserver le bateau de Thésée, qui aurait été... de continuer à s'en servir comme bateau de guerre ! (tout en le réparant / en l'améliorant au fil du temps) De ce point de vue, il cesse d'être lui même dès lors qu'on arrête de s'en servir pour remplir sa fonction initiale. Plus de musée du coup !!
En effet et ça explique assez bien les choses pour les lieux de culte comme le temple Jikjisa ou le sanctuaire d'Ise dont je parle dans la vidéo : ce ne sont pas seulement des lieux d'histoire, ils sont toujours en activité et donc il faut les entretenir (à l'inverse du Parthénon qui n'est plus du tout un lieu de culte). On pourrait se demander ce qu'on ferait du sanctuaire d'Ise au Japon si brusquement le shintoïsme cessait d'être pratiqué : continuerait-on de le rebâtir tous les 20 ans ?
Le cas du palais de Gyeongbok est assez différent car sa dernière reconstruction n'est pas du tout lié à son usage ; ça n'est pas censé être autre chose qu'un musée à ciel ouvert.
Sciencia Huasca
le problème que l'on retrouve avec le bateau de Thésée, c'est que l'on veut le conserver. si l'on s'en sert, on prend le risque de le voir détruit a jamais.
Monsieur Phi exact , c'est assez dingue ce sanctuaire reconstruit tous les 20 ans ...
Abathur oui, mais selon le critère "fonctionnaliste" si on arrête de s'en servir... on met aussi fin à son identité !
Sciencia Huasca dans les 2 cas en effet on perd son identité. mais si on le conserve on peut garder un reliquat de ce qu'il était, un souvenir matériel...
Je suis impressionné par votre prononciation des mots coréens. Félicitations !
Entre parenthèses, j'habite sur le flanc nord du mont Bugak. ;~)
Ma femme est coréenne donc ça aide ;-)
@@MonsieurPhi c'est cela que j'ai appris sur toi en voyant la vidéo. Que ta femme est coréenne. J'ai fait le recoupement ayant vu ton petit bout de choux dans d'autres vidéos 😉
Merci pour cette vidéo!
Bonjour,
Cette vidéo est très intéressante.
Il y'a un point important qui est illustré mais pas commenté dans la vidéo concernant le rapport avec l'histoire en orient je pense. C'est sont les habits traditionnels. Ca peut être assez difficile à observer parce qu'il y'a des tenues religieuses et des non religieuses. Les religieuses gardent tout leur sens mais les non religieuses sont souvent une habitude du passé qui est exploitée un peu comme un bâtiment historique.
En Corée ou au Japon, il est possible de louer des vêtements traditionnels et c'est très bien illustré dans votre vidéo car on voit qu'il y'a des visiteurs habillés comme à l'époque sans pour autant que ça soit une reconstitution historique programmé comme on peut le voir au Puy Du Fou. On peut se dire qu'ils cherchent à se faire un maximum d'argent en proposant des attractions en parallèles, ce qui n'est peut être pas forcément faux, mais on peut aussi voir la volonté de vivre l'expérience, et ce, même si ça peut ne pas paraître très sincère à nos yeux d'occidentaux.
Vous abordez le fait qu'au Japon, le temple Shinto le plus important est reconstruit tout les 20 ans. Je pense que c'est très important et que ça mérite des commentaires outre le simple aspect esthétique du temple. Je crois qu'ils font ça sur de nombreux temples et que le but est de garder les savoirs faires transmis de génération en génération (ce qui peut expliquer les 20 ans comme lapse de temps entre deux reconstructions).
Le rapport au temps dans la religion bouddhiste est bien différente de la notre aussi. Il y'a beaucoup de complexité dans ces cultures qui nous échappent car on ne peut que les observer en fin de compte.
Finalement je pense que c'est le rapport avec l'idolâtre qui est différent. En occident, on veut respecter l'esprit des choses en lui étant le plus sincère possible, qui nous pousse peut être à une forme de matérialisme nostalgique avec une obsession de l'originel. Il y'a donc une admiration profonde pour la chose. En Asie, ils respectent les choses en faisant renaître l'esprit , quitte à le modifier de sa forme originel et en lui faisant perdre ce qui pour nous lui donnait son sens. Il y'a donc une admiration pour le faire, l'énergie en quelque sorte.
Dans un sens, c'est assez paradoxale car ces personnes qui peuvent nous paraître comme insensées à vouloir garder intacte une chose, une habitude, une moment qui appartient au passé, sont peut être bien moins nostalgiques que nous en fin de compte.
Le Bateau de Thésée est un mythe très intéressant mais très occidental. On ne peut pas comprendre l'Asie à travers celui-là je pense.
"Aujourd'hui je suis en Corée du Sud" malgré tout ce que j'ai pu entendre sur cette chaîne, c'est cette phrase qui m'atteint le plus
La petite note à 4:21 est étymologiquement excellente. De même cette version de la question est rarissime, merci d'en avoir fait part. L'on peux possiblement se posé de même la question quelle version du paradoxe du bateau de Thésée, est le paradoxe du bateau de Thésée ?
Ça me fait penser à l'Hermione, un frégate du XVIIIe siècle qui a été reconstruite il y a quelques années à Rochefort, port où l'original avait été construit.
La particularité de cette reconstruction est qu'elle avait été fait avec les moyens de l'époque, et a donc duré de nombreuses années. J'étais allé la visiter plusieurs fois et a donc pu constater l'avancée lente mais certaines des travaux. C'était très sympa.
Cette réplique a déjà vogué sur l'Atlantique, avec plusieurs escales aux États-Unis, et un autre voyage est prévu début 2018. Son équipage est d'ailleurs également formé à la manière de l'époque.
Très intéressant ! En fait, dans la vison ou on veut concerver la matiere, je dirai qu'on cherche à voir le temps. C'est ça qui facine !
Au niveau de la conservation du patrimoine en France, d'autres solutions existent et sont mises en place.
D'abord, une très grande partie des édifices et autres traces du passé découverts par l'archéologie ne peuvent tout simplement pas être conservés matériellement pour des histoires d'espace et de moyens. La manière la plus courante est de conserver l'idée en faisant des rapports de fouilles proposant différents plans et des explications sur la vie de ces restes, les vestiges étant détruits pour construire des parking ou des grandes surfaces. D'un côté, c'est un peu triste, mais de l'autre, il faut bien vivre aussi.
Ensuite, pour les bâtiments considérés comme importants, il existe des protocoles qui coupent un peu la poire en deux en conservant les restes "originels", tout en rajoutant une restauration mais qui apparait bien comme une restauration, sans vouloir être prise pour l'original, ce qui permet de comprendre la forme tout en gardant un peu de la matière. Dernièrement, la mode est aussi à la réalité virtuelle qui permet d'avoir une idée visuelle de la forme qu'avait les différents sites tout en pouvant conserver l'état de ruine et les matériaux originels.
Enfin, j'ajouterais que la très grande majorité des vieux bâtiments ont eu une vie. Ils ont été modifiés pendant leur usage. Si dans son voyage, Thésée avait cassé un mat et qu'il avait du le remplacer avant de rentrer, ou si il avait voulu faire des modifications sur tel ou tel élément du bateau, est-ce que le bateau de Thésée n'est que le bateau rentré au port ou est-ce qu'il est aussi un peu celui qui est parti ? De même, une église dite du 13e siècle a, dans la plupart des cas, été modifiée dans ses matériaux et dans sa forme plusieurs fois avant d'arriver dans le 21e siècle. Est-ce qu'on peut toujours affirmer que c'est une église du 13e siècle ou est-ce que c'est pas plutôt une église du 21e siècle? Ou un peu des deux ?
Oui, c'est pour ça que je disais "en forçant un peu le trait, on pourrait opposer une façon orientale/une façon occidentale" ; il est clair que les choses sont moins caricaturales : c'est juste une façon de mettre des mots sur deux grandes tendances différentes dans la conservation du patrimoine.
Dans l'histoire du bateau de Thésée tel que je le présente, il me semble justement que la vision "occidentale" des choses serait de conserver le bateau dans l'état où il est revenu à Athènes (même s'il a subi des changements depuis son départ), tandis que la vision "orientale" serait de le conserver dans son état parfait (donc en remplaçant le mat cassé, etc. ; de fait si vous commencez à entretenir le bateau en remplaçant les pièces usées, il serait assez étrange de remplacer le mat cassé usé par... un mat cassé neuf !)
Merci beaucoup
Super vidéo. Je suis entrain de tout visionner depuis le départ. J'aimerais simplement une petite réflexion philosophique. Étant donné que plusieurs s'entendent pour dire que MOI est toujours MOI au fil du temps malgré que la quasi totalité de MA matière est remplacée, pourquoi considérait-on autrement les choses inanimées (voire la bateau de Thésée ou autre)?
Petit bonjour du Québec!
Cette vision des choses est super intéressante, merci du partage!!!
Excellent!
J'ai adorer le format de video ! super :)
je vote pour conserver la matière, et la forme (une réplique), à coté. ca satisferait mes deux envies. Celle de voir l'original ou ce qu'il en reste, et celle de le voir tel qu'il fut. (j'en suis a 6:12)
Cela me fait penser au cas du HMS Victory, l'un des rares bateau de guerre du XVIIIE siecle encore conservé. (pour informations, c'est sur ce bateau qu'a été abattu l'amiral Nelson à Trafalgar). Il est conservé (à sec) au musée de Portsmouth et a été déjà restauré (not. lorsqu'il a été abimé par une bombe allemande). Pourtant, lorsqu'on le visite, on est tout de même impressionné et la plaque indiquant l'endroit de la mort de Nelson nous semble véritablement marquer cet emplacement , et ce malgré les restaurations succesives.
cette vidéo, toujours aussi intéressante, me fait penser à l'art en occident. Nos tableaux au Louvre par exemple font objet de soins de restaurateurs d'art. De fait la peinture que l'on voit sur ces grands tableaux ne sont pas toujours et totalement celle posé par le peintre à l'origine. Seulement j'ai l'impression que chez nous cela est su mais moins "assumé" que sur les panneaux dans ces pays ?
Hello,
je voulais parlementer, concernant le bateau de Thésée. Est il possible de voir un peu plus de valeur au choix numéro 1 ?
Par exemple si on imagine un bateau dégarnie ou temple en quasi ruine. On peut dire qu'il ne sont pas dans les même condition. L'histoire serait mieux raconté si on maintenait en état le bateau ou le temple ?
Je dis ça avec des yeux d'enfant. J'arriverai peut être mieux a me représenté la grandeur d'un souvenir physique s'il est dans les même condition qu'a l'époque de son histoire. Enfin je crois.
A débattre :)
Super vidéo !
Team forme ici ^^ Je me savais pas non plus si oriental.
Bonjour, et merci++ (ayayaïe, suis-je victime de la Novlangue ?..); toutefois il m'a manqué un mot dans le plaisir de cette écoute : à propos du bateau de Thésée, j'aurais bien vu le terme "relique", autour duquel j'ai eu l'impression qu'on tournait sans "tomber dedans" (pour éviter une digression vers le secteur "sacré" ?). Relique pour moi encore plus particulièrement dans le cas où il s'agit de la forme conservée sans plus de matière initiale dedans (option qui bien que purement occidental aurait été mon choix, par opposition à la conservation de restes authentiques qui se dégradent dans le temps : la petite allumette rabougrie qu'on me présente comme le vestige révéré d'un quelconque événement très très important et très très lointain me fait moins fantasmer qu'arpenter la copie de la caverne de Lascaux, par exemple ...mais chacun se démerde avec sa subjectivité!) : je ne colle pas de concept "religieux" (au sens d'église) à ce mot de relique, et il me semble bien convenir pour exprimer l'intention de lien, de relation, du sujet conservateur d'une mémoire à ce qui le relie symboliquement au fait passé considéré. Pour une action publique, destinée à une foule de gens qui n'ont aucun lien personnel avec le fait regardé, cela me semble plus parlant que le relief non modifié de l'objet original. On apprend mieux l'histoire avec un livre lisible et entier qu'au moyen de trois fragments moisis, non ? (cette petite remarque mériterait développements, mais pas le temps... l'idée était de favoriser l'entretien de la richesse vocabulaire et donc la diversité conceptuelle des cervelles qui creusent : vous voyez bien que je ne suis pas adepte de l'ANGSOC !!)
Superbe vidéo. Merci beaucoup !
La forme et fond , l'information et l'énergie toutes deux interdépendantes...
Très intéressant.
Cela me fait penser à la (re-)construction actuelle du Palais de Berlin, pour laquelle l'historique Palais de la République, siège du Parlement de la RDA, a été détruit.
Une notion est à ajouter dans le débat, c'est la nature de ce que l'on cherche à conserver dans le patrimoine.
C'est vrai qu'en occident on a tendance à vouloir conserver le plus possible la matière d'origine des objets. Un chantier de rénovation va s'attacher a traiter les planches, les revisser / raboter / repeindre, mais surtout éviter de les changer, sauf quand cela est inévitable (état trop délabré).
Dans les pays asiatiques, on s'attache le plus souvent à conserver et transmettre un savoir faire, une technique et un métier. Autrement dit, le fait de renouveler pièces par pièces un bâtiment au cours de sa vie permet non seulement d'en préserver la beauté mais également de maintenir l'état des connaissances tout en créant du travail en continue dans une région ce qui participe à sa croissance économique (avantages multiples donc).
La conservation de la technique prime sur la conservation de l'objet et il est plus avantageux de savoir construire un bateau plutôt que de posséder une épave. Allez trouver en Grèce un maçon capable de bâtir un Parthénon, c'est impossible. Alors qu'au Japon, de nombreux charpentiers savent construire des sanctuaires puisqu'ils n'ont jamais cessés de le faire.
Le matérialisme occidental 🙂 il est étonnant de voir que concernant un être vivant, même si chaque composant matériel se renouvelle constamment, nous n'avons pas le même raisonnement !
merci pour cette vidéo très intéressante. Très belle conclusion!
Suivant ce que vous avez dit, je remarque seulement qu'il n'y a pas seulement que la forme, il y a la continuation historique et symbolique. Si les compagnons de Thésée, ainsi que sa famille et descendant, jusqu'a former un peuple, auraient entretenues et changé les planches du bateau, pour, après des millénaires de cette pratique, serait devenue une coutume sacré. Je dirais que entre vos 2 options il n'y a différence qu'en apparence, ce n'est que 2 façons de répondre au besoin continuation de la chose sacrée.
Restent les reconstitutions ponctuelles qui permettent d'allier les deux aspects, notamment les projections de lumière très à la mode, qui ont permis au public, récemment, d'admirer nombre de monuments avec leurs couleurs d'origine ! Je pense en particulier aux Cathédrales françaises qui ont ainsi pu retrouver leur flamboyance d'antan pendant quelques temps.
Des solutions intermédiaires sont donc possibles :)
Tu as oublié quelque chose : la localisation. Si elle est la même, alors à défaut de toucher la même matière que les 'anciens', on est au même endroit physique, mais dans un temps différent. Finalement, la matière refaite servirait de repère spatiale. Personnellement, le fait de me dire que tel ou tel personnage historique se trouvait au même endroit où je suis actuellement (dans un temps différent, certes) suffit à me satisfaire.
Et si le palais d'origine avait été décalé de 20 mètres ?
300 mètres ?
2 kilomètres ?
Excellente vidéo, rien à ajouter !
Du coup, quand un lieu a connu des changements importants au cours de l'Histoire, on peut se demander ce que veut dire conserver la forme (pour la matière, bon bah on ne peut faire que concerver celle de la "dernière version"). Un bon exemple est celui de la Basilique Sainte-Sophie à Istanbul, qui concerve aujourd'hui des traces de ces différentes fonctions (église puis mosquée), tout en sachant qu'aujourd'hui ce n'est plus un lieu de culte (dans le sens qu'on n'y organise plus de cérémonies religieuses, après bien sûr vous pouvez toujours y aller pour prier à titre individuel - donc ce n'est pas comme le Parthénon qui célébrait autrefois un culte auquel plus personne ne croit)
Je l'ai visité ce palais il y a 14 ans c'etait magnifique !
Très intéressant ! Peut-on être fidèle à l'idée en changeant la forme? Bon séjour en Corée!
감사합니다. 또만나요. ^-^b
Je préfère sans hésitation la conservation de la forme à la conservation de la matière. Cette préférence personnelle me provient en partie du livre «Le cinquième Éléphant » de Terry Pratchett, que j'ai lu quand j'étais enfant et qui m'a aidé à comprendre le concept d'identité. En plus de cela, la conservation de la matière d'un objet me semble insatisfaisante car elle ne peut être qu'éphémère. Même un palais en roche finira par disparaître, tandis qu'un palais en bois reconstruit sans arrêt peut durer (presque) éternellement.
Coucou ! Merci pour cette vidéo ! ça me fait penser aux dilemmes sur la préservation du corps de Lénine qui est de plus en plus remplacé par des couches de cire et produits chimiques si bien qu'on se demande ce qu'il en reste !!!
Pour les momies comme Ramsès II, ll semble que les conservateurs aient tenté de combiner les deux pour la momie: limiter au maximum les usures et contaminations mais reste à savoir à long terme comment ça se terminera ...
c'est genial cette chaine!
Merci
C'est drôle, j'étais à une conférence sur le japonisme il y a quelques semaines, et l'intervenant disait que pour les japonais, adeptes du bois pour leurs habitations, il n'y avait pas le même rapport que les occidentaux en ce qui concerne le vieillissement du bois, et que justement là où nous traitions le bois pour l'empêcher de vieillir, les japonais eux, y voyaient le vieillissement d'un bon œil.
En ressortant de la conférence je me disais justement que cette façon d'appréhender la chose, le vieillissement était intéressante.
Du coup après avoir vu la vidéo, je ne sais plus vraiment qui fait quoi !
Vidéo très intéressante cependant !
il n y a surtout, pas le meme rapport a la notion d habitat. au Japon, le domicile est "jetable", pas construit pour durer. on ne s attache pas au lieu de vie (et a ce qu il contient). n est conserve que ce qui est utile au bien commun et publique, soit par preservation continue ( typiquement les temples de kyoto, la bibliotheque d osaka etc...), soit par reconstruction comme c est le cas de nombreux chateaux medievaux japonais. ici, on construit, on detruit, on construit et ainsi de suite...
excellente vidéo exposant des points de vues intéressants
c'est vrai que dans la vision occidentale il y a un peu un ôté égoïste, car on profite d'un monument historique, certe de plus en plus au fur et à mesure qu'il est ancien... mais y'a bien un moment où ça ne tient plus, où c'est détruit, ravagé...
donc au final la vision orientale rend plus hommage à l'histoire
Bonjour, bravo et merci pour cette vidéo (et pour les autres).
J'ai simplement une remarque, si on ne fait vraiment qu'observer la réalisation actuelle d'idées anciennes comment faites-vous pour différencier ce palais de la réplique du Parthénon de Nashville que vous mentionnez? Il est clair que les deux n'ont pas du tout la même valeur historique.
Pour qu'il y ait une véritable valeur historique ne faut-il pas qu'il y ait un lien physique? Pour le bateau de Thésée se serait les planches vieillies que le héros a foulé de ses pieds.
Pour le palais, à mon avis ce qui lui donne sa valeur historique ce n'est ni sa forme ni sa matière mais c'est peut--être d'abord et avant tout son emplacement. Lorsqu'on visite le palais ce qu'il y a d'historique c'est de se dire qu'il y a 5 siècles, l'empereur se tenait à cet endroit précis, le bâtiment nous permet simplement de nous le rendre plus présent, plus facile à imaginer. De nombreux sites historiques complètement détruits sont toujours signalés uniquement par une plaque (ici à eu lieu telle bataille, à la place de ce parking, il y avait le jardin d’Épicure...).
On peut penser au temple d'abou simbel qui a été déplacé mais que l'on a démonté et remonté à un autre endroit, si on l'avait détruit et reconstitué avec d'autres matériaux un peu plus loin la valeur historique aurait été perdue car tout lien aurait été rompu (ni la matière ni le lieu), il suffit que l'un des deux au moins demeure pour qu'il y ait conservation.
Cette question du lieu traverse votre vidéo à de nombreuses reprises mais vous l’évacuez de façon surprenante à la treizième minutes en assimilant l'emplacement du temple à sa forme. Je ne crois pas qu'on puisse dire que l'emplacement fasse partie de la forme d'un objet sinon il faudrait admettre que quand on déplace la Joconde elle change de forme. mais bon c'est un détail.
Voilà, merci encore et bonne continuation
Ah Ah autant pour moi je viens de voir que Aerpheus avait déjà soulevé la question et nettement mieux que moi avec une belle distinction meuble/immeuble
Je me demande si le bateau de Thesee pourrait être une métaphore pour "la pensée" et même si cet aspect a déjà été traité par un philosophe... et si oui lequel!! :p ! P.S: j'adore ta chaîne... et le monstre vert bien sûr ;)
Super video, merci
exelent ! Mais je me demandais, le mieux ne serait ce pas de faire les 2 ? une reconstruction, et un maintient des ruines, comme ça il y aurait une sorte de "avant" "apres" historique, non ?
Super vidéo qui nous sensibilise à l'histoire de la Corée ( ce qui n'est pas fréquent en France).
L'approche entre la forme et la ruine est très intéressante.
Par contre je ne sais pas comment les Grecs peuvent conserver la forme ou la ruinedu bâteau de Thésée puisque Thésée est un ancien dieu grec, et qu'à ce titre, il n'a jamais existé; alors son bâteau... Et puis, uniquement si j'étais taquin :
Peut-on bien être certain que le même Monsieur qui dit ék...cétéra au lieu de ét...cétéra dit bien des mots coréens que je ne maîtrise absolument pas.
Un excellant reportage et analyse! Bravi!
Très bonne vidéo merci, je suis étonné que tu n'aies pas fait mention du fait que chacun de nous navigue sur son bateau de Thésée. Au rythme des renouvellements cellulaires il y a très peu des "planches' de nous-même qui restent au fil des ans. Alors je suis plutôt pour la conservation de la forme.
Bonne question en effet. Personnellement je préfère un petit compromis. On restaure sans en faire quelque chose de neuf.
2 ans après cette video, la question de la conservation "en l'état" ou de la reproduction des éléments abîmés/détruits s'est posée avec l'incendie de Notre Dame de Paris. Et il a ete décidé de reconstruire à l'identique. Cela avait également été le cas pour la Cathédrale de Reims, témoin du sacre de nombreux Rois de France, suite à la Première Guerre Mondiale. Donc on a quand même encore un peu ce réflexe de reconstruire, pour ne pas perdre petit à petit les bâtiments qu'on veir vraiment conserver.
Après, peut-être les décideurs de la reconstruction de Notre Dame avaient-ils vu cette vidéo. :)
L'histoire sur la conservation du bateau de Thésée me rappelle Aristote par exemple, qui pensait que les objets existaient aussi dans une autre forme, celle de l'idée. Les matériaux employés ne seraient qu'un "habillage" de cette idée, d'où le peu d'importance de leur authenticité.
Video bien enrichissante, comme d'hab, mais je me demande si il ne faudrait pas d'abord clairement définir la manière dont on comprend les termes de "forme" et de "matière" (même si sans doute commencer par une définition des concepts serait peut être un peu lourd, et qu'il est plus ludique d'utiliser d'abord ces mots dans le sens commun pour ensuite amener comme tu le fais à travers des exemples et comparaisons (ici à une culture différente) à des remises en causes).
En tout cas la réflexion que je me suis faite est la suivante: si la matière est ce dont est constitué la forme, cela sous-entend que la matière n'a en elle même pas de forme. Si elle n'a ontologiquement pas de forme (je précise que je pense que le bois, le marbre, et même les atomes et compagnie, sont déjà des formes), pas de composition, qu'est ce qui différencie la matière du bateau de Thésée de la matière du temple de Gyeongbokgunk, ou même de celle qui me constitue moi, ou toi? Après si on comprend, dans le sens commun, la matière d'une chose comme un composant, tel que le bois, alors oui on arrive à des conclusions différentes, mais il me semble que ce n'est pas aller au fond des choses, il y a un biais d'échelle (ça se dit?): on part du bateau et s'arrête au bois en le prenant comme base, comme matière, alors que selon moi, comme je l'ai dit, le bois est déjà une forme.
Très intéressant, merci !
Depuis que je suis revenu de Corée, tout le monde y va et tout le monde en parle. je vais pleurer ! 😶😶
Il me semble que 2 autres aspects auraient pu être pris en compte : (1) le facteur politique d'un pays en ruine qui connaît comme intérêt national la nécessité de reconstruire des signes forts et solides de son histoire dans contexte de rivalité de puissance symbolique avec ses pays limitrophes (2) la potentielle influence d'une vision cyclique du temps VS une vision linéaire
tout dépend si l'on utilise ou pas l'objet en question. les pierres abimées de la basilique du sacre coeur sont changées régulièrement, ainsi que les bancs en bois à l'intérieur. on refait les dorures, on change les ampoules et doit sans doute normaliser l'électricité...depuis 1875... sans doute.
Intéressant
On peut aussi demander ce qu'aurait fait Thésée s'il avait continué à utiliser son bateau pendant des siècles.
Je pense que pour conserver son propre bateau, il l'aurait continuellement reparé en conservant sa forme.
C'est aussi ce qu'on fait avec nos maisons, voitures et autres objets auxquels on tient (aussi p.e. la pendule de grand-père,...).
Donc si on veut, pour bien conserver l'objet, il faudrait le faire comme l'aurait fait son propriétaire originel, donc en faisant les reparations necessaires.
toujours aussi chouette!
Très intéressant merci pour cette vidéo. Par contre je nuancerais la conclusion. Oui la forme traverse les siècles, tant que le bâtiment est utilisé et entretenu. (Bâtiment ou œuvre d'art ou bateau peut importe), comme certains palais et châteaux en France et en Europe. En revanche ce qui n'est pas fait c'est reconstruire a l'identique une construction, sauf cas particuliers, comme des églises et autres en Normandie après les bombardements alliés. Pour moi ce qui importe est le poids de l'histoire. Si nous reconstruisons à neuf les thermes de Cluny (exemple au hasard), nous créons une fausse continuité historique, et détruirions une partie de l'histoire. Ce que font les coréens, qui ont masqué complètement les destructions et constructions japonaises. Finalement la question que je me pose est : est-ce la continuité historique du bâtiment qui importe, ou alors son esprit originel ?
Excellente video :) Juste une petite précision, pour la pensée orientale aussi on peut trouver une pensée priviléiant la matière à la forme, de par le respect du travail du temps: au Japon il s'agit de l'idée du Wabi-sabi, qui tire son esthétique justement de la dégradation ou du non alignement. Bien sûr, comme toute idée, une catégorisation parfaite est impossible, d'autant plus que cette approche du palais de Gyeongbeokgung est très liée au rapport des coréens avec l'histoire, différent de celui du Japon, cependant l'idée du Wabi-sabi est justement un aspect très imortant du raport à l'esthétique au Japon et mériterait d'être aussi cité .... comme quoi une vidéo d'une heure sur ce sujet pourrait être intéressante :D
Je ne connaissais pas du tout. Merci d'avoir attiré mon attention là-dessus !
Tout le plaisir est dans le partage! (par exemple The School of Life expliquait bien ce principe dans une video, mais pour aller plus loin... il faut creuser dans les idées du Zen)
Je prendrai comme exemple les Grottes de Lascaux pour illustrer une 3ème voie.
L'originale est conservée en l'état, avec ses magnifiques peintures rupestres.
Une copie a été faite pour qu'elle puisse être visitée sans endommager l'originale.
Merci pour cette vidéo. Je me demande si un amalgamme des 2 modes de conservation ne pourrait pas être envisagé. En reprenant l'exemple du bateau de Thésée (ou du Parthénon), ne peut-on pas envisager de garder absolument toute la matière originelle de l'objet et de faire régulièrement des ajouts de matière (disons, une résine durcissante) qui s'ajouterait à la matière originelle et se conformerait à la forme originelle ?
Certainement un jour, la matière originelle serait réduite à néant mais tel est aussi le cas de la conservation "occidentale" et ce jour là, on pourra au moins se targuer d'avoir une conservation "orientale" plutôt que de ne plus rien avoir.
Il est envisageable aussi que la résine représente un jour la totalité des surfaces de l'objet et qu'elle renferme dans son sein des morceaux de l'original qui seraient, selon la transparence de la résine, visibles ou non à des visiteurs.
Alors après, si on ajoute de la résine au Parthénon pour compléter sa forme et retrouver la forme originale, ça posera peut-être la question de l'esthétique mais ça, c'est une autre histoire.
Excellente application de ce principe au début de "John meurt à la fin" (roman de David Wong, film de Don Coscarelli). (Malgré les apparences, ceci n'est pas un spoiler).
Au final, passé le léger inconfort devant des batiment "neuf" malgré qu'ils soient historique, force est de constaté que "voir" les batiments dans un états où des figures historique ont put les voir, dans un état qui leurs rend justice, ça m’intéresse énormément plus que de visité les batiments en ruine.
Après, il y a de nombreux cas où je comprend qu'on n'y touche pas, par exemple, lorsque ce sont des bâtiment/ruines, qui ne nous ont pas encore livrer tout leurs secret archéologiques.
Après, c'est vrai aussi que la philosophie "orientale" peut venir aussi des matériaux utiliser : le Bois est beaucoup moins durable et demande un entretient beaucoup plus régulier que la pierre. Ce qui fait qu'on s'habitue à "réparer" les affres du temps, plutôt que de laisser le bâtiment "vieillir".
Salut. J'aime bien ce concept. Ça fait écho à la dualité, le corps étant la matière et l'esprit étant l'histoire du bâtiment. Mais du coup j'ai une question sur le bateau de Thésée. Ok on remplace les éléments abîmés au fur et à mesure. Mais si je récupère tous ces éléments abîmés et que je reconstruits le bateau de Thésée à côté. J'obtiens 2 bateaux. L'un étant neuf, avec "l'âme" du bateau, et l'autre vieux avec la matière du bateau originel. Et donc... C'est lequel le bateau de Thésée ?
Mais alors ?! Ça veut dire que le Puy du Fou (à coté de chez moi) suit le même processus !
C'est même plus complexe, puisque certains bâtiments ont été entièrement construits à partir de rien (une arène gallo-romaine, un village viking, etc) et d'autres sont des ruines impossible à restaurer mais qu'on met en valeur avec un spectacle.
Cool comme vision des choses !
Et c'est vrai qu'en laissant vieillir un bâtiment ou un œuvre on s'expose à voir disparaître ce bâtiment ou cette œuvre.
Allons Françaises et Français ! Ne laissons pas disparaître notre patrimoine !
Reconstruisons nos châteaux et nos palais !
étant personnellement partie en chine j'ai eu l'occasion de visiter la cité interdite et je peux confirmer que c'était assez étrange de remarquer que tout avait été restauré il y a peu et c'était de même au temple du ciel ou autre même la muraille de chine n'y échappe pas même si ce n'est que par endroit
Même chose pour les remparts à Avignon !
J'aime beaucoup cette vidéo ! En plus ça me rappelle la Corée (un pays génial à visiter) !
Je me demande si cette vision orientale de la conservation n'est pas aussi conditionnée (au moins en partie) par les matériaux employés : le bois est par nature beaucoup moins résistant que la pierre par exemple. Ce qui fait qu'il nous est toujours possible de voir des pyramides (et elles ressemblent toujours à des pyramide) alors que dans le même laps de temps un temple en bois serait ... plus grand chose.
En effet ! mais on peut aussi en retour se demander si le choix du matériau n'est pas lié aussi à une conception de la conservation...
Je n'y avais pas pensé, mais effectivement. Il serait intéressant pour répondre réellement de voir des explications sur les "pourquoi" telle méthode de conservation a été choisie à l'époque.
Néanmoins pour le cas oriental (notamment la Corée, mais aussi le Japon dont de nombreux temples et palais ont été détruits par des incendies ou des tremblements de terre) je pense que l'impact des circonstances n'est pas à négliger non plus : il n'y avait de fait plus de "matière" à conserver, donc il ne restait plus que "l'idée". Après, la question de pourquoi cette vision de la conservation s'est élargie et généralisée (même dans des cas où un temple n'a pas subi de destruction majeure, sinon l'effet qu'a le temps) n'a toujours pas de réponse complète....
génial
"sous ce masque, il y a plus que de la chaire. sous ce masque, il y a une idée. et les idées sont a l'épreuve des balles" - V pour vendetta
Merci, c'était passionnant !