Muchas gracias profesor. Muy interesante como siempre y muy conforme con el tema de Hechos, datación y autoría y una clase sobre ello sería muy enriquecedora. A cuidarse esa gripe. Saludos y una pena que no llegué a tiempo del directo.
Saludos. Si estimamos como fidedigna la 2da de Pedro, sería una evidencia importante a favor de las epístolas de Pablo, pues parece que las comparaba con otras escrituras: 2Pe 3:15 Y considerad la paciencia de nuestro Señor como salvación; como también nuestro amado hermano Pablo os escribió, según la sabiduría que le fue dada, 2Pe 3:16 como también habla de esto en todas las epístolas, en las cuales hay algunas cosas difíciles de entender, que los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición. (BTX3)
Si pero estudiando esas palabras de pedro no se refiere a todos sus escritos sino parece que al tema del fin del mundo en especifico. Almenos eso fue lo que percibí cuando lo estudiaba.
El libro de Tertuliano "Contra Marcion" contiene mucho de esta información. De Marcion no se conserva nada pero sus retráctores como Ireneo, Tertuliano, Epifanío puedes reconstruir el Material de Marcion del Siglo II.
“A mediados del siglo XX, John Knox introdujo una variación de la Hipótesis de Semler que la combinó con elementos de las otras dos hipótesis [la Patrística y la de Schwegler ]”: considera que los evangelios de Lucas y Marción se remontan a una fuente común, y que el evangelio de Marción eliminó partes de esta fuente, mientras que Lucas agregó algunas partes que originalmente no estaban presentes en esta fuente. Esta hipótesis fue desarrollada aún más por Joseph B. Tyson. Knox y Tyson también estudiaron el Libro de los Hechos y "[ambos] encuentran una intención anti-marcionita detrás del manejo de Pablo en Hechos".
@@diegoalbarracin67 Si mi estimado, si te interpreté apropiadamente, dices que para los tiempos de marcion ya habían Textos de Lucas y Hechos, pero eso es el discurso de la tradición.... en la crítica textual suelen situarlos en base a lo que dice el texto, por ejemplo reyes, la destrucción del segundo templo, etc.... entonces si el texto menciona x o y, podría ser más reciente de lo que la tradición alude. Puedes creer aún así que los textos son inspirados en Lucas si gustas. Pero a lo mejor no era Lucas, era algún discípulo de Lucas firmando en nombre del maestro a la Platón, como cuando el habla de Sócrates... Se más flexible en tus creencias y así sufres menos, posibilidades hay muchas, demasiadas.
@@RockeroVaquero666 Marcion mismo lo dice el hizo un canon con eso con Lucas y 10 epístolas de Pablo, desecho el AT y gracias a Marcion empezaron a declararse los escritos “auténticos” de los discípulos
@@diegoalbarracin67 ok, apliquemos el filtro que recomienda Ireneo.... ¿El obispo Marcion de que apóstol viene y de que iglesia, y con que autoridad? ..... Jerusalén? No, lo creo.... Antioquia? No lo creo.... Alejandria de Marcos? Tampoco.... Roma, Esmirna, Colosas? Ni una de esas.... ¿No me digas que solo por haber agarrado un par de cartas que el consideró y un evangelio (bastante tardío en comparación a Marcos o a las cartas Paulinas) ya con eso es suficiente para tener un canon válido por todas las diosesis? Llegarás solo a la respuesta que no.... no hay validez en el canon de Marcion. Y ya hay canon anterior si tomamos en cuenta el testimonio del fragmento Muratoriano... Si vas a creerle a alguien de las tierras de Sinope mejor creele a Aquila, quien escribió según la tradición el Targum Onkhelos, en la lengua de Jesús. Marcion hubiera aprendido mejor de su padre Filólogo, probablemente discípulo del mismo Jesús....
Pregunta, quisiera saber la fuente donde Tertuliano consideró herejía a Pablo. La he buscado y no la encuentro. Es importante para mi investigación, ¿el profesor Javier podría ayudarme o algún otro que quiera apoyarme? Lo agradecería. Muchas gracias.
Super interesante Profesor. Me quede con una duda, si Hechos de los Apostoles es del siglo II, quien es el primer Padre de la Iglesia que lo cita y en que fecha? Recuerdo que en una clase con el Prof. Piñero, menciona que el autor de Lucas y Hechos son dos distintos completamente, pero nunca menciona este dato que puede servir como referencia.
En el minuto 39 se dice una barbaridad: "Las cartas de Pablo habían quedado olvidadas... Nadie había tomado nunca en consideración las cartas de Pablo hasta que Marción las tomó en cuenta" ¿Y la llamada Carta de Clemente a los Corintios, en la que menciona directamente la primera Carta de Pablo a los Corintios en el capitulo 47: "Coged la epístola del bienaventurado Pablo Apóstol..."? Ahí se ve que la Primera Epístola a los Corintios estaba presente tanto en Corinto como en Roma y que no estaban precisamente olvidadas.
El “canon de Marcion muestra qué hay un corpus de escritos reconocidos de origen apostolico, que ya hay más evangelios oficiales, el solo reconoce Lucas por no ser tan “judio” y solo faltarían las cartas personales de Pablo…año 140 antes de la mitad del siglo II ya están los textos neotestamentarios
Si se habla de mutilacion tiene que existir con que comparar y el mismo Marcion dice solamente estos textos y de ellos no se debe tomar en cuenta…Marcion mismo reconoce la existencia de un texto diferente…recuerde que la intención de Marcion es escindirse del judaísmo o todo lo que sea judio como Lucas 1 y 2
Ya Clemente de Roma en su carta a los corintios habla de pasajes de cartas y mención de palabras de Jesús de los evangelios,”Se dan de vez en cuando dichos de Cristo pero no con las palabras de los Evangelios. Por lo tanto, no se puede probar que usara ninguno de los Evangelios Sinópticos. Menciona la primera Epístola de San Pablo a los Corintios y parece hablar implícitamente de una segunda. Conoce las epístolas a los Romanos y a Tito y aparentemente cita otras de las de San Pablo, pero el libro del Nuevo Testamento que más usa es la Epístola a los Hebreos. Quizás haya alguna referencia a la de Santiago y Primera de Pedro.”
Éstos temas Irving Gatell tiene la capacidad histórica para hablar del origen del cristianismo a través de estos hombres que inventaron el cristianismo
Si pero Irving save mucho pero la mayoría de sus comentarios vas sesgados por el judaizmo y el siempre se expresa de manera despectiva al cristianismo no le da nada de crédito al nuevo testamento.
@@diegoalbarracin67 Las Cartas de Pablo a inicio del Siglo II eran más citadas por los grupos Gnósticos entre ellos Valentin. En donde no es citado Pablo es en los grupos ortodoxos. Marcion lo que hace es recoger las cartas de las comunidades en donde Pablo era citado con frecuencia.
Obvio que existe ya un corpus de textos apostolicos, no formalizado por qué no había necesidad no había apócrifos neorestamentarios, estos son del siglo II y Lucas, si no existe Marcion no lo negaría, no se niega lo que no se sabe, y la respuesta de los otros obispos (no hay papa) muestra que si había textos y se reconocieron de manera “oficial”
Son pocos los que se han adherido a la hipótesis de Patricia Walters de que los autores de Lucas y Hechos son diferentes. La mayoría de la academia sigue defendiendo que son de un mismo autor. Patricia Walters ha obtenido respeto, pero muy pocas adhesiones.
Gracias por la información, ya sabía la mayoría .Aunque interrumpes mucho la información con comentarios y opiniones. Y nunca mencionaste por qué afirmas que Marción no era gnóstico...te faltó estoth-cam.com/video/yKIS2nbAsqs/w-d-xo.htmlsi=e6Wc1ls4MRQgItX-
No es citas alusivas Clemente le dice en la primera carta que ustedes recibieron de Pablo por ende hay más de una…usted dice nadie, nadie, nadie, y después dice como se sabe que esas cartas citadas no fueron interpoladas…su mismo argumento destruye el anterior si hay cartas interpoladas, ya hay cartas
Jajajaj en hechos no concilian a Pedro con Pablo es más Pedro va hasta cap 8 y después es Pablo el duro…claro que se conocían Pablo mismo dice que la carta escrita a ustedes lo lean en Laodices y la de Colosas en ustedes
Cuando escribas mejor sin errores ortográficos podre entender que conoces un poco los orígenes del NT. Ponte a estudiar porque tu ortografía te delata.
Si, puede ser que me falte estudios, tienes toda tu razón pero tu te pones en plan de profesor de escuela. Y mi comentario es mi análisis de vivencias y de ver como muchos con poca capacidad académica se vuelven disque los más idóneos para hacer discursos logicos disque de correcta interpretación. Y desculpe si le incomoda mi ortografía.
Jajajajjaja que locura dijiste a mediados del siglo II y antes dijiste que solo se comenta Pablo en el siglo III … y que los comentarios son de Orígenes…síguete estimulando, un abrazo
Si, aun no hay un cuerpo colegiado que determine la "sana doctrina" hay varios "centros" Antioquia, Alejandría, Roma, pero Roma es más tardía inicialmente es más fuerte Alejandría y Antioquia o sea la iglesia africana o egipcia y la oriental, Roma incluso en "pensamiento crítico teológico" es subestimada
@@Bamboleiro04 me parece que ni siquiera proto ortodoxia la ortodoxia de quién? Ortodoxia según quien el Qram quería más legalistas que los fariseos o los fariseos que lo eran más que los saduceos, pero los saduceos dominaban…no creo que hubiese ortodoxia
@@Bamboleiro04 más aún la posición dominante que era la de las columnas apostolicas o los súper apóstoles al final declinó y se impuso el evangelio prometido desde antes de Jesús la promesa que por medio de la simiente de Abraham vendría la salvación a los gentiles, pero eso no es de Pablo, sino el mensaje desde el pentateuco y pasando por los profetas y los salmos la salvación de las naciones
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Excelente exposición, felicitaciones Javier.
D-s le bendega por las aportaciones expuestas..
Realmente muy bueno. Gracias Profesor Javier Salazar.
Muy interesante y agradezco la presentación del tema.
Muchas gracias profesor. Muy interesante como siempre y muy conforme con el tema de Hechos, datación y autoría y una clase sobre ello sería muy enriquecedora. A cuidarse esa gripe. Saludos y una pena que no llegué a tiempo del directo.
❤0❤
Gracias
Eso si, interesantes los datos históricos con base en pruebas y hechos
Increíble
Tremendooooooooop
Si señor. Eres un fenomeno.
Excelente exposición,me gustaría que compartieras la bibliografía al respecto de Marcion del Pronto,para poder consultarla,Gracias por la atención.
Saludos. Si estimamos como fidedigna la 2da de Pedro, sería una evidencia importante a favor de las epístolas de Pablo, pues parece que las comparaba con otras escrituras:
2Pe 3:15 Y considerad la paciencia de nuestro Señor como salvación; como también nuestro amado hermano Pablo os escribió, según la sabiduría que le fue dada,
2Pe 3:16 como también habla de esto en todas las epístolas, en las cuales hay algunas cosas difíciles de entender, que los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición. (BTX3)
Si pero estudiando esas palabras de pedro no se refiere a todos sus escritos sino parece que al tema del fin del mundo en especifico. Almenos eso fue lo que percibí cuando lo estudiaba.
Hola, que maravilla de información, felicitaciones amigo ¿ habrá algún libro o información hacerca de marcion aquí en latinoamerica?
El libro de Tertuliano "Contra Marcion" contiene mucho de esta información. De Marcion no se conserva nada pero sus retráctores como Ireneo, Tertuliano, Epifanío puedes reconstruir el Material de Marcion del Siglo II.
“A mediados del siglo XX, John Knox introdujo una variación de la Hipótesis de Semler que la combinó con elementos de las otras dos hipótesis [la Patrística y la de Schwegler ]”: considera que los evangelios de Lucas y Marción se remontan a una fuente común, y que el evangelio de Marción eliminó partes de esta fuente, mientras que Lucas agregó algunas partes que originalmente no estaban presentes en esta fuente. Esta hipótesis fue desarrollada aún más por Joseph B. Tyson. Knox y Tyson también estudiaron el Libro de los Hechos y "[ambos] encuentran una intención anti-marcionita detrás del manejo de Pablo en Hechos".
Cuando Marcion ya existe Lucas y los otros evangelios
@@diegoalbarracin67 Si mi estimado, si te interpreté apropiadamente, dices que para los tiempos de marcion ya habían Textos de Lucas y Hechos, pero eso es el discurso de la tradición.... en la crítica textual suelen situarlos en base a lo que dice el texto, por ejemplo reyes, la destrucción del segundo templo, etc.... entonces si el texto menciona x o y, podría ser más reciente de lo que la tradición alude. Puedes creer aún así que los textos son inspirados en Lucas si gustas. Pero a lo mejor no era Lucas, era algún discípulo de Lucas firmando en nombre del maestro a la Platón, como cuando el habla de Sócrates... Se más flexible en tus creencias y así sufres menos, posibilidades hay muchas, demasiadas.
@@RockeroVaquero666 Marcion mismo lo dice el hizo un canon con eso con Lucas y 10 epístolas de Pablo, desecho el AT y gracias a Marcion empezaron a declararse los escritos “auténticos” de los discípulos
@@diegoalbarracin67 ok, apliquemos el filtro que recomienda Ireneo.... ¿El obispo Marcion de que apóstol viene y de que iglesia, y con que autoridad? ..... Jerusalén? No, lo creo.... Antioquia? No lo creo.... Alejandria de Marcos? Tampoco.... Roma, Esmirna, Colosas? Ni una de esas.... ¿No me digas que solo por haber agarrado un par de cartas que el consideró y un evangelio (bastante tardío en comparación a Marcos o a las cartas Paulinas) ya con eso es suficiente para tener un canon válido por todas las diosesis? Llegarás solo a la respuesta que no.... no hay validez en el canon de Marcion. Y ya hay canon anterior si tomamos en cuenta el testimonio del fragmento Muratoriano...
Si vas a creerle a alguien de las tierras de Sinope mejor creele a Aquila, quien escribió según la tradición el Targum Onkhelos, en la lengua de Jesús. Marcion hubiera aprendido mejor de su padre Filólogo, probablemente discípulo del mismo Jesús....
Pregunta, quisiera saber la fuente donde Tertuliano consideró herejía a Pablo. La he buscado y no la encuentro. Es importante para mi investigación, ¿el profesor Javier podría ayudarme o algún otro que quiera apoyarme? Lo agradecería.
Muchas gracias.
Super interesante Profesor. Me quede con una duda, si Hechos de los Apostoles es del siglo II, quien es el primer Padre de la Iglesia que lo cita y en que fecha? Recuerdo que en una clase con el Prof. Piñero, menciona que el autor de Lucas y Hechos son dos distintos completamente, pero nunca menciona este dato que puede servir como referencia.
Si es muy interesante sever quien es el escritor de los hechos
En el minuto 39 se dice una barbaridad: "Las cartas de Pablo habían quedado olvidadas... Nadie había tomado nunca en consideración las cartas de Pablo hasta que Marción las tomó en cuenta" ¿Y la llamada Carta de Clemente a los Corintios, en la que menciona directamente la primera Carta de Pablo a los Corintios en el capitulo 47: "Coged la epístola del bienaventurado Pablo Apóstol..."? Ahí se ve que la Primera Epístola a los Corintios estaba presente tanto en Corinto como en Roma y que no estaban precisamente olvidadas.
Entre tu e Irving me estais jodiendo vivo.
Ellos no, Tertulianos es 20 o 30 años posterior y ahí ya está establecido el canon
El “canon de Marcion muestra qué hay un corpus de escritos reconocidos de origen apostolico, que ya hay más evangelios oficiales, el solo reconoce Lucas por no ser tan “judio” y solo faltarían las cartas personales de Pablo…año 140 antes de la mitad del siglo II ya están los textos neotestamentarios
Noooooo, Pablo no entró en el olvido
La evidencia hoy en día es una hipótesis…
Jajjja lo que es hechos es histórico, la arqueología ha comprobado muchos de los datos puntuales que habla Lucas
Por eso Marcion no menciona Mateo ni otros evangelios por su carácter judio
Si se habla de mutilacion tiene que existir con que comparar y el mismo Marcion dice solamente estos textos y de ellos no se debe tomar en cuenta…Marcion mismo reconoce la existencia de un texto diferente…recuerde que la intención de Marcion es escindirse del judaísmo o todo lo que sea judio como Lucas 1 y 2
Ya en el 130 el mismo Marcion lo cita con base en el uso de la iglesia primitiva de nuevo los Padres lo citan desde el siglo I
Jajajaj agregamos los tres capítulos, con si existiera unos académicos unidos en una institución ortodoxa…demasiada especulación
Ya Clemente de Roma en su carta a los corintios habla de pasajes de cartas y mención de palabras de Jesús de los evangelios,”Se dan de vez en cuando dichos de Cristo pero no con las palabras de los Evangelios. Por lo tanto, no se puede probar que usara ninguno de los Evangelios Sinópticos. Menciona la primera Epístola de San Pablo a los Corintios y parece hablar implícitamente de una segunda. Conoce las epístolas a los Romanos y a Tito y aparentemente cita otras de las de San Pablo, pero el libro del Nuevo Testamento que más usa es la Epístola a los Hebreos. Quizás haya alguna referencia a la de Santiago y Primera de Pedro.”
Clemente es del siglo I
ImagineseMarcion reconoce 10 cartas de reconocimiento Paulino de las 13
Si Pablo es inventado contra Marcion, como Marcion se apoya solo en Pablo, primero él huevo o la gallina?
Que tan históricos serán los papas inmediatos a Pedro? Digamos los 5 o 6 siguientes
Ese tema seria bueno tocarlo en algún momento.
Forma final de hechos…pero ya existian
Éstos temas Irving Gatell tiene la capacidad histórica para hablar del origen del cristianismo a través de estos hombres que inventaron el cristianismo
Si pero Irving save mucho pero la mayoría de sus comentarios vas sesgados por el judaizmo y el siempre se expresa de manera despectiva al cristianismo no le da nada de crédito al nuevo testamento.
Usted dice que Nadie, error
Yo creía qué Marcion era Gnóstico de dónde sale esa idea entonces??
No son inventados, mire lo destinatarios de las cartas
Mire el estudio del dr Piñero y otros filólogos…mismo autor
Como Valentín Cira a Pablo si no hay cartas
No hay cartas de quien?
Si, pero fui refutando mientas se desarrollaba el video
Valentín cita a Pablo si aun no hay cartas... Así dice el expositor
@@diegoalbarracin67 Las Cartas de Pablo a inicio del Siglo II eran más citadas por los grupos Gnósticos entre ellos Valentin. En donde no es citado Pablo es en los grupos ortodoxos. Marcion lo que hace es recoger las cartas de las comunidades en donde Pablo era citado con frecuencia.
Obvio que existe ya un corpus de textos apostolicos, no formalizado por qué no había necesidad no había apócrifos neorestamentarios, estos son del siglo II y Lucas, si no existe Marcion no lo negaría, no se niega lo que no se sabe, y la respuesta de los otros obispos (no hay papa) muestra que si había textos y se reconocieron de manera “oficial”
Tómese el tiempo de ver el tema.
Ese paleográfico no es dé Marcion, una filóloga del siglo XX lo nomina así, ya está siendo imparcial su posición
Filológicamente se ha llegado a la conclusión que el autor de Lucas y hechos es el mismo autor, no es una carta porterior del segundo siglo…
Esa hipótesis quedó en el pasado. Las nuevas investigaciones demuestran lo contrario.
Esa hipótesis quedó en el pasado. Las nuevas investigaciones demuestran lo contrario.
No quedo en el pasado, solo que han surgido otras hipótesis
Son pocos los que se han adherido a la hipótesis de Patricia Walters de que los autores de Lucas y Hechos son diferentes. La mayoría de la academia sigue defendiendo que son de un mismo autor. Patricia Walters ha obtenido respeto, pero muy pocas adhesiones.
Gracias por la información, ya sabía la mayoría .Aunque interrumpes mucho la información con comentarios y opiniones. Y nunca mencionaste por qué afirmas que Marción no era gnóstico...te faltó estoth-cam.com/video/yKIS2nbAsqs/w-d-xo.htmlsi=e6Wc1ls4MRQgItX-
No es citas alusivas Clemente le dice en la primera carta que ustedes recibieron de Pablo por ende hay más de una…usted dice nadie, nadie, nadie, y después dice como se sabe que esas cartas citadas no fueron interpoladas…su mismo argumento destruye el anterior si hay cartas interpoladas, ya hay cartas
Recomiendo a alguien más serio para comparar, al profesor Antonio Piñero
Jajajaj en hechos no concilian a Pedro con Pablo es más Pedro va hasta cap 8 y después es Pablo el duro…claro que se conocían Pablo mismo dice que la carta escrita a ustedes lo lean en Laodices y la de Colosas en ustedes
Jummm este párese que se las da de viajero del tiempo ahora irá a decir que vivió o estuvo en los tiempos cuando se escribió el nuevo testamento
Cuando escribas mejor sin errores ortográficos podre entender que conoces un poco los orígenes del NT. Ponte a estudiar porque tu ortografía te delata.
Si, puede ser que me falte estudios, tienes toda tu razón pero tu te pones en plan de profesor de escuela.
Y mi comentario es mi análisis de vivencias y de ver como muchos con poca capacidad académica se vuelven disque los más idóneos para hacer discursos logicos disque de correcta interpretación. Y desculpe si le incomoda mi ortografía.
@@luisalbertolopez2758los Maestros de TH-cam se sienten catedraticos, historiadores, bibliografos😅
Apologético en contra de Marcion!!!!vaya especulación
Jajajajjaja que locura dijiste a mediados del siglo II y antes dijiste que solo se comenta Pablo en el siglo III … y que los comentarios son de Orígenes…síguete estimulando, un abrazo
Jajajaj la ortodoxia no existe
Muy interesante 🤔
Si, aun no hay un cuerpo colegiado que determine la "sana doctrina" hay varios "centros" Antioquia, Alejandría, Roma, pero Roma es más tardía inicialmente es más fuerte Alejandría y Antioquia o sea la iglesia africana o egipcia y la oriental, Roma incluso en "pensamiento crítico teológico" es subestimada
@@diegoalbarracin67 Es Proto ortodoxia, pero se refiere a la posición dominante despues que es la paulina
@@Bamboleiro04 me parece que ni siquiera proto ortodoxia la ortodoxia de quién? Ortodoxia según quien el Qram quería más legalistas que los fariseos o los fariseos que lo eran más que los saduceos, pero los saduceos dominaban…no creo que hubiese ortodoxia
@@Bamboleiro04 más aún la posición dominante que era la de las columnas apostolicas o los súper apóstoles al final declinó y se impuso el evangelio prometido desde antes de Jesús la promesa que por medio de la simiente de Abraham vendría la salvación a los gentiles, pero eso no es de Pablo, sino el mensaje desde el pentateuco y pasando por los profetas y los salmos la salvación de las naciones