Hallo Frank, danke, vielen lieben Dank für dieses Video!! Vor einigen Monaten habe ich genau Dir diese Frage gesellt und Du hast nun Wortgehalten und dieses Video gemacht! Wieder super erklärt, so dass ich auch alles nachvollziehen konnte!!
Vielen Dank, Frank, für die Erläuterung der Impedanzkorrektur bei Röhrenverstärker - mir war zuvor das Problem völlig unbekannt - und ein schönes Wochenende.... 😊😊😊☀️☀️☀️
Hallo Frank , auch für einen gelernten Rundfunkmechaniker wie mich sind deine Analysen und Kommentare hervorragend.Bin in der Röhrenzeit 60 iger Jahre noch groß geworden und hatten die Ausgangsübertrager noch stark verschachtelt selbst gewickelt und hergestellt !
Hab den Telefunken V100 mit 2xEL156 mit Ua 940 und Ug2 470V, Ug1 ca -45 V, nachgebaut, Fe M102 auf 84mm gestockt, 12 fach verschachtelt. War grosse Klasse, aber nur mono, JG 1958!
@@peterwetzel7796 sagen wir es einmal so: ich hoffe, ich muss es nicht tun, bin mir da aber nicht sicher. In meiner Werkstatt verstecken sich jedenfalls noch einige Ferrit-/Wickelkerne und im Keller stehen noch einige Rollen Lackdraht rum. *hat sich nun u.a. ein WireWrap-Werkzeug besorgt, da tatsächlich ein entsprechend altes Gerät auf den Tisch kam ...
Hallo Fachmann @peterwetzel7796 Ich hätte da mal ne Frage: Ich bin nicht vom Fach, sondern komme aus dem Anlagenbau mir Röhren.. Aber solchen mit Dampf und Chemikalien drinne! Aber weil es mich interessiert hat, hab ich mal 5 Minuten mit Trafospannung im Röhrenverstärker befasst. : "Soda, ich hab mich mal 5 Minuten mit dem Thema Trafo im Röhrenverstärker befasst. Ich schwöre: Keine Minute länger. Und meine Idee dazu war dann diese: Single Ended, 6 Watt bei 8Ohm. Die Trafos arbeiten bei 6 Watt bei 8 Ohm mit ca: 1Watt = 2,83V x 6 = 16,98V diese 17Volt sind aber nur ca 70,07% der maximalen Spannung da rotierender Wechselstrom (Der Generator im E-Werk dreht sich ja.) Daher 17/70x100= 24Volt. (Daumen mal Pi...) Die Primäre Seite hab ich hier mal weggelassen... Also, ich hätte besser schreiben können: Das ist die Spannung die ausgespuckt wird von den Trafos! Hab ich mich damit blamiert, oder lieg ich total falsch? Ich bin ja jemand der sich auf Hausverstand verlegt hat... Aber der kann Einen ja auch auf den Woody Way führen!"
Röhrenverstärkerimpedanzkorrekturglied 😂 köstlich... Super Thema, Frank! Hybrid Röhre/Trans ist auch eine Wahl um es leichter mit vielen LS zu haben, Hass-Liebe zum Thema Röhre kann ich voll unterschreiben! 😉
Ich bin immer wieder begeistert, wie du trockenen Stoff korrekt aber trotzdem unterhaltsam rüber bringst - vielen Dank dafür. Die Beiwerte scheinen nicht nur bei mir auf reges Interesse gestoßen zu sein, wie ich in den Kommentaren lese. Da ich über keinen Messgerätepark verfüge, ist es natürlich hilfreich, möglichst gut angepasste Näherungsformeln für die verschiedenen Funktionen z.B. Saugkreise zu verwenden. Wenn ich mich an die Grundlagen (vor 40 Jahren in der Schule) richtig erinnere, sind verschiedene L und C möglich, die alle die selbe Mittenfrequenz ergeben und das sowohl bei Saugkreisen zur Impedanzkorrektur, als auch bei Schwingkreisen mit Parallelwiderstand zur Pegelabsenkung. Ändern tut sich bei unterschiedlicher L- und C-Auslegung bei gleicher Mittenfrequenz die Filtergüte, sprich die Breite in der der Filter wirkt. Am Beispiel Moni kann man das recht gut sehen, wollte man den oberen Bass-Impedanzanstieg korrigieren, müsste der der Filter schmaler "arbeiten", als der Filter für den 4kHz-Buckel. Wäre es möglich, dass du den Versuchsaufbau wiederholst mit ca. 50% größerem C und ca. 33% kleinerem L bzw. L so passend ermittelst, dass die 4kHz wieder getroffen werden? Ich denke, dass das Filter dann breiter wirkt und die Buckel neben 4kHz flacher werden. Es ergäben sich dann neue Beiwerte. Letztlich könnte man so eine Tabelle für die notwendige Güte erstellen und hätte auch eine Herleitung der Beiwerte - wie hier in Kommentaren gefragt wurde. Das hört sich bestimmt reichlich wissenschaftlich an, wäre aber ungemein praktisch.
da hast du recht, ist für den Laien vermutlich etwas sperrig, die Näherung korrigiert ja bereits einen Grossteil, mit einer SW für Lautsprecher- bzw. Weichenentwicklungen kann man die Werte ganz exakt simulieren und bestimmen...
Wer sich am Ende des Tages mit Resonanzkreisen und deren Bandbreite beschäftigt, wird dann auch ganz alleine darauf kommen mit den Werten zu spielen. Ich mache aber Videos für 95% Musikhörer und nich für 5% Nerds. Deshalb belasse ich es bei den Näherungen.
@@frankswerkstatt Manche Menschen sollten vielleicht mal mit den parametrischen Equalizer eines Mischpults spielen, damit sie verstehen, das es auch nur Filter mit variabler Güte sind wie auf einer Frequenzweiche. Ein Low Cut am Mischpult gibt es übrigens auch gegen tieffrequente Rumpelgeräusche am Mikro. Quasi der Subsonic Filter Knopf am (alten) Verstärker, den es früher auch mal gab.
@@frankswerkstatt dann hätte ich noch eine Frage: warum entzerrt man die Impedanz des "fertigen" Lautsprechers, statt der Chassis einzeln? Einzeln entzerrt/korrigiert würden die Chassis doch mehr den Berechnungen der jeweiligen Frequenzweiche entsprechen, hauptsächlich der Flankensteilheit. Steigt bei einem Hochtöner die Impedanz nach unten hin zu seiner Resonanzfrequenz an, erhält er doch viel zu viel Pegel bei tiefen Frequenzen, was die Weiche eigentlich verhindern sollte.
Leser der Hobby Hifi wissen, dass dort die Impedanzkorrektur für den Betrieb an Röhrenendstufen, fast jeder Frequenzweiche bei liegt. Aber das im Video erklärt zu bekommen, hilft Vielen sicher nachhaltiger, als es in einem Grundlagen Artikel, von Timmermanns zu lesen.
Moin Frank, vielen Dank an Dich für diesen, wie immer klasse gemachten und verständlichen Beitrag.👍 Selbst habe ich noch keine Röhre im Stall. Der "HabenWollen-Faktor" ist aber schon bei mir recht ausgeprägt.😉 Dir wünsche ich ein erholsames Wochenende. Ich aktiviere schon mal den Schneeschieber, es soll ja was von oben kommen. AllerBeste Grüsse gehen in die Heide.🖐
Finde es gut, dass mal gerade raus gesagt wurde, dass diese Röhrenverstärker einfach nichts für Otto Normalverbraucher sind. Habe getestet mit einem chinesischen Röhrenverstärker, der beim Betrieb extrem heiß wurde, so dass man Angst haben musste, dass die Feuerwehr irgendwann vor der Tür steht. Es klang nach gar nichts. Inzwischen habe ich einen mit einer Röhrenvorstufe und normaler Transistorendstufe. Das klingt hingegen sehr gut und gefällt mir sehr.
Applaus 👏👏👏. Genial erklärt. Und genau deshalb klingen Röhrenverstärker auch "wärmer", da es einen Pegelansieg bei der Resonanzfrequenz des Tieftöners gibt. Das Ausschwingverhalten des Tieftöners ist dabei natürlich auch deutich schlechter, da die Endstufe das Chassis ja schlechter kontrolliert. Daher kingen für manche Leute die Verstärker mit hoher Dämpfung zu trocken oder steril.
WIe kontrolliert ein Verstärker einen Lautsprecher? Dazu müsste ein Verstärker ja mehr tun als nur ein stark verstärktes Musiksignal in elektrischer Form an den Ausgängen bereitzustellen?
Zu jeder Ausgangsspannung des Verstärkers gehört eine definierte Auslenkung des Chassis. Wenn das Chassis darüber hinweg schwingt, erzeugt es eine eigene Spannung. Diese muss im Verstärker "vernichtet" werden, was nur funktioniert, wenn die Widerstände in der Verbindung möglichst niederohmig sind.
@@frankswerkstatt Ich finde nur die Aussage "der Verstärker kontrolliert den Lautsprecher" falsch. Besser wäre "der Verstärker kommt mit dem Typ Lautsprecher besser klar oder mit Lastschwankungen und induktiven Lasten besser klar". Kontrolle wäre für mich, wenn der Verstärker die Bewegung des Lautsprechers analysiert und eine Gegenkorrektur vornimmt. Ein gewöhnlicher Verstärker weiß aber letztendlich nicht was der Lautsprecher hinter den Lautsprecherausgängen da genau macht. Insofern gibt es da keine Kontrolle.
@@jorgepinogarciadelasbayonas Nein, der Ausdruck ist hier völlig richtig, denn genau das, was Du beschreibst, macht das Gespann Verstärker/Lautsprecher. Ein LS-Chassis erzeugt eine messbare Spannung an seinen Klemmen, wenn dessen Membran angeregt wird. Das kann Schalldruck von aussen sein (wie beim Mikrofon) oder die Massenträgheit des Schwingsystems. Genau dieser durch EMK oder engl. EMF vom Chassis induzierten (Über-)Spannung wirkt der Verstärker über die Verstärkergegenkopplung aktiv entgegen. Also weiss der Verstärker sehr wohl, wo die Membran steht. Kann sehr leicht getestet werden, indem man eine Bassmembran einmal bei signallosem, eingeschaltetem, einmal bei ausgeschaltetem Verstärker bewegt: ist der Verstärker eingeschalten wird sich die Membran deutlich schwerer bewegen lassen, der Verstärker erzeugt bei allen Stellungen der Membran, die nicht dem Eingangssignal entsprechen (hier Nulllage) ein Korrektursignal. Wenn man also nicht vom Fach ist sollte man jene, die etwas mehr davon verstehen, nicht immer grundsätzlich anzweifeln sondern kann sich vor dem Kritisieren auch schon mal schlauer machen.
Sensationell Frank, das Video ist schlichtweg der Hammer! Ich dachte bisher das ich schon alles wusste über die Auswirkungen der Impedanzkompensation, dem war nicht so. Endlich wurde das vollinhaltlich und einfach erklärt, genial. Herzlichen Dank und weiter so, Gruss, Alex
Bin Röhrenverstärker- Höhrer. Einfach gut gemacht der Beitrag. Bin ein Fan Deines Kanals. Der Verstärker mit dem besten Klang von mir ist ein PP-Verstärker mit der PFL200. Habe den Schaltplan selbst entwickelt.
Klasse, Frank! Ein wirklich toller Beitrag!!!!! Ich habe einen Magnat Röhrenverstärker RV2 in Kombination mit ELAC FS247. Bässe knackig, Höhen aber sehr ausgeprägt. Leider habe ich keine Messgeräte zur Prüfung…
Vielen Da für das video. ich bau nun schon seit 40 Jahren Lautsprecher und lerne gerne noch dazu. Ich bin über 2 wege bis zu 5 Wege, nun zum Fast- System gekommen. Ich bin der Meinung je mehr Teile im Signalweg liegen, desto weniger bleibt von der Musikalität übrig. Deswegen auch weg vom Transistorboliden hin zu kleinen Röhrenamp . Und plötzlich ist wieder Spaas und Groove, Details in der Musik.😅
Wirklich ein sehr schönes Video. Es bestärkt mich in meinem Grundsatz zur "röhrenfreien Zone". Wenn ich für einen vergleichbaren Klang, die bei Röhrenendstufen die ohnehin knappe Leistung in 3-4 Saugkreisen verheize, dann wird es noch zusätzlich eng (wenn ich keine Wirkungsgradmonster als Boxen habe). Viel wichtiger ist aber, dass mit einer entsprechend akribischen Impedanzanpassung ein großer Teil des "schönen Röhrensounds" ganz schnell zum Teufel geht. Dann kann ich aber auch gleich einen modernen Verstärker nehmen und spare damit Bauteile und Betriebskosten. 🙂
Sehe ich auch so. Mit der heutigen Aktivelektronik und DSP-Technik braucht man überhaupt keine passive Weichenbauteile mehr. Röhrenverstärker sind antike Technik genauso wie Röhrenfernseher. Manche schwören ja noch auf einen tollen Röhrenfernseher aber das ist genauso wie mit Oldtimer-Liebhabern im Kfz-Bereich. Die alten Kisten sind toll, weil Nostalgie anzieht. Das gleiche Phänomen wie beim VInylplatten auflegen - kein DJ arbeitet heute noch mit Vinyl aber aus Nostalgie wird zuhause eine Vinylplatte aufgelegt, weil man "Musik abspielen" zelebrieren will.
@@jorgepinogarciadelasbayonas DJ ohne Vinyl ist kein DJ, sondern eine Klickhure. Also jemand den ich fürs Klicken im Musicfolder bezahle und mehr nicht.
@@christian_blass Natürlich macht das mit Vinyl mehr Spass aber 30 kg Plattenkoffer schleppen tatsächlich nur noch die wenigsten. Der DJ muss wissen wie er auf das Publikum mit seinem Set eingeht und kann auch viel selbst hinzumixen (auch über Effektgeräte, Sampler, Zuspielgeräte).
@@jorgepinogarciadelasbayonas das ist aber teils Äpfel mit Birnen vergleichen zum einen ist im Automobil Bereich nicht Oldtimer gleich Oldtimer denn Autos aus den 90er funktionieren perfekt sie haben alles und können alles was ein Auto können muss haben zwar etwas weniger Leistung dafür sind sie langlebiger sprich es gibt vor und Nachteile die Sinn ergeben und so ist es auch mit Digital Verstärker Gedöns und dem analogen Gedöns . Ich kann mich absolut nicht damit anfreunden den klang am Bildschirm einzustellen das ist nichts für mich da bastel ich lieber eine Frequenzweiche finde es aber okay wenn es das eine wie das andere gibt . Denke am ende ist es nur anders nicht schlechter nicht besser nur anders
@@geraldhaller9906 Dann musst du dich mal mit Class-D Verstärkern beschäftigen. Sie haben einen Wirkungsgrad von 90 %. Schaltnetzteile unltrakompakt und schon aus dem PC Bereich bekannt viel Leistung in ein sehr kleines Gehäuse zu stecken ohne viel Wärmeentwicklung. 200 Watt Leistung aus einer winzigen Platine ohne riesige Kühlkörper am ganzen Gehäuse. Das geht mit klassischer Class-AB Technik nicht so effizient zu sein.
Was mir hier fehlt ist die Induktivität des Trafos. Im Endeffekt kämpfen hier zwei Induktivitäten (Ausgangstrafo Weiche/Lautsprecher) gegeneinander! Dadurch verändert sich insbesondere der Bass deutlich (die Flanken werden flacher, der Bass wird "weicher")
Hallo Frank du hast das ganz richtig erklärt. Dein Freund Snake Oil Audio, meinte es sei ein Bandpass. Ich dachte: Häh, das ist doch ein Saugkreis und ist doch nur dafür da um den Höcker zu begradigen. Auch ging er nicht drauf ein, das ein Röhrenverstärker Spannungsmäßig betrieben wird und ein Transistor Verstärker Strommäßig betrieben wird. Du hast das hier im Video auch klar raus gestellt. Er hat da in seinem Video einige Fehler drin, die nicht ganz richtig sind.
So ein umschalzbated Frequenzweichenglied hab' ich damals in der Firma gebaut. Dazu ein Tipp: die Spule kann man wickeln. Da hat man nur ein Bauteil. Die Widerstände kann man 12 Stück nehmen und umschalten. Auch kein großes Ding. (Die kann man evtl. mit Wärmeleitpaste zu einem Block verkleben. Es ist ja immer nur einer im Betrieb. Das spart Platz.) Bei Kondensatoren möchte ich evtl. nicht 12 Riesen-Lopper (hoher Qualität) umschalten. Da kann man lieber den Minimalwert als größte Einheit nehmen und dann kleine parrallel dazuschalten. Im HT-Bereich nicht nötig. Im Bassbereich Platz- und Kostenmäßig durchaus sinnvoll. Mein "Gesellenstück" qar damals ein 24" Bass mi einem 28mm HT im Kugelförmigen Gehäuse (für bessere Rundum-Abstrahlung). (Klappt nur, wenn die Membtan des HT > größer hieß hier: ca. 25cm.)
Hallo Frank, gutes Vid. Mir fehlen dennoch 3 Punkte: a) Kann auch bei Transen eine Impedanz-Korrektur Sin machen. b) Trennfrequenzen. Früher (alte Schule) hat man oft den Schnittpunkt(e) der Impedanzen als Trennfrequenz genommen. c) Vermute ich das dies dennoch keine gute Ehe mit einer Tube sein dürfte, einmal Wirkungsgrad und zweiten 4 Ohm
Für HiFi sicher alles stichhaltig. Als Gitarrist liebe ich nach wie vor Marshall, Hiwatt, Orange, Engl, Diezel, Mesa Boogie, etc. etc. . Aber da sind ja auch ganz andere Verstärkereigenschaften gefragt ...
Ich nutze zwar keine Röhrenverstärker aber der grüne Monitor Lautsprecher gefällt mir gut. Eine Box nach meinen Geschmack (3-Weg / Koax) mit ordentlich Pfund und Gehäusevolumen - deine Frequenzgangmessung sieht beeindruckend linear auf Achse aus. Der Mittel/Hochton-Treiber scheint aber optisch nicht ein klassisches Seas Koax-Chassis zu sein - es gibt dort ein Midrange "MR18REX/XF (H1699-08/06)" und den kleineren "L12RE/XFC (H1602-04/06). Gab es dazu auch mal ein Video? Ich habe auf dem Kanal in der Historie noch nichts dazu gefunden. Ein interessantes Thema wäre auch wie misst man K2 / K3 Verzerrungen an einem Chassis / der Gesamtbox? Die Klang+Ton zeigt immer CLIO Messungen zu den Treibern und Konstruktionen. PS: Ich bin mehr der Freund von aktiven Lösungen.
An der Messkurve sieht man auch schön deutlich, dass der Lautsprecher das schwächste Glied der ganzen Kette ist. Das, was als Signal in den Lautsprecher rein gegangen ist, war ja ein glatter Frequenzgang. Der Lautsprecher macht daraus eine amüsante Berg- und Talbahn mit Pegelvariationen von deutlich mehr als 1 dB. Das ist letztlich auch der Grund, warum Lautsprecher stets irgendwie unterschiedlich klingen. Man gewöhnt sich auch an den Klang seines Lautsprechers und so kann es durchaus passieren, dass ein deutlich glatter arbeitender (und zumeist überproportional teurerer) Lautsprecher plötzlich irgendwie langweilig klingt. Man vermisst die Nuancen des Lautsprechers, an den man sich gewöhnt hat.
Danke hab viel gelernt🙏 Hab meine Anlage durch Hörproben bei meinem Händler zusammen gestellt. Mein Unison S2 hat gut mit Klipsch harmoniert aber im Endeffekt sind es Breitbänder mit Hochtonhorn geworden. (ZuAudio Soul Superfly) Impendanzverlauf bis zu 35 Ohm.
Vielen Dank für dieses Video. Baue ich gleich mal nach. Habe Mission 700 Speaker an dem Unison Research Simply Italy Annahmen: F = 1.800 Hz Maximal-Impedanz = 20 Ohm Normalimpedanz = 8 Ohm Ergebnisse: R = 13,3 Ohm C = 16,7 uF L = 0,42 mH Viele Grüße Uwe
Die Teile sind inzwischen geliefert, zusammengelötet und an den Boxen angebracht. Die Boxen (Mission 700 an dem Röhrenverstärker Unison Research "Simply Italy" klingen jetzt viel musikalischer. Viele Grüße Uwe
Habe letztens wieder Musik über meinen Kophörer Röhrenverstärker gehört. 4 X PCL805 . Der wird allerdings ohne Übertrager betrieben. Der Kopfhörer sollte 300 bis 600 Ohm haben. Der Verstärker ist mittlerweile 40 Jahre alt. Klingt immer noch Phantastisch!
Sehr informatives Video, danke. Was ich nicht verstehe: 17:00 Wie kommt der Wert 0,03003 zustande? 18:04 Die gleiche Frage für 0,02252 Oder anders gefragt: woraus leiten sich diese Zahlen ab?
Das müssen abgeleitete Konstanten aus theoretischen Rechenbeispielen sein, wo man mit dem LCR-Glied eine bestimmte, für den Anwendungszweck Lautsprecher passenden Filtergüte gelangt ist. Anders gesagt: Man hat experimentell ermittelt wie die Güte für die übliche Korrektur passiver Weichen aussehen muss, hat die Formeln umgestellt und daraus dann Konstanten abgeleitet, mit denen man dann wiederum für jede gewünschte Frequenz zur experimentell ermittelten nötigen Güte gelangt, bzw. zu den nötigen werden mit der nötigen Filtergüte.
Es sind verkürzte und möglichst einfache Formeln aus dem Bereich Resonanzkreise mit denen es zu 99% bei allen Lautsprechern passt. Mit diesen Kennwerten wird eine bestimmte Bandbreite angenommen, in der die Schaltung wirkt. Für höhrer Genauigkeit muss man dann halt von Hand die Resonanzkreise und die gewünschte Bandbreite ausrechnen. Dann wird es aber deutlich komplexer und ist nicht für jeden etwas. Du findest die kompletten Formeln aber in jedem elektrotechnischen Formelbuch wenn du weiter einsteigen willst.
@@frankswerkstatt Aha, anscheinend reicht die Thomson'sche Schwingkreisformel da nicht aus, weil die ja beliebige Verhältnisse zwischen C und L zulässt bei gleicher Resonanzfrequenz und man hat keine Angabe über die Güte bzw. Bandbreite. Muss mich da wohl schlau machen ...
Hallo, ich habe mir vor längerer Zeit einen Röhrenverstärker gebaut nach einer Anleitung, bei welcher der Entwickler durch Messungen belegt hat, wieso er die Konstruktion so und nicht anders gemacht hat. Was bei Röhrenverstärkern bezüglich Impedanzhöckern auch passiert, ist dass die Impedanzverläufe auch im Klirrspektrum sichtbar werden! Der Entwickler hat dieses Verhalten durch eine sorgfältig ausgelegte Gegenkopplung 'über alles' kompensiert, d.h. er koppelt von der Sekundärseite des Ausgangsübertragers auf die erste Stufe des Verstärkers zurück. So hat dieser Verstärker trotz relativ preiswerter Übertrager ein fantastisches Klangbild und hat schon manche vielgelobte Röhrenendstufe im direkten Vergleich an die Wand gespielt.
Genau so ist es richtig. Allerdings ist es zum Teil auch schwer zu meistern, da aus einer Gegenkopplung aufgrund Phasenverschiebungen schnell mal eine Mitkopplung wird. Dann wird aus dem Verstärker ein Langwellen-Sender. Entwickler sprecher hier von Phasenreserve und müssen den Betriebsbereich entsprechend auslegen.
@@frankswerkstatt Apropos Mitkopplung - das geht auch in die umgekehrte Richtung im Frequenzband: Bei PPP-Röhrenendstufen kann die dort verwendete gewollte (!) Mitkopplung zu Instabilitäten bis zum permanentem Aufschaukeln von Schwingungen im Infraschallbereich (wenige Hertz und darunter) führen - aufgrund von Phasenverschiebungen der Koppelkondensatoren, gepaart mit einer Über-Alles-Gegenkopplung von der Sekundärseite der Ausgangsübertragers aus ... Dieses Verstärkerkonzept zeichnet sich außerdem durch einen sehr niedrigen Dämpfungsfaktor aus ...
Hallo Frank, die Aussage, dass Transistor Verstärker per se einen niedrigen Ausgangswiderstand haben, halte ich für fragwürdig. Zwei Transistoren die im fast geschlossenen Zustand arbeiten, sind sicher nicht niederohmig. Die scheinbare Niederohmigkeit wird durch die Rückkopplung erzielt, diese kann aber nicht in unendlich kurzer Zeit funktionieren. Und an dieser Stelle wird es etwas komlizierter.
Hallo Frank, was mir ja seit meiner Jugend unter den Nägeln brennt, ist das neben dem entspannenden Leuchten vielleicht am Meisten für Röhren sprechende übliche Funktionsprinzip, nämlich in den allermeisten Fällen Klasse A. Würd mich mal interessieren, ob man heute für wenig Geld eine gut klingende aktive Mehrwegebox mit hocheffizientem Hochtöner an bspw 10W Class A (aber doch bitte in Transistor, und mit halbwegs modernen Schutzschaltungen) , und eben Tiefmittelton an ~-30-100W Class AB realisiert bekommt (wenn man dann noch ne Class D für den Sub dazustellt, hätte man quasi den Kreis der gebräuchlichen Verstärkerkonzepte voll)... Hättest an sowas auch Interesse, bzw. Bauvorschläge, die dir dazu einfielen? Ps: nur eine Idee ohne Erwartungshaltung, behandel genau das was dich interessiert - da haben alle am Meisten von!
Interessant, das mit der hohen Ausgangsimpedanz bei Röhrenendstufen war mir gar nicht bewusst, wieder was gelernt. Wie ist das bei alten Lautsprecherboxen, die noch für Röhrenverstärker designed wurden? Sind die gegebenenfalls auf die hohe Ausgangsimpedanz der Röhrenverstärker angewiesen, um einen flachen Frequenzgang zu erreichen? Sozusagen entwickelt für eine hohe Ausgangsimpedanz. Das würde erklären, warum immer noch viele Leute von Röhren-Endstufen überzeugt sind.
🏆Astreines Video Frank, wird/kann insbesondere Neueinsteigern vor Fehlkäufen bewahren! Das Gerücht, je höher der Lautsprecher-Wirkungsgrad, desto eher/besser kann man einen Röhrenamp einsetzen, hält sich wie verrückt 🙃.... Vor dem Röhrenkauf also immer auf ein unkritisches "Impedanzprofil" der Lautsprecher achten, bzw. ob die bereits vorhandenen Lautsprecher überhaupt für eine Röhre geeignet sind.
Das Problem ist wie immer das die meisten Hersteller im HiFi-Bereich wenig Interesse daran haben ausführliche, detailierte und genaue Messdaten ihrer Konstruktionen bereitzustellen, was die Vergleichbarkeit und Einsatztauglichkeit für Verbraucher bzw. Käufer erleichtern würde. Deshalb kursieren auch viel Halbwissen, Gerüchte und Vorurteile in dieser Szene, da aus einem Produkt und passenden Marketing gerne ein Mythos aufgebaut wird.
@@jorgepinogarciadelasbayonas Natürlich wollen die Hersteller das nicht. Weit über 90% der Kunden sind nicht in der Lage Messwerte vernünftig zu interpretieren. Als Ergebnis würden sie falsche Schlussfolgerungen ziehen und dann evtl. deshalb zu einem anderen Produkt greifen. Also mehr Aufwand um am Ende weniger zu verkaufen. Da wäre ich auch zurückhaltend. 😃 Mit Sachverstand kann man sich diese Daten ja selber besorgen, also die Lautsprecher eben durchmessen.
@@plattenspieler-forum Wobei durchmessen - das machen dann nur Leute die sich sowieso mit dem Selbstbau von Lautsprechern beschäftigen und aufgeklärter an die Thematik herangehen. Der normale Konsument wäre schon mit dem Aufbau und durchführen von Messequipment überfordert, selbst wenn dazu nur ein PC, eine Soundkarte und ein kalibriertes Mikrofon ausreicht. PS: Diese Verschleierung von messbaren Tatsachen gibt es im Bereich der Ton- und Studiotechnik nicht.
@@jorgepinogarciadelasbayonas Leider gibt es die auch im Bereich der Studiotechnik. Oder hast du schon mal einen Frequenzschrieb für ein Mikrofon mit Bündelungsmaß gesehen?
Hallo Frank, Schönes Video; alles anschaulich und gut erklärt. Allerdings fand Ich das Beispiel doch etwas wenig aussagekräftig. Du hast jetzt die 1.2db bereits als definitiv hörbar bezeichnet, aber bei so einer 'breiten' Überhöhung von 'nur' 1.2db bin Ich stark der Meinung, dass man davon im Musikbetrieb kaum bis gar nichts hören wird. Liebe Grüße
In dem bekämpften Frequenzbereich ist es deutlich wahrnehmbar. Allerdings soll das keine Bewertung nach "gut oder schlecht" sein. Es gibt sicher Fälle, wo es so besser passt.
Hallo Frank, danke für deine gut nachvollziehbare Erläuterungen. Ich habe, ohne Röhre, mit meiner Duetta einen umgedrehten Effekt wahrnehmen können. Es klingt mit Impedanzkorrektur an einem Transistor hörbar schlechter, langsamer, Träger und harscher im oberen Mittelton/Hochton. Alles kein Problem, ich lasse die Korrektur natürlich weg, aber verstehen würde ich es dann doch ganz gerne. Merci für eine Antwort.
Für mich gehört ein Röhrenverstärker in ein Röhrenradio, zusammen mit der darin enthaltenen "Anpassung" an die darin verbauten Lautsprecher. Für HiFi Lautsprecher würde ich immer auf einen modernen HiFi Verstärker zurückgreifen. Da habe ich auch die gewisse Spritzigkeit einfach zu Schätzen gelernt. Im Hochtonbereich können sich nämlich auch Details befinden, die man sonst so gar nicht wahrnimmt. Liegt vielleicht aber auch an meinen noch jungen Ohren, die noch ein solch breites Frequenzspektrum aufnehmen können. Röhrenradios sind übrigens auch sehr interessante Apparaturen. Das ein oder andere Modell kann da mit Stereo Endstufen auch locker 0815 Micro HiFi Systeme nass machen und auch noch mit höherwertigen Anlagen mithalten. Vielleicht nicht im Maximalpegel, bei der Klangfülle aber auf jeden Fall.
Ein Lautsprecher braucht halt immer noch Volumen für einen Bass. Das hatten die alten Radios von früher alle auch. Flachbildfernseher klingen dagegen schrecklich.
@@jorgepinogarciadelasbayonasRöhrenradios hatten keinen Baß, sondern haben fürchterlich gebrummelt. Was nützt das Volumen, der für einen 30 Hz-Subwoofer gereicht hätte, wenn die Baßlautsprecher mit Güten von ~2 und Resonanzfrequenzen von 100 Hz in einer ungedämpften und nicht abgestimmten Resonanzkammer spielen? Hinzu kommt noch, dass trotz der harten Aufhängung die damaligen Verstärker gar kein Baß vertragen haben, die Papiersicke hat sich ziemlich schnell aufgelöst. Die damaligen Chassis konntest Du in innerhalb kurzer Zeit an einem 5 Watt-Amp schrotten, dessen Frequenzgang nicht unterhalb 100 Hz steil abgeschnitten war.
@@frankklemm1471 Mir ist schon klar das da kein "High-End" Lautsprecher drinsteckt aber menschliche Sprecher und Gesangsstimmen haben zumindest Brustumfang und Körper im Grundtonbereich von 100 - 150 Hz (gehört auch zum Bassbereich).
@@frankklemm1471 Das sind vom Prinzip offene Schallwände und da spielt die Aufstellung eine große Rolle. Aber wenn es richtig steht, kommt da sehr wohl auch Bass heraus. Da brummelt auch nichts, wenn man es mit den Bass Reglern nicht übertreibt. Habe auch noch nie erlebt, dass die Chassis sich selbst zerstören. Wohl gemerkt 5W sind oft schon über der empfohlenen Leistungsangabe dieser alten Chassis. Dann ist es kein Wunder, wenn sie kaputt gehen. Klar ist das nichts im Vergleich zu einem HiFi Lautsprecher, aber das hat ja auch nie einer behauptet. Es ist aber sehr wohl sehr angenehm im Klang im Vergleich zu billig Discounter Anlagen und irgendwelchen Bluetooth Boxen, welche nur dank DSP sowas wie "Bass" erzeugen (und das brummelt dann wirklich vor sich hin). So ein Radio mit Stereo Endstufe ist wirklich ne feine Sache. Und die hochwertigeren Tischgeräte können auch durchaus bis 60Hz noch Schalldruck abliefern. .
Für offene Schallwände sind sie viel zu tief und klingen auch nicht ansatzweise nach offenen Schallwänden. Bass haben sie auch nicht, das merkt man spätestens, wenn man mal neben ein Röhrenradio so was ein paar Paar KH 80 DSP oder iloud micro oder gar iloud MTM stellt. Es sieht sieht absolut absurd aus. Obwohl man selbst weiß, was da los und man es selbst aufgebaut hat (65 Jahre Entwicklung), wirkt es total unwirklich.
Die Formel für den Kondensator ist falsch. Es kommen weder die Bandbreite der Widerstandserhöhung, noch die Widerstandserhöhung darin vor. Das Ergebnis wäre so nur von der Resonanzfrequenz abhängig. Die richtige Formel lautet: C=1/(2*pi*B*Rp), darin ist Rp die Widerstandserhöhung, also Rp=Rmax-Rsoll. B ist die Bandbreite der Widerstandserhöhung gemessen bei 70,7% davon über Rsoll. Die Resonanzfrequenz kommt in der Formel nicht vor. Die geht ein bei der nachfolgenden Berechnung der Induktivität nach der üblichen Formel L=1/(omega²*C) mit omega=2*pi*f. Angewandt auf Franks Beispiel ergibt sich damit: Rp=12 - 4=8 Ohm, f=4 kHz, B= 2kHz (gemessen bei 0,707*8+4=9,7 Ohm) -> C=9,95 µF ~ 10 µF. -> L~159,1 µH~160 µH. Die Story über die Bedeutung des Dämpfungsfaktors ist ein altes Märchen. Es geht davon aus, daß die Eigenbewegungen des Lautsprechers durch die Ausgangs-Impedanz des Verstärkers bedämpft würden. Das ist jedoch falsch. Die Bedämpfung erfolgt (allenfalls) durch die Summe von Ausgangswiderstand und Gleichstrom-Widerstand des Lautsprechers. Statt des Dämpfungsfaktors D ist nur wirksam (bezogen auf den Nenn-Widerstand) 1/(1+1/D) = D/(D+1). Ein Dämpfungsfaktor von 1 bewirkt also nur 1/2, D=10 bewirkt 10/11, D=100 bewirkt 100/101... Dämpfungsfaktoren jenseits 10...20 sind nicht Praxis-relevant: D=20 hieße bei 4 Ohm Nennwiderstand, der Lautsprecher wird mit minimal 4,2 Ohm bedämpft, bei D=200 mit 4,02 Ohm, so what ? Die Ausgangs-Impedanz eines Röhrenverstärkers wird nicht durch nicht-ideale Trafo-Eigenschaften dominiert, sondern durch die Hoch-Ohmigkeit der Röhren. Da muß man noch unterscheiden zwischen der Nenn-Impedanz für Leistungs-Anpassung und der Ausgangs-Impedanz. Das sind zwei verschiedene Sachen. Erstere ergibt sich aus der gewünschten Last-Kennline, die zweite aus dem Ausgangswiderstand der Röhre. Die erste wird über den Ausgangstrafo auf den gewünschten Nenn-Lautsprecherwiderstand angepaßt. Bei einer Lastkennlinie entsprechend 4 kOhm und Rsoll=4 Ohm würde man also die Impedanz um den Faktor 1/1000 runter transformieren (Spannung um Wurzel(1000)~31,6). Der Röhren-Ausgangswiderstand kann jedoch durchaus höher sein (bei Pentoden). D.h. ohne weiteres wäre der Ausgangswiderstand des Verstärkers in der Größenordnung 4...8. Er wird erst durch Gegenkopplung kleiner (um den Faktor der Schleifenverstärkung). Die Gegenkopplung kann bei Röhrenverstärkern wegen der parasitären Eigenschaften u.a. des Trafos aber nicht so hoch ausgeführt werden wie bei Transistor-Verstärkern. Die Ausgangs-Impedanz des Verstärkers kann man bestimmen aus Messungen der Ausgangsspannung bei zwei unterschiedlichen Last-Widerständen. Z.B aus Leerlaufspannung U0 und Belastung mit RL ->UL ergibt sich Ra=(U0/UL-1)*RL. Die Ausgangs-Impedanz ist Frequenz-abhängig und kann im Bass-Bereich und am oberen Ende des Frequenzgangs anders (nach idR Murphy unvorteilhafter) sein. Die Ausgangs-Impedanz ist auch stärker Aussteuerungs-abhängig als beim Transistor-Verstärker.
Die Formel ist nicht falsch, sondern vereinfacht und passt in 99% der Fälle. Zu allem anderen....ich rede hier im Video von tonaler Balance *und messe es auch*. Den ganzen anderen Text spare ich mir mal da der Dämpfungsfaktor eigentlich nicht der Inhalt dieses Videos ist sondern die tonale Abweichung aufgrund Ri. Dabei ist es mir übrigens auch total Wumpe woher genau die hoher Ausgangsimpedanz eines Röhrenamp kommt, da ich mich auf Lautsprecherseite aufhalte und hier nicht erkläre, wie ein Verstärker gebaut wird. Aber danke für deinen Text.
@@frankswerkstatt Ich habe meine Rechnung nochmal überprüft und dabei bemerkt, daß ich in dem ersten Beitrag in der Darstellung eine Rechenstufe zu früh aufgehört habe. Deshalb ist die oben von mir genannte Formel für C nicht die für den Kompensations-Kondensator sondern die für den Kondensator in einem Modell der Impedanz-Erhöhung. Auch das angegebene L nach der Thomson-Formel gehört dazu. Die Formeln für die Kompensations-Elemente lauten: Lk=Rsoll²/(2*pi*B*Rp), Ck berechnet man am einfachsten wieder mit der umgestellten Thomson-Formel, also Ck=1/(omega²*Lk). Rk kann man entweder berechnen wie von Frank angegeben oder mit Rk=Rsoll+Rsoll²/Rp. Nicht ganz richtig war in meinem ersten Beitrag die Angabe, wie man die Bandbreite bestimmt. Man muß messen bei |Rp/(1+j)+Rsoll| (j=Wurzel(-1)). 2 Beispiele: Die Resonanz bei 4 kHz: B=2,3 kHz bei |8/(1+j)+4|=8,94 Ohm, -> Lk=138,4 µH, Ck=11,4 µF (zum Vergleich Franks Werte: Lk=171 µH, Ck=7,5 µF) Die zweite Bass-Resonanz bei 63 Hz: Rmax=22,25 Ohm -> Rp=Rmax - 4=18,25 Ohm. B=9 Hz bei |18,25/(1+j)+4|~16 Ohm -> Lk=15,5 mH, Ck=411,7 µF, Rk=4,88 Ohm Franks Formel ergeben dafür 476,7 µF und 11,9 mH. Setzt man in Franks Formel für die Induktivität Lk=0,02252/(f²*Ck) die Thomson-sche Formel ein, bekommt man pi=3,332 raus.
Super erklärt, Frank! Eine Frage, obwohl ich persönlich hörtechnisch zufrieden bin, und wenn du die alten Dinger (noch) kennst; Passen 30 Jahre alte "Quadral allcraft AC 4100"-Standboxen an einen "HighEnd Hybrid Röhren-Stereoreceiver Magnat MR 780"? Eingestellt habe ich den Receiver auf maximal aufgedrehten Bass, Mitte und Höhe, so gefällst mir! Natürlich können Raum, Abstand, Alter, eingesetzte Geräte und das persrönliche Hörvermögen, bin 67, eine Rolle spielen, daher ist meine Frage technisch gemeint!
Super Gewinnspiel...hab mal ne Freifahrt auf einer Rolltreppe im Kaufhaus meiner Wahl gewonnen! Was für ein Erlebnis! 😁 Wenn jetzt alle Boxenhersteller mit einer Impedanzkorrektur per Schalter... wären alle Boxen für Röhrenverstärker geeignet? Aber wer tut sich das an? 🤔
Lieber Frank, könntest Du bitte im REW den SPL Kurven andere Farben geben, das würde man besser erkennen können optisch. Verändert sich an Sprungantwort/Phase merklich etwas, mit dem CLR Glied? Jeweils für Transistor- und Röhren-Amp betrachtet. schönes Video!
Wenn jemand über mehrere und auch sehr grosse Räume hinweg LS-Kabel verlegt, und das vielleicht noch mit grob fahrlässig unterdimensionierten Leitungsquerschnitten, können diese Problem auch leicht zu Tage treten. Uns "Kontrollfreaks" (Zitat Frank 😇) passiert sowas natürlich nicht, da wir Aktivsystemhörer sind und daher nur kürzeste Leitungslängen, nämlich die innerhalb einer Lautsprecherbox, fahren, wo zudem jedes angesteuerte Chassis seinen eigenen (Tranistor-)Amp ohne vorgeschaltetes Impedanzennetzwerk hat: Impedanz-Kontrolle pur!
Aktivelektronik wie zum Beispiel die Hypex FusionAmp's mit DSP-Funktion und super-effizienten Class-D Endstufen ist heutzutage bezahlbares High-End ohne übertriebene Preise. Als damals (vor 20 Jahren) HiFi-Lautsprecherhersteller angefangen haben doppelte Lautsprecherklemmen in die Boxen zu bauen war ja das Thema "Bi-Amping" und "Bi-Wiring" getrennt für Mittel-/Hochton und Bass ganz groß. Heute bietet jedes bessere Aktivmodul bis zu drei getrennte Endstufen für jeden Weg auf einem kleinen Plate Amp. Das ist dann tatsächlich echter Fortschritt und kein Geschwurbel wie früher.
Mich würde Mal sehr ein Video zu alten High end Boxen und Vintage Verstärkern interessieren. Altern Germanium Transistoren? Wie ist der Klang von altem Highend zur heutigen Technik. Ich habe z.b. einen alten Toshiba SA-750 in Kombination mit MB Quart 980S diese klingen Sagenhaft und ich würde sie gegen nichts eintauschen
Moin Frank, man hört immer mal das auch Class D oder generell digitale Verstärker auch Probleme mit den Impedanzhubbeln haben? Angäblich sollen diese Hubbel den Verstärkern in dem Bereich Dynamik klauen. Bringt dann eine Impedanzkorrektur da auch was?
Wieder ein super Video. Herzlichen Dank. Das ist leider das Problem der Röhrenverstärker, die zu hohe Ausgangsimpedanz. In Deinem Beispiel waren es 1 Ohm. Die meisten Transistorverstärker liegen im milli Ohm Bereich. Den Dämpfungsfaktor sollte man nicht unterschätzen.
Hmm, ich bezweifele doch, ob es Sinnvoll ist, die Impedanz eines Röhrenverstärkers mit einem einfachen Wirkwiderstand zu simulieren. Immerhin hat der Röhrenverstärker einen Ausgangsübertrager, der eine Induktivität darstellt, die das Frequenzverhalten zusätzlich beeinflusst. Vermutlich wäre es besser einen echten Röhrenverstärker für die Messungen zu verwenden...
die Ausgangsübertrager stellen in erster Näherung einen Bandpass dar und haben zudem im Vergleich zum Transistorverstärker einen recht hohen aber konstanten Ausgangswiderstand über den Frequenz-Bereich von 100 Hz bis 10 kHz, somit ist die Durchführung der Versuchsreihe mit Vorwiderstand recht praxisnah
Die von dir angesprochene Induktivität ändert nichts am rellen Widerstand, den man dort vorfindet. Die Induktivität mag weitere Effekte hervorrufen, hat aber mit dem grundsätzlichen Problem nichts zu tun. Klar kann man das Ganze an einer Röhre ausprobieren, müsste für die niederohmige Messung dann aber eine Transe zusätzlich nehmen. Ich höre schon die Stimmen die sagen: "Ja Frank, kein Wunder - Jetzt hast du ja auch zwei verschiedenen Verstärker benutzt - mach es doch mal mit einem einzigen Verstärker und Vorwiderstand" 🙈
Hallo Frank, super Video und wie immer fundierte Kommentare (auch beim SOA Video). Ich kommentiere hier, da mich SOA blockiert hat (er erträgt halt leider keine begründete Kritik). Ich gehe mit dir völlig einig: Ein Verstärker hat eine gewisse verstärkte Spannung zu liefern unabhängig von der Last! Entsprechend muss er bei niedrigen Impedanzen den dafür nötigen Strom bereitstellen können! Logisch ändert sich dann die abgegebene Leistung mit der Last! Der Verbraucher/Last bestimmt die Leistung sicher nicht der Verstärker! Sonst müsste der Verstärker ja eine Konstantleistungsquelle sein unabhängig von der Last... aber eben, SOA hat halt grundsätzlich immer Recht und duldet keinen Widerspruch, ausser ev. von den ganz prominenten HiFi Grössen.
Stačí pripojiť samotný rezistor ako impedančný korektor. Samozrejme nemôžeme príliš zaťažovať zosilňovač, ale ak zosilňovač zvládne 4Ω, a reproduktor má 8Ω , tak môžeme pripojiť 8Ω rezistor paralelne na reproduktor. Vyrovná sa celé pásmo a nielen oblasť 4kHz , a nepotrebujeme drahé kondenzátory a cievky.
ja, das wurde früher von Orbitsound auch so empfohlen, einfach einen 10 - 22 Ohm Widerstand an die Speakerklemmen anschliessen, der Gesamtwiderstand darf dabei nicht kleiner als die vom Verstärker empfohlene Mindest-Impedanz werden, ganz präzise geht es so wie Frank erklärt hat; da die Bauteile Parallel zum Verstärkerausgang liegen, ist keine hohe Anforderung an die Qualität gegeben, die Spule kann recht hochohmig sein, deren Wert ist nur mit dem Serienwiderstand zu verrechnen und der Kondensator kann als Tonelko in benötigter Spannungsfestigkeit ausgeführt werden.
Mit Impedanzkorrektur klingt mein Röhrenverstärker ja wieder wie ein Transistor. Die Erhöhung macht ja gerade die Stimmen und den Bereich zwischen 2-5khz besser und für mich schöner.... Das ist es ja was den Unterschied des Röhrenklanges ausmacht sonst bräuchte man keinen...😊...spart Geld, Strom und anderen Aufwand...oder liege ichcda falsch?
Hallo bin ich voll und ganz bei Ihnen. Ich möchte meinen Röhrenverstärker genau so hören wie er ist und bin absolut zufrieden damit, der Klang ist genau das was ich hören möchte.
Very interesting and very well explained. Thanks! We are allways voltage controlling speakers. I Wonder what would happen when we current control speakers instead. As an adolescent, ages ago, I tried to build an current source as amplifier in stead of a voltage source. Was interested what the effect would be. I failed. Never got the feedback loop stable.
Wäre cool, wenn Du fertige Module anbietest, die für bestimmte Lautsprecher-Modelle von Dir entwickelt wurden. :-) Ich nutze eine Röhre auf einer Klipsch, dessen Impendanzverlauf wohl eine ziemliche Katastrophe ist :-D Das hört man auch. Der Hochton brüllt mich viel zu extrem an.
Hallo Frank, noch ne Frage heute: kann man den Innenwiderstand eines Röhrenverstärkers eigentlich messen? Ist das nicht -dU/dI? Also zB. mal mit 10 Ohm Lastwiderstand Strom messen und mit 5 Ohm Lastwiderstand bei gleicher Lautstärke Strom messen? Jeweils an den gleichen Ausgansklemmen des Röhrenverstärkers und bei gleicher Ansteuerung des Verstärkers? Und dann Ri=(R2*i2-R1*i1)/(i1-i2). Und das dann bei Bedarf bei verschiedenen Frequenzen? Kann man das Ergebnis dann als Kriterium für die Qualität der Übertrager heranziehen?
Jo, eine echte Lösung wäre sich einen richtigen Verstärker zu holen. In der Messtechnik würde man sowas mit dem Verhalten Schätzeisen nennen und entsorgen. Auch Impedanzkorrekturen ändern nichts daran, das der Bass an solchen Geräten länger nachschwingt und unsauber klingt.
Sehe ich auch so. Wenn ich was höchst unlineares im Frequenzgang suche, dann löte ich lustig RC-Stufen in den Signalpfad und muss da nichts mit erhöhtem Heizwert nehmen. HiFi war aber schon immer Esoterik. Was man in der "audiophilen" Ecke immer zu hören bekommt (incl. all dieser lustigen Zeitschriften), steht dem Bergkristall, dass du für besseren Schlaf unters Kopfkisen legen sollt, um nichts nach. Kam hier ja auch mal ein Video, Thema "Kabelklang". Das ist genau eines dieser zahlreichen Bergkristalle...
Ganz so hart sehe ich es nicht. Wir wollen ja am Ende nicht Messen, sondern Musik hören. Und da sind die Geschmäcker doch sehr verschieden, grade was auch die weiteren Effekte von Röhren angeht (Verzerrungen, Impulsverhalten am Lautsprecher und und und).
Ganz genau. Es gibt heute was besseres. Röhre ist einfach nur obsolet. Ein paar Röhren dürfen noch leben Röntgenröhren, Radarröhren,... aber bitte keine Audioverstärker und sich dann noch irgendwas einreden wie geil der Klang und wie warm das Wohnzimmer ist.
@@michaelw4258 Mikrowelle :D Das Magnetron darin ist auch eine Röhre. Wie auch hier haben Röhren-Konstruktionen bauartbedingt im Hochleistungs-Hochfrequenzbereich durchaus noch bedeutung. Auch wenn sie mittlerweile auch dort Stück für Stück verschwinden, weil Halbleiter auch dafür immer häufiger taugen.
Hallo, ich hab mal ne blöde frage . Würde es Sin machen, bei Aktiven LS einen Röhrenverstärker zu verwenden? Bin jetzt nicht gerade ein Fachman, aber jemand hat mir das nahe gelegt, und irgendwie tu ich mir schwer die notwendigkeit zu verstehen. Ich würd ja dann Röhren mit Transistoren vermischen. Macht das Sinn? Danke Lg Alex
Hallo Frank, alle Videos die ich bisher gesehen habe, haben mir gut bis sehr gut gefallen. Weiter so! Vermisst habe ich einen Kommentar über die HIFI-Tage in Hamburg. Warst Du nicht da? Oder ist Dir in einigen Räumen ebenso schlecht geworden wie mir?
Auf der sicheren Seite ist man, wenn man die Impedanzkorrektur von vornherein in der Box einbaut. Dann ist es Jacke wie Hose, was für einen Verstärker man anschließt ...
Guten Tag und vielen Dank für dieses Video! Ich muss zugeben, dass ich Schwierigkeiten habe, die Ergebnisse der Formeln zu verstehen und zu erkennen, wie ich sie später interpretieren soll. Deshalb bitte ich hier einmal drüber zu schauen und mir zu sagen,ob ich die richtigen Schlüsse daraus gezogen habe. Die Daten des Lautsprechers sind 8 Ohm und in der Spitze 25 Ohm bei 1400 Hz. Meine Ergebnisse: Wiederstand 11,7647059 =11,8 Ohm Kondensator 2,145e-5 = 2,1μF Spule 5,35654821e-9 = 5,4μH Ich bedanke mich schon einmal bei Euch und wünsche noch ein schönes Wochenende!🌄 Edit: bei der Spule bin ich mir sehr unsicher!😢
@@frankswerkstatt Hallo Frank, vielen lieben Dank für deine Antwort! Ich muss mir einfach mal eine Excel Tabelle erstellen,bei dem dann auch die Nachkommastellen angezeigt werden. Leider haben die verschiedenen Online Rechner mich auch nicht weiter gebracht,so dass ich hier einfach nachfragen musste. Noch einmal Danke!
Moin!Falls Leute von Euch auch zu häufig Kreide geholt haben,sind hier die Formeln für Excel. Die Ergebnisse sind in Ohm,mF und mH) Widerstand =SUMME(1/((1/soll Ohm)-(1/max Ohm))) Kondensator =SUMME(0,03003/Frequenz bei der max Ohm anliegt)*10^6 Spule. =SUMME(0,02252/(Frequenz bei der max Ohm anliegt^2*tatsächlich ausgesuchte Spule in mF))*10^12
Hallo Frank, eigentlich hat der Ausgangswiderstand bei den meisten Röhrenendstufen keinen Einfluss, da oft eine Gegenkopplung vom Ausgangsübertrager zur 1.Verstärkerröhre geschaltet ist. LG Axel
Das sehe ich nicht so. Trotz starker Über-Alles-Gegenkopplung von der Sekundärseite des Übertragers zum Eingangskreis wird man trotzdem in den meisten Fällen nicht bzw. kaum unter ein Ohm Ausgangsimpedanz kommen ...
Man muss wirklich erstmal im Kopf klar bekommen, dass dort, wo ein Impendanz-Höcker entsteht (also mehr Widerstand vorhanden ist?) die Ausgabe lauter wird ... da bekomme ich nen Knoten im Hirn :D
Soda, ich hab mich mal 5 Minuten mit den Thema Trafo im Röhrenverstärker befasst. Ich schwöre: Keine Minute länger. Und meine Idee dazu war dann diese: Single Ended, 6 Watt bei 8Ohm. Die Trafos arbeiten bei 6 Watt bei 8 Ohm mit ca: 1Watt = 2,83V x 6 = 16,98V diese 17Volt sind aber nur ca 70,07% der maximalen Spannung da rotierender Wechselstrom (Der Generator im E-Werk dreht sich ja.) Daher 17/70x100= 24Volt. (Daumen mal Pi...) Die Primäre Seite hab ich hier mal weggelassen... Also, ich hätte besser schreiben können: Das ist die Spannung die ausgespuckt wird von den Trafos! Hab ich mich damit blamiert, oder lieg ich total falsch? Ich bin ja jemand der sich auf Hausverstand verlegt hat... Aber der kann Einen ja auch auf den Woody Way führen!
... deswegen einen guten Class D Verstärker... Ja, ich mag auch Röhrenverstärker. Die sind aber durch. Class D ist einfach energieparender bei mindestens vergleichbarem Klang.
Das wage ich zu bezweifeln. Habe eine AVM "Die Vorstufe" Vorverstärker gegen den simplen Dynavox TPR-3 Vorverstärker mit modifizierten Röhren GE5670 von Dollatek ausgetauscht. Angeschlossen an einer NAD C272 Endstufe und habe es nicht bereut. Es sind Welten zwischen den beiden Vorverstärker egal in welcher Hinsicht. Und die AVM Vorstufe ist schon nicht schlecht, wurde aber nach ausgiebigen Hörtest und Vergleichen dann verkauft.
@@golftdisl Warum unbedingt einen Class D Verstärker? Schaue dir doch Mal den Clone FM300A an. Auf dem Kanal von Iam Mad auf TH-cam hier. Eine perfekte Kopie der Endstufe von FM Akustik. Überleg mir schon diese anzuschaffen und meine NAD C272 auszutauschen.
Ich war ja sehr skeptisch, aber die ersten fünf Minuten reichen schon... Genau so ist es...und es ist auch vice-versa.... Sehr gutes ( und leider teures 'eisen' im röhren amp bringen es um 'kompliziertere' LS anzutreiben, aber auch ein 2ohm Widerstand in Reihe an einem mosfet amp, wenn der Lautsprecher etwas mehr Eigenleben kriegen soll.... Ich hab hier 16ohm 12zoll PA breitbänder aus den 60ern stehen, deren Gehäuse sind eigendlich zu klein und zu tief abgestimmt (gebaut für Monacor 12zoll PA coax netto 55ltr), die breitbänder möchten aber eigendlich 80ltr. Und bassreflex tuning bei 60hz anstatt der 50hz wie jetzt....daher fallen die jetzt sanft ab und haben bei 200hz ne Überhöhung....des Weiteren hab ich hier alte Philips röhren PA amps (el6435) und diverse PA mosfets und klassische npn/pnp amps. Eine dcx, Mini-dsp und ein driverack für problematischere Sachen. Ich kann diese 'ollen pappen' komplett grade ziehen, schon mit dem dcx und einem mosfet amp. Geht auch mit der röhren PA nur wird es unten mulmig (aha - Dämpfungsfaktor) das gleiche erreiche ich aber auch mit ner mosfet und 2 ohm in Reihe zu den Chassis... Aha - Dämpfung Faktor :) ..mit den Monacor PA coaxen und deren 18dB weichen wird es schon komplizierter, ab so um 105dB SPL an hörplatz sind die röhren PAs trotz 4x807 und 140watt am Ende ihrer Möglichkeiten, weil der Bass wegen der Wechselwirkungen von ausgangsübertrager frequenzweiche und Chassis so complex werden, daß die amps damit überfordert sind. Aber ein mosfet amp macht da überhaupt keine Probleme. Kommt immer drauf an was man will....große Lautstärke und komplizierte weiche und röhren amp das wird eher schwierig....ein breitbänder mit 8 besser noch 16 ohm direkt am röhren amp funktioniert sehr gut. Sogar mit nem DSP davor. Solange man unten rum nicht zuviel will....dafür muss dann viel Eisen da sein... Ansonsten hilft auch eine frequenzweichen liearisierung viel, was du ja auch angesprochen hast.... Gutes Video, danke :)
Viele,die das Video jetzt gesehen haben ,finden bestimmt jetzt ihre Röhre doof und schmeissen die jetzt weg.Ha,Ha,Ha...Ich höre meine Röhre und sie klingt trotz dein Video gut.
Im Video th-cam.com/video/86VY2taDVFA/w-d-xo.html kann man sich ab Minute 42 den Impedanz-Frequenzgang eines Röhren-Verstärkers mit 2 Stück 6V6GT im Gegentakt und Trafo auf 8 Ohm ansehen. Zwei Versionen werden gezeigt: eine ohne Gegenkopplung und eine mit Gegenkopplung um den Faktor 4 (12 dB). Der erste hat im mittleren Frequenzbereich etwa 80 Ohm, der zweite 20 Ohm Ausgangs-Impedanz.
Was ich nicht ganz verstehe: Wenn man sich die beiden Frequenzverläufe ansieht ("normal" vs. 1-Ohm-Widerstand), dann sehen bei noch relativ linear aus. Wer sagt denn jetzt, dass der Klang mit dem 1-Ohm-Widerstand schlechter ist? Man könnte sich doch auch auf den Standpunkt stellen, dass der diskrete Verstärker die Frenquenzen zu leise (und nicht der Röhrenverstärer zu laut) spielt, oder?
Auf dem Bild ist eine Röhre Rot an den Blechen am glühen, das darf nicht sein! Da stimmt die negative Gittervorspannung nicht kein Wunder dass das Teil klirrt! Röhre und Übertrager kann so kaputt gehen!
Hallo Frank, ich bin total unwissend. Trotzdem eine Frage. Kennst du die Buchardt S400 MKII Lautsprecher? Wenn ja, würden deiner Meinung nach Röhrenverstärker mit denen harmonieren? Unkritisch? Super Video übrigens. Auch, wenn ich nicht viel verstanden habe. 😂
Und nochwas habe ich gelernt geforderte Leistung 100-150 Waaaaatt fölliger Blödsinn. Gemessene 3 Watt und es wird Nachbarschaftswohl gefärdend 😅 mach aber bitte weiterhin tolle videos.
Hallo Frank, ich habe an meinen Lautsprechern 2 Verstärker (Röhre und Transistor) und dazwischen einen Umschalter damit ich nicht umstecken muss. Nun würde ich gerne die Bauteile des Saugkreise hinter den Ausgang des Röhrenverstärkers legen und nicht vor den Lautsprecher damit ich beim Betrieb per Transistorverstärker nicht umbauen muss. Heißt der Saugkreis liegt nicht vor dem Lautsprecher sondern hinter dem Röhrenverstärker dann komt der Umschalter, dann das Lautsprecherkabel und dann natürlich die Lautsprecher. Ist das OK oder hat der Signalweg bis zum Lautsprecher eine Einfluss? Wäre für einen Rat sehr dankbar.
direkt an den Tube Amp das CLR Glied über die Ausgangsklemmen, danach Deinen Umschalter. Und Wichtig!! bei Röhrenamp niemals im Betrieb ohne Last (Lautsprecher) betreiben. Je nach Ausgangsübertrager läuft sonst die Spannung hoch, was intern Schäden am Übertrager oder den Endröhren bewirken kann. Am einfachsten Verstärker OFF, erst dann am Umschalter spielen... Der Umschalter muss auch sauber trennen, nicht, daß beide Amps sich "sehen" - der Schwächere verliert sonst.
@@randycochones5965 Danke für die schnelle Antwort. Der Umschalter funktioniert elektrisch per Relais und schalten entweder auf die Lautsprecher oder Widerstand, heißt der Verstärker ist nur den Bruchteil einer Sekunde ohne Last. Denke das sollte OK sein, oder?
Ich würde den Saugkreis an die Box hängen. Auch wenn dein Transistorverstärker keine tonalen Unterschiede bewirkt, fühlt er sich an einem glatten Impedanzverlauf vielleicht wohler. Und wie Randy schon sagt....Röhre AUS beim Umschalten auf die Transe.
Alles sehr interessant... Bleibt aber die Frage ist der Impadanzverlauf und der Frequenzgang wirklich alles? Oder gibt es auch nennenswerten Einfluss auf z.B. Impulstreue.....
Frage an Frank bzw. die Experten: Liegt der Grund für die (manchmal erwünschten) Verzerrungen eines Röhrenverstärker an der in dem Video dargestellten Impedanzverlaufsproblematik oder an dem Ausgangsübertrager an sich? Mir geht es nicht um die Diskussion Röhre vs. Transistor, sondern nur um den Grund für mögliche Verzerrungen bei der Röhre. Danke!
Die Verzerrungen kommen in erster Linie von den Kennlinien, Arbeitspunkte der Röhren. Der Übertrager bekommt Hysterese Verzerrungen wenn er in die Sättigung geht (Eisenkern gesättigt). Da ist er aber unterdimensioniert für die Schaltung.
Hallo Frank - eine Frage zur Impedanz-Messung: Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann zeigt diese die Veränderung des elektrischen Widerstandes bei verschiedenen Frequenzen … also eine insoweit rein elektrisches Verhalten. Warum aber sieht man an einer Impedanzkurve die beiden Bass-Höcker, die typisch für Bassreflex sind, wenn es doch eine rein elektrische Messung ist? Oder anders gefragt: Wie wirkt ein Bassreflex-Gehäuse auf den elektrischen Widerstand zurück?
Man muss es als Gesamtsystem betrachten. Hier spielen elektrische, mechanische und akustische Impedanzen eine Rolle und da wird es recht komplex. Trotzdem ein kleiner Versuch obwohl es nur ein Kommentar ist. Nehmen wir mal die Gehäuseresonanz (rechter Basshöcker). Das ist genau die Frequenz, bei der der Bass es besonders leicht hat zu schwingen. Er gerät also bei kleiner Anregung so richtig in Fahrt. Der Bass ist aber nicht nur ein Empfänger für den Strom, sondern auch Generator und erzeugt eine Ausgangsspannung. Je nach Phasenlage unterstützt er damit den armen Verstärker der dann weniger Strom liefern muss, da der Bass "es sich selber macht". Ablesen kann man es im Impedanzschrieb. Kurz gesagt: Systeme in Resonanz benötigen weniger Anregung (Leistung) von Aussen (Verstärker) um zu Schwingen.
@@frankswerkstatt Danke, das habe ich verstanden. Was mir im Kopf rumschwirrt sind diese, ich glaube Lastprofile heißt das, der einschlägigen Testzeitschriften. Da gibt es ja auch größere Unterschiede zwischen Verstärkern gleicher Technologien. Diese Stromlieferfähigkeit hat doch auch was mit Innenwiderstand zu tun, oder lieg ich da komplett falsch?
@@jorgepinogarciadelasbayonas aber alle anderen China Teile die eine Droßel im Ausgang haben und auf nur eine Bestimmte Abschlußimpedanz ausgelegt sind schon. Vor allem im HT Bereich sollte die Impedanz stimmen, sonst kann es den FG verbiegen.
Weniger sinnvoll, da ein D Verstärker so wie eine analoger Transistorverstärker sehr niederohmig ist.-sprich auch einen sehr hohen Dämofungsfaktor realisieren kann.
Woher kommt dieses 0.003 vom C? L und C sollten ueber die gewuenschte Guete ermittelt werden: Schmalbandiger Saugkreis -> grosses L, kleines C, breitbandiger Saugkreis: kleines L, grosses C!!!
Es ist eine vereinfachte Faustformel, in der die Güte (Bandbreite) einfach angenommen wird. Deshalb bleibt je nach Breite des Impedanzhuckels noch eine Restwelligkeit, die dann aber kaum noch ins Gewicht fällt. Als Elektrotechniker kann man anhand der bekannten Resonanz-Formeln gerne herumspielen und die Bandbreite ändern, aber als Lautsprecherbastler kommt man mit der Faustformel in 99% der Fälle zum Ziel.
Ich kaufe mir einen aufwändigen Röhrenverstärker und passe den Lautsprecher durch Impedanzlinearisierung so an das er wieder so wie mit dem Transistor Verstärker klingt? Habe ich das falsch verstanden?
Als Gewinner des Gewinnspiels möchte ich schöne Grüße aus Grönland senden. Ihr schwitzt aktuell bestimmt ein wenig. Bei mir ist es muggelig mit 2°. PS: Der Kommentar wurde übrigens mit einem Telefax - also ganz ohne Internet - versendet.
Hallo Frank, was ich gerne verstehen wuerde warum steigt mit steigender Spannung an der Lautsprecherspule bei gleichbleibendem Strom (!) die Lautstaerke ? Die Leistungsformel erklaert das ueber P=U x I. Bei beiden Messungen hat der Verstaerker die gleiche Ausgangsspannung und du hast bei 1k Hz den Strom bei beiden Messungen gleichgesetzt was dazu fuehrt das bei dem Bereich um 4k Hz ein hoeherer Spannungsabfall am Chassis auftritt (aber der Strom gleich bleibt) aber da die Lautsprechermembran durch das Magnetfeld angetrieben wird das wiederum vom Strom abhaengt sollte doch eigentlich nur die Stromstaerke die Lautstaerke bestimmen.
....typischer Weise arbeiten Audio Verstärker als Spannungsquellen, Vorteil geringer Ausgangswiderstand und wenig Verlustleistung, auch der Röhrenamp wird durch den Ausgangsübertrager mehr oder weniger zu einer Spannungsquelle. Der Betrieb eines Lautsprecher(Chassis), die Entwicklung (Frequenzweichen Entwicklung) und die damit verbundenen Messungen erfolgen daher ebenfalls mit einer Spannungsquelle, damit sich der Lautsprecher auch beim Nutzer so verhält wie der Konstrukteur es erarbeitet hat.
Sorry, aber ich rede hier nicht einmal vom Strom sondern nur von der Aufteilung der Spannung an Ri und Lautsprecher-Impedanz. Es geht darum die Spannung, die der Verstärker bereit stellt, bei jeder Frequenz in einem gleichen Verhältnis zwischen Ri und Ls aufzuteilen. Die Dämpfung durch den Ri soll also bei jeder Frequenz gleich ausfallen. Klar ist es an einer Röhre leiser - das Zusammenschieben stellt, wie im Video gesagt, auch nur die tonale Balance dar und nicht den absoluten Pegel. Die von dir angesprochenen Ströme und Leistungen stellen sich entsprechend ein und werden keineswegs von mir gleichgesetzt.
@@alexarif2835 die Ausgangspsannung war in beiden Messungen gleich, das ist korrekt, der Strom wird bei der Röhrensimulation aber durch den Vorwiderstand geringer, hier entstehen Verluste. Die Verluste über diesem Vorwiderstand sind um so höher je geringer der Widerstand des Lautsprechers bei der jeweiligen Frequenz. Da die Impedanz des Lautsprechers deutlich variiert, werden die Verluste zudem frequenzabhängig. Daraus folgt, der Schalldruckpegel ändert sich ebenfalls frequenzabhängig. Um das zu vermeiden werden die Verluste mittels Impedanzlinearisierung möglichst konstant gehalten. Der Frequenzverlauf nähert sich dem des idealen Verstärkers wieder an, aber mit geringerem Schalldruckpegel, da in Summe die Verluste zugenommen haben. Alternativ könnte man eine verlustfreihe Frequenzgangangleichung auch über DSP oder Equalizer erreichen, falls vorhanden.
Moin, wichtig: Beim Röhenverstärker die Last nicht ändern, während er läuft. Das Abzeihen des Lautsprechers bei hohem Strom könnte Euch die Röhren beschädigen. Danke für diese detailierte "Schulung", ich hatte mir zu dem Thema nie Gedanken gemacht, habe aber auch keine Röhre mehr. Damit aber die Frage, wirken sich lange Bindfaden Kabel nicht ähnlich aus?
@@danielduesentriebjunior dünnes Kabel, je dünner das Kabel und je länger, desto höher der ohmsche Widerstand. Mit 1mm² Querschnittsfläche und 1m Länge hat man 0,0178 Ohm. Wegen der 2 Adern ist die Länge der Zuleitung doppelt zu nehmen. Bindfadenkabel mit z.B. 0,5mm² und einer 10m langen 2 adrigen Leitung, haben dann 0,712Ohm, nur das Kabel.
Also: Je dünner das Kabel, desto mehr Bindfaden und desto leiser im gesamten Frequenzbereich. Achtung: Bei zu viel Bindfaden droht das Kabel durchzubrennen.
Noch eine Frage, welches Gerät benutzt du zur Messung des Impedanzschriebes. Habe eine Gefunden die nennt sich Arta aber kenne mich dahingehend noch nicht so weit aus
@@frankswerkstatt danke dir ! Ich meinte eher wie eine Impedanzmessung vorzunehmen ist. Benötigt man dazu ein externes Gerät zwischengeschaltet oder reicht die fachmännische Expertise ? liebe Grüße
@@lukaswiemer3432 Es würde im Rahmen eines Kommentars zu weit führen es zu erklären. Aber suche doch mal in meiner Video Liste nach ARTA oder Stöpselbox.
Das kann man nicht nur, sondern das sollte man auch. Allerdings muss man immer noch weitere Parameter im Auge behalten. Sonst wird aus einem Verstärker mal ganz schnell ein Hochtonmörder, da er ins Schwingen gerät. Da kommen dann Schlagworte wie "Phasenreserve" ins Spiel.
Ok. Alles nachvollziehbar. Aber eienen Pegel im Nennbereich von plus/ minus 1,3 db ist wurscht. Deshalb gab es auch und gibt sie noch die Norm, daß es einen Unterschied in den Kanälen von am besten maximal plus/ minus 3 db liegen sollte. Der Vergleich ist daher etwas zuuu spitzfindig. Das Problem von solch gravierenden Unterschieden in weitaus höheren Pegelunterschieden bringt schon allein ein Raum hervor in dem sich Lautsprecher nicht optimal aufstellen lassen. Ansonsten gibt's ja nix zu meckern. Aber das ist Erbsenzählerei. Tut mir leid.
Nein ist es nicht, es bleibt nämlich nicht bei den 1,3 db, das ist nur der Unterschied aufgrund der Ausgangsimpedanz, dazu addiert sich dann die Leistungsabgabe wie der Verstärker selbst auf unterschiedliche Lasten reagiert und da kannst du dann easy Berg und Talfahrten von +/- 6db haben
@@snakeoilaudio Ist aber leider nicht das, was bei der Messung im Beitrag zu sehen ist. nicht einmal mit nem künstlichen Widerstand der ne Röhre vorgaukeln soll. Das Beispiel hier, so meine ich, tut dies nicht veranschaulichen. Nicht im geringsten. Vor allem wird wie ja erwähnt wurde der Lautsprecher auch ansich leiser. Hier heißt es nach der Messung er sei bei der Trennfrequenz lauter, was aber auch nicht stimmen kann, da der Verlauf letztlich mit der Messung ohne Widerstand übereinander gelegt wurde und somit vergessen, daß der Lautsprecher ja eigentlich leiser ist und nicht lauter im oberen Frequenzenbereich. Das ist irreführend und hat mit der anfänglichen Aussage dann nix mehr gemein. also passt der Zusammenhang ja nicht. Zudem sind Röhren Amps definitiv lasststabiler im inneren. Das sich eine Berg und Talfahrt dabei ergibt ist wohl eher der eigenen Verzerrung der Röhren ansich geschuldet. Aber wenn ein Lautsprecher insgesamt an einer Röhre laut Beispiel leiser spielt, kann er nach der Messung auch in der Trennfrequenz nicht lauter spielen. Wenn das der Fall ist, würde dieser ja also an einem Transistor weniger Stromstärke bekommen, was aber so garnicht als Aussage getroffen wird. Dafür ist ja die Spannung in einem Röhrenamp höher und die Stärke niedriger. Was ja hier bei diesem Beitrag ehr umgekehrt dargereicht wird.
Womit messe ich dann die niederohmige Quelle? Mit einem anderen Verstärker? Wer kommt dann wieder um die Ecke und behauptet, das der eine oder andere Verstärker für die Abweichung verantwortlich ist? Da finde ich es sinnvoller, die Quellimpedanz über einen Widerstand zu simulieren und am sonstigen Aufbau nichts zu ändern. Das ist dann hieb- und stichfest.
und man hatte durch das kleiner benötigte Übersetzungsverhältnis des Übertragers eine höhere Bandbreite....die Lautsprecher haben sich dem Markt folgend zunehmend an den Transistorverstärker adaptiert...
@@michaeltress6808 Noch besser. Man baut gleich ein aktives Verstärkermodul mit DSP und 3 Endstufen in die Lautsprecher. Dann sind auch Lautsprecherkabel kein Thema mehr.
@@jorgepinogarciadelasbayonas ja genau, das ist der Königsweg...alternativ für Spielernaturen wie mich DSp extern dann können variabel Endstufen eingefügt werden zB. Class D für den Bass, Class A, AB oder evtl. eine Röhre für Mitten bzw. Höhen...und weiterhin die verwendeten Speaker-Chassis in einzelnen Gehäuse aufbauen, dann kann auch hier lustig getauscht oder ergänzt werden
@@michaeltress6808 Das stimmt. Ein wirklich modulares Lautsprechersystem ist heute dank der viellfältigen Auswahl an Modulen gar nicht so verkehrt. Macht auch jeden Umzug mit und man kann die Module dann anders zusammenstellen. Für eine kleine Wohnung braucht es keine großen Bässe. Kostengünstig auch: Man fängt mit dem Selbstbau der TMT-HT Einheit an und verwendet diese erst mal als Regalbox. Später ausbaubar zur Standbox mit TT oben und unten oder nur unten oder einer anderen MT/HT Einheit.
Ich kann jedem der einen Röhrenverstärker auf seiner Wunschliste hat, mit der Anschaffung nicht mehr all zulange zu warten da ich mir einen Verbot dieser aus politischer Ebene nicht für abwegig halte. P.S. Mit diesem Video bist du unseren beiden deutschsprachigen Lautsprecherbau Zeitschriften einen großen Schritt voraus denn ich kann mich nicht erinnern das ich dort in den letzten 35 Jahren eine Bildliche Erklärung diesbezüglich gesehen habe.
@ Andreas D Hmmm wüste gerne wie du zu der Annahme kommst das, das betreiben von Röhren grundsätzlich verboten werden soll? Röhren werden nur noch in Nischenprodukten oder Produkten wo sie nahezu unumgänglich sind verbaut. Sie sind in den meisten fällen die teurere Altanative.
Ob wir es am Verkauf oder Betrieb fest machen spielt für meine Argumentation wenig rolle. Tatsächlich sollte man in dem Fall nur absoluten Röhren Liebhabern empfehlen sich mit diesen einzudecken weil absehbar wird das ein Röhrenverstärker in Zukunft nicht mehr betrieben werden kann. Ein Verbot halte ich aber auf Grund der geringen komerzialen Nutzung für unrealistisch.
@@bikemike1118 das hat nichts mit Verschwörungstheorie zu tun, zuerst würden Staubsauger in der Leistungsaufnahme Limitiert, OLED TV verboten, Spül und Waschmaschinen, E-Herd Limitierung steht kurz vor der Verabschiedung, und das alles nur weil man indirekt weiß das der grün erzeugbare Strom nicht ausreicht. Das ganze frei nach dem Motto erst Mal verbieten ,egal was die deutschen Bürger denken
Hallo Frank, danke, vielen lieben Dank für dieses Video!! Vor einigen Monaten habe ich genau Dir diese Frage gesellt und Du hast nun Wortgehalten und dieses Video gemacht! Wieder super erklärt, so dass ich auch alles nachvollziehen konnte!!
Vielen Dank, Frank, für die Erläuterung der Impedanzkorrektur bei Röhrenverstärker - mir war zuvor das Problem völlig unbekannt - und ein schönes Wochenende.... 😊😊😊☀️☀️☀️
Wow, Frank! Also mit dem Grönland-Gewinnspiel ist echt der Hammer! Ich find großartig, dass du deinen Humor in den Videos bewahrt hast! Knüller!
Vielen lieben Dank
Hallo Frank , auch für einen gelernten Rundfunkmechaniker wie mich sind deine Analysen und Kommentare hervorragend.Bin in der Röhrenzeit 60 iger Jahre noch groß geworden und hatten die Ausgangsübertrager noch stark verschachtelt selbst gewickelt und hergestellt !
Hab den Telefunken V100 mit 2xEL156 mit Ua 940 und Ug2 470V, Ug1 ca -45 V, nachgebaut, Fe M102 auf 84mm gestockt, 12 fach verschachtelt. War grosse Klasse, aber nur mono, JG 1958!
@@charly-s Klasse Arbeit, wer wickelt heute noch Travos oder Übertrager.Obwohl man in TH-cam noch viele gute Handwerker sieht !
@@peterwetzel7796 sagen wir es einmal so: ich hoffe, ich muss es nicht tun, bin mir da aber nicht sicher.
In meiner Werkstatt verstecken sich jedenfalls noch einige Ferrit-/Wickelkerne und im Keller stehen noch einige Rollen Lackdraht rum.
*hat sich nun u.a. ein WireWrap-Werkzeug besorgt, da tatsächlich ein entsprechend altes Gerät auf den Tisch kam ...
Hallo Fachmann @peterwetzel7796 Ich hätte da mal ne Frage: Ich bin nicht vom Fach, sondern komme aus dem Anlagenbau mir Röhren.. Aber solchen mit Dampf und Chemikalien drinne! Aber weil es mich interessiert hat, hab ich mal 5 Minuten mit Trafospannung im Röhrenverstärker befasst. :
"Soda, ich hab mich mal 5 Minuten mit dem Thema Trafo im Röhrenverstärker befasst. Ich schwöre: Keine Minute länger. Und meine Idee dazu war dann diese: Single Ended, 6 Watt bei 8Ohm.
Die Trafos arbeiten bei 6 Watt bei 8 Ohm mit ca: 1Watt = 2,83V x 6 = 16,98V diese 17Volt sind aber nur ca 70,07% der maximalen Spannung da rotierender Wechselstrom (Der Generator im E-Werk dreht sich ja.) Daher 17/70x100= 24Volt. (Daumen mal Pi...) Die Primäre Seite hab ich hier mal weggelassen... Also, ich hätte besser schreiben können: Das ist die Spannung die ausgespuckt wird von den Trafos!
Hab ich mich damit blamiert, oder lieg ich total falsch? Ich bin ja jemand der sich auf Hausverstand verlegt hat... Aber der kann Einen ja auch auf den Woody Way führen!"
Röhrenverstärkerimpedanzkorrekturglied 😂 köstlich... Super Thema, Frank!
Hybrid Röhre/Trans ist auch eine Wahl um es leichter mit vielen LS zu haben,
Hass-Liebe zum Thema Röhre kann ich voll unterschreiben! 😉
Die Endung ...glied ist aber doch etwas anstössig, oder? Und dann noch "Trans", huch.
Gerade bei den heutigen Class D ICs.
Ich bin immer wieder begeistert, wie du trockenen Stoff korrekt aber trotzdem unterhaltsam rüber bringst - vielen Dank dafür. Die Beiwerte scheinen nicht nur bei mir auf reges Interesse gestoßen zu sein, wie ich in den Kommentaren lese.
Da ich über keinen Messgerätepark verfüge, ist es natürlich hilfreich, möglichst gut angepasste Näherungsformeln für die verschiedenen Funktionen z.B. Saugkreise zu verwenden. Wenn ich mich an die Grundlagen (vor 40 Jahren in der Schule) richtig erinnere, sind verschiedene L und C möglich, die alle die selbe Mittenfrequenz ergeben und das sowohl bei Saugkreisen zur Impedanzkorrektur, als auch bei Schwingkreisen mit Parallelwiderstand zur Pegelabsenkung.
Ändern tut sich bei unterschiedlicher L- und C-Auslegung bei gleicher Mittenfrequenz die Filtergüte, sprich die Breite in der der Filter wirkt.
Am Beispiel Moni kann man das recht gut sehen, wollte man den oberen Bass-Impedanzanstieg korrigieren, müsste der der Filter schmaler "arbeiten", als der Filter für den 4kHz-Buckel.
Wäre es möglich, dass du den Versuchsaufbau wiederholst mit ca. 50% größerem C und ca. 33% kleinerem L bzw. L so passend ermittelst, dass die 4kHz wieder getroffen werden? Ich denke, dass das Filter dann breiter wirkt und die Buckel neben 4kHz flacher werden. Es ergäben sich dann neue Beiwerte. Letztlich könnte man so eine Tabelle für die notwendige Güte erstellen und hätte auch eine Herleitung der Beiwerte - wie hier in Kommentaren gefragt wurde. Das hört sich bestimmt reichlich wissenschaftlich an, wäre aber ungemein praktisch.
da hast du recht, ist für den Laien vermutlich etwas sperrig, die Näherung korrigiert ja bereits einen Grossteil, mit einer SW für Lautsprecher- bzw. Weichenentwicklungen kann man die Werte ganz exakt simulieren und bestimmen...
Wer sich am Ende des Tages mit Resonanzkreisen und deren Bandbreite beschäftigt, wird dann auch ganz alleine darauf kommen mit den Werten zu spielen. Ich mache aber Videos für 95% Musikhörer und nich für 5% Nerds. Deshalb belasse ich es bei den Näherungen.
@@frankswerkstatt Manche Menschen sollten vielleicht mal mit den parametrischen Equalizer eines Mischpults spielen, damit sie verstehen, das es auch nur Filter mit variabler Güte sind wie auf einer Frequenzweiche. Ein Low Cut am Mischpult gibt es übrigens auch gegen tieffrequente Rumpelgeräusche am Mikro. Quasi der Subsonic Filter Knopf am (alten) Verstärker, den es früher auch mal gab.
@@frankswerkstatt dann hätte ich noch eine Frage: warum entzerrt man die Impedanz des "fertigen" Lautsprechers, statt der Chassis einzeln? Einzeln entzerrt/korrigiert würden die Chassis doch mehr den Berechnungen der jeweiligen Frequenzweiche entsprechen, hauptsächlich der Flankensteilheit. Steigt bei einem Hochtöner die Impedanz nach unten hin zu seiner Resonanzfrequenz an, erhält er doch viel zu viel Pegel bei tiefen Frequenzen, was die Weiche eigentlich verhindern sollte.
Leser der Hobby Hifi wissen, dass dort die Impedanzkorrektur für den Betrieb an Röhrenendstufen, fast jeder Frequenzweiche bei liegt.
Aber das im Video erklärt zu bekommen, hilft Vielen sicher nachhaltiger, als es in einem Grundlagen Artikel, von Timmermanns zu lesen.
Moin Frank, vielen Dank an Dich für diesen, wie immer klasse gemachten und verständlichen Beitrag.👍
Selbst habe ich noch keine Röhre im Stall. Der "HabenWollen-Faktor" ist aber schon bei mir recht ausgeprägt.😉
Dir wünsche ich ein erholsames Wochenende. Ich aktiviere schon mal den Schneeschieber, es soll ja was von oben kommen. AllerBeste Grüsse gehen in die Heide.🖐
Ich bin auch eher "Kontrollfreak" und habe keine Röhren laufen. Aber es hat nunmal seinen Reiz. Allerbeste Grüsse zurück.
Finde es gut, dass mal gerade raus gesagt wurde, dass diese Röhrenverstärker einfach nichts für Otto Normalverbraucher sind. Habe getestet mit einem chinesischen Röhrenverstärker, der beim Betrieb extrem heiß wurde, so dass man Angst haben musste, dass die Feuerwehr irgendwann vor der Tür steht. Es klang nach gar nichts.
Inzwischen habe ich einen mit einer Röhrenvorstufe und normaler Transistorendstufe. Das klingt hingegen sehr gut und gefällt mir sehr.
Applaus 👏👏👏. Genial erklärt.
Und genau deshalb klingen Röhrenverstärker auch "wärmer", da es einen Pegelansieg bei der Resonanzfrequenz des Tieftöners gibt. Das Ausschwingverhalten des Tieftöners ist dabei natürlich auch deutich schlechter, da die Endstufe das Chassis ja schlechter kontrolliert. Daher kingen für manche Leute die Verstärker mit hoher Dämpfung zu trocken oder steril.
WIe kontrolliert ein Verstärker einen Lautsprecher? Dazu müsste ein Verstärker ja mehr tun als nur ein stark verstärktes Musiksignal in elektrischer Form an den Ausgängen bereitzustellen?
Zu jeder Ausgangsspannung des Verstärkers gehört eine definierte Auslenkung des Chassis. Wenn das Chassis darüber hinweg schwingt, erzeugt es eine eigene Spannung. Diese muss im Verstärker "vernichtet" werden, was nur funktioniert, wenn die Widerstände in der Verbindung möglichst niederohmig sind.
@@frankswerkstatt Ich finde nur die Aussage "der Verstärker kontrolliert den Lautsprecher" falsch. Besser wäre "der Verstärker kommt mit dem Typ Lautsprecher besser klar oder mit Lastschwankungen und induktiven Lasten besser klar". Kontrolle wäre für mich, wenn der Verstärker die Bewegung des Lautsprechers analysiert und eine Gegenkorrektur vornimmt. Ein gewöhnlicher Verstärker weiß aber letztendlich nicht was der Lautsprecher hinter den Lautsprecherausgängen da genau macht. Insofern gibt es da keine Kontrolle.
@@jorgepinogarciadelasbayonas Nein, der Ausdruck ist hier völlig richtig, denn genau das, was Du beschreibst, macht das Gespann Verstärker/Lautsprecher.
Ein LS-Chassis erzeugt eine messbare Spannung an seinen Klemmen, wenn dessen Membran angeregt wird. Das kann Schalldruck von aussen sein (wie beim Mikrofon) oder die Massenträgheit des Schwingsystems. Genau dieser durch EMK oder engl. EMF vom Chassis induzierten (Über-)Spannung wirkt der Verstärker über die Verstärkergegenkopplung aktiv entgegen. Also weiss der Verstärker sehr wohl, wo die Membran steht. Kann sehr leicht getestet werden, indem man eine Bassmembran einmal bei signallosem, eingeschaltetem, einmal bei ausgeschaltetem Verstärker bewegt: ist der Verstärker eingeschalten wird sich die Membran deutlich schwerer bewegen lassen, der Verstärker erzeugt bei allen Stellungen der Membran, die nicht dem Eingangssignal entsprechen (hier Nulllage) ein Korrektursignal.
Wenn man also nicht vom Fach ist sollte man jene, die etwas mehr davon verstehen, nicht immer grundsätzlich anzweifeln sondern kann sich vor dem Kritisieren auch schon mal schlauer machen.
@@svengachter7254 Vielen Dank für die ausführliche Erklärung! Du hast die Brücke geschlagen warum Lautsprecher keine Mikrofone sein dürfen. 🙂
Sensationell Frank, das Video ist schlichtweg der Hammer! Ich dachte bisher das ich schon alles wusste über die Auswirkungen der Impedanzkompensation, dem war nicht so. Endlich wurde das vollinhaltlich und einfach erklärt, genial. Herzlichen Dank und weiter so, Gruss, Alex
ICHSAGDANKEWEILICHWILL - wie immer top!👍
Sehr gut erklärt!👍🔊
Bin Röhrenverstärker- Höhrer. Einfach gut gemacht der Beitrag. Bin ein Fan Deines Kanals. Der Verstärker mit dem besten Klang von mir ist ein PP-Verstärker mit der PFL200. Habe den Schaltplan selbst entwickelt.
Klasse, Frank! Ein wirklich toller Beitrag!!!!!
Ich habe einen Magnat Röhrenverstärker RV2 in Kombination mit ELAC FS247. Bässe knackig, Höhen aber sehr ausgeprägt. Leider habe ich keine Messgeräte zur Prüfung…
Vielen Da für das video. ich bau nun schon seit 40 Jahren Lautsprecher und lerne gerne noch dazu. Ich bin über 2 wege bis zu 5 Wege, nun zum Fast- System gekommen. Ich bin der Meinung je mehr Teile im Signalweg liegen, desto weniger bleibt von der Musikalität übrig. Deswegen auch weg vom Transistorboliden hin zu kleinen Röhrenamp . Und plötzlich ist wieder Spaas und Groove, Details in der Musik.😅
Super Video heute, habe viel gelernt. Viele Grüsse aus Grönland 😉
Wirklich ein sehr schönes Video. Es bestärkt mich in meinem Grundsatz zur "röhrenfreien Zone".
Wenn ich für einen vergleichbaren Klang, die bei Röhrenendstufen die ohnehin knappe Leistung in 3-4 Saugkreisen verheize, dann wird es noch zusätzlich eng (wenn ich keine Wirkungsgradmonster als Boxen habe).
Viel wichtiger ist aber, dass mit einer entsprechend akribischen Impedanzanpassung ein großer Teil des "schönen Röhrensounds" ganz schnell zum Teufel geht. Dann kann ich aber auch gleich einen modernen Verstärker nehmen und spare damit Bauteile und Betriebskosten. 🙂
Sehe ich auch so. Mit der heutigen Aktivelektronik und DSP-Technik braucht man überhaupt keine passive Weichenbauteile mehr. Röhrenverstärker sind antike Technik genauso wie Röhrenfernseher. Manche schwören ja noch auf einen tollen Röhrenfernseher aber das ist genauso wie mit Oldtimer-Liebhabern im Kfz-Bereich. Die alten Kisten sind toll, weil Nostalgie anzieht. Das gleiche Phänomen wie beim VInylplatten auflegen - kein DJ arbeitet heute noch mit Vinyl aber aus Nostalgie wird zuhause eine Vinylplatte aufgelegt, weil man "Musik abspielen" zelebrieren will.
@@jorgepinogarciadelasbayonas DJ ohne Vinyl ist kein DJ, sondern eine Klickhure. Also jemand den ich fürs Klicken im Musicfolder bezahle und mehr nicht.
@@christian_blass Natürlich macht das mit Vinyl mehr Spass aber 30 kg Plattenkoffer schleppen tatsächlich nur noch die wenigsten. Der DJ muss wissen wie er auf das Publikum mit seinem Set eingeht und kann auch viel selbst hinzumixen (auch über Effektgeräte, Sampler, Zuspielgeräte).
@@jorgepinogarciadelasbayonas das ist aber teils Äpfel mit Birnen vergleichen zum einen ist im Automobil Bereich nicht Oldtimer gleich Oldtimer denn Autos aus den 90er funktionieren perfekt sie haben alles und können alles was ein Auto können muss haben zwar etwas weniger Leistung dafür sind sie langlebiger sprich es gibt vor und Nachteile die Sinn ergeben und so ist es auch mit Digital Verstärker Gedöns und dem analogen Gedöns .
Ich kann mich absolut nicht damit anfreunden den klang am Bildschirm einzustellen das ist nichts für mich da bastel ich lieber eine Frequenzweiche finde es aber okay wenn es das eine wie das andere gibt .
Denke am ende ist es nur anders nicht schlechter nicht besser nur anders
@@geraldhaller9906 Dann musst du dich mal mit Class-D Verstärkern beschäftigen. Sie haben einen Wirkungsgrad von 90 %. Schaltnetzteile unltrakompakt und schon aus dem PC Bereich bekannt viel Leistung in ein sehr kleines Gehäuse zu stecken ohne viel Wärmeentwicklung. 200 Watt Leistung aus einer winzigen Platine ohne riesige Kühlkörper am ganzen Gehäuse. Das geht mit klassischer Class-AB Technik nicht so effizient zu sein.
Was mir hier fehlt ist die Induktivität des Trafos. Im Endeffekt kämpfen hier zwei Induktivitäten (Ausgangstrafo Weiche/Lautsprecher) gegeneinander! Dadurch verändert sich insbesondere der Bass deutlich (die Flanken werden flacher, der Bass wird "weicher")
Klasse! Super erklärt.
Hallo Frank du hast das ganz richtig erklärt. Dein Freund Snake Oil Audio, meinte es sei ein Bandpass. Ich dachte: Häh, das ist doch ein Saugkreis und ist doch nur dafür da um den Höcker zu begradigen. Auch ging er nicht drauf ein, das ein Röhrenverstärker Spannungsmäßig betrieben wird und ein Transistor Verstärker Strommäßig betrieben wird. Du hast das hier im Video auch klar raus gestellt. Er hat da in seinem Video einige Fehler drin, die nicht ganz richtig sind.
So ein umschalzbated Frequenzweichenglied hab' ich damals in der Firma gebaut. Dazu ein Tipp: die Spule kann man wickeln. Da hat man nur ein Bauteil. Die Widerstände kann man 12 Stück nehmen und umschalten. Auch kein großes Ding. (Die kann man evtl. mit Wärmeleitpaste zu einem Block verkleben. Es ist ja immer nur einer im Betrieb. Das spart Platz.) Bei Kondensatoren möchte ich evtl. nicht 12 Riesen-Lopper (hoher Qualität) umschalten. Da kann man lieber den Minimalwert als größte Einheit nehmen und dann kleine parrallel dazuschalten. Im HT-Bereich nicht nötig. Im Bassbereich Platz- und Kostenmäßig durchaus sinnvoll.
Mein "Gesellenstück" qar damals ein 24" Bass mi einem 28mm HT im Kugelförmigen Gehäuse (für bessere Rundum-Abstrahlung). (Klappt nur, wenn die Membtan des HT > größer hieß hier: ca. 25cm.)
Hallo Frank, gutes Vid. Mir fehlen dennoch 3 Punkte:
a) Kann auch bei Transen eine Impedanz-Korrektur Sin machen.
b) Trennfrequenzen. Früher (alte Schule) hat man oft den Schnittpunkt(e) der Impedanzen als Trennfrequenz genommen.
c) Vermute ich das dies dennoch keine gute Ehe mit einer Tube sein dürfte, einmal Wirkungsgrad und zweiten 4 Ohm
Für HiFi sicher alles stichhaltig. Als Gitarrist liebe ich nach wie vor Marshall, Hiwatt, Orange, Engl, Diezel, Mesa Boogie, etc. etc. . Aber da sind ja auch ganz andere Verstärkereigenschaften gefragt ...
Ich nutze zwar keine Röhrenverstärker aber der grüne Monitor Lautsprecher gefällt mir gut. Eine Box nach meinen Geschmack (3-Weg / Koax) mit ordentlich Pfund und Gehäusevolumen - deine Frequenzgangmessung sieht beeindruckend linear auf Achse aus. Der Mittel/Hochton-Treiber scheint aber optisch nicht ein klassisches Seas Koax-Chassis zu sein - es gibt dort ein Midrange "MR18REX/XF (H1699-08/06)" und den kleineren "L12RE/XFC (H1602-04/06). Gab es dazu auch mal ein Video? Ich habe auf dem Kanal in der Historie noch nichts dazu gefunden. Ein interessantes Thema wäre auch wie misst man K2 / K3 Verzerrungen an einem Chassis / der Gesamtbox? Die Klang+Ton zeigt immer CLIO Messungen zu den Treibern und Konstruktionen. PS: Ich bin mehr der Freund von aktiven Lösungen.
Teil 1: th-cam.com/video/bDAASiz5fhE/w-d-xo.html
Teil 2: th-cam.com/video/fKzyoZZxOQE/w-d-xo.html
Aber leider ist der Bass nicht mehr verfügbar. 😢
An der Messkurve sieht man auch schön deutlich, dass der Lautsprecher das schwächste Glied der ganzen Kette ist. Das, was als Signal in den Lautsprecher rein gegangen ist, war ja ein glatter Frequenzgang. Der Lautsprecher macht daraus eine amüsante Berg- und Talbahn mit Pegelvariationen von deutlich mehr als 1 dB. Das ist letztlich auch der Grund, warum Lautsprecher stets irgendwie unterschiedlich klingen. Man gewöhnt sich auch an den Klang seines Lautsprechers und so kann es durchaus passieren, dass ein deutlich glatter arbeitender (und zumeist überproportional teurerer) Lautsprecher plötzlich irgendwie langweilig klingt. Man vermisst die Nuancen des Lautsprechers, an den man sich gewöhnt hat.
Würde gerne zu Ende gucken, bin aber schon auf dem Weg nach Grönland - Ciao
🙃
Safe sailing! 👌👍
@@Iam-mad Rettungsboot musste für eine Akku-betriebene Monitor#0,5 leider an Land bleiben.
Danke hab viel gelernt🙏
Hab meine Anlage durch Hörproben bei meinem Händler zusammen gestellt. Mein Unison S2 hat gut mit Klipsch harmoniert aber im Endeffekt sind es Breitbänder mit Hochtonhorn geworden. (ZuAudio Soul Superfly) Impendanzverlauf bis zu 35 Ohm.
Vielen Dank für dieses Video.
Baue ich gleich mal nach.
Habe Mission 700 Speaker an dem Unison Research Simply Italy
Annahmen:
F = 1.800 Hz
Maximal-Impedanz = 20 Ohm
Normalimpedanz = 8 Ohm
Ergebnisse:
R = 13,3 Ohm
C = 16,7 uF
L = 0,42 mH
Viele Grüße
Uwe
Die Teile sind inzwischen geliefert, zusammengelötet und an den Boxen angebracht.
Die Boxen (Mission 700 an dem Röhrenverstärker Unison Research "Simply Italy" klingen jetzt viel musikalischer.
Viele Grüße
Uwe
Habe letztens wieder Musik über meinen Kophörer Röhrenverstärker gehört. 4 X PCL805 . Der wird allerdings ohne Übertrager betrieben. Der Kopfhörer sollte 300 bis 600 Ohm haben. Der Verstärker ist mittlerweile 40 Jahre alt. Klingt immer noch Phantastisch!
Sehr informatives Video, danke. Was ich nicht verstehe:
17:00 Wie kommt der Wert 0,03003 zustande?
18:04 Die gleiche Frage für 0,02252
Oder anders gefragt: woraus leiten sich diese Zahlen ab?
Das müssen abgeleitete Konstanten aus theoretischen Rechenbeispielen sein, wo man mit dem LCR-Glied eine bestimmte, für den Anwendungszweck Lautsprecher passenden Filtergüte gelangt ist. Anders gesagt: Man hat experimentell ermittelt wie die Güte für die übliche Korrektur passiver Weichen aussehen muss, hat die Formeln umgestellt und daraus dann Konstanten abgeleitet, mit denen man dann wiederum für jede gewünschte Frequenz zur experimentell ermittelten nötigen Güte gelangt, bzw. zu den nötigen werden mit der nötigen Filtergüte.
Es sind verkürzte und möglichst einfache Formeln aus dem Bereich Resonanzkreise mit denen es zu 99% bei allen Lautsprechern passt. Mit diesen Kennwerten wird eine bestimmte Bandbreite angenommen, in der die Schaltung wirkt. Für höhrer Genauigkeit muss man dann halt von Hand die Resonanzkreise und die gewünschte Bandbreite ausrechnen. Dann wird es aber deutlich komplexer und ist nicht für jeden etwas. Du findest die kompletten Formeln aber in jedem elektrotechnischen Formelbuch wenn du weiter einsteigen willst.
Danke für die Antworten.
@@frankswerkstatt Aha, anscheinend reicht die Thomson'sche Schwingkreisformel da nicht aus, weil die ja beliebige Verhältnisse zwischen C und L zulässt bei gleicher Resonanzfrequenz und man hat keine Angabe über die Güte bzw. Bandbreite. Muss mich da wohl schlau machen ...
Hallo,
ich habe mir vor längerer Zeit einen Röhrenverstärker gebaut nach einer Anleitung, bei welcher der Entwickler durch Messungen belegt hat, wieso er die Konstruktion so und nicht anders gemacht hat.
Was bei Röhrenverstärkern bezüglich Impedanzhöckern auch passiert, ist dass die Impedanzverläufe auch im Klirrspektrum sichtbar werden!
Der Entwickler hat dieses Verhalten durch eine sorgfältig ausgelegte Gegenkopplung 'über alles' kompensiert, d.h. er koppelt von der Sekundärseite des Ausgangsübertragers auf die erste Stufe des Verstärkers zurück.
So hat dieser Verstärker trotz relativ preiswerter Übertrager ein fantastisches Klangbild und hat schon manche vielgelobte Röhrenendstufe im direkten Vergleich an die Wand gespielt.
Genau so ist es richtig. Allerdings ist es zum Teil auch schwer zu meistern, da aus einer Gegenkopplung aufgrund Phasenverschiebungen schnell mal eine Mitkopplung wird. Dann wird aus dem Verstärker ein Langwellen-Sender. Entwickler sprecher hier von Phasenreserve und müssen den Betriebsbereich entsprechend auslegen.
@@frankswerkstatt Apropos Mitkopplung - das geht auch in die umgekehrte Richtung im Frequenzband: Bei PPP-Röhrenendstufen kann die dort verwendete gewollte (!) Mitkopplung zu Instabilitäten bis zum permanentem Aufschaukeln von Schwingungen im Infraschallbereich (wenige Hertz und darunter) führen - aufgrund von Phasenverschiebungen der Koppelkondensatoren, gepaart mit einer Über-Alles-Gegenkopplung von der Sekundärseite der Ausgangsübertragers aus ...
Dieses Verstärkerkonzept zeichnet sich außerdem durch einen sehr niedrigen Dämpfungsfaktor aus ...
Hallo Frank, die Aussage, dass Transistor Verstärker per se einen niedrigen Ausgangswiderstand haben, halte ich für fragwürdig. Zwei Transistoren die im fast geschlossenen Zustand arbeiten, sind sicher nicht niederohmig. Die scheinbare Niederohmigkeit wird durch die Rückkopplung erzielt, diese kann aber nicht in unendlich kurzer Zeit funktionieren. Und an dieser Stelle wird es etwas komlizierter.
Hallo Frank, was mir ja seit meiner Jugend unter den Nägeln brennt, ist das neben dem entspannenden Leuchten vielleicht am Meisten für Röhren sprechende übliche Funktionsprinzip, nämlich in den allermeisten Fällen Klasse A. Würd mich mal interessieren, ob man heute für wenig Geld eine gut klingende aktive Mehrwegebox mit hocheffizientem Hochtöner an bspw 10W Class A (aber doch bitte in Transistor, und mit halbwegs modernen Schutzschaltungen) , und eben Tiefmittelton an ~-30-100W Class AB realisiert bekommt (wenn man dann noch ne Class D für den Sub dazustellt, hätte man quasi den Kreis der gebräuchlichen Verstärkerkonzepte voll)... Hättest an sowas auch Interesse, bzw. Bauvorschläge, die dir dazu einfielen?
Ps: nur eine Idee ohne Erwartungshaltung, behandel genau das was dich interessiert - da haben alle am Meisten von!
Es macht schon tiefen Sinn wenn der Lehrling zum Meister geht. Auch auf die Gefahr hinaus, er könnte etwas lernen.
Schwarze Magie, super!
Interessant, das mit der hohen Ausgangsimpedanz bei Röhrenendstufen war mir gar nicht bewusst, wieder was gelernt.
Wie ist das bei alten Lautsprecherboxen, die noch für Röhrenverstärker designed wurden? Sind die gegebenenfalls auf die hohe Ausgangsimpedanz der Röhrenverstärker angewiesen, um einen flachen Frequenzgang zu erreichen? Sozusagen entwickelt für eine hohe Ausgangsimpedanz.
Das würde erklären, warum immer noch viele Leute von Röhren-Endstufen überzeugt sind.
🏆Astreines Video Frank, wird/kann insbesondere Neueinsteigern vor Fehlkäufen bewahren! Das Gerücht, je höher der Lautsprecher-Wirkungsgrad, desto eher/besser kann man einen Röhrenamp einsetzen, hält sich wie verrückt 🙃.... Vor dem Röhrenkauf also immer auf ein unkritisches "Impedanzprofil" der Lautsprecher achten, bzw. ob die bereits vorhandenen Lautsprecher überhaupt für eine Röhre geeignet sind.
Das Problem ist wie immer das die meisten Hersteller im HiFi-Bereich wenig Interesse daran haben ausführliche, detailierte und genaue Messdaten ihrer Konstruktionen bereitzustellen, was die Vergleichbarkeit und Einsatztauglichkeit für Verbraucher bzw. Käufer erleichtern würde. Deshalb kursieren auch viel Halbwissen, Gerüchte und Vorurteile in dieser Szene, da aus einem Produkt und passenden Marketing gerne ein Mythos aufgebaut wird.
@@jorgepinogarciadelasbayonas Natürlich wollen die Hersteller das nicht. Weit über 90% der Kunden sind nicht in der Lage Messwerte vernünftig zu interpretieren. Als Ergebnis würden sie falsche Schlussfolgerungen ziehen und dann evtl. deshalb zu einem anderen Produkt greifen. Also mehr Aufwand um am Ende weniger zu verkaufen. Da wäre ich auch zurückhaltend. 😃
Mit Sachverstand kann man sich diese Daten ja selber besorgen, also die Lautsprecher eben durchmessen.
@@plattenspieler-forum Wobei durchmessen - das machen dann nur Leute die sich sowieso mit dem Selbstbau von Lautsprechern beschäftigen und aufgeklärter an die Thematik herangehen. Der normale Konsument wäre schon mit dem Aufbau und durchführen von Messequipment überfordert, selbst wenn dazu nur ein PC, eine Soundkarte und ein kalibriertes Mikrofon ausreicht. PS: Diese Verschleierung von messbaren Tatsachen gibt es im Bereich der Ton- und Studiotechnik nicht.
@@jorgepinogarciadelasbayonas Leider gibt es die auch im Bereich der Studiotechnik. Oder hast du schon mal einen Frequenzschrieb für ein Mikrofon mit Bündelungsmaß gesehen?
Hallo Frank,
Schönes Video; alles anschaulich und gut erklärt.
Allerdings fand Ich das Beispiel doch etwas wenig aussagekräftig. Du hast jetzt die 1.2db bereits als definitiv hörbar bezeichnet, aber bei so einer 'breiten' Überhöhung von 'nur' 1.2db bin Ich stark der Meinung, dass man davon im Musikbetrieb kaum bis gar nichts hören wird.
Liebe Grüße
In dem bekämpften Frequenzbereich ist es deutlich wahrnehmbar. Allerdings soll das keine Bewertung nach "gut oder schlecht" sein. Es gibt sicher Fälle, wo es so besser passt.
Du hater vac ban wird kommen
Hallo Frank, danke für deine gut nachvollziehbare Erläuterungen. Ich habe, ohne Röhre, mit meiner Duetta einen umgedrehten Effekt wahrnehmen können. Es klingt mit Impedanzkorrektur an einem Transistor hörbar schlechter, langsamer, Träger und harscher im oberen Mittelton/Hochton. Alles kein Problem, ich lasse die Korrektur natürlich weg, aber verstehen würde ich es dann doch ganz gerne. Merci für eine Antwort.
Für mich gehört ein Röhrenverstärker in ein Röhrenradio, zusammen mit der darin enthaltenen "Anpassung" an die darin verbauten Lautsprecher.
Für HiFi Lautsprecher würde ich immer auf einen modernen HiFi Verstärker zurückgreifen.
Da habe ich auch die gewisse Spritzigkeit einfach zu Schätzen gelernt.
Im Hochtonbereich können sich nämlich auch Details befinden, die man sonst so gar nicht wahrnimmt.
Liegt vielleicht aber auch an meinen noch jungen Ohren, die noch ein solch breites Frequenzspektrum aufnehmen können.
Röhrenradios sind übrigens auch sehr interessante Apparaturen.
Das ein oder andere Modell kann da mit Stereo Endstufen auch locker 0815 Micro HiFi Systeme nass machen und auch noch mit höherwertigen Anlagen mithalten.
Vielleicht nicht im Maximalpegel, bei der Klangfülle aber auf jeden Fall.
Ein Lautsprecher braucht halt immer noch Volumen für einen Bass. Das hatten die alten Radios von früher alle auch. Flachbildfernseher klingen dagegen schrecklich.
@@jorgepinogarciadelasbayonasRöhrenradios hatten keinen Baß, sondern haben fürchterlich gebrummelt. Was nützt das Volumen, der für einen 30 Hz-Subwoofer gereicht hätte, wenn die Baßlautsprecher mit Güten von ~2 und Resonanzfrequenzen von 100 Hz in einer ungedämpften und nicht abgestimmten Resonanzkammer spielen? Hinzu kommt noch, dass trotz der harten Aufhängung die damaligen Verstärker gar kein Baß vertragen haben, die Papiersicke hat sich ziemlich schnell aufgelöst. Die damaligen Chassis konntest Du in innerhalb kurzer Zeit an einem 5 Watt-Amp schrotten, dessen Frequenzgang nicht unterhalb 100 Hz steil abgeschnitten war.
@@frankklemm1471 Mir ist schon klar das da kein "High-End" Lautsprecher drinsteckt aber menschliche Sprecher und Gesangsstimmen haben zumindest Brustumfang und Körper im Grundtonbereich von 100 - 150 Hz (gehört auch zum Bassbereich).
@@frankklemm1471
Das sind vom Prinzip offene Schallwände und da spielt die Aufstellung eine große Rolle.
Aber wenn es richtig steht, kommt da sehr wohl auch Bass heraus.
Da brummelt auch nichts, wenn man es mit den Bass Reglern nicht übertreibt.
Habe auch noch nie erlebt, dass die Chassis sich selbst zerstören.
Wohl gemerkt 5W sind oft schon über der empfohlenen Leistungsangabe dieser alten Chassis.
Dann ist es kein Wunder, wenn sie kaputt gehen.
Klar ist das nichts im Vergleich zu einem HiFi Lautsprecher, aber das hat ja auch nie einer behauptet.
Es ist aber sehr wohl sehr angenehm im Klang im Vergleich zu billig Discounter Anlagen und irgendwelchen Bluetooth Boxen, welche nur dank DSP sowas wie "Bass" erzeugen (und das brummelt dann wirklich vor sich hin).
So ein Radio mit Stereo Endstufe ist wirklich ne feine Sache.
Und die hochwertigeren Tischgeräte können auch durchaus bis 60Hz noch Schalldruck abliefern.
.
Für offene Schallwände sind sie viel zu tief und klingen auch nicht ansatzweise nach offenen Schallwänden. Bass haben sie auch nicht, das merkt man spätestens, wenn man mal neben ein Röhrenradio so was ein paar Paar KH 80 DSP oder iloud micro oder gar iloud MTM stellt. Es sieht sieht absolut absurd aus. Obwohl man selbst weiß, was da los und man es selbst aufgebaut hat (65 Jahre Entwicklung), wirkt es total unwirklich.
Hallo Frank,
kannst du mir einen Tipp geben wie ich die Ausgangsimpedanz eines Vorverstärkers bzw. die
Eingangsimpedanz einer Endstufe bestimmen kann?
Bin gerade auf Montage, unsere Firma verlegt Lichtwellenleiter in Dänemarks Überseegebieten. Von daher: 42
Endlich. Die Antwort auf alle Fragen.
Die Formel für den Kondensator ist falsch. Es kommen weder die Bandbreite der Widerstandserhöhung, noch die Widerstandserhöhung darin vor. Das Ergebnis wäre so nur von der Resonanzfrequenz abhängig.
Die richtige Formel lautet: C=1/(2*pi*B*Rp), darin ist Rp die Widerstandserhöhung, also Rp=Rmax-Rsoll. B ist die Bandbreite der Widerstandserhöhung gemessen bei 70,7% davon über Rsoll. Die Resonanzfrequenz kommt in der Formel nicht vor. Die geht ein bei der nachfolgenden Berechnung der Induktivität nach der üblichen Formel L=1/(omega²*C) mit omega=2*pi*f.
Angewandt auf Franks Beispiel ergibt sich damit: Rp=12 - 4=8 Ohm, f=4 kHz, B= 2kHz (gemessen bei 0,707*8+4=9,7 Ohm) -> C=9,95 µF ~ 10 µF. -> L~159,1 µH~160 µH.
Die Story über die Bedeutung des Dämpfungsfaktors ist ein altes Märchen. Es geht davon aus, daß die Eigenbewegungen des Lautsprechers durch die Ausgangs-Impedanz des Verstärkers bedämpft würden. Das ist jedoch falsch. Die Bedämpfung erfolgt (allenfalls) durch die Summe von Ausgangswiderstand und Gleichstrom-Widerstand des Lautsprechers. Statt des Dämpfungsfaktors D ist nur wirksam (bezogen auf den Nenn-Widerstand) 1/(1+1/D) = D/(D+1). Ein Dämpfungsfaktor von 1 bewirkt also nur 1/2, D=10 bewirkt 10/11, D=100 bewirkt 100/101... Dämpfungsfaktoren jenseits 10...20 sind nicht Praxis-relevant: D=20 hieße bei 4 Ohm Nennwiderstand, der Lautsprecher wird mit minimal 4,2 Ohm bedämpft, bei D=200 mit 4,02 Ohm, so what ?
Die Ausgangs-Impedanz eines Röhrenverstärkers wird nicht durch nicht-ideale Trafo-Eigenschaften dominiert, sondern durch die Hoch-Ohmigkeit der Röhren. Da muß man noch unterscheiden zwischen der Nenn-Impedanz für Leistungs-Anpassung und der Ausgangs-Impedanz. Das sind zwei verschiedene Sachen. Erstere ergibt sich aus der gewünschten Last-Kennline, die zweite aus dem Ausgangswiderstand der Röhre. Die erste wird über den Ausgangstrafo auf den gewünschten Nenn-Lautsprecherwiderstand angepaßt. Bei einer Lastkennlinie entsprechend 4 kOhm und Rsoll=4 Ohm würde man also die Impedanz um den Faktor 1/1000 runter transformieren (Spannung um Wurzel(1000)~31,6). Der Röhren-Ausgangswiderstand kann jedoch durchaus höher sein (bei Pentoden). D.h. ohne weiteres wäre der Ausgangswiderstand des Verstärkers in der Größenordnung 4...8. Er wird erst durch Gegenkopplung kleiner (um den Faktor der Schleifenverstärkung). Die Gegenkopplung kann bei Röhrenverstärkern wegen der parasitären Eigenschaften u.a. des Trafos aber nicht so hoch ausgeführt werden wie bei Transistor-Verstärkern. Die Ausgangs-Impedanz des Verstärkers kann man bestimmen aus Messungen der Ausgangsspannung bei zwei unterschiedlichen Last-Widerständen. Z.B aus Leerlaufspannung U0 und Belastung mit RL ->UL ergibt sich Ra=(U0/UL-1)*RL. Die Ausgangs-Impedanz ist Frequenz-abhängig und kann im Bass-Bereich und am oberen Ende des Frequenzgangs anders (nach idR Murphy unvorteilhafter) sein. Die Ausgangs-Impedanz ist auch stärker Aussteuerungs-abhängig als beim Transistor-Verstärker.
Die Formel ist nicht falsch, sondern vereinfacht und passt in 99% der Fälle. Zu allem anderen....ich rede hier im Video von tonaler Balance *und messe es auch*. Den ganzen anderen Text spare ich mir mal da der Dämpfungsfaktor eigentlich nicht der Inhalt dieses Videos ist sondern die tonale Abweichung aufgrund Ri. Dabei ist es mir übrigens auch total Wumpe woher genau die hoher Ausgangsimpedanz eines Röhrenamp kommt, da ich mich auf Lautsprecherseite aufhalte und hier nicht erkläre, wie ein Verstärker gebaut wird. Aber danke für deinen Text.
@@frankswerkstatt Ich habe meine Rechnung nochmal überprüft und dabei bemerkt, daß ich in dem ersten Beitrag in der Darstellung eine Rechenstufe zu früh aufgehört habe. Deshalb ist die oben von mir genannte Formel für C nicht die für den Kompensations-Kondensator sondern die für den Kondensator in einem Modell der Impedanz-Erhöhung. Auch das angegebene L nach der Thomson-Formel gehört dazu. Die Formeln für die Kompensations-Elemente lauten: Lk=Rsoll²/(2*pi*B*Rp), Ck berechnet man am einfachsten wieder mit der umgestellten Thomson-Formel, also Ck=1/(omega²*Lk). Rk kann man entweder berechnen wie von Frank angegeben oder mit Rk=Rsoll+Rsoll²/Rp. Nicht ganz richtig war in meinem ersten Beitrag die Angabe, wie man die Bandbreite bestimmt. Man muß messen bei |Rp/(1+j)+Rsoll| (j=Wurzel(-1)).
2 Beispiele:
Die Resonanz bei 4 kHz: B=2,3 kHz bei |8/(1+j)+4|=8,94 Ohm, -> Lk=138,4 µH, Ck=11,4 µF (zum Vergleich Franks Werte: Lk=171 µH, Ck=7,5 µF)
Die zweite Bass-Resonanz bei 63 Hz: Rmax=22,25 Ohm -> Rp=Rmax - 4=18,25 Ohm. B=9 Hz bei |18,25/(1+j)+4|~16 Ohm -> Lk=15,5 mH, Ck=411,7 µF, Rk=4,88 Ohm
Franks Formel ergeben dafür 476,7 µF und 11,9 mH.
Setzt man in Franks Formel für die Induktivität Lk=0,02252/(f²*Ck) die Thomson-sche Formel ein, bekommt man pi=3,332 raus.
Super erklärt, Frank! Eine Frage, obwohl ich persönlich hörtechnisch zufrieden bin, und wenn du die alten Dinger (noch) kennst; Passen 30 Jahre alte "Quadral allcraft AC 4100"-Standboxen an einen "HighEnd Hybrid Röhren-Stereoreceiver Magnat MR 780"? Eingestellt habe ich den Receiver auf maximal aufgedrehten Bass, Mitte und Höhe, so gefällst mir! Natürlich können Raum, Abstand, Alter, eingesetzte Geräte und das persrönliche Hörvermögen, bin 67, eine Rolle spielen, daher ist meine Frage technisch gemeint!
Super Gewinnspiel...hab mal ne Freifahrt auf einer Rolltreppe im Kaufhaus meiner Wahl gewonnen! Was für ein Erlebnis! 😁
Wenn jetzt alle Boxenhersteller mit einer Impedanzkorrektur per Schalter... wären alle Boxen für Röhrenverstärker geeignet?
Aber wer tut sich das an? 🤔
Super erklärt 👍.
Welches Programm wird hier verwendeten zur Messung des Lautsprechers?
Lieber Frank, könntest Du bitte im REW den SPL Kurven andere Farben geben, das würde man besser erkennen können optisch.
Verändert sich an Sprungantwort/Phase merklich etwas, mit dem CLR Glied? Jeweils für Transistor- und Röhren-Amp betrachtet.
schönes Video!
Wenn jemand über mehrere und auch sehr grosse Räume hinweg LS-Kabel verlegt, und das vielleicht noch mit grob fahrlässig unterdimensionierten Leitungsquerschnitten, können diese Problem auch leicht zu Tage treten. Uns "Kontrollfreaks" (Zitat Frank 😇) passiert sowas natürlich nicht, da wir Aktivsystemhörer sind und daher nur kürzeste Leitungslängen, nämlich die innerhalb einer Lautsprecherbox, fahren, wo zudem jedes angesteuerte Chassis seinen eigenen (Tranistor-)Amp ohne vorgeschaltetes Impedanzennetzwerk hat: Impedanz-Kontrolle pur!
Aktivelektronik wie zum Beispiel die Hypex FusionAmp's mit DSP-Funktion und super-effizienten Class-D Endstufen ist heutzutage bezahlbares High-End ohne übertriebene Preise. Als damals (vor 20 Jahren) HiFi-Lautsprecherhersteller angefangen haben doppelte Lautsprecherklemmen in die Boxen zu bauen war ja das Thema "Bi-Amping" und "Bi-Wiring" getrennt für Mittel-/Hochton und Bass ganz groß. Heute bietet jedes bessere Aktivmodul bis zu drei getrennte Endstufen für jeden Weg auf einem kleinen Plate Amp. Das ist dann tatsächlich echter Fortschritt und kein Geschwurbel wie früher.
durch die Aktivierung entgehen dir aber leider die schönen gut klingenden Kabel 😉
Mich würde Mal sehr ein Video zu alten High end Boxen und Vintage Verstärkern interessieren. Altern Germanium Transistoren? Wie ist der Klang von altem Highend zur heutigen Technik. Ich habe z.b. einen alten Toshiba SA-750 in Kombination mit MB Quart 980S diese klingen Sagenhaft und ich würde sie gegen nichts eintauschen
Moin Frank, man hört immer mal das auch Class D oder generell digitale Verstärker auch Probleme mit den Impedanzhubbeln haben? Angäblich sollen diese Hubbel den Verstärkern in dem Bereich Dynamik klauen. Bringt dann eine Impedanzkorrektur da auch was?
Wieder ein super Video. Herzlichen Dank. Das ist leider das Problem der Röhrenverstärker, die zu hohe Ausgangsimpedanz. In Deinem Beispiel waren es 1 Ohm. Die meisten Transistorverstärker liegen im milli Ohm Bereich. Den Dämpfungsfaktor sollte man nicht unterschätzen.
Hmm, ich bezweifele doch, ob es Sinnvoll ist, die Impedanz eines Röhrenverstärkers mit einem einfachen Wirkwiderstand zu simulieren. Immerhin hat der Röhrenverstärker einen Ausgangsübertrager, der eine Induktivität darstellt, die das Frequenzverhalten zusätzlich beeinflusst. Vermutlich wäre es besser einen echten Röhrenverstärker für die Messungen zu verwenden...
die Ausgangsübertrager stellen in erster Näherung einen Bandpass dar und haben zudem im Vergleich zum Transistorverstärker einen recht hohen aber konstanten Ausgangswiderstand über den Frequenz-Bereich von 100 Hz bis 10 kHz, somit ist die Durchführung der Versuchsreihe mit Vorwiderstand recht praxisnah
Die von dir angesprochene Induktivität ändert nichts am rellen Widerstand, den man dort vorfindet. Die Induktivität mag weitere Effekte hervorrufen, hat aber mit dem grundsätzlichen Problem nichts zu tun. Klar kann man das Ganze an einer Röhre ausprobieren, müsste für die niederohmige Messung dann aber eine Transe zusätzlich nehmen. Ich höre schon die Stimmen die sagen: "Ja Frank, kein Wunder - Jetzt hast du ja auch zwei verschiedenen Verstärker benutzt - mach es doch mal mit einem einzigen Verstärker und Vorwiderstand" 🙈
Hallo Frank, super Video und wie immer fundierte Kommentare (auch beim SOA Video). Ich kommentiere hier, da mich SOA blockiert hat (er erträgt halt leider keine begründete Kritik). Ich gehe mit dir völlig einig: Ein Verstärker hat eine gewisse verstärkte Spannung zu liefern unabhängig von der Last! Entsprechend muss er bei niedrigen Impedanzen den dafür nötigen Strom bereitstellen können! Logisch ändert sich dann die abgegebene Leistung mit der Last! Der Verbraucher/Last bestimmt die Leistung sicher nicht der Verstärker! Sonst müsste der Verstärker ja eine Konstantleistungsquelle sein unabhängig von der Last... aber eben, SOA hat halt grundsätzlich immer Recht und duldet keinen Widerspruch, ausser ev. von den ganz prominenten HiFi Grössen.
Was genau hat deine Kritik an SOA unter Franks Video verloren? Hast du niemanden, mit dem du darüber reden kannst?
Stačí pripojiť samotný rezistor ako impedančný korektor. Samozrejme nemôžeme príliš zaťažovať zosilňovač, ale ak zosilňovač zvládne 4Ω, a reproduktor má 8Ω , tak môžeme pripojiť 8Ω rezistor paralelne na reproduktor. Vyrovná sa celé pásmo a nielen oblasť 4kHz , a nepotrebujeme drahé kondenzátory a cievky.
ja, das wurde früher von Orbitsound auch so empfohlen, einfach einen 10 - 22 Ohm Widerstand an die Speakerklemmen anschliessen, der Gesamtwiderstand darf dabei nicht kleiner als die vom Verstärker empfohlene Mindest-Impedanz werden, ganz präzise geht es so wie Frank erklärt hat;
da die Bauteile Parallel zum Verstärkerausgang liegen, ist keine hohe Anforderung an die Qualität gegeben, die Spule kann recht hochohmig sein, deren Wert ist nur mit dem Serienwiderstand zu verrechnen und der Kondensator kann als Tonelko in benötigter Spannungsfestigkeit ausgeführt werden.
V Nemecku sa tomu hovorí „metóda kladiva“
Mit Impedanzkorrektur klingt mein Röhrenverstärker ja wieder wie ein Transistor.
Die Erhöhung macht ja gerade die Stimmen und den Bereich zwischen 2-5khz besser und für mich schöner....
Das ist es ja was den Unterschied des Röhrenklanges ausmacht sonst bräuchte man keinen...😊...spart Geld, Strom und anderen Aufwand...oder liege ichcda falsch?
Hallo bin ich voll und ganz bei Ihnen. Ich möchte meinen Röhrenverstärker genau so hören wie er ist und bin absolut zufrieden damit, der Klang ist genau das was ich hören möchte.
Very interesting and very well explained. Thanks!
We are allways voltage controlling speakers. I Wonder what would happen when we current control speakers instead.
As an adolescent, ages ago, I tried to build an current source as amplifier in stead of a voltage source. Was interested what the effect would be. I failed. Never got the feedback loop stable.
Wäre cool, wenn Du fertige Module anbietest, die für bestimmte Lautsprecher-Modelle von Dir entwickelt wurden. :-)
Ich nutze eine Röhre auf einer Klipsch, dessen Impendanzverlauf wohl eine ziemliche Katastrophe ist :-D Das hört man auch. Der Hochton brüllt mich viel zu extrem an.
Juhu. Habe gewonnen! Liebe Grüße aus Grönland.
P. S. Internet gibt es hier doch 😉
Hallo Frank, noch ne Frage heute: kann man den Innenwiderstand eines Röhrenverstärkers eigentlich messen? Ist das nicht -dU/dI? Also zB. mal mit 10 Ohm Lastwiderstand Strom messen und mit 5 Ohm Lastwiderstand bei gleicher Lautstärke Strom messen? Jeweils an den gleichen Ausgansklemmen des Röhrenverstärkers und bei gleicher Ansteuerung des Verstärkers? Und dann Ri=(R2*i2-R1*i1)/(i1-i2). Und das dann bei Bedarf bei verschiedenen Frequenzen? Kann man das Ergebnis dann als Kriterium für die Qualität der Übertrager heranziehen?
Jo, eine echte Lösung wäre sich einen richtigen Verstärker zu holen. In der Messtechnik würde man sowas mit dem Verhalten Schätzeisen nennen und entsorgen. Auch Impedanzkorrekturen ändern nichts daran, das der Bass an solchen Geräten länger nachschwingt und unsauber klingt.
Sehe ich auch so. Wenn ich was höchst unlineares im Frequenzgang suche, dann löte ich lustig RC-Stufen in den Signalpfad und muss da nichts mit erhöhtem Heizwert nehmen.
HiFi war aber schon immer Esoterik. Was man in der "audiophilen" Ecke immer zu hören bekommt (incl. all dieser lustigen Zeitschriften), steht dem Bergkristall, dass du für besseren Schlaf unters Kopfkisen legen sollt, um nichts nach. Kam hier ja auch mal ein Video, Thema "Kabelklang". Das ist genau eines dieser zahlreichen Bergkristalle...
Ganz so hart sehe ich es nicht. Wir wollen ja am Ende nicht Messen, sondern Musik hören. Und da sind die Geschmäcker doch sehr verschieden, grade was auch die weiteren Effekte von Röhren angeht (Verzerrungen, Impulsverhalten am Lautsprecher und und und).
Ganz genau. Es gibt heute was besseres. Röhre ist einfach nur obsolet. Ein paar Röhren dürfen noch leben Röntgenröhren, Radarröhren,... aber bitte keine Audioverstärker und sich dann noch irgendwas einreden wie geil der Klang und wie warm das Wohnzimmer ist.
@@michaelw4258 Mikrowelle :D Das Magnetron darin ist auch eine Röhre. Wie auch hier haben Röhren-Konstruktionen bauartbedingt im Hochleistungs-Hochfrequenzbereich durchaus noch bedeutung. Auch wenn sie mittlerweile auch dort Stück für Stück verschwinden, weil Halbleiter auch dafür immer häufiger taugen.
Hallo, ich hab mal ne blöde frage . Würde es Sin machen, bei Aktiven LS einen Röhrenverstärker zu verwenden? Bin jetzt nicht gerade ein Fachman, aber jemand hat mir das nahe gelegt, und irgendwie tu ich mir schwer die notwendigkeit zu verstehen. Ich würd ja dann Röhren mit Transistoren vermischen. Macht das Sinn? Danke Lg Alex
Die Interdependenz zwischen Lautsprecher- und Verstärkerimpedanz.
Hallo Frank, alle Videos die ich bisher gesehen habe, haben mir gut bis sehr gut gefallen. Weiter so! Vermisst habe ich einen Kommentar über die HIFI-Tage in Hamburg. Warst Du nicht da? Oder ist Dir in einigen Räumen ebenso schlecht geworden wie mir?
Einige Vorführungen waren tatsächlich unterirdisch. Eine Nachschau habe ich bisher noch nie gemacht und werde es mir vermutlich auch zukünftig sparen.
Auf der sicheren Seite ist man, wenn man die Impedanzkorrektur von vornherein in der Box einbaut. Dann ist es Jacke wie Hose, was für einen Verstärker man anschließt ...
Guten Tag und vielen Dank für dieses Video! Ich muss zugeben, dass ich Schwierigkeiten habe, die Ergebnisse der Formeln zu verstehen und zu erkennen, wie ich sie später interpretieren soll. Deshalb bitte ich hier einmal drüber zu schauen und mir zu sagen,ob ich die richtigen Schlüsse daraus gezogen habe. Die Daten des Lautsprechers sind 8 Ohm und in der Spitze 25 Ohm bei 1400 Hz.
Meine Ergebnisse:
Wiederstand 11,7647059 =11,8 Ohm
Kondensator 2,145e-5 = 2,1μF
Spule 5,35654821e-9 = 5,4μH
Ich bedanke mich schon einmal bei Euch und wünsche noch ein schönes Wochenende!🌄
Edit: bei der Spule bin ich mir sehr unsicher!😢
Du musst wahrscheinlich mit den Kommas noch üben. Ich komme überschlägig auf 21µF und 540µH. Der Widerstand passt.
@@frankswerkstatt Hallo Frank, vielen lieben Dank für deine Antwort! Ich muss mir einfach mal eine Excel Tabelle erstellen,bei dem dann auch die Nachkommastellen angezeigt werden. Leider haben die verschiedenen Online Rechner mich auch nicht weiter gebracht,so dass ich hier einfach nachfragen musste. Noch einmal Danke!
Moin!Falls Leute von Euch auch zu häufig Kreide geholt haben,sind hier die Formeln für Excel. Die Ergebnisse sind in Ohm,mF und mH) Widerstand =SUMME(1/((1/soll Ohm)-(1/max Ohm))) Kondensator =SUMME(0,03003/Frequenz bei der max Ohm anliegt)*10^6 Spule. =SUMME(0,02252/(Frequenz bei der max Ohm anliegt^2*tatsächlich ausgesuchte Spule in mF))*10^12
Hallo Frank, eigentlich hat der Ausgangswiderstand bei den meisten Röhrenendstufen keinen Einfluss, da oft eine Gegenkopplung vom Ausgangsübertrager zur 1.Verstärkerröhre geschaltet ist.
LG Axel
Das sehe ich nicht so. Trotz starker Über-Alles-Gegenkopplung von der Sekundärseite des Übertragers zum Eingangskreis wird man trotzdem in den meisten Fällen nicht bzw. kaum unter ein Ohm Ausgangsimpedanz kommen ...
Man muss wirklich erstmal im Kopf klar bekommen, dass dort, wo ein Impendanz-Höcker entsteht (also mehr Widerstand vorhanden ist?) die Ausgabe lauter wird ... da bekomme ich nen Knoten im Hirn :D
Hätte ich nie gedacht. Also Draht der klingelt? Wo kann man den kaufen?
Soda, ich hab mich mal 5 Minuten mit den Thema Trafo im Röhrenverstärker befasst. Ich schwöre: Keine Minute länger. Und meine Idee dazu war dann diese: Single Ended, 6 Watt bei 8Ohm.
Die Trafos arbeiten bei 6 Watt bei 8 Ohm mit ca: 1Watt = 2,83V x 6 = 16,98V diese 17Volt sind aber nur ca 70,07% der maximalen Spannung da rotierender Wechselstrom (Der Generator im E-Werk dreht sich ja.) Daher 17/70x100= 24Volt. (Daumen mal Pi...) Die Primäre Seite hab ich hier mal weggelassen... Also, ich hätte besser schreiben können: Das ist die Spannung die ausgespuckt wird von den Trafos!
Hab ich mich damit blamiert, oder lieg ich total falsch? Ich bin ja jemand der sich auf Hausverstand verlegt hat... Aber der kann Einen ja auch auf den Woody Way führen!
... deswegen einen guten Class D Verstärker...
Ja, ich mag auch Röhrenverstärker. Die sind aber durch. Class D ist einfach energieparender bei mindestens vergleichbarem Klang.
Das wage ich zu bezweifeln. Habe eine AVM "Die Vorstufe" Vorverstärker gegen den simplen Dynavox TPR-3 Vorverstärker mit modifizierten Röhren GE5670 von Dollatek ausgetauscht.
Angeschlossen an einer NAD C272 Endstufe und habe es nicht bereut. Es sind Welten zwischen den beiden Vorverstärker egal in welcher Hinsicht.
Und die AVM Vorstufe ist schon nicht schlecht, wurde aber nach ausgiebigen Hörtest und Vergleichen dann verkauft.
D class für bass
AB class für mid
A class für hoch
kannste mir einen guten class D nennen? habe bislang nur nad gefunden. die gängigen hersteller arbeiten leider immernoch mit class ab .
@@WATWerner Ich bin ja jetzt 60...für mein jetzt noch verfügbares Horprofil(Discogeschädg
t)funktioniert ein Class D ganz prima
@@golftdisl Warum unbedingt einen Class D Verstärker?
Schaue dir doch Mal den Clone FM300A an. Auf dem Kanal von Iam Mad auf TH-cam hier. Eine perfekte Kopie der Endstufe von FM Akustik. Überleg mir schon diese anzuschaffen und meine NAD C272 auszutauschen.
Wie korrigiert man - ohne Messen bzw. ohne Kenntnis des Impedanzverlaufs - diesen?
Ich war ja sehr skeptisch, aber die ersten fünf Minuten reichen schon... Genau so ist es...und es ist auch vice-versa.... Sehr gutes ( und leider teures 'eisen' im röhren amp bringen es um 'kompliziertere' LS anzutreiben, aber auch ein 2ohm Widerstand in Reihe an einem mosfet amp, wenn der Lautsprecher etwas mehr Eigenleben kriegen soll....
Ich hab hier 16ohm 12zoll PA breitbänder aus den 60ern stehen, deren Gehäuse sind eigendlich zu klein und zu tief abgestimmt (gebaut für Monacor 12zoll PA coax netto 55ltr), die breitbänder möchten aber eigendlich 80ltr. Und bassreflex tuning bei 60hz anstatt der 50hz wie jetzt....daher fallen die jetzt sanft ab und haben bei 200hz ne Überhöhung....des Weiteren hab ich hier alte Philips röhren PA amps (el6435) und diverse PA mosfets und klassische npn/pnp amps. Eine dcx, Mini-dsp und ein driverack für problematischere Sachen. Ich kann diese 'ollen pappen' komplett grade ziehen, schon mit dem dcx und einem mosfet amp. Geht auch mit der röhren PA nur wird es unten mulmig (aha - Dämpfungsfaktor) das gleiche erreiche ich aber auch mit ner mosfet und 2 ohm in Reihe zu den Chassis... Aha - Dämpfung Faktor :) ..mit den Monacor PA coaxen und deren 18dB weichen wird es schon komplizierter, ab so um 105dB SPL an hörplatz sind die röhren PAs trotz 4x807 und 140watt am Ende ihrer Möglichkeiten, weil der Bass wegen der Wechselwirkungen von ausgangsübertrager frequenzweiche und Chassis so complex werden, daß die amps damit überfordert sind. Aber ein mosfet amp macht da überhaupt keine Probleme.
Kommt immer drauf an was man will....große Lautstärke und komplizierte weiche und röhren amp das wird eher schwierig....ein breitbänder mit 8 besser noch 16 ohm direkt am röhren amp funktioniert sehr gut. Sogar mit nem DSP davor. Solange man unten rum nicht zuviel will....dafür muss dann viel Eisen da sein...
Ansonsten hilft auch eine frequenzweichen liearisierung viel, was du ja auch angesprochen hast....
Gutes Video, danke :)
Viele,die das Video jetzt gesehen haben ,finden bestimmt jetzt ihre Röhre doof und schmeissen die jetzt weg.Ha,Ha,Ha...Ich höre meine Röhre und sie klingt trotz dein Video gut.
Im Video th-cam.com/video/86VY2taDVFA/w-d-xo.html kann man sich ab Minute 42 den Impedanz-Frequenzgang eines Röhren-Verstärkers mit 2 Stück 6V6GT im Gegentakt und Trafo auf 8 Ohm ansehen. Zwei Versionen werden gezeigt: eine ohne Gegenkopplung und eine mit Gegenkopplung um den Faktor 4 (12 dB). Der erste hat im mittleren Frequenzbereich etwa 80 Ohm, der zweite 20 Ohm Ausgangs-Impedanz.
Was ich nicht ganz verstehe: Wenn man sich die beiden Frequenzverläufe ansieht ("normal" vs. 1-Ohm-Widerstand), dann sehen bei noch relativ linear aus. Wer sagt denn jetzt, dass der Klang mit dem 1-Ohm-Widerstand schlechter ist? Man könnte sich doch auch auf den Standpunkt stellen, dass der diskrete Verstärker die Frenquenzen zu leise (und nicht der Röhrenverstärer zu laut) spielt, oder?
Auf dem Bild ist eine Röhre Rot an den Blechen am glühen, das darf nicht sein! Da stimmt die negative Gittervorspannung nicht kein Wunder dass das Teil klirrt! Röhre und Übertrager kann so kaputt gehen!
Hallo Frank, ich bin total unwissend. Trotzdem eine Frage. Kennst du die Buchardt S400 MKII Lautsprecher? Wenn ja, würden deiner Meinung nach Röhrenverstärker mit denen harmonieren? Unkritisch? Super Video übrigens. Auch, wenn ich nicht viel verstanden habe. 😂
Ich kenne die genauen Parameter der S400 nicht. Deshalb kann ich keine Angaben machen.
@@frankswerkstatt alles klar. Danke, Frank.
Und nochwas habe ich gelernt geforderte Leistung 100-150 Waaaaatt fölliger Blödsinn. Gemessene 3 Watt und es wird Nachbarschaftswohl gefärdend 😅 mach aber bitte weiterhin tolle videos.
Hallo Frank, ich habe an meinen Lautsprechern 2 Verstärker (Röhre und Transistor) und dazwischen einen Umschalter damit ich nicht umstecken muss. Nun würde ich gerne die Bauteile des Saugkreise hinter den Ausgang des Röhrenverstärkers legen und nicht vor den Lautsprecher damit ich beim Betrieb per Transistorverstärker nicht umbauen muss. Heißt der Saugkreis liegt nicht vor dem Lautsprecher sondern hinter dem Röhrenverstärker dann komt der Umschalter, dann das Lautsprecherkabel und dann natürlich die Lautsprecher. Ist das OK oder hat der Signalweg bis zum Lautsprecher eine Einfluss? Wäre für einen Rat sehr dankbar.
direkt an den Tube Amp das CLR Glied über die Ausgangsklemmen, danach Deinen Umschalter.
Und Wichtig!! bei Röhrenamp niemals im Betrieb ohne Last (Lautsprecher) betreiben. Je nach Ausgangsübertrager läuft sonst die Spannung hoch, was intern Schäden am Übertrager oder den Endröhren bewirken kann.
Am einfachsten Verstärker OFF, erst dann am Umschalter spielen...
Der Umschalter muss auch sauber trennen, nicht, daß beide Amps sich "sehen" - der Schwächere verliert sonst.
@@randycochones5965 Danke für die schnelle Antwort. Der Umschalter funktioniert elektrisch per Relais und schalten entweder auf die Lautsprecher oder Widerstand, heißt der Verstärker ist nur den Bruchteil einer Sekunde ohne Last. Denke das sollte OK sein, oder?
Ich würde den Saugkreis an die Box hängen. Auch wenn dein Transistorverstärker keine tonalen Unterschiede bewirkt, fühlt er sich an einem glatten Impedanzverlauf vielleicht wohler. Und wie Randy schon sagt....Röhre AUS beim Umschalten auf die Transe.
Alles sehr interessant... Bleibt aber die Frage ist der Impadanzverlauf und der Frequenzgang wirklich alles? Oder gibt es auch nennenswerten Einfluss auf z.B. Impulstreue.....
Tja, Fragen über Fragen.............wie immer.
Frage an Frank bzw. die Experten: Liegt der Grund für die (manchmal erwünschten) Verzerrungen eines Röhrenverstärker an der in dem Video dargestellten Impedanzverlaufsproblematik oder an dem Ausgangsübertrager an sich? Mir geht es nicht um die Diskussion Röhre vs. Transistor, sondern nur um den Grund für mögliche Verzerrungen bei der Röhre. Danke!
Die Verzerrungen kommen in erster Linie von den Kennlinien, Arbeitspunkte der Röhren. Der Übertrager bekommt Hysterese Verzerrungen wenn er in die Sättigung geht
(Eisenkern gesättigt). Da ist er aber unterdimensioniert für die Schaltung.
Sériová výhybka mení nevýhodu na výhodu. Pre elektrónové zosilňovače iba sériové výhybky (crossover).
Hallo Frank - eine Frage zur Impedanz-Messung: Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann zeigt diese die Veränderung des elektrischen Widerstandes bei verschiedenen Frequenzen … also eine insoweit rein elektrisches Verhalten. Warum aber sieht man an einer Impedanzkurve die beiden Bass-Höcker, die typisch für Bassreflex sind, wenn es doch eine rein elektrische Messung ist? Oder anders gefragt: Wie wirkt ein Bassreflex-Gehäuse auf den elektrischen Widerstand zurück?
Man muss es als Gesamtsystem betrachten. Hier spielen elektrische, mechanische und akustische Impedanzen eine Rolle und da wird es recht komplex. Trotzdem ein kleiner Versuch obwohl es nur ein Kommentar ist. Nehmen wir mal die Gehäuseresonanz (rechter Basshöcker). Das ist genau die Frequenz, bei der der Bass es besonders leicht hat zu schwingen. Er gerät also bei kleiner Anregung so richtig in Fahrt. Der Bass ist aber nicht nur ein Empfänger für den Strom, sondern auch Generator und erzeugt eine Ausgangsspannung. Je nach Phasenlage unterstützt er damit den armen Verstärker der dann weniger Strom liefern muss, da der Bass "es sich selber macht". Ablesen kann man es im Impedanzschrieb. Kurz gesagt: Systeme in Resonanz benötigen weniger Anregung (Leistung) von Aussen (Verstärker) um zu Schwingen.
@@frankswerkstatt super - Danke dass Du Dir die Zeit für die Erklärung genommen hast…. Der Nebel lichtet sich langsam! 😀👍
Hallo Frank, würde man bei unterschiedlichen Transistorverstärkern auch Abweichungen in dieser Größenordnung sehen können?
Eigentlich haben die Transen deutlich geringerer Ausgangswiderstände und deshalb weniger Abweichungen.
@@frankswerkstatt Danke, das habe ich verstanden. Was mir im Kopf rumschwirrt sind diese, ich glaube Lastprofile heißt das, der einschlägigen Testzeitschriften. Da gibt es ja auch größere Unterschiede zwischen Verstärkern gleicher Technologien. Diese Stromlieferfähigkeit hat doch auch was mit Innenwiderstand zu tun, oder lieg ich da komplett falsch?
Moin, danke fürs erklären. Das kann auch für Class D Amps ganz nützlich sein die Impedanz zu linearisieren.
@@jorgepinogarciadelasbayonas aber alle anderen China Teile die eine Droßel im Ausgang haben und auf nur eine Bestimmte Abschlußimpedanz ausgelegt sind schon. Vor allem im HT Bereich sollte die Impedanz stimmen, sonst kann es den FG verbiegen.
Weniger sinnvoll, da ein D Verstärker so wie eine analoger Transistorverstärker sehr niederohmig ist.-sprich auch einen sehr hohen Dämofungsfaktor realisieren kann.
Woher kommt dieses 0.003 vom C? L und C sollten ueber die gewuenschte Guete ermittelt werden: Schmalbandiger Saugkreis -> grosses L, kleines C, breitbandiger Saugkreis: kleines L, grosses C!!!
Es ist eine vereinfachte Faustformel, in der die Güte (Bandbreite) einfach angenommen wird. Deshalb bleibt je nach Breite des Impedanzhuckels noch eine Restwelligkeit, die dann aber kaum noch ins Gewicht fällt. Als Elektrotechniker kann man anhand der bekannten Resonanz-Formeln gerne herumspielen und die Bandbreite ändern, aber als Lautsprecherbastler kommt man mit der Faustformel in 99% der Fälle zum Ziel.
Ich kaufe mir einen aufwändigen Röhrenverstärker und passe den Lautsprecher durch Impedanzlinearisierung so an das er wieder so wie mit dem Transistor Verstärker klingt?
Habe ich das falsch verstanden?
Ja. Den Reiz einer Röhre entsteht ja nicht aufgrund einer tonalen Achterbahnfahrt sondern aufgrund des Verzerrungsverhaltens.
Als Gewinner des Gewinnspiels möchte ich schöne Grüße aus Grönland senden.
Ihr schwitzt aktuell bestimmt ein wenig. Bei mir ist es muggelig mit 2°.
PS: Der Kommentar wurde übrigens mit einem Telefax - also ganz ohne Internet - versendet.
Bei "schlechten Ls muss man eineImpedanzlinearisierungin die Frequenzweiche einbringen!😉
Hallo Frank, was ich gerne verstehen wuerde warum steigt mit steigender Spannung an der Lautsprecherspule bei gleichbleibendem Strom (!) die Lautstaerke ? Die Leistungsformel erklaert das ueber P=U x I. Bei beiden Messungen hat der Verstaerker die gleiche Ausgangsspannung und du hast bei 1k Hz den Strom bei beiden Messungen gleichgesetzt was dazu fuehrt das bei dem Bereich um 4k Hz ein hoeherer Spannungsabfall am Chassis auftritt (aber der Strom gleich bleibt) aber da die Lautsprechermembran durch das Magnetfeld angetrieben wird das wiederum vom Strom abhaengt sollte doch eigentlich nur die Stromstaerke die Lautstaerke bestimmen.
....typischer Weise arbeiten Audio Verstärker als Spannungsquellen, Vorteil geringer Ausgangswiderstand und wenig Verlustleistung, auch der Röhrenamp wird durch den Ausgangsübertrager mehr oder weniger zu einer Spannungsquelle. Der Betrieb eines Lautsprecher(Chassis), die Entwicklung (Frequenzweichen Entwicklung) und die damit verbundenen Messungen erfolgen daher ebenfalls mit einer Spannungsquelle, damit sich der Lautsprecher auch beim Nutzer so verhält wie der Konstrukteur es erarbeitet hat.
@@michaeltress6808 Das verstehe ich aber das war nicht meine Frage.
Sorry, aber ich rede hier nicht einmal vom Strom sondern nur von der Aufteilung der Spannung an Ri und Lautsprecher-Impedanz. Es geht darum die Spannung, die der Verstärker bereit stellt, bei jeder Frequenz in einem gleichen Verhältnis zwischen Ri und Ls aufzuteilen. Die Dämpfung durch den Ri soll also bei jeder Frequenz gleich ausfallen. Klar ist es an einer Röhre leiser - das Zusammenschieben stellt, wie im Video gesagt, auch nur die tonale Balance dar und nicht den absoluten Pegel. Die von dir angesprochenen Ströme und Leistungen stellen sich entsprechend ein und werden keineswegs von mir gleichgesetzt.
@@alexarif2835 die Ausgangspsannung war in beiden Messungen gleich, das ist korrekt, der Strom wird bei der Röhrensimulation aber durch den Vorwiderstand geringer, hier entstehen Verluste. Die Verluste über diesem Vorwiderstand sind um so höher je geringer der Widerstand des Lautsprechers bei der jeweiligen Frequenz. Da die Impedanz des Lautsprechers deutlich variiert, werden die Verluste zudem frequenzabhängig. Daraus folgt, der Schalldruckpegel ändert sich ebenfalls frequenzabhängig. Um das zu vermeiden werden die Verluste mittels Impedanzlinearisierung möglichst konstant gehalten. Der Frequenzverlauf nähert sich dem des idealen Verstärkers wieder an, aber mit geringerem Schalldruckpegel, da in Summe die Verluste zugenommen haben.
Alternativ könnte man eine verlustfreihe Frequenzgangangleichung auch über DSP oder Equalizer erreichen, falls vorhanden.
@@frankswerkstatt OK verstehe, hatte angenommen das die Pegelverschiebung bei 1k Hz die gleiche Lautstaerke verursacht.
Moin, wichtig: Beim Röhenverstärker die Last nicht ändern, während er läuft. Das Abzeihen des Lautsprechers bei hohem Strom könnte Euch die Röhren beschädigen.
Danke für diese detailierte "Schulung", ich hatte mir zu dem Thema nie Gedanken gemacht, habe aber auch keine Röhre mehr.
Damit aber die Frage, wirken sich lange Bindfaden Kabel nicht ähnlich aus?
Verstehe ich nicht, was ist das für eine seltsame Sprache? Was bedeutet bspwe. "Bindfaden Kabel"?
@@danielduesentriebjunior dünnes Kabel, je dünner das Kabel und je länger, desto höher der ohmsche Widerstand. Mit 1mm² Querschnittsfläche und 1m Länge hat man 0,0178 Ohm. Wegen der 2 Adern ist die Länge der Zuleitung doppelt zu nehmen. Bindfadenkabel mit z.B. 0,5mm² und einer 10m langen 2 adrigen Leitung, haben dann 0,712Ohm, nur das Kabel.
@@hartmutkraus3473 Aha, je dünner desto Bindfaden?
Also: Je dünner das Kabel, desto mehr Bindfaden und desto leiser im gesamten Frequenzbereich. Achtung: Bei zu viel Bindfaden droht das Kabel durchzubrennen.
@@danielduesentriebjunior Er meint sicherlich "Klingeldraht"
👍
Hallo Frank ich Frage mich wie man den zweiten Hocker wegbekommt. Eine Impedanzlinearisierung serielle oder parallel daneben ?
Noch eine Frage, welches Gerät benutzt du zur Messung des Impedanzschriebes. Habe eine Gefunden die nennt sich Arta aber kenne mich dahingehend noch nicht so weit aus
Parallel daneben, nur halt auf die andere Frequenz abgestimmt. Ich nutze das Programm REW. ARTA geht auch.
@@frankswerkstatt danke dir !
Ich meinte eher wie eine Impedanzmessung vorzunehmen ist. Benötigt man dazu ein externes Gerät zwischengeschaltet oder reicht die fachmännische Expertise ?
liebe Grüße
@@lukaswiemer3432 Es würde im Rahmen eines Kommentars zu weit führen es zu erklären. Aber suche doch mal in meiner Video Liste nach ARTA oder Stöpselbox.
@@frankswerkstatt danke dir !
Kann man eine erhöhte Impedanz nicht auch bei einem Röhrenverstärker mit einer entsprechenden Rückkopplung „eliminieren“?
Das kann man nicht nur, sondern das sollte man auch. Allerdings muss man immer noch weitere Parameter im Auge behalten. Sonst wird aus einem Verstärker mal ganz schnell ein Hochtonmörder, da er ins Schwingen gerät. Da kommen dann Schlagworte wie "Phasenreserve" ins Spiel.
Ok. Alles nachvollziehbar. Aber eienen Pegel im Nennbereich von plus/ minus 1,3 db ist wurscht. Deshalb gab es auch und gibt sie noch die Norm, daß es einen Unterschied in den Kanälen von am besten maximal plus/ minus 3 db liegen sollte. Der Vergleich ist daher etwas zuuu spitzfindig. Das Problem von solch gravierenden Unterschieden in weitaus höheren Pegelunterschieden bringt schon allein ein Raum hervor in dem sich Lautsprecher nicht optimal aufstellen lassen.
Ansonsten gibt's ja nix zu meckern. Aber das ist Erbsenzählerei. Tut mir leid.
Nein ist es nicht, es bleibt nämlich nicht bei den 1,3 db, das ist nur der Unterschied aufgrund der Ausgangsimpedanz, dazu addiert sich dann die Leistungsabgabe wie der Verstärker selbst auf unterschiedliche Lasten reagiert und da kannst du dann easy Berg und Talfahrten von +/- 6db haben
@@snakeoilaudio Ist aber leider nicht das, was bei der Messung im Beitrag zu sehen ist. nicht einmal mit nem künstlichen Widerstand der ne Röhre vorgaukeln soll. Das Beispiel hier, so meine ich, tut dies nicht veranschaulichen. Nicht im geringsten. Vor allem wird wie ja erwähnt wurde der Lautsprecher auch ansich leiser. Hier heißt es nach der Messung er sei bei der Trennfrequenz lauter, was aber auch nicht stimmen kann, da der Verlauf letztlich mit der Messung ohne Widerstand übereinander gelegt wurde und somit vergessen, daß der Lautsprecher ja eigentlich leiser ist und nicht lauter im oberen Frequenzenbereich. Das ist irreführend und hat mit der anfänglichen Aussage dann nix mehr gemein. also passt der Zusammenhang ja nicht. Zudem sind Röhren Amps definitiv lasststabiler im inneren. Das sich eine Berg und Talfahrt dabei ergibt ist wohl eher der eigenen Verzerrung der Röhren ansich geschuldet.
Aber wenn ein Lautsprecher insgesamt an einer Röhre laut Beispiel leiser spielt, kann er nach der Messung auch in der Trennfrequenz nicht lauter spielen. Wenn das der Fall ist, würde dieser ja also an einem Transistor weniger Stromstärke bekommen, was aber so garnicht als Aussage getroffen wird. Dafür ist ja die Spannung in einem Röhrenamp höher und die Stärke niedriger. Was ja hier bei diesem Beitrag ehr umgekehrt dargereicht wird.
@@svenmuller9585 google mal "Laststabilität" dann sollte es "klick" machen
@@snakeoilaudio Ein Röhre läuft im inneren immer mit ner höheren Spannung als ein Transistor.
@@svenmuller9585 darum geht es dabei nicht sondern wieviel Leistung an welcher Last verfügbar ist.
Frage:
Warum misst Du nicht über einen Röhrenverstärker ?
Womit messe ich dann die niederohmige Quelle? Mit einem anderen Verstärker? Wer kommt dann wieder um die Ecke und behauptet, das der eine oder andere Verstärker für die Abweichung verantwortlich ist? Da finde ich es sinnvoller, die Quellimpedanz über einen Widerstand zu simulieren und am sonstigen Aufbau nichts zu ändern. Das ist dann hieb- und stichfest.
@@frankswerkstatt Stimmt, die Röhren sind ja alle unterschiedlich 🤦🏻♂️
Daher gab es früher auch für Röhrenverstärker 16 Ohm Lautsprecher um diese Effekte zu reduzieren.
und man hatte durch das kleiner benötigte Übersetzungsverhältnis des Übertragers eine höhere Bandbreite....die Lautsprecher haben sich dem Markt folgend zunehmend an den Transistorverstärker adaptiert...
@@michaeltress6808 Noch besser. Man baut gleich ein aktives Verstärkermodul mit DSP und 3 Endstufen in die Lautsprecher. Dann sind auch Lautsprecherkabel kein Thema mehr.
@@jorgepinogarciadelasbayonas ja genau, das ist der Königsweg...alternativ für Spielernaturen wie mich DSp extern dann können variabel Endstufen eingefügt werden zB. Class D für den Bass, Class A, AB oder evtl. eine Röhre für Mitten bzw. Höhen...und weiterhin die verwendeten Speaker-Chassis in einzelnen Gehäuse aufbauen, dann kann auch hier lustig getauscht oder ergänzt werden
@@michaeltress6808 Das stimmt. Ein wirklich modulares Lautsprechersystem ist heute dank der viellfältigen Auswahl an Modulen gar nicht so verkehrt. Macht auch jeden Umzug mit und man kann die Module dann anders zusammenstellen. Für eine kleine Wohnung braucht es keine großen Bässe. Kostengünstig auch: Man fängt mit dem Selbstbau der TMT-HT Einheit an und verwendet diese erst mal als Regalbox. Später ausbaubar zur Standbox mit TT oben und unten oder nur unten oder einer anderen MT/HT Einheit.
Ich kann jedem der einen Röhrenverstärker auf seiner Wunschliste hat, mit der Anschaffung nicht mehr all zulange zu warten da ich mir einen Verbot dieser aus politischer Ebene nicht für abwegig halte.
P.S.
Mit diesem Video bist du unseren beiden deutschsprachigen Lautsprecherbau Zeitschriften einen großen Schritt voraus denn
ich kann mich nicht erinnern das ich dort in den letzten 35 Jahren eine Bildliche Erklärung diesbezüglich gesehen habe.
@ Andreas D Hmmm wüste gerne wie du zu der Annahme kommst das, das betreiben von Röhren grundsätzlich verboten werden soll? Röhren werden nur noch in Nischenprodukten oder Produkten wo sie nahezu unumgänglich sind verbaut. Sie sind in den meisten fällen die teurere Altanative.
@@kaminoishi nicht der Betrieb, sondern der Verkauf von Neugeräten (ähnlich OLED Fernseher)
Ob wir es am Verkauf oder Betrieb fest machen spielt für meine Argumentation wenig rolle. Tatsächlich sollte man in dem Fall nur absoluten Röhren Liebhabern empfehlen sich mit diesen einzudecken weil absehbar wird das ein Röhrenverstärker in Zukunft nicht mehr betrieben werden kann. Ein Verbot halte ich aber auf Grund der geringen komerzialen Nutzung für unrealistisch.
So ein Blödsinn!! Andreas D. der Verschwörungstheoretiker …LOL
@@bikemike1118 das hat nichts mit Verschwörungstheorie zu tun, zuerst würden Staubsauger in der Leistungsaufnahme Limitiert, OLED TV verboten, Spül und Waschmaschinen, E-Herd Limitierung steht kurz vor der Verabschiedung, und das alles nur weil man indirekt weiß das der grün erzeugbare Strom nicht ausreicht. Das ganze frei nach dem Motto erst Mal verbieten ,egal was die deutschen Bürger denken
Bei Ausgangsübertrager häng ich ein rc sperrglied dahinter