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Per chi fosse interessato ho scritto un articolo sulla contabilizzazione del calore che trovate nella rivista Ingenio al seguente link: www.ingenio-web.it/Sfogliabile/Ingenio29/index.html
Puo' gentilmente chiarirmi meglio quanto detto al 7,10 minuto del video "valutazione energetica", mi sembra di aver capito che un ulteriore strumento al posto dei contabilizzatori. E' così? nella UNI 10200 dove è indicato? In parole povere in cosa cossiste? Grazie
+Andrea Rezzuto Buongiorno Andrea, nella slide citata parlo genericamente della suddivisione delle spese inerenti i consumi. In particolare i consumi legati alla richiesta effettiva possono essere valutati con sistemi di contabilizzazione diretta o indiretta. I sistemi di contabilizzazione diretta sono i contatori volumetrici associati a due sonde di temperatura (mandata e ritorno), quelli indiretti possono essere si i ripartitori classici, ma esistono sistemi alternativi. A pag.31 della UNI 10200:2015 si richiamano appunto altre due metodologie descritte nel dettaglio nelle UNI/TR 11388:2015 e UNI 9019:2013 che possono (in ultima ratio) sfruttare fino alle valutazioni energetiche dei singoli appartamenti per calcolare parzialmente tali valori. Invito a leggersi quelle le due norme sopracitate visto che non è possibile esaurire il concetto in un singolo post.
Mi scusi allora i numeri che si registrano nel contabilizzatore non corrispondono a consumo? Se ad esempio se nel contabilizzatore ho registrato 00000050 in questo caso il consumo a quanto può corrispondere. Perché secondo nessuno sa rispondere e credo sia una bella fregatura. Si spenderà di più e si sta al freddo.
Dipende da quanto hanno consumato anche gli altri, non può valutarlo senza i dati complessivi. Vedrà però che se usa il riscaldamento con buon senso spenderà meno degli altri anni.
Ciao, ti posso chiedere un consiglio? Edificio con negozi e appartamenti, impianto centralizzato, contabilizzatori diretti, manca però quello sul bollitore ACS. La uni 10200 permette una stima sul consumo del bollitore (tra l'altro non troppo complicata conoscendo il consumo per il riscaldamento) o il condominio è obbligato a montare un contacalorie?
04-08-2016 IMPORTANTE! E' stato pubblicato in Gazzetta Ufficiale Nr. 172 del 25-07-2016 il Decreto Legislativo Nr. 141 del 18 Luglio 2016 in merito ad alcune "disposizione integrative" al Decreto Legislativo del 4 Luglio 2014 Nr. 102; per vedere tutte le informazioni cliccate sul link sottostante: www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2016/07/25/16G00153/sg Vi consiglio di leggere attentamente quanto riportato all'art.5 lettera i) punto v, si raggiungono dei picchi di genialità da parte del nostro legislatore difficilmente raggiungibili, soprattutto perchè cambi le regole in corsa, al di là dell'essere giusti o no, creando una confusione abissale. Sono tentato di farci un piccolo nuovo video a riguardo....
Grazie per il video, io avrei una domanda, sono un professionista che spesso interviene con un post getto più che un progetto; quando ė possibile io faccio sempre installare un contabilizzazione in centrale, ma nei casi di ripartizione indiretta senza contabilizzazione in centrale, come valuto correttamente il rendimento medio stagionale? Mi spiego meglio, io utilizzo Edilclima, in fase di progettazione il rendimento MS del generatore assume un valore legato al metodo dettato dalle uni 11300, mentre in base di consuntivo di ripartizione il software mi propone un valore pari al valore di targa dell'apparecchio e non il reale medio stagionale calcolato come detto in precedenza. La software House mi dice che secondo i loro calcoli così è giusto, senza aggiungere altro. A vostro parere come mi devo comportare per una giusta valutazione per il calcolo dell'energia utile? Grazie in anticipo.
+Ferdinando Buongiovanni Ciao Ferdinando, premetto che sono contrario a chi fa i "post getti", soprattutto su un argomento emergente come la contabilizzazione, perchè falsano il nostro mercato e per questo oggi sulla contabilizzazione ci sono prezzi ridicoli che mi impongono di lavorare il meno possibile e di attendere di essere chiamato come CTU o CTP per trovare tutti i casini fatti da post progettisti/installatori (tutelati perchè tra un paio di anni ne vedremo delle belle in tribunale). In merito al tuo quesito, si deve partire dal presupposto che le cose si fanno a norma, in questo caso le norme sono le UNI 11300:1-2-3-4; quindi tanto di cappello a EDILCLIMA che ritengo abbia risposto correttamente, ma anche a te che vorresti fare un lavoro più certosino e più corrispondente alla realtà. La sostanza è che le differenze alla fine non sono importanti nelle suddivisioni finali di spesa ripartita anche per differenze di rendimenti con scarti del 10% per cui, con buon senso, imposta il valore tabellato da norma così caschi in piedi. Puoi anche prendere i valori calcolati nei rapporti di efficienza svolti annualmente dai verificatori.
Forse mi sono espresso male, il progetto a posteriori mi tocca farlo su situazioni già esistenti per le quali cerco di sistemare le cose dando nuove indicazioni. Preregolazioni delle valvole, spostamento dei ripartitori se posizionati scorrettamente ecc ecc. Spesso però non riesco a convincere l'assemblea per l'installazione del contatore in centrale ed ecco che nasce l'esigenza di determinare in modo corretto l'energia utile. La tua risposta però mi lascia un po' perplesso, mi consigli di utilizzare il rendimento di combustione misurato dal manutentore, ma quel dato non ha nulla a che vedere con il rendimento medio stagionale, esso rappresenta solo il rendimento a bruciatore acceso alla massima potenza di regolazione come previsto dal 192/06. Il rendimento medio stagionale invece tiene conto del sovradimensionamento del generatore, delle perdite al mantello, delle perdite a generatore spento, del luogo di installazione e di altri parametri. Dove EC710 di Edilclima attribuisce un valore del 104% di rendimento medio stagionale al fine del calcolo dell'energia utile per la ripartizione delle spese, il rendimento MS calcolato secondo norma UNI 11300 è dell'ordine dell'89% per la stessa caldaia. Paradossalmente se io utilizzassi una caldaia sovradimensionata di 10 volte rispetto alle necessità del condominio, EC710 non se ne accorgerebbe. E' vero che un rendimento MS alto è cautelativo per gli ultimi piani, ma a mio parere non è corretto. Che ne pensi? Grazie in anticipo per la cortese risposta.
+Ferdinando Buongiovanni Scusami se ho mal interpretato la definizione di post progetto, ma sull'argomento ho il dente avvelenato verso quei professionisti che vengono chiamati dalle ditte a fine lavori a fare il rilievo di quanto installato e farlo passare da progetto...ti chiedo quindi scusa. In merito al quesito io utilizzo normalmente i valori ricavati dalle UNI 11300, non uso Edilclima e non ti ho consigliato di prendere i valori dei manutentori (li volevo dirti di prenderli a riferimento con le opportune cautele...). Quindi ti posso solo consigliare di seguire solo e soltanto le UNI 11300 che corrisponde a quanto richiesto dalla 10200 e quindi a norma. Scusa del fraintendimento.
Figurati, certo che non è molto chiara la norma, ad esempio perchè nel previsionale la quota involontaria in kwh risulta quasi la metà di quella prevista utilizzando il fattore moltiplicativo che di norma sui condomini anni 70 è di 0,27? Il previsionale è sballato completamente. Mi riferisco ai risultati di edilclima.
15-06-2017 IMPORTANTE! Sono uscite le FAQ del MiSE inserenti la contabilizzazione del calore. Quì sotto il link: www.anit.it/wp-content/uploads/2017/06/FAQ-Termoregolazione-Giugno-2017.pdf
Mi scusi di nuovo mi sono accorta che quando accendo il calorifero a 3 e mezzo dopo un po' si raffreddano in fondo e in cima rimangono appena tiepidi è normale? grazie
. Ma se un condomino ha enormi difficolta' nel pagare - un disoccupato, per esempio - puo' opporsi ad una delibera condominiale passata per maggioranza che imponga spese straordinarie onerose e prive di qualsiasi carattere d'urgenza? E' una domanda che nasce da un caso reale: ho un fratello che dovrebbe pagare piu' di 10mila euro per l'applicazione del "cappotto", credo una specie di coibentazione esterna del palazzo. E' mai possibile che uno debba essere costretto a vendere la casa per una cosa del genere? C'e' qualche modo di opporsi? L'articolo 1121 del CC dice qualcosa in proposito, ma non e' chiaro se la coibentazione in oggetto rientra fra le innovazioni che possono essere rifiutate. Con la miseria e la disoccupazione che avanza, e il contemporaneo delirio legislativo che impone continue innovazioni obbligatorie (e costose) che sembrano necessarie solo ai politici che le votano, penso che tanti, tantissimi, finiranno col perdere la casa nei prossimi anni. Il nostro parlamento con queste leggi sta costringendo anche i poveracci a svenarsi per fare cose futili, da ricconi che non sanno come spendere i soldi. .
nel mio condominio abbiamo già installato da più di un anno i contabilizzatori sui singoli radiatori e la ripartizione delle spese viene fattaal 50% in base ai Mc . e il 50 in base ai consumi registrati dai contabilizzatori. ora in in assemblea straordinaria l'amministratore ci dice che c'è l' obbligo di ripartire la spese in base ai dei criteri di "efficienza energetica" e che quindi deve intervenire un professionista che farà delle misurazioni e redigerà un documento che servirà per calcolare la ripartizione dei costi , e che questo intervento è obbligatorio i base al Dl. 102/2014. questo comporterà un costo di circa 130 euro a condomino, A me pare che lei però non dica così nel suo video. grazie
+gianbw gianbw L'amministratore dice giustamente che la ripartizione, dall'entrata in vigore del D.L.Nr.102/2014, non può essere fatta con il precedente metodo del 50%, bensì con un criterio diverso cioè quello previsto dalla norma UNI 10200. Al minuto 5:55 del video faccio presente che tale norma divide le spese tra una quota di consumo effettivo calcolata in base alla lettura dei contabilizzatori e una quota di consumi "involontari" che saranno suddivisi in base ai "Millesimi Energetici" (non i millesimi condominiali classici). Tali millesimi, ovvero in che quote ripartire le spese involontarie, lo calcola un professionista abilitato che ovviamente deve essere pagato per il tempo e la responsabilità che si assume. Al minuto 7:40 del video trova uno schema esemplificativo delle tipologie di spese possibili e il metodo di ripartizione previsto. Forse non sono stato esplicito nel dettaglio o non l'ho spiegato da questo punto di vista, ma l'intento del video era quello di fare una sintesi generale in pochi minuti, non un compendio di tutte le casistiche. Per quello io, e spero molti dei miei colleghi, siamo a disposizione a entrare nel merito di ogni questione quando ci affidate l'incarico professionale del servizio richiesto.
Buongiorno grazie per il video, di seguito vi racconto la mia esperienza, mi scuso per il tono ma sono un pò arrabbiato : Dopo l'installazione delle valvole testine e contacalorie e pompa gemellata nella caldaia, e aver speso personalmente 1100 €, io che sono al 4 ° ed ultimo piano mi ritrovo a spendere 1600 € all'anno contro 514 € dell'appartamento identico al mio al 1 °. Questo sistema penalizza TANTISSIMO gli ultimi piani e i piani terra, avvantaggiando MOLTISSIMO i piani intermedi. In oltre i piani terra spendono molto come quelli alti, ma per lo meno hanno caldo essendo vicino alla caldaia, al contrario i piani alti spendono molto come i piani terra, ma hanno pure freddo essendo lontani dalla caldaia ( il peggio del peggio ) Io capisco che il mio appartamento disperda di più di un piano intermedio, ma che il fabbisogno termico necessario a riscaldarlo sia più del triplo di un primo piano, non lo ritengo assolutamente corretto. Avrei accettato il doppio ma così è veramente troppo. Faccio prima a staccarmi dal riscaldamento centralizzato a mettermi una caldaia in casa ( almeno mi eviterei la dispersione ) e spenderei sicuramente molto meno oppure a mettermi una stufa a pellet . Ma questo nessuno lo dice, nessuno prima dice " voi ai piani alti e piano terra spenderete il triplo degli altri " cerchiamo una soluzione alternativa !!! In oltre nessuno bilancia gli impianti, installando valvole preregolabili, e come è successo da me l'impianto è sbilanciato. Se tengo le valvole sul 3 ho 16/17 gradi . E adesso ? non posso fare nulla perchè questa legge fa schifo !!! Per ora stò raccogliendo tutte le informazioni e a breve andrò a parlare con il progettista , ma mi sembra di aver capito che c'è poco da fare . La legge ha voluto punire al massimo gli ultimi piani per primi, e i piani terra per secondi , e non c'è nulla da fare !!! L'unica è staccarsi dall'impianto, ma l'assemblea deve dare il consenso, si può provare a isolare il solaio ma l'assemblea deve dare il consenso .... praticamente si è nelle mani degli altri inquilini che spendendo molto meno non glie ne fregherà niente dei problemi di chi spende 3 volte tanto . SPERO VIVAMENTE, che in molti leggerete questo commento . Per i proprietari di ultimi piani assicuratevi come prima cosa che montino valvole preregolabili, poi state molto attenti ed informatevi bene su chi fa il lavoro . Vedrete cmq che spenderete molto di più anche se vi diranno che spenderete meno . quindi se potete staccatevi ! Per Edilant : Perchè nessuno dice prima come sono seriamente le cose ? perchè nessuno bilancia gli impianti ? E' giusto pagare più del triplo ? il distacco è l'unica soluzione ?
+Lorenzo Mazzali Buongiorno Sig. Mazzali ho avuto modo di guardare tutta la documentazione che mi ha mandato per mail e quanto da lei scritto in questo post. Purtroppo ci sono tante cose su cui disquisire nel suo post "arrabbiato", alcune giuste, altre sbagliate, altre constatazioni su cui non si può far altro che prendere atto di cosa ha deciso per noi il legislatore (che si ricollega alle Direttive Europee e quindi anche lui può farci poco...). Cercherò nel mio commento di toccare tutti gli aspetti nell'ordine cronologico in cui vengono tirati fuori dal suo post sperando di essere utile: A) Premetto che i costi a suo carico riportati nello schema allegato alla mail e che quì Lei riporta i dati conclusivi non possono essere contestati da nessun professionista serio se non prima aver eseguito numerosi calcoli e valutazioni che sono propri del tipo di servizio professionale che lei ha pagato. Premetto inoltre che è vero che i costi annuali per quelli dell'ultimo piano aumenteranno molto rispetto a prima, ma semplicemente perchè saranno suddivisi per gli effettivi consumi (più o meno...) e quindi, detto in un altra maniera, più che "avvantaggiare moltissimo quelli dei piani intermedi", quest'ultimi smetteranno di pagare parte del riscaldamento di quelli dell'ultimo piano. Quello che le è stato fornito "CREDO" sia una potenziale ripartizione dei consumi ipotetici su cui fare una riflessione appunto per fare un'oculata gestione del riscaldamento con l'uso intelligente delle valvole termostatiche; lei può in questo inverno evitare che la voce delle spese dei consumi volontari sia il più bassa possibile. Qualora fosse un consuntivo, cioè fossero state suddivise le spese sostenute per il riscaldamento e quindi doveste pagare realmente quella cifra, la suddivisione è sbagliata perchè le spese volontarie non si dividono con i millesimi energetici, bensì con le letture dei valori riportati sui ripartitori. B) il distacco dal centralizzato è, da Agosto scorso, una cosa molto complicata da compiere per le valutazioni richieste dalla norma. C) gli impianti in italia sono tutti sbilanciati (o quasi) perchè anni fa non si sapeva come evitare il problema, oggi se faccio un progetto con il bilanciamento di impianto devo chiedere di più (ci vuole più tempo) e magari perdo l'incarico perchè sono "troppo caro". ricordiamoci sempre che il giochino di scegliere sempre la gente che costa meno crea un vortice senza fine che porta a una situazione, come quella di oggi, dove i progetti non sempre rispondono a quanto ci si aspetterebbe da un professionista perchè non è adeguatamente pagato (ma questa è un'annosa problematica di cui la colpa è da ricercare sia nei committenti che nei professionisti....). Per lo sbilanciamento del circuito ci si fa poco ora, ma lo sbilanciamento delle valvole termostatiche è compensato con una o più pompe ad inverter e quindi non ci sono problemi. D) I ripartitori di calore sentono quanta potenza viene emessa dal singolo radiatore, quindi, a prescindere dalla temperatura interna, quello che conta alla fine è il flusso di calore emesso e contabilizzato. Per cui se ci sono 16 gradi pagherà per i gradi che ci sono, detto in un altra maniera se avesse avuto in casa 18 gradi avrebbe speso di più. E) Per evitare la maggiorazione delle cifre da pagare c'è quella di proporre l'isolamento termico della copertura (io ovviamente mi opporrei se fossi ai piani di mezzo, ma magari trova persone a cui piace fare "volontariato" nel condominio), di staccarsi dal centralizzato con tutte le difficoltà burocratiche interconnesse oppure non escluda la possibilità di cambiare appartamento....sto scherzando.... Io sono uno che è abituato a dire le cose subito anche a costo di essere antipatico infatti se guarda la data di caricamento del video si accorgerà come sono stato uno dei primi a far emergere alcune questioni (e ce ne sono molte altre di questioni che non sono state menzionate in questo post). Nella mia esperienza lavorativa sono dell'idea che la serietà paga, ma spesso non viene apprezzata in Italia perchè va di pari passo alle cifre chieste per le prestazioni professionali. L'Italiano medio crede ancora che se un professionista/ditta fa 100 e uno fa 1000, chi fa 1000 è un ladro che se ne approfitta e chi fa 100 viene incontro al cliente e ha capito che lavoro si richiede. Non sa quante volte mi chiamano per perizie in tribunale e vedo cose che "voi umani non avete mai visto" ed è li che capisco perchè alcuni fanno 100... Con questo non si esclude l'errore perchè si sbaglia tutti.... Spero di essere stato utile nel mio piccolo e le auguro una buona domenica.
+Studio Di Progettazione EdilAnt Venerdì sono stato dal progettista studio tecnico, e ho parlato con l'ingegnere che ha fatto ben 1100 condomini, e fortunatamente mi ha tolto quasi tutti i dubbi che avevo. Il prospetto di spesa che le ho mandato, si riferisce ad un utilizzo del riscaldamento sui 20 ° in un inverno rigido, sulle 24 ORE !!! Ho fatto il ricalcolo sulle 14 ore e spenderei sempre in un inverno rigido avendo 20 gradi sempre 970 € circa.. In più mi ha detto che il bilanciamento dell'impianto è stato impostato attraverso il detentore ( come avevo pensato anche io, visto che non hanno messo valvole preregolabili ) : www.wattsindustries.it/images1/13/pdf/CATALOGO-TECNICO.pdf.pdf Il problema che il mio appartamento non raggiunge i 20 gradi sul 3, è dovuto al fatto che la curva di mandata dell'acqua dalla caldaia va cambiata. L'hanno scorso prima dell'installazione delle valvole i piani bassi e quasi tutti avevano fatto abbassare la temperatura perchè c'era caldo. Adesso che ci sono le valvole e si può regolare la temperatura la curva va aumentata, il progettista e l'amministratore hanno poi contattato la ditta che fa manutenzione all'impianto e fatto aumentare la "curva" della caldaia. In oltre ho chiesto una possibile soluzione per abbassare le spese, ho chiesto se coibentare il solaio fosse una soluzione. Mi ha detto che la cosa migliore è farlo internamente all'appartamento, con il cartongesso a soffitto. L'isolamento del solaio mi ha detto farebbe risparmiare meno, e crea un ponte termico e pertanto non è la soluzione migliore. Mi ha aperto il programma di calcolo e mi ha fatto il ricalcolo supponendo l'installazione del controsoffitto nel mio appartamento. Da 1600€ circa la spesa risulterebbe di 800 € circa ( sempre sulle 24 ore ecc ecc ) quindi direi che la spesa sarebbe simile ai piani intermedi. L'unico dubbio che mi è rimasto è che se il primo piano ha 514 € di consumo sulle 24 ore a 20 gradi, il suo consumo sulle 14 ore sarà 300€ !! mettiamo che non tiene sempre i 20 gradi e risparmia un po magari ne spende 250 ... 250 € per un appartamento al 1 piano ?? cavolo !! cosa ne pensa ? Grazie mille
+Lorenzo Mazzali Tenga ben presente che le simulazioni fatte da un qualsiasi professionista si basano su un uso dei locali e una temperatura esterna standardizzata. È chiaro che la signora freddolosa consumerà più soldi rispetto a l'uomo che ha sempre caldo, come nell'inverno rigido consumerà più di uno mite. Le valutazioni fatte dal mio collega devono essere usate nel seguente modo: il tecnico mi dice 1500€, cerco di gestire l'impianto per le mie reali necessità stando attento e intanto metto i soldi da parte per tutelarmi. A fine periodo invernale vedo, in euro, come è andata e prendo quel dato a riferimento per l'inverno successivo. Con gli anni acquisirà il "polso" della spesa del suo appartamento semplicemente vedendo come si evolve il clima invernale. Isolare internamente può convenire ma ai deve fare due conti sulle spese necessarie tenendo conto che non può scendere sotto un altezza di 2.70 mt e che per le pareti perimetrali ci sono le noie degli impianti da sistemare, la riduzione degli spazi e il dover curare bene il problema della condensa interstiziale. Per il resto mi pare che il mio collega sia stato professionale e disponibile ad elencare le possibilità facendo presente che i numeri da lui descritti non posso verificarlo e quindi confermarli.
+Studio Di Progettazione EdilAnt sicuramente la quota volontaria varia in base al consumo e a quanto calore si richiede, però l'errore essenziale fatto nel mio caso è non specificare che quell'importo è stato calcolato sulle 24 ore, e non sulle 14 in cui il riscaldamento è in funzione. Sicuramente partire da 970 € e non da 1600 € è molto differente, in più sulla base di un inverno freddo e tenendo sempre i 20 ° gradi senza mai chiudere o abbassare le valvole. Purtroppo lui mi ha detto che aveva richiesto all'amministratore di venire in assemblea ma lui non a voluto. In oltre non ha spiegato nulla di queste cose, ci ha solo consegnato il preventivo e detto "se avete domande sentite lo studio tecnico. " L'ingegnere da canto suo mi ha detto, " e se adesso mi vengono tutti gli inquilini dei 1100 condomini che ho fatto a chiedere spiegazioni gratis? " Perciò penso che quando si fanno questi interventi e si cambia in qualsiasi modo le spesa e quindi i soldi della gente, si debba essere chiari al 100 %. Ps : " giusto stamattina scendendo ho sentito gli inquilini dei piani terra che discutevano della stessa cosa.. "
Vi state l sbagliando di GROSSO, il Decreto Legislativo 102 del 2014 non c'entra nulla con i condomini che hanno il loro impianto centralizzato e che acquistano combustibile e non energia.
Paolo Chiaperotti Buongiorno, se ritiene abbia avuto un "GROSSO" sbaglio di interpretazione, le chiederei di esplicare in maniera più chiara le sue osservazioni perchè danno adito a interpretazioni e di citare chiaramente gli articoli della legge a cui fa riferimento (meglio se copia e incolla le parti citate oltre a richiamarle, in modo che i visitatori possano rapidamente avere il quadro della situazione). Così facendo potrò darle ragione o, altrimenti, risponderle nella stessa forma. In ogni caso la responsabilità dell'interpretazione è soggettiva e quanto detto nei miei video deve essere presa in maniera "critica" e non come la Bibbia...
Paolo Chiaperotti Prenda a riferimento quanto detto nella risposta subito sotto (penso abbia involontariamente fatto partire due risposte separate). Mi riserbo di commentare le sue asserzioni quando avrò chiara la sua interpretazione. In ogni caso non credo di aver mai disquisito nel video (l'ho fatto quasi un anno fa e magari ricordo male) su imprese che forniscono combustibile. Nel DL 102/2014 si fa chiaro riferimento ai condomini che devono dotarsi di sistemi di contabilizzazione del calore, sia che abbiano bomboloni di stoccaggio a GPL/Gasolio, sia che abbiano un gestore di fornitura metano.
![D.L. Nr.102 - 4 Luglio 2014 Contabilizzazione del calore [1/2]](http://i.ytimg.com/vi/e0azQJQg91E/mqdefault.jpg)
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Per chi fosse interessato ho scritto un articolo sulla contabilizzazione del calore che trovate nella rivista Ingenio al seguente link: www.ingenio-web.it/Sfogliabile/Ingenio29/index.html
Puo' gentilmente chiarirmi meglio quanto detto al 7,10 minuto del video "valutazione energetica", mi sembra di aver capito che un ulteriore strumento al posto dei contabilizzatori. E' così? nella UNI 10200 dove è indicato? In parole povere in cosa cossiste?
Grazie
+Andrea Rezzuto Buongiorno Andrea, nella slide citata parlo genericamente della suddivisione delle spese inerenti i consumi. In particolare i consumi legati alla richiesta effettiva possono essere valutati con sistemi di contabilizzazione diretta o indiretta. I sistemi di contabilizzazione diretta sono i contatori volumetrici associati a due sonde di temperatura (mandata e ritorno), quelli indiretti possono essere si i ripartitori classici, ma esistono sistemi alternativi. A pag.31 della UNI 10200:2015 si richiamano appunto altre due metodologie descritte nel dettaglio nelle UNI/TR 11388:2015 e UNI 9019:2013 che possono (in ultima ratio) sfruttare fino alle valutazioni energetiche dei singoli appartamenti per calcolare parzialmente tali valori. Invito a leggersi quelle le due norme sopracitate visto che non è possibile esaurire il concetto in un singolo post.
Gentilissimo,
Grazie
A disposizione!
Mi scusi allora i numeri che si registrano nel contabilizzatore non corrispondono a consumo? Se ad esempio se nel contabilizzatore ho registrato 00000050 in questo caso il consumo a quanto può corrispondere. Perché secondo nessuno sa rispondere e credo sia una bella fregatura. Si spenderà di più e si sta al freddo.
gaia d'alessandro quelli sono solo scatti che verranno confrontati con i reali consumi dell'anno. Più scatti uno ha e più spenderà.
Quindi da quando sono accesi ho fatto un calcolo totale di tutti i calorifero e mi risulta 110 sino adesso dovrei essere bassa come consumo,?
Dipende da quanto hanno consumato anche gli altri, non può valutarlo senza i dati complessivi. Vedrà però che se usa il riscaldamento con buon senso spenderà meno degli altri anni.
Grazie
Ciao, ti posso chiedere un consiglio?
Edificio con negozi e appartamenti, impianto centralizzato, contabilizzatori diretti, manca però quello sul bollitore ACS. La uni 10200 permette una stima sul consumo del bollitore (tra l'altro non troppo complicata conoscendo il consumo per il riscaldamento) o il condominio è obbligato a montare un contacalorie?
Nessun obbligo di montare un conta calorie, ma fortissimamente consigliato.
04-08-2016
IMPORTANTE!
E' stato pubblicato in Gazzetta Ufficiale Nr. 172 del 25-07-2016 il Decreto Legislativo Nr. 141 del 18 Luglio 2016 in merito ad alcune "disposizione integrative" al Decreto Legislativo del 4 Luglio 2014 Nr. 102; per vedere tutte le informazioni cliccate sul link sottostante:
www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2016/07/25/16G00153/sg
Vi consiglio di leggere attentamente quanto riportato all'art.5 lettera i) punto v, si raggiungono dei picchi di genialità da parte del nostro legislatore difficilmente raggiungibili, soprattutto perchè cambi le regole in corsa, al di là dell'essere giusti o no, creando una confusione abissale. Sono tentato di farci un piccolo nuovo video a riguardo....
Grazie per il video, io avrei una domanda, sono un professionista che spesso interviene con un post getto più che un progetto; quando ė possibile io faccio sempre installare un contabilizzazione in centrale, ma nei casi di ripartizione indiretta senza contabilizzazione in centrale, come valuto correttamente il rendimento medio stagionale? Mi spiego meglio, io utilizzo Edilclima, in fase di progettazione il rendimento MS del generatore assume un valore legato al metodo dettato dalle uni 11300, mentre in base di consuntivo di ripartizione il software mi propone un valore pari al valore di targa dell'apparecchio e non il reale medio stagionale calcolato come detto in precedenza. La software House mi dice che secondo i loro calcoli così è giusto, senza aggiungere altro. A vostro parere come mi devo comportare per una giusta valutazione per il calcolo dell'energia utile? Grazie in anticipo.
+Ferdinando Buongiovanni Ciao Ferdinando, premetto che sono contrario a chi fa i "post getti", soprattutto su un argomento emergente come la contabilizzazione, perchè falsano il nostro mercato e per questo oggi sulla contabilizzazione ci sono prezzi ridicoli che mi impongono di lavorare il meno possibile e di attendere di essere chiamato come CTU o CTP per trovare tutti i casini fatti da post progettisti/installatori (tutelati perchè tra un paio di anni ne vedremo delle belle in tribunale). In merito al tuo quesito, si deve partire dal presupposto che le cose si fanno a norma, in questo caso le norme sono le UNI 11300:1-2-3-4; quindi tanto di cappello a EDILCLIMA che ritengo abbia risposto correttamente, ma anche a te che vorresti fare un lavoro più certosino e più corrispondente alla realtà. La sostanza è che le differenze alla fine non sono importanti nelle suddivisioni finali di spesa ripartita anche per differenze di rendimenti con scarti del 10% per cui, con buon senso, imposta il valore tabellato da norma così caschi in piedi. Puoi anche prendere i valori calcolati nei rapporti di efficienza svolti annualmente dai verificatori.
Forse mi sono espresso male, il progetto a posteriori mi tocca farlo su situazioni già esistenti per le quali cerco di sistemare le cose dando nuove indicazioni. Preregolazioni delle valvole, spostamento dei ripartitori se posizionati scorrettamente ecc ecc. Spesso però non riesco a convincere l'assemblea per l'installazione del contatore in centrale ed ecco che nasce l'esigenza di determinare in modo corretto l'energia utile. La tua risposta però mi lascia un po' perplesso, mi consigli di utilizzare il rendimento di combustione misurato dal manutentore, ma quel dato non ha nulla a che vedere con il rendimento medio stagionale, esso rappresenta solo il rendimento a bruciatore acceso alla massima potenza di regolazione come previsto dal 192/06. Il rendimento medio stagionale invece tiene conto del sovradimensionamento del generatore, delle perdite al mantello, delle perdite a generatore spento, del luogo di installazione e di altri parametri. Dove EC710 di Edilclima attribuisce un valore del 104% di rendimento medio stagionale al fine del calcolo dell'energia utile per la ripartizione delle spese, il rendimento MS calcolato secondo norma UNI 11300 è dell'ordine dell'89% per la stessa caldaia. Paradossalmente se io utilizzassi una caldaia sovradimensionata di 10 volte rispetto alle necessità del condominio, EC710 non se ne accorgerebbe. E' vero che un rendimento MS alto è cautelativo per gli ultimi piani, ma a mio parere non è corretto.
Che ne pensi? Grazie in anticipo per la cortese risposta.
+Ferdinando Buongiovanni Scusami se ho mal interpretato la definizione di post progetto, ma sull'argomento ho il dente avvelenato verso quei professionisti che vengono chiamati dalle ditte a fine lavori a fare il rilievo di quanto installato e farlo passare da progetto...ti chiedo quindi scusa.
In merito al quesito io utilizzo normalmente i valori ricavati dalle UNI 11300, non uso Edilclima e non ti ho consigliato di prendere i valori dei manutentori (li volevo dirti di prenderli a riferimento con le opportune cautele...). Quindi ti posso solo consigliare di seguire solo e soltanto le UNI 11300 che corrisponde a quanto richiesto dalla 10200 e quindi a norma. Scusa del fraintendimento.
Figurati, certo che non è molto chiara la norma, ad esempio perchè nel previsionale la quota involontaria in kwh risulta quasi la metà di quella prevista utilizzando il fattore moltiplicativo che di norma sui condomini anni 70 è di 0,27? Il previsionale è sballato completamente. Mi riferisco ai risultati di edilclima.
15-06-2017 IMPORTANTE!
Sono uscite le FAQ del MiSE inserenti la contabilizzazione del calore. Quì sotto il link:
www.anit.it/wp-content/uploads/2017/06/FAQ-Termoregolazione-Giugno-2017.pdf
Mi scusi di nuovo mi sono accorta che quando accendo il calorifero a 3 e mezzo dopo un po' si raffreddano in fondo e in cima rimangono appena tiepidi è normale? grazie
gaia d'alessandro può essere normale
Grazie
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Ma se un condomino ha enormi difficolta' nel pagare - un disoccupato, per esempio - puo' opporsi ad una delibera condominiale passata per maggioranza che imponga spese straordinarie onerose e prive di qualsiasi carattere d'urgenza?
E' una domanda che nasce da un caso reale: ho un fratello che dovrebbe pagare piu' di 10mila euro per l'applicazione del "cappotto", credo una specie di coibentazione esterna del palazzo.
E' mai possibile che uno debba essere costretto a vendere la casa per una cosa del genere?
C'e' qualche modo di opporsi?
L'articolo 1121 del CC dice qualcosa in proposito, ma non e' chiaro se la coibentazione in oggetto rientra fra le innovazioni che possono essere rifiutate.
Con la miseria e la disoccupazione che avanza, e il contemporaneo delirio legislativo che impone continue innovazioni obbligatorie (e costose) che sembrano necessarie solo ai politici che le votano, penso che tanti, tantissimi, finiranno col perdere la casa nei prossimi anni. Il nostro parlamento con queste leggi sta costringendo anche i poveracci a svenarsi per fare cose futili, da ricconi che non sanno come spendere i soldi.
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nel mio condominio abbiamo già installato da più di un anno i contabilizzatori sui singoli radiatori e la ripartizione delle spese viene fattaal 50% in base ai Mc . e il 50 in base ai consumi registrati dai contabilizzatori. ora in in assemblea straordinaria l'amministratore ci dice che c'è l' obbligo di ripartire la spese in base ai dei criteri di "efficienza energetica" e che quindi deve intervenire un professionista che farà delle misurazioni e redigerà un documento che servirà per calcolare la ripartizione dei costi , e che questo intervento è obbligatorio i base al Dl. 102/2014. questo comporterà un costo di circa 130 euro a condomino, A me pare che lei però non dica così nel suo video. grazie
+gianbw gianbw L'amministratore dice giustamente che la ripartizione, dall'entrata in vigore del D.L.Nr.102/2014, non può essere fatta con il precedente metodo del 50%, bensì con un criterio diverso cioè quello previsto dalla norma UNI 10200.
Al minuto 5:55 del video faccio presente che tale norma divide le spese tra una quota di consumo effettivo calcolata in base alla lettura dei contabilizzatori e una quota di consumi "involontari" che saranno suddivisi in base ai "Millesimi Energetici" (non i millesimi condominiali classici).
Tali millesimi, ovvero in che quote ripartire le spese involontarie, lo calcola un professionista abilitato che ovviamente deve essere pagato per il tempo e la responsabilità che si assume.
Al minuto 7:40 del video trova uno schema esemplificativo delle tipologie di spese possibili e il metodo di ripartizione previsto.
Forse non sono stato esplicito nel dettaglio o non l'ho spiegato da questo punto di vista, ma l'intento del video era quello di fare una sintesi generale in pochi minuti, non un compendio di tutte le casistiche.
Per quello io, e spero molti dei miei colleghi, siamo a disposizione a entrare nel merito di ogni questione quando ci affidate l'incarico professionale del servizio richiesto.
grazie. tutto molto chiaro.
A disposizione.
Buongiorno grazie per il video, di seguito vi racconto la mia esperienza, mi scuso per il tono ma sono un pò arrabbiato :
Dopo l'installazione delle valvole testine e contacalorie e pompa gemellata nella caldaia, e aver speso personalmente 1100 €, io che sono al 4 ° ed ultimo piano mi ritrovo a spendere 1600 € all'anno contro 514 € dell'appartamento identico al mio al 1 °.
Questo sistema penalizza TANTISSIMO gli ultimi piani e i piani terra, avvantaggiando MOLTISSIMO i piani intermedi. In oltre i piani terra spendono molto come quelli alti, ma per lo meno hanno caldo essendo vicino alla caldaia, al contrario i piani alti spendono molto come i piani terra, ma hanno pure freddo essendo lontani dalla caldaia ( il peggio del peggio )
Io capisco che il mio appartamento disperda di più di un piano intermedio, ma che il fabbisogno termico necessario a riscaldarlo sia più del triplo di un primo piano, non lo ritengo assolutamente corretto. Avrei accettato il doppio ma così è veramente troppo.
Faccio prima a staccarmi dal riscaldamento centralizzato a mettermi una caldaia in casa ( almeno mi eviterei la dispersione ) e spenderei sicuramente molto meno oppure a mettermi una stufa a pellet .
Ma questo nessuno lo dice, nessuno prima dice " voi ai piani alti e piano terra spenderete il triplo degli altri " cerchiamo una soluzione alternativa !!!
In oltre nessuno bilancia gli impianti, installando valvole preregolabili, e come è successo da me l'impianto è sbilanciato. Se tengo le valvole sul 3 ho 16/17 gradi .
E adesso ? non posso fare nulla perchè questa legge fa schifo !!! Per ora stò raccogliendo tutte le informazioni e a breve andrò a parlare con il progettista , ma mi sembra di aver capito che c'è poco da fare .
La legge ha voluto punire al massimo gli ultimi piani per primi, e i piani terra per secondi , e non c'è nulla da fare !!!
L'unica è staccarsi dall'impianto, ma l'assemblea deve dare il consenso, si può provare a isolare il solaio ma l'assemblea deve dare il consenso .... praticamente si è nelle mani degli altri inquilini che spendendo molto meno non glie ne fregherà niente dei problemi di chi spende 3 volte tanto .
SPERO VIVAMENTE, che in molti leggerete questo commento .
Per i proprietari di ultimi piani assicuratevi come prima cosa che montino valvole preregolabili, poi state molto attenti ed informatevi bene su chi fa il lavoro . Vedrete cmq che spenderete molto di più anche se vi diranno che spenderete meno .
quindi se potete staccatevi !
Per Edilant :
Perchè nessuno dice prima come sono seriamente le cose ? perchè nessuno bilancia gli impianti ? E' giusto pagare più del triplo ? il distacco è l'unica soluzione ?
+Lorenzo Mazzali Buongiorno Sig. Mazzali ho avuto modo di guardare tutta la documentazione che mi ha mandato per mail e quanto da lei scritto in questo post.
Purtroppo ci sono tante cose su cui disquisire nel suo post "arrabbiato", alcune giuste, altre sbagliate, altre constatazioni su cui non si può far altro che prendere atto di cosa ha deciso per noi il legislatore (che si ricollega alle Direttive Europee e quindi anche lui può farci poco...).
Cercherò nel mio commento di toccare tutti gli aspetti nell'ordine cronologico in cui vengono tirati fuori dal suo post sperando di essere utile:
A) Premetto che i costi a suo carico riportati nello schema allegato alla mail e che quì Lei riporta i dati conclusivi non possono essere contestati da nessun professionista serio se non prima aver eseguito numerosi calcoli e valutazioni che sono propri del tipo di servizio professionale che lei ha pagato.
Premetto inoltre che è vero che i costi annuali per quelli dell'ultimo piano aumenteranno molto rispetto a prima, ma semplicemente perchè saranno suddivisi per gli effettivi consumi (più o meno...) e quindi, detto in un altra maniera, più che "avvantaggiare moltissimo quelli dei piani intermedi", quest'ultimi smetteranno di pagare parte del riscaldamento di quelli dell'ultimo piano.
Quello che le è stato fornito "CREDO" sia una potenziale ripartizione dei consumi ipotetici su cui fare una riflessione appunto per fare un'oculata gestione del riscaldamento con l'uso intelligente delle valvole termostatiche; lei può in questo inverno evitare che la voce delle spese dei consumi volontari sia il più bassa possibile.
Qualora fosse un consuntivo, cioè fossero state suddivise le spese sostenute per il riscaldamento e quindi doveste pagare realmente quella cifra, la suddivisione è sbagliata perchè le spese volontarie non si dividono con i millesimi energetici, bensì con le letture dei valori riportati sui ripartitori.
B) il distacco dal centralizzato è, da Agosto scorso, una cosa molto complicata da compiere per le valutazioni richieste dalla norma.
C) gli impianti in italia sono tutti sbilanciati (o quasi) perchè anni fa non si sapeva come evitare il problema, oggi se faccio un progetto con il bilanciamento di impianto devo chiedere di più (ci vuole più tempo) e magari perdo l'incarico perchè sono "troppo caro". ricordiamoci sempre che il giochino di scegliere sempre la gente che costa meno crea un vortice senza fine che porta a una situazione, come quella di oggi, dove i progetti non sempre rispondono a quanto ci si aspetterebbe da un professionista perchè non è adeguatamente pagato (ma questa è un'annosa problematica di cui la colpa è da ricercare sia nei committenti che nei professionisti....).
Per lo sbilanciamento del circuito ci si fa poco ora, ma lo sbilanciamento delle valvole termostatiche è compensato con una o più pompe ad inverter e quindi non ci sono problemi.
D) I ripartitori di calore sentono quanta potenza viene emessa dal singolo radiatore, quindi, a prescindere dalla temperatura interna, quello che conta alla fine è il flusso di calore emesso e contabilizzato. Per cui se ci sono 16 gradi pagherà per i gradi che ci sono, detto in un altra maniera se avesse avuto in casa 18 gradi avrebbe speso di più.
E) Per evitare la maggiorazione delle cifre da pagare c'è quella di proporre l'isolamento termico della copertura (io ovviamente mi opporrei se fossi ai piani di mezzo, ma magari trova persone a cui piace fare "volontariato" nel condominio), di staccarsi dal centralizzato con tutte le difficoltà burocratiche interconnesse oppure non escluda la possibilità di cambiare appartamento....sto scherzando....
Io sono uno che è abituato a dire le cose subito anche a costo di essere antipatico infatti se guarda la data di caricamento del video si accorgerà come sono stato uno dei primi a far emergere alcune questioni (e ce ne sono molte altre di questioni che non sono state menzionate in questo post). Nella mia esperienza lavorativa sono dell'idea che la serietà paga, ma spesso non viene apprezzata in Italia perchè va di pari passo alle cifre chieste per le prestazioni professionali. L'Italiano medio crede ancora che se un professionista/ditta fa 100 e uno fa 1000, chi fa 1000 è un ladro che se ne approfitta e chi fa 100 viene incontro al cliente e ha capito che lavoro si richiede.
Non sa quante volte mi chiamano per perizie in tribunale e vedo cose che "voi umani non avete mai visto" ed è li che capisco perchè alcuni fanno 100...
Con questo non si esclude l'errore perchè si sbaglia tutti....
Spero di essere stato utile nel mio piccolo e le auguro una buona domenica.
+Studio Di Progettazione EdilAnt Venerdì sono stato dal progettista studio tecnico, e ho parlato con l'ingegnere che ha fatto ben 1100 condomini, e fortunatamente mi ha tolto quasi tutti i dubbi che avevo.
Il prospetto di spesa che le ho mandato, si riferisce ad un utilizzo del riscaldamento sui 20 ° in un inverno rigido, sulle 24 ORE !!!
Ho fatto il ricalcolo sulle 14 ore e spenderei sempre in un inverno rigido avendo 20 gradi sempre 970 € circa..
In più mi ha detto che il bilanciamento dell'impianto è stato impostato attraverso il detentore ( come avevo pensato anche io, visto che non hanno messo valvole preregolabili ) : www.wattsindustries.it/images1/13/pdf/CATALOGO-TECNICO.pdf.pdf
Il problema che il mio appartamento non raggiunge i 20 gradi sul 3, è dovuto al fatto che la curva di mandata dell'acqua dalla caldaia va cambiata. L'hanno scorso prima dell'installazione delle valvole i piani bassi e quasi tutti avevano fatto abbassare la temperatura perchè c'era caldo.
Adesso che ci sono le valvole e si può regolare la temperatura la curva va aumentata, il progettista e l'amministratore hanno poi contattato la ditta che fa manutenzione all'impianto e fatto aumentare la "curva" della caldaia.
In oltre ho chiesto una possibile soluzione per abbassare le spese, ho chiesto se coibentare il solaio fosse una soluzione. Mi ha detto che la cosa migliore è farlo internamente all'appartamento, con il cartongesso a soffitto.
L'isolamento del solaio mi ha detto farebbe risparmiare meno, e crea un ponte termico e pertanto non è la soluzione migliore.
Mi ha aperto il programma di calcolo e mi ha fatto il ricalcolo supponendo l'installazione del controsoffitto nel mio appartamento.
Da 1600€ circa la spesa risulterebbe di 800 € circa ( sempre sulle 24 ore ecc ecc ) quindi direi che la spesa sarebbe simile ai piani intermedi.
L'unico dubbio che mi è rimasto è che se il primo piano ha 514 € di consumo sulle 24 ore a 20 gradi, il suo consumo sulle 14 ore sarà 300€ !! mettiamo che non tiene sempre i 20 gradi e risparmia un po magari ne spende 250 ...
250 € per un appartamento al 1 piano ?? cavolo !!
cosa ne pensa ?
Grazie mille
+Lorenzo Mazzali Tenga ben presente che le simulazioni fatte da un qualsiasi professionista si basano su un uso dei locali e una temperatura esterna standardizzata. È chiaro che la signora freddolosa consumerà più soldi rispetto a l'uomo che ha sempre caldo, come nell'inverno rigido consumerà più di uno mite.
Le valutazioni fatte dal mio collega devono essere usate nel seguente modo: il tecnico mi dice 1500€, cerco di gestire l'impianto per le mie reali necessità stando attento e intanto metto i soldi da parte per tutelarmi. A fine periodo invernale vedo, in euro, come è andata e prendo quel dato a riferimento per l'inverno successivo. Con gli anni acquisirà il "polso" della spesa del suo appartamento semplicemente vedendo come si evolve il clima invernale.
Isolare internamente può convenire ma ai deve fare due conti sulle spese necessarie tenendo conto che non può scendere sotto un altezza di 2.70 mt e che per le pareti perimetrali ci sono le noie degli impianti da sistemare, la riduzione degli spazi e il dover curare bene il problema della condensa interstiziale.
Per il resto mi pare che il mio collega sia stato professionale e disponibile ad elencare le possibilità facendo presente che i numeri da lui descritti non posso verificarlo e quindi confermarli.
+Studio Di Progettazione EdilAnt sicuramente la quota volontaria varia in base al consumo e a quanto calore si richiede, però l'errore essenziale fatto nel mio caso è non specificare che quell'importo è stato calcolato sulle 24 ore, e non sulle 14 in cui il riscaldamento è in funzione.
Sicuramente partire da 970 € e non da 1600 € è molto differente, in più sulla base di un inverno freddo e tenendo sempre i 20 ° gradi senza mai chiudere o abbassare le valvole.
Purtroppo lui mi ha detto che aveva richiesto all'amministratore di venire in assemblea ma lui non a voluto. In oltre non ha spiegato nulla di queste cose, ci ha solo consegnato il preventivo e detto "se avete domande sentite lo studio tecnico. "
L'ingegnere da canto suo mi ha detto, " e se adesso mi vengono tutti gli inquilini dei 1100 condomini che ho fatto a chiedere spiegazioni gratis? "
Perciò penso che quando si fanno questi interventi e si cambia in qualsiasi modo le spesa e quindi i soldi della gente, si debba essere chiari al 100 %.
Ps : " giusto stamattina scendendo ho sentito gli inquilini dei piani terra che discutevano della stessa cosa.. "
Vi state l sbagliando di GROSSO, il Decreto Legislativo 102 del 2014 non c'entra nulla con i condomini che hanno il loro impianto centralizzato e che acquistano combustibile e non energia.
Paolo Chiaperotti Buongiorno, se ritiene abbia avuto un "GROSSO" sbaglio di interpretazione, le chiederei di esplicare in maniera più chiara le sue osservazioni perchè danno adito a interpretazioni e di citare chiaramente gli articoli della legge a cui fa riferimento (meglio se copia e incolla le parti citate oltre a richiamarle, in modo che i visitatori possano rapidamente avere il quadro della situazione). Così facendo potrò darle ragione o, altrimenti, risponderle nella stessa forma. In ogni caso la responsabilità dell'interpretazione è soggettiva e quanto detto nei miei video deve essere presa in maniera "critica" e non come la Bibbia...
Infatti si parla di Imprese che forniscono energia e non combustibile.
Saluti Geom. Paolo Chiaperotti
Paolo Chiaperotti Prenda a riferimento quanto detto nella risposta subito sotto (penso abbia involontariamente fatto partire due risposte separate). Mi riserbo di commentare le sue asserzioni quando avrò chiara la sua interpretazione. In ogni caso non credo di aver mai disquisito nel video (l'ho fatto quasi un anno fa e magari ricordo male) su imprese che forniscono combustibile. Nel DL 102/2014 si fa chiaro riferimento ai condomini che devono dotarsi di sistemi di contabilizzazione del calore, sia che abbiano bomboloni di stoccaggio a GPL/Gasolio, sia che abbiano un gestore di fornitura metano.