Kontra #15 Protest w Gdańsku Wrzeszczu - chodzi o nową linię tramwajową
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 18 พ.ค. 2024
- #Gdansk #tramwaj #wrzeszcz #komunikacjamiejska
W Gdańsku na ulicy Bohaterów Getta Warszawskiego mieszkańcy wyrażają swoje niezadowolenie w związku z planowaną budową nowej linii tramwajowej. Podnoszą też kwestie dotyczące braku konsultacji społecznych, co jest wręcz obowiązkowym elementem w procesie planowania miejskiego. Zgłaszają również problem z dostępem do informacji publicznej oraz obawy związane z manipulacją danymi geologicznymi, które mogą mieć wpływ na bezpieczeństwo i stabilność zabytkowych kamienic. Urzędnicy Miejscy tłumaczą, że kontrowersyjne zmiany w projekcie były wynikiem wielu spotkań i konsultacji...
-------
Studio telewizyjne dla NGO i organizacji społecznych: Inspiruj, działaj, twórz!
Przeczytaj więcej na: www.gdanskstrefa.com/nieodpla...
Centrum Digitalizacji dostępne dla Organizacji Społecznych i Archiwów: Wykorzystaj nowoczesne technologie do archiwizacji.
Przeczytaj więcej na: www.gdanskstrefa.com/studio-d...
-------
Sfinansowano ze środków Narodowego Instytutu Wolności - Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego - Program Rozwoju Organizacji Obywatelskich na lata 2018-2030 PROO. #PROO - บันเทิง
Dziękuję za szczegółowe przedstawienie sprawy !
Przejęzyczyłem się to wiceprezydent Lisicki a nie Bielawski, mówił o trasie przez BGW
Mnie tak zastanawia, co było również wspomniane w rozmowie. Jak miasto ma w założeniu dokonać "budowę dwóch tuneli podziemnych: tunel tramwajowy o długości ok. 350 m w ciągu ul. Wileńskiej, w rejonie ul. Migowskiej i ul. Morenowej i przejście podziemnie dla pieszych o długości ok. 55 m".
Gdzie w mieście oprócz tunelu pod Martwą Wisłą, nie ma od dawien dawna żadnej inwestycji tego pokroju. Od paru lat wałkowany jest krótki odcinek tunelu dla pieszych przez tory kolejowe na Oruni Dolnej. Bez skutecznie, co można zrozumieć, że inwestycje tego pokroju są dla nas za trudne.
Tunel pod pachołkiem? Ktoś to jeszcze pamięta? hahaha
W Gdańsku chętnie likwidują parkingi samochodowe - obecnie parking "Klonowa" jest do odstrzału i też chcą aby tramwaj jeździł po nim - a zagracają miejsca publiczne porozrzucanymi hulajnogami i rowerami prywatnych firm.
Przedstawienie sprawy wcale nie jest szczegółowe tylko ekstremalnie stronnicze. Sprawa jest ciężka i nie ma prostego rozwiązania.
Tramwaj jest tam bardzo potrzebny, aby skrócić dojazd do Wrzeszcza i Oliwy z Moreny i południa o jakeś 15 minut. Dzielnice południowe to sypialnia Gdańska a Oliwa to biura.
Ta linia planowana jest już bardzo długo i wariant przez Bohaterów został wybrany przez miasto już dobre parę lat temu. Z tego co wiem głównym powodem jest uproszenie skrzyżowania i większa płynność ruchu przy tramwaju wyjeżdżającego z Bohaterów a nie z Do studzienki. Wątpliwym jest raczej aby były tam jakieś inne, szemrane powody. Pytanie raczej czy rzeczywiście różnica w ruchu tramwajowo-samochodowym będzie tak istotna - nie dowiemy się tego tak na prawdę nigdy, bo drugi wariant nie zostanie przetestowany i zawsze będzie można powiedzieć że byłby jeszcze dużo gorszy.
Mieszkańcy bohaterów opóźniają budowę jak tylko mogą. Nie ma ich zbyt wielu, bo to krótka ulica. Gdyby nie oni, to ten tramwaj już by tam jeździł. Z drugiej strony rozumiem - to jest utrudnienie i potencjalne zagrożenie, a dotychczas to była cichutka kameralna uliczka. Jednak prawda jest taka że mieszkamy w mieście i trzeba się z tym liczyć - w tej chwili tysiące mieszkańców młodych południowych dzielnic traci na dojazd zbiorkomem dodatkowe 2x15 minut lub musi dojeżdżać samochodem, bo jakaś może setka ludzi (a tak na prawdę pewnie kilkanaście najbardziej aktywnych osób) robi wszystko żeby opóźnić tę inwestycję.
O wariancie po Jaśkowej w ogóle nie ma co gadać bo jest wąska, dość gęsto zabudowana z obu stron i bardzo stroma od strony Moreny.
Wprost przeciwnie sprawa jest czytelna.
1. Jest dokładanie na odwrót - dojazd do Wrzeszcza PKP z Moreny planowaną linią tramwajową przez BGW trwałby dłużej niż do niedawna autobusem. Do niedawna, bo 3 lata temu trasa autobusowa została celowo wydłużona i spowolniona poprzez usunięcie autobusów z Konopnickiej i przesunięcie ich trasy dookoła Galerii Bałtyckiej przez kilka dodatkowych świateł.
2. Aktualnie przeciążenie skrzyżowania Miszewskiego/Do studzienki/Grunwaldzka, które ze względów bezpieczeństwa i tak wymaga przebudowy z pewnością nie jest powodem, dla którego główną magistralę tramwajową projektowaną na kolejne dekady ktoś chce prowadzić zakosami, "w cieniu świateł". w torowisku współdzielonym z jezdnią w odległości 4 metrów od okien mieszkań i 3 metry od narożników budynków. Problem tego skrzyżowania i tak musi zostać rozwiązany a nadmiarowe lewoskręty poprowadzone inaczej. To należałoby zrobić wraz z budową linii tramwajowej. Rzeczywisty powód jest prosty - linia tramwajowa w tym miejscu przeszkadza w budowie czteropasmowej Nowej Politechnicznej. Miasto ostatnio wprost odmówiło rezygnacji z rezerwy pod Nową Politechniczną na Do studzienki i właśnie wykwaterowało mieszkańców z kamienicy Do studzienki 6, która nie przylega do obecnie zaprojektowanego wariantu przez BGW. Po zdobyciu środków na tramwaj z UE, pojawi się lan budowy Nowej Politechnicznej. Proste.
3. Doskonale wiadomo jaką różnicę dla sytuacji na skrzyżowaniu Do studzienki/ Miszewskiego/Grunwaldzka robiłoby wpuszczenie tramwaju z Do studzienki i jakby miał skręcać w kierunku Oliwy, i jakby miał jechać do placu Komorowskiego i jakby zrealizować obie alternatywy, bo jest to szczegółowo przeanalizowane w Koreferacie do analizy wielokryterialnej i w aneksie do niego. Są nawet mikrosymulacje. Polecam się zapoznać bo to całkowicie demaskuje kłamstwa władz miasta i lobbystów naciskających na realizację wariantu przez BGW - > ole.home.pl/pliki/nowapolitechniczna/Koreferat_Jamroza.zip
4. Co to znaczy, że mieszkańcy opóźniają budowę? To że domagają się poprawienia dokumentacji, która jest kpiną, czy że oczekują koniecznych i należnych w tej sytuacji badań drgań czy hałasu? Czy to że nie pozwalają się wywłaszczyć za bezcen poprzez wprowadzenie obszaru ograniczonego użytkowania? A co do liczebności przeciwników tego wariantu to petycję w sprawie wyboru wariantu podpisało prawie 500 osób a nie kilkunastu działaczy. Z resztą nawet jakby to było 10 osób, to co by to zmieniało - można je w związku z tym pozbawić warunków do życia?
5. No i tu kluczowa sprawa - alternatywą nie jest budowa trasy przez BGW albo brak trasy, tylko budowa trasy przez BGW albo budowa trasy przez Do studzienki. Gdyby zrealizowany został wariant pierwotny przygotowany przez BRG od Placu Komorowskiego do Nowej Bulońskiej to ten tramwaj jeździłby 8 lat temu.
5. Nie proponowaliśmy nigdy takiego wariantu przez Jaśkową Doliną, ale byłby on z pewnością najszybszy azabudowa na Jaśkowej Dolinie jest wielokrotnie szerzej rozstawiona niż na ul. Bohaterów Getta Warszawskiego
@@sestercja Jasne. Czytelna jest tylko dla kogoś kto mieszka na Bohaterów. Nie bo nie chcę żeby mi jeździły tramwaje pod domem i to powoduje że wyłącza mu się racjonalne myślenie na ten temat. Wszelkie naciągane argumenty wydają się w pełni logiczne, a wszystkie kontrargumenty nie mają sensu.
Ad 1) Przypominam że dyskusja jest o tramwajach. Nie mówimy o autobusach które stoją w korkach i smrodzą, a o tramwajach. Dojazd tramwajem przez GPW będzie o jakieś 15 minut szybszy niż tramwajem przez Główny.
Ad 2) Acha. Skrzyżowanie jest straszne, jego problem " i tak musi zostać rozwiązany", więc dołóżmy tam przy okazji tramwaj. Genialne. A jak pan już wygłosił swoje zdanie że "aktualne przeciążenie skrzyżowania... z pewnością nie jest powodem..." to może jakiś maleńki argumencik dlaczego niby nie jest, poproszę. Bo ja mam jeden ogromny za: to skrzyżowanie już jest bardzo skomplikowane. Skoro tak, to pewnie dołożenie tam tramwaju nic nie zmieni, prawda? Pan jako mieszkaniec Bohaterów po prostu nie potrafi racjonalnie spojrzeć na ten problem. Potrafię to zrozumieć, bo sam nie wiem jak bym się burzył gdyby mi puścili tramwaj pod samym oknem, ale pan tak jakoś stara się ukamienować ten tramwaj pod swoim oknem całym morzem innych argumentów którym niestety brak logicznej spójności i najczęściej nie są niczym poparte.
Nowej politechnicznej nie będzie przez najbliższe 20 lat z kilku prostych przyczyn. Na jej drodze stoi politechnika która jest nie do objechania. Na Do studzienki absolutnie nie ma miejsca na trasę 4 pasmową. Poza tym Unia nie daje środków na nowe drogi dla samochodów. Przede wszystkim jednak pieniądze z unii nie będą już płynąć tak jak płynęły dotąd. 21-27 to ostatnia perspektywa unijna w której mogliśmy liczyć na tak wysokie środki. Eldorado się kończy.
Ad 3) Jezus Maria! Ten Koreferat był tworzony 8 LAT TEMU!!! I dotyczył przede wszystkim Nowej Politechnicznej, a tramwaj był rozważany wtedy jako opcja. Z NP zrezygnowano. Przyjęte rozwiązanie (przez Bohaterów) rzeczywiście pozostawia większą przepustowość Do studzienki dla samochodów i ewentualną możliwość jej poszerzenia (jak dla mnie to w perspektywie co najmniej 30 lat, bo trzeba dużych pieniędzy i wielu wyburzeń) co jest dodatkową zaletą tego rozwiązania - miasto nie powinno rozbudową blokować sobie dalszych możliwości rozbudowy nawet w odległej przyszłości.
Ad 4) Jako mieszkaniec Bohaterów może pan nie rozumieć co to znaczy że opóźniacie tą inwestycję. Ja jako mieszkaniec Moreny tak to właśnie widzę od lat. Jedyną rzeczą która zatrzymuje prace jest protest "Bohaterów". Nikt was tam nie wywłaszcza, nikt was warunków do życia nie pozbawia. Owszem pogorszą się warunki jeśli chodzi o hałas, ale to jest miasto i wszyscy musimy się z tym godzić. Ile osób z tych 500 podpisanych mieszka na Bohaterów??? Owszem to jest dla was trudne i powinniście pewnie za to dostać odszkodowania. Ale problemem jest chyba raczej to że wy nie chcecie odszkodowań - wy po prostu nie chcecie tam tramwaju.
Ad 5) Po co pisać takie głupoty? Nie jeździłby 8 lat temu, bo 8 lat temu to dopiero powstał ten wspaniały koreferat. Tak, była alternatywa, ale z niej zrezygnowano. Nie będzie dwupasmowej Nowej politechnicznej, nie będzie tramwaju do placu Komorowskiego. Nie będzie dodatkowej komplikacji jednego z kluczowych skrzyżowań w Gdańsku. Poza tym pan kłamie że alternatywą nie jest brak trasy. W tej chwili jedyną realną alternatywą dla tramwaju na Bohaterów, jest brak tramwaju z moreny do wrzeszcza. Jeśli prace nie ruszą w 2025 to miasto nie rozliczy ich w tej perspektywie do 27r. Nowe wytyczenie trasy przez Do Studzienki to pewnie co najmniej jakieś dodatkowe 2 lata opóźnienia. Po 27 roku nie będzie już dofinansowania z unii na takie inwestycje. I jestem pewien że pan sobie doskonale z tego zdaje sprawę jako radny.
Ad 6) Wiem że nie proponowaliście. Ale gadaliście o opcji Jaśkowej w tej dyskusji. I wcale nie brzmiało to jakbyście tę opcję odrzucali.
Odpal sobie przynajmniej maps zanim zaczniesz w te bzdury brnąć. BTW czemu politechnika nie pozwoliła puścić torów przez swój teren?
Szczerze dziękuję za tą odpowiedź, bo uświadomiła mi i zdopingowała do szybkiego zrobienia strony z informacjami i dokumentami dotyczącymi linii tramwajowej i protestu. Wychodzi na to, że jeśli nawet osoby jak się wydaje żywotnie zainteresowane trasą tramwajową nie znają podstawowych faktów w tym temacie, to trudno dyskutować. Na dodatek część odpowiedzi, które tu udzielam można z łatwością wykorzystać na stronie.
1. Celem miasta powinno być zapewnienie korzystnego i efektywnego transportu mieszkańcom dzielnic na kluczowych kierunkach. Czy zjazd z Moreny do Wrzeszcza odbędzie się tramwajem czy autobusem, to już mniej istotne, zwłaszcza że autobusy nie muszą obecnie smrodzić (Gdańsk ma i elektryki i wodorowe) ani stać w korku (wystarczy zmiennokierunkowy buspas na Jaśkowej Dolinie). Trudno w tym przypadku zaproponować lepszą alternatywę szynową. O różnicy w kosztach nawet nie będę wspominać.
2. Samochodowa Nowa Politechniczna jest do natychmiastowej realizacji - znajduje się w dokumentach planistycznych (Studium, MPZP) i nie przebiega w zasadzie przez tereny Politechniki. Nie jestem pewien czy zna Pan jej przebieg. Efekt wpuszczenia tramwaju na skrzyżowanie Do studzienki / Grunwaldzka można obejrzeć, jak już pisałem w koreferacie, do którego link załączyłem. Nikt nie liczy na środki unijne na Nową Politechniczną - na to miasto ma własne środki (vide Kartuska w Kokoszkach).
3. Niestety nie wie Pan o czym piszesz. Koreferat dotyczy kluczowej dla tej inwestycji analizy wielokryterialnej wariantów tras tramwajowych, na podstawie której miasto ostatecznie dokonało wyboru wariantu przez BGW. Jeszcze raz polecam lekturę koreferatu. Podpowiem, bo może z tego wynika niezrozumienie - inwestycja tramwajowa, którą miasto stara się przepchnąć nadal oficjalnie nazywa się Nowa Politechniczna, a GPW, to tylko nazwa nieoficjalna, a wkażdym razie bez zamocowania w dokumentach.
Co do 4-pasmowej „autostrady” Nowej Politechnicznej, to przygotowania do niej po cichu trwają - budynki rezerwy na Do studzienki są w ostatnich 2 latach praktycznie wykwaterowane na całej długości. Koszty jej przeprowadzenia może pośrednio częściowo pokryć trasa tramwajowa prowadzona przy tym w sposób niekorzystny dla pasażerów. Resztę pokryje gmina i krajowe fundusze centralne.
Sytuacja jest klarowna - w bezkonkurencyjnym przebiegu po prostej (Do studzienki) pojadą samochody, a w niekonkurencyjnym i przez to niewybieralnym z zakrętami, spowolnieniami, torowiskiem w jezdni - tramwaj. Nie wiem, jak ktoś tego może nie zauważyć.
4. To źle Pan postrzega przyczyny - problemem oprócz protestu mieszkańców Wrzeszcza była niekompletna bubel-dokumentacja, powolne jej uzupełnianie (o przedłużenie terminu wielokrotnie występowało DRMG) no i przede wszystkim brak środków.
Co do pogorszenia hałasu i drgań, to są normy je określające i wprowadzenie trasy w tak bliskie sąsiedztwo mieszkań jest właśnie pozbawieniem prawa do życia. Dlaczego wykwaterowana jest od lat większość wysepki we Wrzeszczu?
A co do wywłaszczeń, to taką właśnie możliwość forsowało miasto w dokumentacji środowiskowej, ale po naszych protestach Obszar Ograniczonego Użytkowania został usunięty z decyzji środowiskowej. Rozumiem, że może Pan o tym nie wiedzieć.
Czy chcemy odszkodowania? Pewnie już się nam należą, za lata stresu, ograniczonych inwestycji w okolicy, wycofywanie się ze względu na tramwaj punktów handlowych i usługowych, czy za poniesione koszty na dochodzenie swoich praw. Oczywiście nie chcemy tramwaju na naszej ulicy i to nie tylko ze względu na zagrożenie i dokuczliwość dla nas, ale też dlatego że jest to po prostu gorszy wariant, a za jego wyborem stoją względy pozamerytoryczne, o których się nie mówi.
5. Nie zna Pan podstawowych faktów dotyczących tej inwestycji i nie tylko niej. 11 lat temu BRG przedstawiło projekt budowy trasy tramwajowej Nowej Politechnicznej (nawet na tą okazję wyburzono kamienicę na Do studzienki) i to właśnie ona mogłaby już bez problemu funkcjonować, gdyby nie pojawił się pomysł na GPW (to było jeszcze przed koreferatem i wariantowaniem).
Dokumentacja środowiskowa dla Do studzienki była przygotowana i miała gotową decyzję, która czekała na decyzję dla BGW, ale jak wiadomo została przez miasto wycofana. Apelowaliśmy żeby tego nie robić i próbowaliśmy ją przywrócić. Z resztą występuje również choć nie wiem czy w wystarczającym stopniu w decyzji dla BGW jako wariant alternatywny. A co do reżimu terminów rozliczeń projektów unijnych, który miałby warunkować termin realizacji, to proszę zainteresować się dotychczasową praktyką - także w Gdańsku. Głównym problemem w realizacji lepszego wariantu jest wola władz miasta, a z czego ona wynika - możemy się domyślać.
@@sestercja Pan mnie nieustannie zadziwia. Po co pisze pan te głupoty o autobusach elektrycznych i wodorowych? Podjedzie panu taki elektryk jaśkową pod rondo pana Cogito? A jak się wyładuje, co się nierzadko zdarza to nie zablokuje totalnie ruchu na jaśkowej? No to po co w ogóle pisać takie bzdury. Przecież to dyskredytuje pańskie wypowiedzi w taki sposób że nie chce się tego czytać. A autobusy wodorowe? Wynajęte za 170 mln 10 sztuk na 10 lat? To ma być ta oszczędność? I tak będą zapychać drogi. Na dodatek są krótkie - bez przegubowe. Ilu ludzi one przewiozą w porównaniu z tramwajem? Autobusy mogą się spełniać jako uzupełnienie a nie główny środek transportu na kluczowej trasie.
Pana argumenty są płytkie - gdy się w nie zagłębić, okazuje się że nie mają sensu. Oczywiście poza tym że tramwaj na Bohaterów spowoduje hałas i drgania. Niech pan się skupi na tych argumentach a nie na siłę szuka innych.
Straszy pan tą samochodową Nową Politechniczną - jestem pewien że większość Gdańszczan zagłosowała by za tą trasą. Ale ona i tak nie ma szans powstać przez najbliższe 20 lat, bo nie ma finansowania na taką inwestycję. Miasto zgodziło się choćby na powstanie parku Volty z budżetu obywatelskiego bezpośrednio na rezerwie pod tą trasę. To że nie tak projektuje trasę tramwaju żeby nie zamykać w przyszłości budowy tej trasy to jest plus dla miasta - pisałem już o tym.
Nie odnosi się pan też do kluczowej krytyki: Na tę chwilę tramwaj z Moreny do Wrzeszcza albo pojedzie przez Bohaterów albo nie pojedzie wcale, bo nie ma czasu na zmianę projektu, bo budowa musi zamknąć się w 2027 aby rozliczyć dofinansowanie w perspektywie unijnej 21-27. W kolejnej perspektywie nie dostaniemy środków na takie inwestycje nawet tramwajowe nie wspominając o samochodowych którymi pan straszy. Proszę to też ująć na tej stronie, której to od 10 lat nie potrafiliście stworzyć.
Krótko podsumowując dredziarza - pod moimi oknami wara z tramwajem, ale pod oknami na ul. Do Studzienki niech sobie jedzie 🤡
Ciężko brać kogoś na poważnie, który ma tam jakieś 40 lat, ubiera się jak hipis, jara zielone narkotyki i kreuje się na ekologa a jeździ spalinowym autem. Tak, jego sąsiedzi mają oczy i to widzą ziom
10 lat bylem kurierem i doreczalem Paczki w caly Gdańsku. Znam niemal każdą ulice naszego miasta. Kończąc kariere moj rejon opiewał między Sobieskiego, do studzienki i aż do Kopernika. Bohaterów Getta i Politechniczna mają swoj klimat. Bieda, syf i smród. Kamienice obszczane, po klatkach strach chodzić żeby sie nie zarazić i nie zostać napadnietym. Zaorać.