Ты красавчик! Вот теперь я понял, как работает шаговый двигатель! Когда понимаешь суть вещей можно не копировать чужие идеи и задавать при этом глупые вопросы на форумах, а творить!
Наверное следовало бы назвать тему "Физический смысл, устройство и принцип работы шагового двигателя". Тогда бы злобные профессионалы всезнайки не смотрели и не писали бы гадости. Считаю получилась прекрасная лабораторная работа для технических вузов. Очень наглядно и понятно объясняет уст-во и принцип действия (ключевое слово наглядно). Любителям, которые не имеют спец образования, студентам тех. вузов сразу все расставляется по местам. Доступно, понятно. Кстати сразу становится ясно, что же должен делать в физическом смысле драйвер. Даже проектировщикам микросхемы или эл. схемы к драйверу будет полезно иметь четкое представление о физике процесса. Так, что это видео стоит свеч!!! Однозначно лайк!
Все замечательно^^ Объяснил так, что даже ребенок поймет. Без занудства и с восторгом в голосе. Ждем продолжение просвящения перед грядущим апокалипсисом.
Вместо кнопок поставить герконы ,расставить их квадратом а в центр установить электро мотор на валу которого вращается диск с магнитом, так вот при включении моторчика -диск с магнитами будет вращаясь включать герконы ( вместо кнопок) чем быстрее крутятся магниты тем быстрее шаги у шаг. Мотора
Друг, я тебя послушал. Ощущение словно я сам преподаю своим ученикам. Ты как жанглёр или фокусник, умело оперируешь сложной терминологией; легко, и играючи, с юмором представляешь, визуализируешь, воплащаешь сложные вещи в легкой манере. Видна твоя компетенция, и более того я увидел в тебе себя. Подача материала, у тебя прям как у меня на уроках. Но! мне мои ученики говорят: "Мы поняли что мы тупые". От этого заявления у меня сердце рвется! Как так, я сложные вещи описываю в такой доступной форме, и эффект от них не возгорание пламени познания, и тяги, а наоборот! То что абсолютно понятно для меня, впрочем как, и для тебя, не всегда может быть на столько понятным тем кому ты предоставляешь материал. Ремарка: Возможно, конечно, ты ориентирован на аудиторию которая может оценить всю драмму, и комедию в принципе. Я знаком с шаговыми двигателями. Твоя идея мне очень понравилась, честно, я с огромным удовольствием тебя слушал...Но!!!!, я нихрена не понял, кроме того, что ты продемонстрировал запуск шагового двигателя через шайтан магию !!!!! %))))) П.С. Это первое твое видео которое я увидел!
+Сергей Владимирович Хоть задницей обзывай это дело, суть не меняется) Важно исключительно понимание процессов) Сейчас бы я по другому это дело показал и объяснил) Однако все кто "Умничают" так и не ответили на мой вопрос по поводу заявленных характеристик и резисторов) Никто так и не сказал, что сопротивление меняется в зависимости от частоты, т.к. это обычная катушка) А при моей частоте нажатия, при помощи пальцев, сопротивление в виде резисторов имеет место быть)
Вы говорите - ток в цепи должен равняться 2,8А, напряжение мы подаем 15 вольт.. Вам не кажется это ерундой? сопротивление обмоток остается прежним, так? ну а ток в цепи будет зависеть от приложенного напряжения! так? даже расчетами это не подтверждается, если проверить Ro знаем, Uпит знаем, ток не Ваш получается.. теперь про частоту... для того что бы частота оказала влияние на сопротивление, она должна быть весьма высокой, во всяком случае не Ваш случай...
Если посмотреть на трансформаторы, то 50гц хватает) А сопротивление в трансформаторе типовом по постоянному току примерно 20 ом) И именно частота и является ответом на заявленные характеристики) О зависимости частоты, индуктивности и сопротивления можно не рассказывать) На момент съемки я этого не знал и именно для своего случая, я правильно подобран номиналы резисторов, с запасом))))
ок, Вы теперь можете привести правильные расчеты? Я имею в виду сопротивления "Правильно подобрал, с запасом" - не канает..) И вообще, что значит сила тока в цепи должна быть 2,8А? С чего вы взяли что она такая будет? сила тока в цепи будет зависеть от сопротивления нагрузки и величины напряжения, что Вашими расчетами никак не подтверждается.
правильный ответ на что? я не ответы давал, а задавал вопросы автору. На которые он кстати не ответил)). На счет стабилизаторов я в курсе, мне не нравятся расчеты, да и сама конструкция бред полный.. Вот зачем это все? Для кого это видео? Каких скоростей то? Он вращаться не будет, это же шаговый двигатель. Где генератор? Фазный сдвиг? И вот таких вот бесполезных видео дохрена и больше).
Без лабораторного блока питания, долго думал, как реализовать. Выход есть - там где у нас "нулевой выход" или GND надо транзистор пихнуть. Эмиттер и коллектор - соответственно распаял на блоке питания (не замкнёт) и база - это наш нулевой выход! Долго ломал голову, но ты гений
👍😂 всё доходчиво и с юмором. Монтажная панелька есть, транзисторы есть, значит могёш и ардуинку уно из всего этого собрать, пусть она на кнопки нажимает😀 Хотел ради интереса собрать что-то подобное, но как-то всё настроения не было, а тут готовое видео, рабочая схема.
Спасибо за интересное видео.Помогите подобрать шаг. двигатель,,у меня в контроллере драйвера L297,как я понимаю питание не должно превышать 5 вольт.Посоветуйте,очень жду. Дмитрий.
Я тоже делал самодельный драйвер на транзисторах! для похожего двигателя из старого ч/б сканера от HP. Ну и мощь у него! А тяговое усилие такое, что пальцами опасно тормозить - кожа горит. Обороты - около 2000-3000 в мин (макс.). Рабочая частота на драйвере - 8-12 кГц. Рабочее напряжение - около 45-65 в (мах.). Ток 0,5-0,7А. И при этом нагрев вполне приемлемый даже без принудительного охлаждения. Температура под нагрузкой 55-65 град. Одним словом удельная мощность раз в 8-15 больше(!), чем у коллекторных движков, да и КПД гораздо выше. У коллекторников- 65%, а тут где-то 85. Причем греется но столько обмотка, сколько железо на высокой частоте. У него внутри неодим стоит - от него и мощ. Но неодим не любит сильного нагрева, так что охлажать все ттаки придется, если из него микродрель делать или микрофрезу... А вот мне интересно современные китайские так же могут или нет ? Кстати, если кому интересно, могу видео залить - драйвер вроде ещё жив и движок тоже. Там один звук чего стоит... ;-) .
Разве шаговый двигатель электростатический? 6:08 заряд с конденсатора? Нейтральный заряд - разряженная обмотка (конденсатор)? Отрицательный заряд на корпусе? "Вот этот вот угол" - шаг двигателя?
Всем привет! Подскажите пожалуйста) какие двигатели и дополнения к Ардуину нужны, если я хочу на 2 двигателя возгромоздить платформу весом около 200 кг)) т.е. на платформе будут телевизоры, кресла и т.д. ну и + Я)))) какой мощностью нужны двигатели? подскажите плиз)))
ТОЧНО !!! Только оператором нужно брать хорошего пианиста и будет как по нотам выдавать техзадание !!! Конечно, сразу по трем осям, вместо нот G-код и чпу работает !!!
Резисторы не нужны. Главное сделать ток такой чтобы не перегорело ничего т.е. напряжение уменьшить так чтобы был ток не более того при котором обмотки или что нибудь ещё перегорит. Есть промышленные привода в которых вместо кнопок используются реле (старые привода), есть в которых транзисторы и они не просто замыкают как кнопки а на них подаются импульсы т.е. обмотки шимуются так чтобы не перегорели и момент был достаточный.
Сергей Меркулов Вот и вопрос) Какой ток в таком случае подавать)) Собственно хз)) Так что покажу в след ролике как подобрать напряжение и собрать свой драйвер))
Канал Такие Дела На двигатель не хз. В документации на двигатель написано. А какой на эти макетки с болтающимися тонкими проводами и хз какими контактами какой ток подавать можно действительно хз.
Канал Такие Дела Надо попытаться определить точно что написано. Бывает же что подают импульсы напряжения поэтому 45 м.б. это максимум в импульсе на самом деле хз. Или в документации несколько типов двигателей а 45 это для самого высоковольтного. Но если 2.8 А это действительно максимальный (не импульсный) ток то по нему и надо ориентироваться. Если действительно так то 1*2.8=2.8В постоянного напряжения можно подавать на обмотки. Можно попытаться из мощности определить если она точная (сопротивление можно точно померить).
Сергей Меркулов В общем, мне просто кажется, что из-за перемагничивания в режиме "Шим" Там создаются индукционные сопротивления и по этому мы можем кидать большее напряжения при токе в 2,8 ампер... ток хз как это даже в теории рассчитать) Не читал пока про это дело)))
Смотри сопротивление между обмотками. И рисуй схему, как они у тебя подключены. Потом идёшь искать схему в интернете и как такое чудо подключать)) Если сопротивления равны, то у тебя с вероятностью на 80% асинхронный двигатель)
Сейчас я вам расскажу как запустить шаговый двигатель без драйвера!!! Бла бла бла бла бла бла бла бла бла бла бла. В общем, короче, один хрен нужен драйвер! ))))))) Давайте дружно паять драйвер! на транзисторах, ладно хоть не на лампах, а то пришлось бы трансформатор еще один мотать ))))))) умора
+Aleks Nonea Да чёрт его знает если честно)) По факту, хоть борщом назови от этого ничего не изменится) Однако спасибо, заставил задуматься, на досуге почитаю)
Автору, конечно респект за столь проникновенное просвещение молодежи. Но, что касается теории, то вы не совсем правы. Если вы хотите получить эквивалент резистора 4 ома с допустимой мощностью рассеивания примерно 43 ватта, то вам надо взять либо 4 резистора 1 ом на 43 Вт и соединить их последовательно, либо 4 резистора по 16 ом на 10 Вт и соединить их параллельно. Физика, однако.
Всё прекрасно, я только с одним не согласен. подсоединив последовательно 4 щт. резисторов в 1ом 10вт мы получаем 4 ома, 10вт (а не 40вт). Чтобы было на 40вт нужно подсоединить их паралельно, но тогда не будет 4 ома, а только один. А так иначе очень всё хорошо рассказано, за что автору спасибо за усилие...
Я попрошу объяснить подробнее про 10 вт) Мне всегда казалось, что на каждом резисторе падает напряжение, а ток остаётся неизменным) Отсюда с каждым резистором рассеиваемая мощность системы увеличивается) Очень хотел бы оказаться неправым)
ну, давайте, допустим, на примере лампочки, которая кстати тоже имеет сопротивление. Допустим у нас две лампочки на 40 ватт каждая. работают от 220 вольт. Один вариант подключения - подайом фазу на внутренную клему обеих лампочек, а ноль на внешную клему (на винт). Это называется паралельным подключением. При таком поключении каждая лампочка получает напрежение в 220 вольт и потребляет мощность в 40 ватт. Или обе лампочки вместе потребляют 80 ватт. Теперъ рассмотрим последовательное подключение. При нём, фазу подключаем на одму клему лампочки, а вторую клему следующей лампочки. Ноль подключаем к второй клеме второй лампочки. Теперь обе лампочки получают 220 вольт при чём делят это напрежение между собой. Т.е. каждая из них получает 110 вольт. Лампочки будут гореть на половину их возможностей и обе вместе будут потреблять только 40 ватт. Если подключить 4 лампочки таким же образом - каждой из них придётся по 55 вольт, а все вместе будут потреблять опять те же 40 ватт. Таким образом обычно работают лампочки на ёлках - например 22 лампочки каждая на 10 вольт последователъно подключаются напрямую к 220 вольт из сетевой розетки. Оба примера можно продемонстрировать на примере, при каждом измеряя ток (амперы) и напрежение (вольты), при чём можно легко получить и мощность умножиф их. Верхний пример на лампочках и переменном токе. Но практически тоже самое получаем и при подключении любого товара в данной сети (допустим резистора) в т.ч. и на прямой ток. Короче если у нас 4 щуки резисторы с разными параметрами, мы можем либо подключить их последовательно, получив сумму всех сопротивлений и среднюю стоймость мощности (так как она одинакова у каждого то получаем такую же за всех вместе). Либо мы можем подключить их паралельно получив сумму их мощности, но тогда им общее сопротивление будет средняя стоимость всех. Так как стоимости у них одинаковы - получаем ту же за всех вместе. Но допустим мы подключаем два резистора - один из них на 20 килоом, а второй на 10 килоом. Тогда средняя стоймость их сопротивления при паралельном подключении будет равна сумме их сопротивления разделённо на их количество. Т.е (20+10)/2 = 15 килоом.
Вы путаете ток потребления и рассеиваемую мощность. При последовательном подключении лампочек ток упадёт в 2 раза. Кол-во ватт потребления тоже в раза. Однако рассеивая мощность увеличится в 2 раза. Т.к теперь в систему можно подать в 2 раза большее напряжение и тогда лампы войдут в нормальный режим работы и будут потреблять (в сумме) в 2 раза больше ватт
@@absheiper - я например, там где какая то величина переменная, ТУТ РЕЗИСТОР, то, знаю не ток меняется, не напряжение = мне пофиг и то и другое. Я ЗНАЮ меняется мощность. А это как не странно и напряжение и ток УЧИТЫВАЮТСЯ. ... А чего больше/меньше/ меняется, или ток упадёт в разы... То, это не верно! Ибо осталось сделать напругу переменной, и вернуть уже можно и ток. Вооооообщем то, я законом Ома не пользуюсь. При этом моё образование и практика большая в жизни - меньше не становятся. ))
с током в 2.8 ампера или наеб или это ток с нагрузкой на вал. и перестань использовать жилы от UTP кабеля они не рассчитаны на большой ток (если память не изменяет то не больше чем 0.577 А на жилу)
Задался вопросом сборки ЧПУ. Бюджет в 150-200к. За толковую консультацию по скайпу готов заплатить ну или другой вариант, пошаговое видео сборки на вашем канале. Вообщем это как то можно использовать. МНЕ СТАНОК ВАМ ПРОСМОТРЫ. Ну или Ваши предложения. Может Вам виднее как это можно использовать!
не совсем так. 12*2,8 = 33.7 Вт это мощность рассиваемая всей системой в случае подключения к источнику 12В, а точнее это будет мощность рассеивания одной обмоткой и резистором соединенным последовательно с этой обмоткой. т.к. начинающие иногда включают сразу 2 обмотки, чтобы досбиться микрошага (1/2) то можно сказать что иногда мощность всей системы будет 65Вт(правда это характерно обычно для униполярных двигателей). на резисторе будет рассеиваться только 4,5/5,4*33=27,5Вт (но от того что он ошибся в большую сторону, это + труднее будет спалить резисторы или испортить обмотки движка ). Автору надо тему изучить хоть как нибудь прежде чем наполнять ютуб мусором.
Ты что-то путаешь... 12 вольт- это необходимое напряжение на резисторе 4,3 ома для создания тока 2,8 ампера. Дальнейшие твои расчёты похожи на бред, почему-то фигурирует суммарное сопротивление обмотки и резистора в расчётах рассеиваемой мощности резистора, а по какой формуле расчёт - я вообще не понимаю!!! Мощность резистора рассчитывается только из показаний вокруг последнего, это сопротивление резистора, напряжение падения на резисторе( не обмотки, не обвязки, именно резистора) и тока протекаемого через резистор... Все остальные данные типа общее сопротивление с обмоткой, или 15 вольт никакого отношения к расчёту мощности не имеют!
Действительно, я не прав. Просто не было понятно откуда взялись 12 В. Подумал что Вы всю "схему" расчитали от 12 вольт. Сейчас проверил и если считать от питания 15 то действительно 12В падение на резисторе..
С тех пор, когда мощность растёт прямо пропорционально току при неизменном напряжении) А т.к. напряжение я указал, то имел полное право выразить мощность через ток)
Без нагрузки - не понятно) результат не меняется что с резисторами, что без) Не считая почти полного падения напряжения на высокоомных резисторах... Так что, следующем этапом будет - сборка драйвера) Потом уже самое интересное, корпус и мутант будет готов)
сопротивление здесь только для того, чтобы избежать перегрева обмоток, чтобы не погорели... если движок будет греться сильно, то значит сильный ток... это даже через магнит будет чувствоваться... кстати, постоянные магниты от сильного нагрева теряют свое магнитное свойство )) УДАЧИ!!! Ждем продолжения
+Николай Горбатов Начни с расшифровки обозначений, что бы мог читать схемы. Затем поэтапно гугли каждый не понятный вопрос. Гляди, и ясность незаметно придет.
когда студент говорит "всё понятно" и когда говорит "я ничего не понял" - в обоих случаях он врёт или ошибается. Всегда есть куда развиваться и всегда понятно хотя-бы что-нибудь, поэтому у хорошего студента, который правда старается разобраться, вопрос может и не сразу, но возникает конкретный, вроде: "я не понял откуда эта штука, и почему она работает именно так". Зачастую при построении правильного вопроса ответ приходит сам собой в этот момент. Попробуйте задать правильный вопрос - что именно вам не понятно тут? на конкретной секунде
Такие Дела вы не правильно назвали ролик. Надо назвать: Управление шаговым двигателем с помощью кнопок. А если есть драйвер- кнопок не надо.(ношпа есть - спазма нет). Много глупого текста. Сначала учиться надо. Удачи!
Кренка - 1ампер ограничение тока) Они на выходе БП. Суть была в том, что бы подключить к кнопкам ШД напрямую) Можно было вообще без резисторов, но обмотку чуть жалко было, ибо кнопки =/
Конечно) Удержание делается импульсами. иначе - перегрев) Можно кратковременно делать удержание нажатием кнопки) Но о минусах догадается и ребенок) Я не собирал схему работающую на практике) Я показывал, как оно работает))
Очень много лишних слов, которые запутывают зрителя, неверно выбрано напряжение питания, лучше бы использовать регулируемый блок питания, тогда и резистор нужен по меньше, и мощность тоже. Не пудри людям мозги, целесообразность пайки драйвера сомнительна, готовый драйвер стоит копейки. Сейчас нужно несколько трезвее подходить к трудозатратам и оценивать приложение рук и головы с коньюнктурой на рынке.
+Александр Чурзин купить драйвер и всё собрать по схеме - это одно, а получить понятие, как это работает, да ещё и с таким отличным настроением - это совсем другое. Я думаю, что автор явно не для практического применения этого двигателя собирал этот весь конструктор, а для наглядного объяснения принципа действия данной штуковины. Например я, не знал, как он работает и теперь знаю. Спасибо автору. Намного интересней с задором и веселухой смотреть, чем читать или слушать скучные лекции.
Мне кажется с Вашим подходом можно уйти от сути видео, если так рассуждать то зачем в принципе знать устройство чего-либо, если можно просто купить. Я просмотрел видео полностью и это то что было нужно, галопом система управления шаговыми двигателями, вот так "на коленке". Автору спс, но слов паразитов действительно много, ролик ужался бы на треть)) А людям легче воспринимать ролики длительностью менее 10 минут)
Смотря по каким стандартам) W - в международной системе СИ; P - в формулах механики и электродинамики (от англ. power - сила); N - в формулах гидродинамики и механики, чаще в русскоязычной
Озвучка - говно. Но в целом по пятибальной шкале - 4. Вполне доходчиво объяснил принцип работы шагового двигателя. Жалко что магнитное поле с положительными и отрицательными зарядами путаешь, но в целом, интересно.
Про школу позабавили... В школе эти данные проходят очень поверхностно! Никакому школьнику это не уперлось от слова совсем!(и это я говорю про школу 90ых! Сегодня тем более никто это запоминать не будет, тиктоки с инстаграммами поинтереснее будут!). Так вот забывается это все на следующий год!(точнее забывается это через месяц, но я для приличия указал год.). А теперь представим что школу вы закончили 25 лет назад!(это про меня если что). И все эти 25 лет вы ни разу не вспоминали о законах ома итд... потому что ваша деятельность с этим никак не связана! И вот вопрос! Много вы чего запомнили из того, что проходили очень поверхностно, не долго, и 25 лет назад! ??? Ответ! Если вы не сверхчеловек, то ничего вы не запомнили! Никто не запомнит! Другое дело, если вы не раз использовали на практике то, чему вас учили. И тем более если вы работаете с этим на постоянной основе! Поэтому не надо включать умника, и говорить про школу! п.с. Многие сейчас могут подтянуться хотя бы 10 раз? А ведь все это проходили в школе! Нет? Неужели такие тупые... Это из того же разряда случай!
Согласен, помнить всё невозможно, однако запоминаются не конкретные числа и формулы, как например масса земли, а методика решения задачек) И вспомнить подобные вещи не составляет труда) Вот, например химия... эту науку я совершенно не использовал в жизни и спустя 15 лет всё еще могу формулки посчитать и воспользоваться таблицей Менделеева) Безусловно, на около нулевом уровне, однако понимание осталось)
Как говорил Райкин: "Я сразу понял, чем учиться самому, лучше учить других"
Ты красавчик! Вот теперь я понял, как работает шаговый двигатель! Когда понимаешь суть вещей можно не копировать чужие идеи и задавать при этом глупые вопросы на форумах, а творить!
+Finemour Золотые слова)))
Вячеслав Викторович Такого ролика никто не делал до меня) именно по этому я его и создал) Что бы показать принцип работы)
жду вторую часть видео, про сборку драйвера!!!!!!)))
Сам делай!
Наверное следовало бы назвать тему "Физический смысл, устройство и принцип работы шагового двигателя". Тогда бы злобные профессионалы всезнайки не смотрели и не писали бы гадости. Считаю получилась прекрасная лабораторная работа для технических вузов. Очень наглядно и понятно объясняет уст-во и принцип действия (ключевое слово наглядно). Любителям, которые не имеют спец образования, студентам тех. вузов сразу все расставляется по местам. Доступно, понятно. Кстати сразу становится ясно, что же должен делать в физическом смысле драйвер. Даже проектировщикам микросхемы или эл. схемы к драйверу будет полезно иметь четкое представление о физике процесса. Так, что это видео стоит свеч!!! Однозначно лайк!
Однозначно это "лайк", спасибо за такую подачу информации. Сразу видно, человек по жизни шагает весело и интересно.
Для Меня главное понять принцип работы шагового двигателя, а остальное не важно. Спасибо за видео.
Где-то я ваш комментарий читал)
Все замечательно^^ Объяснил так, что даже ребенок поймет. Без занудства и с восторгом в голосе. Ждем продолжение просвящения перед грядущим апокалипсисом.
Вместо кнопок поставить герконы ,расставить их квадратом а в центр установить электро мотор на валу которого вращается диск с магнитом, так вот при включении моторчика -диск с магнитами будет вращаясь включать герконы ( вместо кнопок) чем быстрее крутятся магниты тем быстрее шаги у шаг. Мотора
Что там с продолжением на транзисторах?
Проект заглох...
Друг, я тебя послушал. Ощущение словно я сам преподаю своим ученикам. Ты как жанглёр или фокусник, умело оперируешь сложной терминологией; легко, и играючи, с юмором представляешь, визуализируешь, воплащаешь сложные вещи в легкой манере. Видна твоя компетенция, и более того я увидел в тебе себя. Подача материала, у тебя прям как у меня на уроках. Но! мне мои ученики говорят: "Мы поняли что мы тупые". От этого заявления у меня сердце рвется! Как так, я сложные вещи описываю в такой доступной форме, и эффект от них не возгорание пламени познания, и тяги, а наоборот! То что абсолютно понятно для меня, впрочем как, и для тебя, не всегда может быть на столько понятным тем кому ты предоставляешь материал.
Ремарка: Возможно, конечно, ты ориентирован на аудиторию которая может оценить всю драмму, и комедию в принципе.
Я знаком с шаговыми двигателями. Твоя идея мне очень понравилась, честно, я с огромным удовольствием тебя слушал...Но!!!!, я нихрена не понял, кроме того, что ты продемонстрировал запуск шагового двигателя через шайтан магию !!!!! %))))) П.С. Это первое твое видео которое я увидел!
это дело мы еще изучали в школе, поэтому такие вещи надо знать как я не знаю что.. т.е. по моему оно обозначалось W... просто шедеврально!
+Сергей Владимирович Хоть задницей обзывай это дело, суть не меняется) Важно исключительно понимание процессов) Сейчас бы я по другому это дело показал и объяснил) Однако все кто "Умничают" так и не ответили на мой вопрос по поводу заявленных характеристик и резисторов) Никто так и не сказал, что сопротивление меняется в зависимости от частоты, т.к. это обычная катушка) А при моей частоте нажатия, при помощи пальцев, сопротивление в виде резисторов имеет место быть)
Вы говорите - ток в цепи должен равняться 2,8А, напряжение мы подаем 15 вольт.. Вам не кажется это ерундой? сопротивление обмоток остается прежним, так? ну а ток в цепи будет зависеть от приложенного напряжения! так? даже расчетами это не подтверждается, если проверить Ro знаем, Uпит знаем, ток не Ваш получается.. теперь про частоту... для того что бы частота оказала влияние на сопротивление, она должна быть весьма высокой, во всяком случае не Ваш случай...
Если посмотреть на трансформаторы, то 50гц хватает) А сопротивление в трансформаторе типовом по постоянному току примерно 20 ом) И именно частота и является ответом на заявленные характеристики) О зависимости частоты, индуктивности и сопротивления можно не рассказывать) На момент съемки я этого не знал и именно для своего случая, я правильно подобран номиналы резисторов, с запасом))))
ок, Вы теперь можете привести правильные расчеты? Я имею в виду сопротивления "Правильно подобрал, с запасом" - не канает..) И вообще, что значит сила тока в цепи должна быть 2,8А? С чего вы взяли что она такая будет? сила тока в цепи будет зависеть от сопротивления нагрузки и величины напряжения, что Вашими расчетами никак не подтверждается.
правильный ответ на что? я не ответы давал, а задавал вопросы автору. На которые он кстати не ответил)). На счет стабилизаторов я в курсе, мне не нравятся расчеты, да и сама конструкция бред полный.. Вот зачем это все? Для кого это видео? Каких скоростей то? Он вращаться не будет, это же шаговый двигатель. Где генератор? Фазный сдвиг? И вот таких вот бесполезных видео дохрена и больше).
Без лабораторного блока питания, долго думал, как реализовать. Выход есть - там где у нас "нулевой выход" или GND надо транзистор пихнуть. Эмиттер и коллектор - соответственно распаял на блоке питания (не замкнёт) и база - это наш нулевой выход! Долго ломал голову, но ты гений
пожалуй, самый простой и понятный урок про то как работает шаговый двигатель.
👍😂 всё доходчиво и с юмором. Монтажная панелька есть, транзисторы есть, значит могёш и ардуинку уно из всего этого собрать, пусть она на кнопки нажимает😀 Хотел ради интереса собрать что-то подобное, но как-то всё настроения не было, а тут готовое видео, рабочая схема.
коллега, мощность считается как напряжение на ток НА ЭЛЕМЕНТЕ цепи. это значит, что напряжение там 15-12=3. а далее мощность 2.8 * 3.
Георг Симон Ом, Джеймс Уатт и Алессандро Джузеппе Антонио Анастасио Джероламо Умберто Вольта. Из уважения к учёным с большой буквы Ом, Вт и В.
За стиль и разъяснения лайк однозначно. Весело было смотреть -)
Разобранный сетевой кабель на провода и питон вместо калькулятора! Лайк!
Спасибо за интересное видео.Помогите подобрать шаг. двигатель,,у меня в контроллере драйвера L297,как я понимаю питание не должно превышать 5 вольт.Посоветуйте,очень жду. Дмитрий.
Я тоже делал самодельный драйвер на транзисторах! для похожего двигателя из старого ч/б сканера от HP. Ну и мощь у него! А тяговое усилие такое, что пальцами опасно тормозить - кожа горит. Обороты - около 2000-3000 в мин (макс.). Рабочая частота на драйвере - 8-12 кГц. Рабочее напряжение - около 45-65 в (мах.). Ток 0,5-0,7А.
И при этом нагрев вполне приемлемый даже без принудительного охлаждения. Температура под нагрузкой 55-65 град.
Одним словом удельная мощность раз в 8-15 больше(!), чем у коллекторных движков, да и КПД гораздо выше. У коллекторников- 65%, а тут где-то 85. Причем греется но столько обмотка, сколько железо на высокой частоте.
У него внутри неодим стоит - от него и мощ. Но неодим не любит сильного нагрева, так что охлажать все ттаки придется, если из него микродрель делать или микрофрезу...
А вот мне интересно современные китайские так же могут или нет ?
Кстати, если кому интересно, могу видео залить - драйвер вроде ещё жив и движок тоже. Там один звук чего стоит... ;-) .
Очень доходчиво про шаговые двигатели :-)
Про резисторы никто так и не сказал, нужны ли они.
@Alexei NoName спасибон
А ручкой впоаво влево можно управлять?
Разве шаговый двигатель электростатический? 6:08 заряд с конденсатора? Нейтральный заряд - разряженная обмотка (конденсатор)? Отрицательный заряд на корпусе? "Вот этот вот угол" - шаг двигателя?
Всё доступно объяснил. Сделаю себе точно также на открытие ворот. 4 кнопок вполне достаточно и без драйвера.
Буря удовольствия в голосе ) Программист - схемотехник )))))
Андрей Корниенко Хех) Ну я тащусь от таких штук)) И ничего не могу с этим поделать) Прям детский восторг, будто новая игрушка :3
Всем привет! Подскажите пожалуйста) какие двигатели и дополнения к Ардуину нужны, если я хочу на 2 двигателя возгромоздить платформу весом около 200 кг)) т.е. на платформе будут телевизоры, кресла и т.д. ну и + Я)))) какой мощностью нужны двигатели? подскажите плиз)))
молодец юноша! с Задором рассказываешь общую суть!
Очень всё понятно стало, спасибо!
Все просто молодец, мне нравится, главное нет мата
Все правильно, это очень важно, что нет мата.
подача супер, весело-задорно, познавательно-полезно
Вот это жесть, хоть понял как мотор работает, с меня лайк
1. Почему вместо руки - крюк? 2. Где продолжение?
Это капитан-скальпель! он бороздит воды электроники в поисках сокровищ!
Огонь!) Классно объясняешь!)
ТОЧНО !!!
Только оператором нужно брать хорошего пианиста и будет как по нотам выдавать техзадание !!!
Конечно, сразу по трем осям, вместо нот G-код и чпу работает !!!
Автору! Будь посерьёзней! Удачи в творчестве!
Доступное пояснение!!!
Норм канал, надо развиваться) только объяснять ещё подробней)) у тебя получится! Удачи!
Как эта белая хрень называется которая плату заменяет
Резисторы не нужны. Главное сделать ток такой чтобы не перегорело ничего т.е. напряжение уменьшить так чтобы был ток не более того при котором обмотки или что нибудь ещё перегорит. Есть промышленные привода в которых вместо кнопок используются реле (старые привода), есть в которых транзисторы и они не просто замыкают как кнопки а на них подаются импульсы т.е. обмотки шимуются так чтобы не перегорели и момент был достаточный.
Сергей Меркулов Вот и вопрос) Какой ток в таком случае подавать)) Собственно хз)) Так что покажу в след ролике как подобрать напряжение и собрать свой драйвер))
Канал Такие Дела На двигатель не хз. В документации на двигатель написано. А какой на эти макетки с болтающимися тонкими проводами и хз какими контактами какой ток подавать можно действительно хз.
Во! Написано около 45 вольт, сопротивление обмотки 1-2 ома, а максимальный ток 2,8 ампера) В чём подвох?
Канал Такие Дела Надо попытаться определить точно что написано. Бывает же что подают импульсы напряжения поэтому 45 м.б. это максимум в импульсе на самом деле хз. Или в документации несколько типов двигателей а 45 это для самого высоковольтного. Но если 2.8 А это действительно максимальный (не импульсный) ток то по нему и надо ориентироваться. Если действительно так то 1*2.8=2.8В постоянного напряжения можно подавать на обмотки. Можно попытаться из мощности определить если она точная (сопротивление можно точно померить).
Сергей Меркулов В общем, мне просто кажется, что из-за перемагничивания в режиме "Шим" Там создаются индукционные сопротивления и по этому мы можем кидать большее напряжения при токе в 2,8 ампер... ток хз как это даже в теории рассчитать) Не читал пока про это дело)))
Шикарное видео!!!спасибо за проделанную работу!!!!
А где можно увидеть схему? На видео не очень понятно(
а что делать если прозваниваются все провода?
Смотри сопротивление между обмотками. И рисуй схему, как они у тебя подключены. Потом идёшь искать схему в интернете и как такое чудо подключать)) Если сопротивления равны, то у тебя с вероятностью на 80% асинхронный двигатель)
но у меня двигатель из жосткого диска. это шаговой?
или я ошыбался?
Да, там асинхронный двигатель. Там нужен совершенно другой драйвер)
Я понял.спасибо
Сейчас я вам расскажу как запустить шаговый двигатель без драйвера!!! Бла бла бла бла бла бла бла бла бла бла бла. В общем, короче, один хрен нужен драйвер! ))))))) Давайте дружно паять драйвер! на транзисторах, ладно хоть не на лампах, а то пришлось бы трансформатор еще один мотать ))))))) умора
Делай плату Лут-ом, только не забудь провода потолще сделать.
А я бы хотел увидеть драйвер на лампах )))
Чем бы дитя не тешилось, лишь бы водки не просило.
если кнопки сдвоенные, то можно обойтись без отрицательного полуплеча (без двуполярного питания)
+5 интузиазм, лайк!!!
когда продолжение?
Видео супер! Так держать, побольше тем нужно (бы) поднять и бросить как эту... Мать твою! МОЛОДЕЦ!!!
Сегодня опять просмотрел ДО КОНЦА и жизнь наладилась!
Господа, ну помогите найти електрическую схему шейвера Элепс ( Казань)
шо робити якщ 6 виводів
насколько я помню прибор называется не мультиметр а АVОметр
+Aleks Nonea Да чёрт его знает если честно)) По факту, хоть борщом назови от этого ничего не изменится) Однако спасибо, заставил задуматься, на досуге почитаю)
+Канал Такие Дела Ампер, Вольт, Ом - Метр = АВОметр
и какие резисторы нужны? ))))))
Автору, конечно респект за столь проникновенное просвещение молодежи. Но, что касается теории, то вы не совсем правы. Если вы хотите получить эквивалент резистора 4 ома с допустимой мощностью рассеивания примерно 43 ватта, то вам надо взять либо 4 резистора 1 ом на 43 Вт и соединить их последовательно, либо 4 резистора по 16 ом на 10 Вт и соединить их параллельно.
Физика, однако.
almasblh Эм... каково падение напряжения на любом из резисторов?)
Его ошибка при расчете балластных резисторов только в том, что он не вычел мощность, которую потребляет шаговый двигатель.
Всё прекрасно, я только с одним не согласен. подсоединив последовательно 4 щт. резисторов в 1ом 10вт мы получаем 4 ома, 10вт (а не 40вт). Чтобы было на 40вт нужно подсоединить их паралельно, но тогда не будет 4 ома, а только один.
А так иначе очень всё хорошо рассказано, за что автору спасибо за усилие...
Я попрошу объяснить подробнее про 10 вт) Мне всегда казалось, что на каждом резисторе падает напряжение, а ток остаётся неизменным) Отсюда с каждым резистором рассеиваемая мощность системы увеличивается) Очень хотел бы оказаться неправым)
ну, давайте, допустим, на примере лампочки, которая кстати тоже имеет сопротивление. Допустим у нас две лампочки на 40 ватт каждая. работают от 220 вольт. Один вариант подключения - подайом фазу на внутренную клему обеих лампочек, а ноль на внешную клему (на винт). Это называется паралельным подключением. При таком поключении каждая лампочка получает напрежение в 220 вольт и потребляет мощность в 40 ватт. Или обе лампочки вместе потребляют 80 ватт.
Теперъ рассмотрим последовательное подключение. При нём, фазу подключаем на одму клему лампочки, а вторую клему следующей лампочки. Ноль подключаем к второй клеме второй лампочки. Теперь обе лампочки получают 220 вольт при чём делят это напрежение между собой. Т.е. каждая из них получает 110 вольт. Лампочки будут гореть на половину их возможностей и обе вместе будут потреблять только 40 ватт. Если подключить 4 лампочки таким же образом - каждой из них придётся по 55 вольт, а все вместе будут потреблять опять те же 40 ватт. Таким образом обычно работают лампочки на ёлках - например 22 лампочки каждая на 10 вольт последователъно подключаются напрямую к 220 вольт из сетевой розетки.
Оба примера можно продемонстрировать на примере, при каждом измеряя ток (амперы) и напрежение (вольты), при чём можно легко получить и мощность умножиф их.
Верхний пример на лампочках и переменном токе. Но практически тоже самое получаем и при подключении любого товара в данной сети (допустим резистора) в т.ч. и на прямой ток.
Короче если у нас 4 щуки резисторы с разными параметрами, мы можем либо подключить их последовательно, получив сумму всех сопротивлений и среднюю стоймость мощности (так как она одинакова у каждого то получаем такую же за всех вместе). Либо мы можем подключить их паралельно получив сумму их мощности, но тогда им общее сопротивление будет средняя стоимость всех. Так как стоимости у них одинаковы - получаем ту же за всех вместе.
Но допустим мы подключаем два резистора - один из них на 20 килоом, а второй на 10 килоом. Тогда средняя стоймость их сопротивления при паралельном подключении будет равна сумме их сопротивления разделённо на их количество. Т.е (20+10)/2 = 15 килоом.
Вы путаете ток потребления и рассеиваемую мощность. При последовательном подключении лампочек ток упадёт в 2 раза. Кол-во ватт потребления тоже в раза. Однако рассеивая мощность увеличится в 2 раза. Т.к теперь в систему можно подать в 2 раза большее напряжение и тогда лампы войдут в нормальный режим работы и будут потреблять (в сумме) в 2 раза больше ватт
@@absheiper - я например, там где какая то величина переменная, ТУТ РЕЗИСТОР, то, знаю не ток меняется, не напряжение = мне пофиг и то и другое. Я ЗНАЮ меняется мощность. А это как не странно и напряжение и ток УЧИТЫВАЮТСЯ. ... А чего больше/меньше/ меняется, или ток упадёт в разы... То, это не верно! Ибо осталось сделать напругу переменной, и вернуть уже можно и ток. Вооооообщем то, я законом Ома не пользуюсь. При этом моё образование и практика большая в жизни - меньше не становятся. ))
А где же обещаное продолжение?)
с током в 2.8 ампера или наеб или это ток с нагрузкой на вал. и перестань использовать жилы от UTP кабеля они не рассчитаны на большой ток (если память не изменяет то не больше чем 0.577 А на жилу)
+Alexey Trofimov Для теста перегрев не страшен)
при токе в 2 ампера будет не перегрев а перепал XD
Задался вопросом сборки ЧПУ. Бюджет в 150-200к. За толковую консультацию по скайпу готов заплатить ну или другой вариант, пошаговое видео сборки на вашем канале. Вообщем это как то можно использовать. МНЕ СТАНОК ВАМ ПРОСМОТРЫ. Ну или Ваши предложения. Может Вам виднее как это можно использовать!
U = 4.3*2.8= 12v (падение напряжения) W = 12*2.8=33.7Вт. (мощность рассеиваемая резистором)
не совсем так. 12*2,8 = 33.7 Вт это мощность рассиваемая всей системой в случае подключения к источнику 12В, а точнее это будет мощность рассеивания одной обмоткой и резистором соединенным последовательно с этой обмоткой. т.к. начинающие иногда включают сразу 2 обмотки, чтобы досбиться микрошага (1/2) то можно сказать что иногда мощность всей системы будет 65Вт(правда это характерно обычно для униполярных двигателей). на резисторе будет рассеиваться только 4,5/5,4*33=27,5Вт (но от того что он ошибся в большую сторону, это + труднее будет спалить резисторы или испортить обмотки движка ). Автору надо тему изучить хоть как нибудь прежде чем наполнять ютуб мусором.
Ты что-то путаешь... 12 вольт- это необходимое напряжение на резисторе 4,3 ома для создания тока 2,8 ампера. Дальнейшие твои расчёты похожи на бред, почему-то фигурирует суммарное сопротивление обмотки и резистора в расчётах рассеиваемой мощности резистора, а по какой формуле расчёт - я вообще не понимаю!!! Мощность резистора рассчитывается только из показаний вокруг последнего, это сопротивление резистора, напряжение падения на резисторе( не обмотки, не обвязки, именно резистора) и тока протекаемого через резистор... Все остальные данные типа общее сопротивление с обмоткой, или 15 вольт никакого отношения к расчёту мощности не имеют!
Действительно, я не прав. Просто не было понятно откуда взялись 12 В. Подумал что Вы всю "схему" расчитали от 12 вольт. Сейчас проверил и если считать от питания 15 то действительно 12В падение на резисторе..
один ампер мощность??
Я бы попросил обосновать)) При постоянном токе без ограничения тока 100% перегрев и выход из строя шаговика)
Канал Такие Дела с каких пор мощность в амперах меряют
С тех пор, когда мощность растёт прямо пропорционально току при неизменном напряжении) А т.к. напряжение я указал, то имел полное право выразить мощность через ток)
Можно было бы обойтись одной сборкой сопротивлений, посадить на нулевую общую точку, из которой чёрный синий провод берутся.
На коленке сделал стенд для проверки работоспособности двигателя
пазновательно. спасибо!
Ты случайно Масяню не озвучивал? Особенно твоё ХЕ-ХЕ очень похоже.
Куваев сам озвучивал всех персонажей.
НЕ ПО ХРИСТИАНСКИ РАЗДАВАТЬ ПО ПАСПОРТУ WI-FI
Игромания с шаговым двигателем 😁
Все повествование в состоянии истерики.
Это для резистивной нагрузки ,а здесь ещё индуктивное сопротивление
надеялся ковырялкой в розетку 220v ткнеш, недождался 😒 жду новое видео.
Мощность обозначается буквой Р
sergey suratov и правда) Спасибо) Я так и не выяснил, нужны ли резисторы)
а Вы попробуйте переменные (подстроечные) использовать... сначала на полный оборот, потом уменьшая постепенно сопротивление...
Без нагрузки - не понятно) результат не меняется что с резисторами, что без) Не считая почти полного падения напряжения на высокоомных резисторах... Так что, следующем этапом будет - сборка драйвера) Потом уже самое интересное, корпус и мутант будет готов)
сопротивление здесь только для того, чтобы избежать перегрева обмоток, чтобы не погорели... если движок будет греться сильно, то значит сильный ток... это даже через магнит будет чувствоваться... кстати, постоянные магниты от сильного нагрева теряют свое магнитное свойство )) УДАЧИ!!! Ждем продолжения
вот это поворот! оказывается шаговый двигатель без контроллера не крутится.
дети в Африке голодают, а он тут кнопки давит )
ну лайк получаеш
При всём уважении, но врядли половина зрителе хоть что то поймет... возрастом до 11 лет
The SkyliNe_TV 70% зрителей старше 18, а значит они старше 16, а это в школе уже проходили, так что норм)
Канал Такие Дела фухх, тогда другое дело
Алексей Небранов дай бог
А где обещанное "...Какие транзисторы покупать и как спаять драйвер, я потом скажу..."?
жаль это не "развидеть" ... это кошмар.
надеюсь ты хоть проматывал видео ? Или 20 минут из жизни вычернул ?
Перематывал 4- 5 раз....
Кнопки можно ардуинкой заменить))
Пока он это объяснял, я постарел. Можно было бы рассказать за пять секунд
Вот смотрю и думаю. Нихрена я не понимаю. Не в обиду автору,просто я в этом дуб.
+Николай Горбатов Начни с расшифровки обозначений, что бы мог читать схемы. Затем поэтапно гугли каждый не понятный вопрос.
Гляди, и ясность незаметно придет.
когда студент говорит "всё понятно" и когда говорит "я ничего не понял" - в обоих случаях он врёт или ошибается. Всегда есть куда развиваться и всегда понятно хотя-бы что-нибудь, поэтому у хорошего студента, который правда старается разобраться, вопрос может и не сразу, но возникает конкретный, вроде: "я не понял откуда эта штука, и почему она работает именно так". Зачастую при построении правильного вопроса ответ приходит сам собой в этот момент. Попробуйте задать правильный вопрос - что именно вам не понятно тут? на конкретной секунде
автор, куплю твой шаговый двигатель
Такие Дела вы не правильно назвали ролик. Надо назвать: Управление шаговым двигателем с помощью кнопок. А если есть драйвер- кнопок не надо.(ношпа есть - спазма нет). Много глупого текста. Сначала учиться надо. Удачи!
осталось найти кто будет нажимать кнопки 200 раз в секунду :)))))))
ждём видео, где двигатель крутится
Принцип Ваш одинаков. Лампочка также выполняет работу через кнопочки.
Отсюда и вывод. До лампочки.
Мощность неверно рассчитал, по этому и не греется. Напряжение должно быть не 15 В, а ровно столько- сколько падает на сопротивлении!
Кренка - 1ампер ограничение тока) Они на выходе БП. Суть была в том, что бы подключить к кнопкам ШД напрямую) Можно было вообще без резисторов, но обмотку чуть жалко было, ибо кнопки =/
Заглавие не соответствует материалу. Я ожидал увидеть практическую схему включения двигателя без драйвера, а увидел теорию работы шагового двигателя.
перепутал ) БЫВАЕТ)
ну и никакого удержания я так понимаю?
Конечно) Удержание делается импульсами. иначе - перегрев) Можно кратковременно делать удержание нажатием кнопки) Но о минусах догадается и ребенок) Я не собирал схему работающую на практике) Я показывал, как оно работает))
Вот это извращение :)
киньте в меня ссылкой по сборке драйвера к этой штуке)) а то на канале хрен найдешь
Vladimir Busarev Однако уговорили) Сделаем всё в лучшем виде)
Часто Муразора смотришь¿!
из детского садика приглашенные не было ещё?
название можно было бы прописать - Добровольный геморой.
Очень много лишних слов, которые запутывают зрителя, неверно выбрано напряжение питания, лучше бы использовать регулируемый блок питания, тогда и резистор нужен по меньше, и мощность тоже.
Не пудри людям мозги, целесообразность пайки драйвера сомнительна, готовый драйвер стоит копейки.
Сейчас нужно несколько трезвее подходить к трудозатратам и оценивать приложение рук и головы с коньюнктурой на рынке.
+Александр Чурзин купить драйвер и всё собрать по схеме - это одно, а получить понятие, как это работает, да ещё и с таким отличным настроением - это совсем другое. Я думаю, что автор явно не для практического применения этого двигателя собирал этот весь конструктор, а для наглядного объяснения принципа действия данной штуковины. Например я, не знал, как он работает и теперь знаю. Спасибо автору. Намного интересней с задором и веселухой смотреть, чем читать или слушать скучные лекции.
Мне кажется с Вашим подходом можно уйти от сути видео, если так рассуждать то зачем в принципе знать устройство чего-либо, если можно просто купить. Я просмотрел видео полностью и это то что было нужно, галопом система управления шаговыми двигателями, вот так "на коленке". Автору спс, но слов паразитов действительно много, ролик ужался бы на треть)) А людям легче воспринимать ролики длительностью менее 10 минут)
Теперь кликер осталось сделать )))
И как бы мощность обозначается "P" а не "W".
Смотря по каким стандартам)
W - в международной системе СИ;
P - в формулах механики и электродинамики (от англ. power - сила);
N - в формулах гидродинамики и механики, чаще в русскоязычной
@@absheiper Видимо у вас своя система СИ, но в международной - мощность это P (Power).
Автор Надеюсь ты не учителем работать планируешь...
power
Типичный пример графомании у ютьюб-авторов: очень хочется выкладывать ролики, но что сказать - он, бедолага, не придумал:((
Озвучка - говно. Но в целом по пятибальной шкале - 4. Вполне доходчиво объяснил принцип работы шагового двигателя. Жалко что магнитное поле с положительными и отрицательными зарядами путаешь, но в целом, интересно.
Про школу позабавили... В школе эти данные проходят очень поверхностно! Никакому школьнику это не уперлось от слова совсем!(и это я говорю про школу 90ых! Сегодня тем более никто это запоминать не будет, тиктоки с инстаграммами поинтереснее будут!). Так вот забывается это все на следующий год!(точнее забывается это через месяц, но я для приличия указал год.). А теперь представим что школу вы закончили 25 лет назад!(это про меня если что). И все эти 25 лет вы ни разу не вспоминали о законах ома итд... потому что ваша деятельность с этим никак не связана!
И вот вопрос! Много вы чего запомнили из того, что проходили очень поверхностно, не долго, и 25 лет назад! ???
Ответ! Если вы не сверхчеловек, то ничего вы не запомнили! Никто не запомнит!
Другое дело, если вы не раз использовали на практике то, чему вас учили. И тем более если вы работаете с этим на постоянной основе! Поэтому не надо включать умника, и говорить про школу!
п.с. Многие сейчас могут подтянуться хотя бы 10 раз? А ведь все это проходили в школе! Нет? Неужели такие тупые...
Это из того же разряда случай!
Согласен, помнить всё невозможно, однако запоминаются не конкретные числа и формулы, как например масса земли, а методика решения задачек) И вспомнить подобные вещи не составляет труда) Вот, например химия... эту науку я совершенно не использовал в жизни и спустя 15 лет всё еще могу формулки посчитать и воспользоваться таблицей Менделеева) Безусловно, на около нулевом уровне, однако понимание осталось)
"Кто мы то, кто мы!?" (с) зеленый слоник...
Владимир Мингалев Ты вспоминаешь страшные вещи, которые хочется забыть)