Köszönöm a videót. Tanulságos volt. Néhány megjegyzésem lenne: Az egyik, hogy a háznép keresztségnél a szövegkörnyezet számomra egyértelművé teszi, hogy nem volt közöttük csecsemő, mivel: az Ap. Csel 10-ben a háznép hallgatta és megértette az örömhírt, illetve betöltekezett Szent Lélekkel és új nyelveken szólt, majd bemerítkezett. Ezen cselekmények egyértelműen érett (akár egészen fiatal) hallgatóságra utalnak és kizárja a csecsemőkeresztség lehetőségét. A második gondolatom, hogy a vita emlékeztetett engem egy korábbi videóra Mária mennybemenetelével kapcsolatosan. (th-cam.com/video/i1P_KduIY-s/w-d-xo.html) Amikor egy az egyház által bevett, de a Biblia által nem igazolható hagyományt próbálunk az Igét használva igazolni. Ott feljön Mária, mint a frigyláda az ószövetségben, illetve a Jelenésekben is próbálja megtalálni Mária megfelelőjét az előadó. Itt is van egy hagyomány, amely szintén a Katolikus egyháztól eredeztethető ( és mondjuk ott pont üdvösség kérdése), és a reformáció megtartotta ezt a sakramentumot. Teljesen jogos és szükséges, hogy olykor eltérően gondolkodunk egyházi gyakorlatokról, de semmiféleképpen sem hasznos megpróbálni Igét húzni valamire, amire nincs. Attól, hogy egy hagyomány régi és sokak által gyakorolt és elfogadott még semmit nem igazol, maximum annyit, hogy ilyen önfejűek is tudunk mi lenni, ha a (valós, vagy vélt) igazunkról van szó. Azzal a kérdéssel kapcsolatban pedig, hogy hogyan hihet a csecsemő, ha meg nem elkárhozik e, két ige jut eszembe: a János 5,22 azt mondja, hogy az Atya az ítéletet egészen a Fiúnak adta, illetve a Római levél 2, 14-17-ig arról beszél, hogy azok a pogányok, akik nem hallhatták az örömhírt a saját lelkiismeretük által lesznek megítélve. Megértem a korabeli félelmeket, nekem is van négy gyermekem és minden vágyam, hogy örök üdvösségük legyen, de ezért hiába keresztelném meg őket. Egyenként és személyesen kell megérteniük és megélniük Krisztus kegyelmét az üdvösségük elnyeréséhez.
5 ปีที่แล้ว +2
Szilárd, csak az utolsó mondatodra hadd reagáljak. Azzal, amit leírsz, tkp. kimondod, hogy minden elhalt csecsemő elkárhozik (hiszen egyik sem tudja értelmével felfogni az evangéliumot).
@ Még csak sugallni sem szeretnék semmi hasonlót. Érdemes a gondolat egészét figyelembe venni. Az első a jánosi ige, amit én úgy értettem meg, hogy egyedül Jézus jogköre eldönteni, hogy ki üdvözül és ki nem. Nekünk ilyen jogkör nem adatott. A második pedig a Római levél gondolata számomra annyiban egészíti ki az előző gondolatot, hogy az üdvösségünk feltételei sokkal árnyaltabbak, mint gondolnánk. Épp ezért és úgy gondolom, hogy minden csecsemő és kisgyermek üdvözül, mivel még képtelenek megismerni az Igazságot és hinni benne, illetve lelkiismeretük nem szennyezett.
5 ปีที่แล้ว +1
De az eredendő bűn miatt szennyezett a lelkiismeretük. Esetleg elveted az eredendő bűn tanát?
@ Nem vetem el. Csak még egyszer: nem az én jogom eldönteni az egyén üdvösségét, ez Jézus kompetenciája. Fogantatásunktól bűnös természetet örököltünk. Hogy mégis hogyan üdvözül egy csecsemő? Nem tudok neked megkérdőjelezhetetlen magyarázatot adni. Számomra valahogy a Biblia egészéből ez a magyarázat tűnik a legkézenfekvőbbnek. Úgy gondolom hiába írnék ide igék tucatjait, mások máshogyan értelmeznék. Azt még elfelejtettem megkérdezni az előbb hogy, ha (mint helyesen megjegyeztétek) nincs üdvözítő ereje a (csecsemő)keresztségnek, akkor miért ilyen lényeges számotokra ennek védelme?
@@SzerdiSzilard Szilárd meglep, hogy az eredendő bűn dogmáját nem veted el. Sem egyházunk sem a baptista egyház nem vallja. Viszont a pünkösdiek és a baptisták is vallják az örökölt bűnre való hajlamot. Az eredendő bűn fogalma ezt takarja, semmiesetre sem azt, hogy Ádám bűnét örököljük, és azért büntetést is kap valaki..
Regulatív megközelítés, hangzott el. Íme néhány újszövetségi példa, dolog ami explicit ott van az újszövetségben: vagyonközösség ( miért nincs ma is így? ), sehol sincs egy konkrét parancs hogy vasárnap lenne az Úr napja, viszont van konkrét parancs a szombatra-miért nincs ma így a baptista egyházban? elrendezett házasság-nincs említés a mai értelemben vett randizásról, ismerkedésről. Miért nincsenek tudatos cölibátusban élő baptista lelkészek? Van példa erre is. Miért nincsenek "vándor lekészek" akik megélik, hogy nincs fedél a fejük felett? de a rókáknak van hajlékuk.
Nagy Gergely említi a "korrekt exegézist". Igen testvéreim, ezzel kellett volna kezdeni. Ha: Mt 3:13-17 + Luk 7: 28-30 + Róm 6:13-17 + Róm 6:3-5 + Kol 2:9-13 + 1Tim 6:12 + 1Pét 3:18-22 + 1Ján 5:7 exegézist a görög bibliából és az újszövetségi kontextusból figyelembe vettétek volna, akkor teljesen más lett volna a beszédeitek tartalma - vagyis Krisztus előtt is megállt volna. Külön odafigyelni illett volna a keresztség értelmezés három kijelentés és hermeneutikai fejlődési:ó szintjére. Bemerítő János - Jézus - Pál általi értelmezés szintjére - de ez sem történt meg. Ehelyett Kálvinra és társaira támaszkodni kifejezetten tévelygés volt és marad. Márkus tv-nek már a nyelvekenszólás kapcsán is írtam vagy 2 éve, hogy az emocionális értelmezése egyáltalán nem felel meg a vonatkozó újszövetségi görög exegézis alapján érvényes jelentésnek és értelmezésnek - de eredménytelenül. Kár, mert az intenzív argumentálás mit sem ér, ha az nem felel meg bibliának.
Róm.6. "3Vagy nem tudjátok, hogy mi, akik Krisztus Jézusba kereszteltettünk, az ő halálába kereszteltettünk? 4A keresztség által ugyanis eltemettettünk vele a halálba, hogy amiképpen Krisztus feltámadt a halálból az Atya dicsősége által, úgy mi is új életben járjunk." ..."11Így azt tartsátok ti is magatokról, hogy meghaltatok a bűnnek, de éltek Istennek Krisztus Jézusban!" Ezt az igerészt hogyan lehetne egy csecsemőre értelmezni?
A kérdésem teológia mentes. Tudom,hogy ez egy teológiai vita volt, de a nézők többsége nem teológus, viszont hívő emberként tudunk objektíven tekinteni a témára és a körülményeire is. Számomra markánsan elkülönült a két oldal hozzáállása, olyannyira hogy miután megnéztem, szinte azonnal megjelent a kérdés bennem, hogy miért tették fel a g.b. oldalról azt a kérdést : hogy tévedhetetlennek gondolják e a h.kátét? Miért így tették fel,hogy: "mindketten kiváncsiak vagyunk" ? Gergő ezt a maga profizmusával le is csapta. (Vajon mit csapott le?) Viszont innentől megjelent bennem egy olyan kép, hogy a r.oldal egyre jobban kiütközve a másiktól képviseli a nézőpontját. Ez a végére már ténylegesen szembeötlővé vált számomra. Talán ez többek számára nem fontos megközelítése a vitának, de egyrészt az evangéliumot sem érinti, másrészt - nem lévén teológus- nem áll szándékomban hozzátenni semmit. Tehát a eredeti kérdésem ez : Szerintetek melyik oldal képviselte tanítványibb módon ezt a vitaestet a Biblia alapján?
Huh, nehéz lenne ezt megállapítani főleg, ha bárki a nézőtéren "csak" érdeklődőként volt jelen. Már csak azért is, mert mikor pl. Péter fogadkozott Jézusnak, hogy nem szabad megtörténnie annak, amit Jézus felvázolt, akkor a mi Urunk Péternek vajon, mint tejes eledellel élő tanítványnak mondta a kemény szavait, vagy pedig szilárd táplálékkal élő tanítványhoz intézte azokat. A magam részéről református tanítvány vagyok!
A vita módja is hozzátartozik a vitához, ezzel egyetértek. Azzal viszont nem, amit az utolsó mondatban feltett kérdés sugall: hogy ti. nyilván a visszafogottabb, "alázatosabb" "g.b. oldal" volt tanítványibb. Ha végignézzük - még csak nem is az Ó-, hanem - az Újszövetséget, ott ennél sokkal radikálisabb hangnemben folytatott vitákat látunk! A halkszavú, "szeretetteljes" Jézus egy álkeresztény fikció. Az evangéliumok folyamatosan vita közben mutatják be, ahol nem kivételesen kemény pl. Péterrel sem - amit Halász Zoltán is idéz -, legfeljebb az lehet számunkra a meglepő, hogy a tanítványokkal is visszatérően éppen olyan keményen beszél, mint az ellenfeleivel (meddig szenvedlek még titeket?! Még ezt sem értitek? Megdorgálta őket keményszívűségük miatt stb. - most nem kerestem ki a pontos helyeket, de itt mindenki tudja, hogy ezek konkrét példák). Péter vagy István ApCsel-beli prédikációi - amelyek mindegyike egyben vitabeszéd is! - sem polgári mértéktartással elmondott fejtegetések. Pál vitastílusának hevességét sem kell bizonygatni, etekintetben levelek garmadája áll rendelkezésünkre, márpedig ő eléggé tanítvány volt. Persze nem gondolom, hogy valamiféle hozzájuk hasonló hangnem megkönnyítette volna az est programját, de a "r. oldal" nem lépett át semmilyen bibliai normát. Egyszerűen profibbak voltak, ami egyébként attól független tény, hogy egyben igazuk is volt-e. Amúgy engem meg pont az zavar itt és más vitáknál is, ahogy állandóan "nagy szeretettel mondom" kitételek hangoznak el, ha nem is mindig szó szerint így. A vita vita, lehessen is az, ahogy a Szentírásban is az. Amire vigyázni kell, az egészen más: ti. hogy ne váljunk ellenséggé a végére!
@@ibolyasanta4057 Számomra, a vita módjának helyén való megközelítésére, az alábbi igehely relevánsabb : Fil.2. (KG) "21Ha annakokáért helye van Krisztusban az intésnek, ha helye van a szeretet vígasztalásának, ha helye van a Lélekben való közösségnek, ha helye van a szívnek és könyörületességnek, 2Teljesítsétek be az én örömömet, hogy egyenlő indulattal legyetek, ugyanazon szeretettel viseltetvén, egy érzésben, egyugyanazon indulattal lévén; 3Semmit nem cselekedvén versengésből, sem hiábavaló dicsőségből, hanem alázatosan egymást különbeknek tartván ti magatoknál. 4Ne nézze kiki a maga hasznát, hanem mindenki a másokét is. 5Annakokáért az az indulat legyen bennetek, mely volt a Krisztus Jézusban is, 6A ki, mikor Istennek formájában vala, nem tekintette zsákmánynak azt, hogy ő az Istennel egyenlő, 7Hanem önmagát megüresíté, szolgai formát vévén föl, emberekhez hasonlóvá lévén; 8És mikor olyan állapotban találtatott mint ember, megalázta magát, engedelmes lévén halálig, még pedig a keresztfának haláláig." Isten áldjon!
@@gaborbagoly382 Kicsit meglep, hogy Jézus (vagy akár az apostolok - bár utóbbiakat most tegyük zárójelbe) személyes példájánál érzed relevánsabbnak a Fil 2-t... Szerintem a kettő között nincs különbség vagy ellentmondás: Jézus magatartása és Pál ránk vonatkozó intése, valamint a Krisztusról közölt himnusz között. Különbség, ellentmondás csak akkor keletkezik - de akkor keletkezik -, ha nem Jézus magatartása számunkra a kiindulópont abban, hogy mit jelent a könyörület, a szeretet vagy az alázatosság, engedelmesség, hanem az erről való MAI elképzelésünket vetítjük vissza rá. Ez sajnos, régi gond a kereszténységben. De ha így teszünk, elkerülhetetlenül korrigáljuk őt. Mert ez odavezet, hogy az a minta, amit ő mutatott, számunkra nem elég 'szeretetteljes' vagy 'alázatos' stb. Teljesen abszurd pl. azt gondolni, hogy ha ő keményen vitázott is, nekünk nem szabad, mert akkor nem vagyunk eléggé keresztények (=krisztusiak)...! Biztosan érzed, milyen fonák lenne ez. Márpedig ha elfogulatlanul olvassuk vitabeszédeit, amelyek az evangéliumok kb. 50%-át is kiteszik, bizony, kemény beszédek azok, nem szólva arról, hányszor kezdeményezi ezeket ő maga. (Arra pedig még kevésbé juthatunk, amire a rómaiak: quod licet Iovi, non licet bovi.) Emellett korrekt írásértelmezés esetén Jézus szavainak nemcsak a tartalmát kell figyelembe vennünk, hanem annak pontos, minden finomítás nélküli szóbeli megfogalmazását, és hozzá kell számítanunk az ezt adekvát módon kifejező hanghordozást, metakommunkiációt is. Ez minden valószínűség szerint követte a keleti vérmérsékletet; ha ettől eltért volna, azt feljegyezték volna az evangéliumok. Hiszen pl. arról visszatérően írnak, hogy felemelte a hangját, kiáltott, parancsolt - amit nyilván az általában megszokott hangnemhez képest fokozottan kell értenünk. Mindez persze kulturális kérdés is: de az evangéliumi utalások szerint Jézus abban is emberekhez hasonlóvá lett, hogy követte a kor, az akkori kultúra 'kommunikációs' módját. - Tudom, hogy mindez új sok keresztény számára, de ahhoz, hogy megismerjük őt minél pontosabban olyannak, amilyen valójában volt, arra lenne szükségünk, hogy levegyük az európai polgári kultúra (mert erről van szó!) szeretet stb. értelmezésének szemüvegét. És így viszonyuljunk egymáshoz is. Elnézést kérek, ha nem tűntem elég mérsékeltnek, semmiképpen nem áll szándékomban bárkit megbántani.
@@ibolyasanta4057 Jézus a tanítványokkal nem vitázott, hanem tanítványozta őket! Jézus a farizeusokkal sem vitatkozott , nem volt rá szüksége , hiszen Ő Maga az Igazság ! Jézus genomja nem emberi! Ne akarjuk hát emberi feltételezésekkel , "teológikus" személyiségjegyekkel ellátni Őt! Istent megismerni csak az Igén keresztül, Hit által, a Szent Szellem (Lélek) vezetésével lehetséges számunkra. Számunkra még így sem egészen teljes a megismerhetősége , de egyszer majd azzá válik!
Azért azt érezni lehetett, hogy igazán bennünket szabadegyháziakat nem nagyon tekintenek egyenrangú félnek. Sajnos ebben mi is hibásak vagyunk, amikor, mint ez esetben is nem megfelelő "érettséggel" vállalunk ilyen vitákat. Baji Péternek ezzel a vitával még várnia kellett volna. Nem a felkészültségével volt baj, hanem a stílusával legfőképpen. (Ennek nem a legrosszabb megnyilvánulása a "tök jó") Kb. még tíz évre van szüksége ahhoz, hogy egy ilyen vitában méltóságteljesen tudjon részt venni. Védeném a János keresztségére való utalását. Óriási hiba lett volna azonosítani ezt a zsidó jellegű szertartást az újszövetségi keresztséggel, de Péter ezt nem is tette. Gergely csak a szájába adta ezt, ami ellen már nem-igen volt módja tiltakozni. Ő a módszerre és megtérésre asszociálva utalt rá. Tóth Krisztián méltó vitapartner volt a maga felkészültségével és vonzó alázatával. Viszont nem tudom milyen megállapodáshoz nem alkalmazkodott a végén? Ha volt ilyen, kár, hogy nem vette figyelembe.
1óra 28 percnél tartok, és nem értem, hogy miért nem hangzottak el azok az igék, amelyek tökéletesen egyértelművé teszik, hogy milyen esetben lehet valakit bemeríteni....Szerintem felesleges volt ennyit beszélni, egyszerűen Isten Igéjét kellett volna idézni. ---> Apostolok cselekedetei 8. fejezet. 35. Filep pedig száját megnyitván, és elkezdvén ezen az íráson, hirdeté néki a Jézust. 36. Mikor pedig menének az úton, jutának egy vízhez; és monda a komornyik: ÍMHOL A VÍZ: MI GÁTOL, HOGY MEGKERESZTELKEDJEM? 37. Filep pedig monda: HA TELJES SZÍVBŐL HISZEL, MEGLEHET. Az pedig felelvén, monda: Hiszem, hogy a Jézus Krisztus az Isten Fia. 38. És megállítá a szekeret; és leszállának mindketten a vízbe, Filep és a komornyik; és megkeresztelé őt. Eléggé egyértelmű tehát. És az ÚR Jézus mit mondott? Íme: 16. AKI HISZ ÉS MEGKERESZTELKEDIK, üdvözül; AKI PEDIG NEM HISZ, elkárhozik.
Mivel az újszövetségből a csecsemőkeresztség jogosultságát nem lehet bizonyítani a körülmetélés jogutódjaként értelmezték, ami valóban "nem korrekt exegézise a törvénynek." Ezt egyébként népegyházi oldalon is tudják, csak nem merik meglépni a várható veszteség miatt. Luther is vállalta előbb, majd visszalépett. Helyette létrehozták a teljesen bibliátlan keresztszülő intézményt, amit még az ószövetségből sem lehet levezetni, nem az újból. Barth Károly a neves református teológus a csecsemő keresztséget az "egyház betegségének" mondta. Saját református gyermekei is hasonlóképpen gondolkodtak. Gyermekeik hitre jutva keresztelkedtek.
5 ปีที่แล้ว +4
Ezzel több probléma is van : "Mivel az újszövetségből a csecsemőkeresztség jogosultságát nem lehet bizonyítani a körülmetélés jogutódjaként értelmezték..." Hogyan bizonyítod, hogy ez volt a motiváció? "ami valóban nem korrekt exegézise a törvénynek" Már hogyne lenne az! "Helyette létrehozták a teljesen bibliátlan keresztszülő intézményt" Keresztszülői intézmény már az első századokban is élt, nem értem miért mondod, hogy a protestánsok vezették be.
5 ปีที่แล้ว +2
Márkus Tamás már a nyitóbeszédében rámutatott, miért irreleváns minden ApCsel-ben levő példa.
@@hiram3940 alapvetően nem a keresztszülőség volt a lényeg, az jóval később alakult ki a mai formájában, a reformáció után. A szülők - akik a gyereket nevelték - vállalták a gyermek hitben nevelését. Így volt ez a zsidóknál, így volt az apostolok idejében is, és így van most is. Tehát a csecsemő megkeresztelésénél igazából a szülők hite, hitvallása a lényeges, ők az "igazi" keresztszülők.
A regulatív elv kapcsán. Idézem Gergőt:" Amit az Ige nem mond az tilos . Viszont akkor szeretném megkérni baptista testvéreinket, hogy soha többé ne kereszteljék meg hívő szülők felnőtt gyermekeit. Sehol nem találunk az Igében erre példát. Tehát ha tilos az, akkor tilos ez is." Erre "horkantam " fel. Egy "felnőtt"gyermek már képes önállóan, szabad akaratából hitvallást tenni! Mikortól válik felnőtté egy gyermek? Megismételhetetlenségük miatt nincs erre meghatározható életkor. A keresztény szülők kötelessége ,hogy felelősségteljesen és következetesen Jézus Krisztus megismertetésével, tanítsa, buzdítsa a gyermekeit. Ezt megelőzően, a fogantatás pillanatától kezdve hiszem, hogy Isten áldása van rajtuk. 10Vigyázzatok, nehogy egyet is megvessetek e kicsinyek közül, mert mondom nektek, hogy az ő angyalaik a mennyekben mindenkor látják az én mennyei Atyám arcát. Máté 18.
5 ปีที่แล้ว +2
A válaszom reductio ad absurdum volt. Ha valaki a regulatív elvre hivatkozik, és azzal érvel, hogy "mivel nem találunk példát a csecsemők megkeresztelésére az Újszövetségben - ezért nem keresztelhetjük meg őket", akkor hívő szülők felnőtt gyermekeit se kereszteljék meg - hiszen erre sem találunk példàt.
Körülmetélni a csecsemőket? Nem a fütyivel rendelkező csecsemőket. A lányok nem játszottak. Keresztsegnél már ők is játszanak. Vajon miért volt szüksége YHVH-nak erre a sok fütyi-re? Elgondolkodtató...
![Биология поведения человека. Лекция #1. Введение [Роберт Сапольски, 2010. Стэнфорд]](http://i.ytimg.com/vi/ik9t96SMtB0/mqdefault.jpg)
Két református kollega elég magaslóról beszéltetek végig. Alázatot kéne tanúsítani, de hát a reformátusok mindig is lenézték a baptistákat.
Nem szabad altalanositani.
Köszönöm a vitát! 🙂
Köszönöm a videót. Tanulságos volt. Néhány megjegyzésem lenne:
Az egyik, hogy a háznép keresztségnél a szövegkörnyezet számomra egyértelművé teszi, hogy nem volt közöttük csecsemő, mivel: az Ap. Csel 10-ben a háznép hallgatta és megértette az örömhírt, illetve betöltekezett Szent Lélekkel és új nyelveken szólt, majd bemerítkezett. Ezen cselekmények egyértelműen érett (akár egészen fiatal) hallgatóságra utalnak és kizárja a csecsemőkeresztség lehetőségét.
A második gondolatom, hogy a vita emlékeztetett engem egy korábbi videóra Mária mennybemenetelével kapcsolatosan. (th-cam.com/video/i1P_KduIY-s/w-d-xo.html) Amikor egy az egyház által bevett, de a Biblia által nem igazolható hagyományt próbálunk az Igét használva igazolni. Ott feljön Mária, mint a frigyláda az ószövetségben, illetve a Jelenésekben is próbálja megtalálni Mária megfelelőjét az előadó. Itt is van egy hagyomány, amely szintén a Katolikus egyháztól eredeztethető ( és mondjuk ott pont üdvösség kérdése), és a reformáció megtartotta ezt a sakramentumot. Teljesen jogos és szükséges, hogy olykor eltérően gondolkodunk egyházi gyakorlatokról, de semmiféleképpen sem hasznos megpróbálni Igét húzni valamire, amire nincs. Attól, hogy egy hagyomány régi és sokak által gyakorolt és elfogadott még semmit nem igazol, maximum annyit, hogy ilyen önfejűek is tudunk mi lenni, ha a (valós, vagy vélt) igazunkról van szó.
Azzal a kérdéssel kapcsolatban pedig, hogy hogyan hihet a csecsemő, ha meg nem elkárhozik e, két ige jut eszembe: a János 5,22 azt mondja, hogy az Atya az ítéletet egészen a Fiúnak adta, illetve a Római levél 2, 14-17-ig arról beszél, hogy azok a pogányok, akik nem hallhatták az örömhírt a saját lelkiismeretük által lesznek megítélve. Megértem a korabeli félelmeket, nekem is van négy gyermekem és minden vágyam, hogy örök üdvösségük legyen, de ezért hiába keresztelném meg őket. Egyenként és személyesen kell megérteniük és megélniük Krisztus kegyelmét az üdvösségük elnyeréséhez.
Szilárd, csak az utolsó mondatodra hadd reagáljak. Azzal, amit leírsz, tkp. kimondod, hogy minden elhalt csecsemő elkárhozik (hiszen egyik sem tudja értelmével felfogni az evangéliumot).
@ Még csak sugallni sem szeretnék semmi hasonlót. Érdemes a gondolat egészét figyelembe venni. Az első a jánosi ige, amit én úgy értettem meg, hogy egyedül Jézus jogköre eldönteni, hogy ki üdvözül és ki nem. Nekünk ilyen jogkör nem adatott. A második pedig a Római levél gondolata számomra annyiban egészíti ki az előző gondolatot, hogy az üdvösségünk feltételei sokkal árnyaltabbak, mint gondolnánk. Épp ezért és úgy gondolom, hogy minden csecsemő és kisgyermek üdvözül, mivel még képtelenek megismerni az Igazságot és hinni benne, illetve lelkiismeretük nem szennyezett.
De az eredendő bűn miatt szennyezett a lelkiismeretük. Esetleg elveted az eredendő bűn tanát?
@ Nem vetem el. Csak még egyszer: nem az én jogom eldönteni az egyén üdvösségét, ez Jézus kompetenciája. Fogantatásunktól bűnös természetet örököltünk. Hogy mégis hogyan üdvözül egy csecsemő? Nem tudok neked megkérdőjelezhetetlen magyarázatot adni. Számomra valahogy a Biblia egészéből ez a magyarázat tűnik a legkézenfekvőbbnek. Úgy gondolom hiába írnék ide igék tucatjait, mások máshogyan értelmeznék.
Azt még elfelejtettem megkérdezni az előbb hogy, ha (mint helyesen megjegyeztétek) nincs üdvözítő ereje a (csecsemő)keresztségnek, akkor miért ilyen lényeges számotokra ennek védelme?
@@SzerdiSzilard Szilárd meglep, hogy az eredendő bűn dogmáját nem veted el. Sem egyházunk sem a baptista egyház nem vallja. Viszont a pünkösdiek és a baptisták is vallják az örökölt bűnre való hajlamot. Az eredendő bűn fogalma ezt takarja, semmiesetre sem azt, hogy Ádám bűnét örököljük, és azért büntetést is kap valaki..
Regulatív megközelítés, hangzott el. Íme néhány újszövetségi példa, dolog ami explicit ott van az újszövetségben: vagyonközösség ( miért nincs ma is így? ), sehol sincs egy konkrét parancs hogy vasárnap lenne az Úr napja, viszont van konkrét parancs a szombatra-miért nincs ma így a baptista egyházban? elrendezett házasság-nincs említés a mai értelemben vett randizásról, ismerkedésről.
Miért nincsenek tudatos cölibátusban élő baptista lelkészek? Van példa erre is. Miért nincsenek "vándor lekészek" akik megélik, hogy nincs fedél a fejük felett? de a rókáknak van hajlékuk.
egy pár explicit példa ami nem jellemző a legtöbb felekezetre.
Nagy Gergely említi a "korrekt exegézist". Igen testvéreim, ezzel kellett volna kezdeni. Ha: Mt 3:13-17 + Luk 7: 28-30 + Róm 6:13-17 + Róm 6:3-5 + Kol 2:9-13 + 1Tim 6:12 + 1Pét 3:18-22 + 1Ján 5:7 exegézist a görög bibliából és az újszövetségi kontextusból figyelembe vettétek volna, akkor teljesen más lett volna a beszédeitek tartalma - vagyis Krisztus előtt is megállt volna. Külön odafigyelni illett volna a keresztség értelmezés három kijelentés és hermeneutikai fejlődési:ó szintjére. Bemerítő János - Jézus - Pál általi értelmezés szintjére - de ez sem történt meg. Ehelyett Kálvinra és társaira támaszkodni kifejezetten tévelygés volt és marad. Márkus tv-nek már a nyelvekenszólás kapcsán is írtam vagy 2 éve, hogy az emocionális értelmezése egyáltalán nem felel meg a vonatkozó újszövetségi görög exegézis alapján érvényes jelentésnek és értelmezésnek - de eredménytelenül. Kár, mert az intenzív argumentálás mit sem ér, ha az nem felel meg bibliának.
Róm.6.
"3Vagy nem tudjátok, hogy mi, akik Krisztus Jézusba kereszteltettünk, az ő halálába kereszteltettünk? 4A keresztség által ugyanis eltemettettünk vele a halálba, hogy amiképpen Krisztus feltámadt a halálból az Atya dicsősége által, úgy mi is új életben járjunk."
..."11Így azt tartsátok ti is magatokról, hogy meghaltatok a bűnnek, de éltek Istennek Krisztus Jézusban!"
Ezt az igerészt hogyan lehetne egy csecsemőre értelmezni?
A kérdésem teológia mentes. Tudom,hogy ez egy teológiai vita volt, de a nézők többsége nem teológus, viszont hívő emberként tudunk objektíven tekinteni a témára és a körülményeire is. Számomra markánsan elkülönült a két oldal hozzáállása, olyannyira hogy miután megnéztem, szinte azonnal megjelent a kérdés bennem, hogy miért tették fel a g.b. oldalról azt a kérdést : hogy tévedhetetlennek gondolják e a h.kátét? Miért így tették fel,hogy: "mindketten kiváncsiak vagyunk" ? Gergő ezt a maga profizmusával le is csapta. (Vajon mit csapott le?) Viszont innentől megjelent bennem egy olyan kép, hogy a r.oldal egyre jobban kiütközve a másiktól képviseli a nézőpontját. Ez a végére már ténylegesen szembeötlővé vált számomra. Talán ez többek számára nem fontos megközelítése a vitának, de egyrészt az evangéliumot sem érinti, másrészt - nem lévén teológus- nem áll szándékomban hozzátenni semmit.
Tehát a eredeti kérdésem ez : Szerintetek melyik oldal képviselte tanítványibb módon ezt a vitaestet a Biblia alapján?
Huh, nehéz lenne ezt megállapítani főleg, ha bárki a nézőtéren "csak" érdeklődőként volt jelen.
Már csak azért is, mert mikor pl. Péter fogadkozott Jézusnak, hogy nem szabad megtörténnie annak, amit Jézus felvázolt, akkor a mi Urunk Péternek vajon, mint tejes eledellel élő tanítványnak mondta a kemény szavait, vagy pedig szilárd táplálékkal élő tanítványhoz intézte azokat. A magam részéről református tanítvány vagyok!
A vita módja is hozzátartozik a vitához, ezzel egyetértek. Azzal viszont nem, amit az utolsó mondatban feltett kérdés sugall: hogy ti. nyilván a visszafogottabb, "alázatosabb" "g.b. oldal" volt tanítványibb. Ha végignézzük - még csak nem is az Ó-, hanem - az Újszövetséget, ott ennél sokkal radikálisabb hangnemben folytatott vitákat látunk! A halkszavú, "szeretetteljes" Jézus egy álkeresztény fikció. Az evangéliumok folyamatosan vita közben mutatják be, ahol nem kivételesen kemény pl. Péterrel sem - amit Halász Zoltán is idéz -, legfeljebb az lehet számunkra a meglepő, hogy a tanítványokkal is visszatérően éppen olyan keményen beszél, mint az ellenfeleivel (meddig szenvedlek még titeket?! Még ezt sem értitek? Megdorgálta őket keményszívűségük miatt stb. - most nem kerestem ki a pontos helyeket, de itt mindenki tudja, hogy ezek konkrét példák). Péter vagy István ApCsel-beli prédikációi - amelyek mindegyike egyben vitabeszéd is! - sem polgári mértéktartással elmondott fejtegetések. Pál vitastílusának hevességét sem kell bizonygatni, etekintetben levelek garmadája áll rendelkezésünkre, márpedig ő eléggé tanítvány volt. Persze nem gondolom, hogy valamiféle hozzájuk hasonló hangnem megkönnyítette volna az est programját, de a "r. oldal" nem lépett át semmilyen bibliai normát. Egyszerűen profibbak voltak, ami egyébként attól független tény, hogy egyben igazuk is volt-e. Amúgy engem meg pont az zavar itt és más vitáknál is, ahogy állandóan "nagy szeretettel mondom" kitételek hangoznak el, ha nem is mindig szó szerint így. A vita vita, lehessen is az, ahogy a Szentírásban is az. Amire vigyázni kell, az egészen más: ti. hogy ne váljunk ellenséggé a végére!
@@ibolyasanta4057 Számomra, a vita módjának helyén való megközelítésére, az alábbi igehely relevánsabb :
Fil.2. (KG)
"21Ha annakokáért helye van Krisztusban az intésnek, ha helye van a szeretet vígasztalásának, ha helye van a Lélekben való közösségnek, ha helye van a szívnek és könyörületességnek, 2Teljesítsétek be az én örömömet, hogy egyenlő indulattal legyetek, ugyanazon szeretettel viseltetvén, egy érzésben, egyugyanazon indulattal lévén; 3Semmit nem cselekedvén versengésből, sem hiábavaló dicsőségből, hanem alázatosan egymást különbeknek tartván ti magatoknál. 4Ne nézze kiki a maga hasznát, hanem mindenki a másokét is. 5Annakokáért az az indulat legyen bennetek, mely volt a Krisztus Jézusban is, 6A ki, mikor Istennek formájában vala, nem tekintette zsákmánynak azt, hogy ő az Istennel egyenlő, 7Hanem önmagát megüresíté, szolgai formát vévén föl, emberekhez hasonlóvá lévén; 8És mikor olyan állapotban találtatott mint ember, megalázta magát, engedelmes lévén halálig, még pedig a keresztfának haláláig."
Isten áldjon!
@@gaborbagoly382 Kicsit meglep, hogy Jézus (vagy akár az apostolok - bár utóbbiakat most tegyük zárójelbe) személyes példájánál érzed relevánsabbnak a Fil 2-t... Szerintem a kettő között nincs különbség vagy ellentmondás: Jézus magatartása és Pál ránk vonatkozó intése, valamint a Krisztusról közölt himnusz között. Különbség, ellentmondás csak akkor keletkezik - de akkor keletkezik -, ha nem Jézus magatartása számunkra a kiindulópont abban, hogy mit jelent a könyörület, a szeretet vagy az alázatosság, engedelmesség, hanem az erről való MAI elképzelésünket vetítjük vissza rá. Ez sajnos, régi gond a kereszténységben. De ha így teszünk, elkerülhetetlenül korrigáljuk őt. Mert ez odavezet, hogy az a minta, amit ő mutatott, számunkra nem elég 'szeretetteljes' vagy 'alázatos' stb. Teljesen abszurd pl. azt gondolni, hogy ha ő keményen vitázott is, nekünk nem szabad, mert akkor nem vagyunk eléggé keresztények (=krisztusiak)...! Biztosan érzed, milyen fonák lenne ez. Márpedig ha elfogulatlanul olvassuk vitabeszédeit, amelyek az evangéliumok kb. 50%-át is kiteszik, bizony, kemény beszédek azok, nem szólva arról, hányszor kezdeményezi ezeket ő maga. (Arra pedig még kevésbé juthatunk, amire a rómaiak: quod licet Iovi, non licet bovi.) Emellett korrekt írásértelmezés esetén Jézus szavainak nemcsak a tartalmát kell figyelembe vennünk, hanem annak pontos, minden finomítás nélküli szóbeli megfogalmazását, és hozzá kell számítanunk az ezt adekvát módon kifejező hanghordozást, metakommunkiációt is. Ez minden valószínűség szerint követte a keleti vérmérsékletet; ha ettől eltért volna, azt feljegyezték volna az evangéliumok. Hiszen pl. arról visszatérően írnak, hogy felemelte a hangját, kiáltott, parancsolt - amit nyilván az általában megszokott hangnemhez képest fokozottan kell értenünk. Mindez persze kulturális kérdés is: de az evangéliumi utalások szerint Jézus abban is emberekhez hasonlóvá lett, hogy követte a kor, az akkori kultúra 'kommunikációs' módját. - Tudom, hogy mindez új sok keresztény számára, de ahhoz, hogy megismerjük őt minél pontosabban olyannak, amilyen valójában volt, arra lenne szükségünk, hogy levegyük az európai polgári kultúra (mert erről van szó!) szeretet stb. értelmezésének szemüvegét. És így viszonyuljunk egymáshoz is. Elnézést kérek, ha nem tűntem elég mérsékeltnek, semmiképpen nem áll szándékomban bárkit megbántani.
@@ibolyasanta4057 Jézus a tanítványokkal nem vitázott, hanem tanítványozta őket! Jézus a farizeusokkal sem vitatkozott , nem volt rá szüksége , hiszen Ő Maga az Igazság ! Jézus genomja nem emberi! Ne akarjuk hát emberi feltételezésekkel , "teológikus" személyiségjegyekkel ellátni Őt!
Istent megismerni csak az Igén keresztül, Hit által, a Szent Szellem (Lélek) vezetésével lehetséges számunkra. Számunkra még így sem egészen teljes a megismerhetősége , de egyszer majd azzá válik!
Azért azt érezni lehetett, hogy igazán bennünket szabadegyháziakat nem nagyon tekintenek egyenrangú félnek. Sajnos ebben mi is hibásak vagyunk, amikor, mint ez esetben is nem megfelelő "érettséggel" vállalunk ilyen vitákat. Baji Péternek ezzel a vitával még várnia kellett volna. Nem a felkészültségével volt baj, hanem a stílusával legfőképpen. (Ennek nem a legrosszabb megnyilvánulása a "tök jó") Kb. még tíz évre van szüksége ahhoz, hogy egy ilyen vitában méltóságteljesen tudjon részt venni. Védeném a János keresztségére való utalását. Óriási hiba lett volna azonosítani ezt a zsidó jellegű szertartást az újszövetségi keresztséggel, de Péter ezt nem is tette. Gergely csak a szájába adta ezt, ami ellen már nem-igen volt módja tiltakozni. Ő a módszerre és megtérésre asszociálva utalt rá. Tóth Krisztián méltó vitapartner volt a maga felkészültségével és vonzó alázatával. Viszont nem tudom milyen megállapodáshoz nem alkalmazkodott a végén? Ha volt ilyen, kár, hogy nem vette figyelembe.
1óra 28 percnél tartok, és nem értem, hogy miért nem hangzottak el azok az igék, amelyek tökéletesen egyértelművé teszik, hogy milyen esetben lehet valakit bemeríteni....Szerintem felesleges volt ennyit beszélni, egyszerűen Isten Igéjét kellett volna idézni. --->
Apostolok cselekedetei 8. fejezet.
35.
Filep pedig száját megnyitván, és elkezdvén ezen az íráson, hirdeté néki a Jézust.
36.
Mikor pedig menének az úton, jutának egy vízhez; és monda a komornyik: ÍMHOL A VÍZ: MI GÁTOL, HOGY MEGKERESZTELKEDJEM?
37.
Filep pedig monda: HA TELJES SZÍVBŐL HISZEL, MEGLEHET. Az pedig felelvén, monda: Hiszem, hogy a Jézus Krisztus az Isten Fia.
38.
És megállítá a szekeret; és leszállának mindketten a vízbe, Filep és a komornyik; és megkeresztelé őt.
Eléggé egyértelmű tehát.
És az ÚR Jézus mit mondott? Íme:
16. AKI HISZ ÉS MEGKERESZTELKEDIK, üdvözül; AKI PEDIG NEM HISZ, elkárhozik.
Mivel az újszövetségből a csecsemőkeresztség jogosultságát nem lehet bizonyítani a körülmetélés jogutódjaként értelmezték, ami valóban "nem korrekt exegézise a törvénynek." Ezt egyébként népegyházi oldalon is tudják, csak nem merik meglépni a várható veszteség miatt. Luther is vállalta előbb, majd visszalépett. Helyette létrehozták a teljesen bibliátlan keresztszülő intézményt, amit még az ószövetségből sem lehet levezetni, nem az újból. Barth Károly a neves református teológus a csecsemő keresztséget az "egyház betegségének" mondta. Saját református gyermekei is hasonlóképpen gondolkodtak. Gyermekeik hitre jutva keresztelkedtek.
Ezzel több probléma is van :
"Mivel az újszövetségből a csecsemőkeresztség jogosultságát nem lehet bizonyítani a körülmetélés jogutódjaként értelmezték..." Hogyan bizonyítod, hogy ez volt a motiváció?
"ami valóban nem korrekt exegézise a törvénynek" Már hogyne lenne az!
"Helyette létrehozták a teljesen bibliátlan keresztszülő intézményt"
Keresztszülői intézmény már az első századokban is élt, nem értem miért mondod, hogy a protestánsok vezették be.
Márkus Tamás már a nyitóbeszédében rámutatott, miért irreleváns minden ApCsel-ben levő példa.
@ Valóban félreérthetően írtam. Tudom, hogy nem a reformáció terméke a keresztszülő intézmény, csak megtartott. (mint a csecsemő keresztség)
@@hiram3940 alapvetően nem a keresztszülőség volt a lényeg, az jóval később alakult ki a mai formájában, a reformáció után. A szülők - akik a gyereket nevelték - vállalták a gyermek hitben nevelését. Így volt ez a zsidóknál, így volt az apostolok idejében is, és így van most is. Tehát a csecsemő megkeresztelésénél igazából a szülők hite, hitvallása a lényeges, ők az "igazi" keresztszülők.
Legyen ez is tilos?🤔
Micsoda?
@ Rossz helyre írtam, hirtelen - Gergely mondatára- reagálásként ,az azonnali hozzászólás helyett.
De mire gondoltál pontosan?
A regulatív elv kapcsán. Idézem Gergőt:" Amit az Ige nem mond az tilos . Viszont akkor szeretném megkérni baptista testvéreinket, hogy soha többé ne kereszteljék meg hívő szülők felnőtt gyermekeit. Sehol nem találunk az Igében erre példát. Tehát ha tilos az, akkor tilos ez is."
Erre "horkantam " fel.
Egy "felnőtt"gyermek már képes önállóan, szabad akaratából hitvallást tenni!
Mikortól válik felnőtté egy gyermek? Megismételhetetlenségük miatt nincs erre meghatározható életkor. A keresztény szülők kötelessége ,hogy felelősségteljesen és következetesen Jézus Krisztus megismertetésével, tanítsa, buzdítsa a gyermekeit.
Ezt megelőzően, a fogantatás pillanatától kezdve hiszem, hogy Isten áldása van rajtuk.
10Vigyázzatok, nehogy egyet is megvessetek e kicsinyek közül, mert mondom nektek, hogy az ő angyalaik a mennyekben mindenkor látják az én mennyei Atyám arcát.
Máté 18.
A válaszom reductio ad absurdum volt. Ha valaki a regulatív elvre hivatkozik, és azzal érvel, hogy "mivel nem találunk példát a csecsemők megkeresztelésére az Újszövetségben - ezért nem keresztelhetjük meg őket", akkor hívő szülők felnőtt gyermekeit se kereszteljék meg - hiszen erre sem találunk példàt.
Körülmetélni a csecsemőket? Nem a fütyivel rendelkező csecsemőket. A lányok nem játszottak. Keresztsegnél már ők is játszanak.
Vajon miért volt szüksége YHVH-nak erre a sok fütyi-re? Elgondolkodtató...