Superbe vidéo👌 Merci à vos efforts🙏 Je vous recommande une œuvre intitulée "La stratégie du choc" qui traite l'apparition et les partisans de ce courant ainsi que leurs expériences ⚠️
Une grosse partie de la vidéo parle de libéralisme ou néolibéralisme. Mais l'Ecole de Chicago et ses contributions à l'économie sont autres (theorie des prix, "comme si" etc.). Grosso modo, vous n'abordez pas du tout l'histoire de l'école de CHicago du point de vue économique, comme l'intitulé le laisse à penser. AU final vous ne parlez pas de théorie économique. Vous parlez de philosophie politique. Par ailleurs, on ne dit pas "néolibéraliste', mais néolibéral... De plus la deuxième vague de pensée de l'Ecole de CHicago n'est pas tant liée à des questions macroéconomiques (banque centrale) mais à des problèmes microéconomiques et méthodologiques. Les grandes figures sont Stigler, Becker... D'autant que votre exposition du néolibéralisme est survolée et ne mentionne pas l'idée centrale que ce n'est pas une opposition entre marché et gouvernement, mais une nouvelle façon de gouverner. BRef, ce n'est pas très bon comme compte rendu.
Je venais me renseigner sur l'école de Chicago et j'en apprends plus dans votre commentaire que dans la vidéo. En un sens j'ai pas tout perdu à me retrouver là
Bonne vidéo mais je ne suis pas d'accord avec l'usage du terme "ultralibéralisme ". On est libéral ou on ne l'est pas. Dirait-on d'Einstein ou de Newton qui firent chacun des découvertes essentielles sur la théorie de la gravitation qu'ils étaient des ultra gravitationnels? Dirait-on de quelqu'un qui veut abolir la propriété privée qu'il est un ultra communiste? Non on le nommerait un communiste. Appelons donc des libéraux "libéraux".
@@Drawmyeconomy oui mais malheureusement l'ultra libéralisme, pensé dans le sens populaire comme les excès du marché qu'il est légitime de critiquer, éloigne les gens du contenu et du sens infiniment plus subtiles et complexes qu'ont voulu donner les auteurs du libéralisme authentique comme Walras, Pareto, Marshall, et même Friedman, à l'oeuvre.
@Muenen Je suis en désaccord avec un grand nombre de points dans votre réponse qui ne font aucun sens probablement parce qu'il est difficile d'être clair dans un message de quelques lignes. Je vais résumé quel était mon point initial et en quoi je pense déceler un point de convergence entre nous mais qui reste tout à fait anecdotique. La convergence d'abord. Mon argument initial contre le terme "ultralibéralisme" avait pour objectif d'amener tous les individus qui utilisent ce terme à tort et à travers (dont vous apparemment) pour qualifier des gens, des idées et des politiques qui n'ont rien à voir avec le libéralisme, à réfléchir un peu sur le sens de mot. c'est un terme qui a pour but de disqualifier son adversaire idéologique de façon grasse et stupide au plus haut degré. Évidemment, je ne remets pas en cause que certains individus ont des idées libérales extrêmes, comme celle selon laquelle aucune, strictement aucune institution n'est nécessaire au bon fonctionnement du marché, alors que tout bon économiste libéral sait que la protection des droits de propriété est une condition essentielle. Mais bon après tout il y a bien des extrémistes collectivistes qui font bien plus de mal dans la réalité, alors pourquoi s'arrêter sur les extrêmes? J'entends très souvent : "Macron fait une politique ultra libérale" ce qui est sûrement une des assertions les plus stupides que je puisse entendre. Et puis allons au bout du sens des mots, si le libéralisme est (de façon grossière et caricaturale) la défense des libertés individuelles, alors qu'est-ce que l'ultra libéralisme? l'ultra défense des libertés individuelles? et ça c'est un problème? Allons, ce terme ne tient pas debout. Venons en maintenant à toutes les bêtises que vous débitez probablement par méconnaissance de la science économique, point par point (je cite et je commente). "il faut bien distinguer le libéralisme classique qui s’intéressait à la politique, l’éthique, la bonne allocation des richesses, les classes sociales, de sa perversion néoclassique" > cette phrase n'a aucune espèce de fondement si ce n'est de montrer votre biais anti-libéral néoclassique. Je vais vous le montrer en prenant deux économiste un classique et l'autre néoclassique : Smith et Walras. Le premier a créé le concept de la main invisible, qui postule l'idée que la poursuite des intérêts égoïstes est favorable à la société dans son ensemble. Le second a mis au point un modèle mathématique d'équilibre général dans lequel des individus poursuivant leur intérêt mène à une allocation optimale des ressources, cad qu'il a confirmé les prémisses de Smith en offrant en plus les conditions dans lesquelles cette propositions est vrai. Qu'y a t-il de "pervers" là dedans si ce n'est aux yeux d'une personne de mauvaise foi comme vous. Même sur la question de l'éthique, votre proposition est fausse car JB Say, un libéral classique disait que l'étude de l'économie devait revenir à être capable de regarder le vol comme un simple déplacement de richesse, justement pour séparer la question de l'économie pure de celle de l'éthique. Comment voulez-vous émettre une proposition économique sérieuse si vous vous placez d'abord du point de vue de la morale? Comme l'ont clairement démontrer Walras et Pareto, il est plus aisé de discuter une proposition économique une fois sa théorie pure réalisée. Vous semblez tout confondre. "sa vision politique volontariste qu’est le néolibéralisme qui s’éloigne et radicalise certains points de la pensée des économistes libéraux classiques" Bien sûr il y a des différences entre classiques et néoclassiques mais ces différences sont probablement plus méthodologiques que de fond. Les néoclassiques sont marqués par la révolution marginaliste et donc l'arrivée des mathématiques en économie, ce qui a eu tendance à les éloigner d'une analyse institutionnaliste et peut être vu comme un faiblesse mais certainement pas comme un "perversion" ou une "radicalisation". Car ce qu'ils perdent en analyse des institutions, il le rattrape avec la possibilité de quantifier leur résultats, d'apporter une rigueur à leur démonstration, et surtout d’offrir les conditions d'application de leurs théorèmes, ce qui est d'une incroyable transparence et ouverture pour de simple "pervers". Il vous viendrait à l'idée de critiquer les institutionnalistes parce que leurs résultats ne sont pas démontrés rigoureusement? non? et bien cela montre votre biais anti-néoclassique primaire. Moi j'aime à la fois la rigueur des néoclassiques et l'analyse fine et proche de la réalité des institutionnalistes. Vous devriez vous ouvrir un peu hors de votre champs habituel qui vous enferme dans vos biais de confirmation. "C’est la base de ce que l’on apprend en autonomisation de la pensée économique." > Vous connaissez peut-être la base de l'autonomisation de la pensée économique mais cela ne vous empêche pas de dire de grosses bêtises en termes d'histoire de la pensée économique, comme celle de construire un mur étanche entre classiques et néo-classiques. "La pensée économique a subit de nombreuses ruptures, d’abord vis à vis de l’éthique, puis vis à vis du politique" > Encore une fois vous semblez confondre science et morale. Autrement dit, vous appelleriez "bien" ou "mal" ce qui tout au plus pourrait être appelé "vrai" ou "faux". Évidemment je ne remets pas en cause le jugement éthique ou moral, je dis juste qu'il doit être précédé d'une analyse scientifique rigoureuse, ou bien vous risquez de vous retrouvez avec des propositions du style "et si nous allions visiter les étoiles" avant même d'avoir poser la question de la faisabilité du voyage interstellaire. Ce serait ballot non? "et s’est purifiée sur la base de postulats réducteurs de quelques théoriciens isolés aux trois recoins de l’Europe." Postulats réducteurs, toujours la même rengaine. Vous pouvez critiquer ces postulats à votre guise, aucun problème, mais gardez en tête qu'au moins les économistes néoclassiques ont exposés rigoureusement ces postulats qui permettent leurs théorèmes et leurs résultats, ce qui est une marque extraordinaire de transparence et d’honnêteté et de rigueur scientifique. A chaque fois que je lis des hétérodoxes je cherche désespérément les postulats de leurs modèles qui leur permettent d'affirmer que le collectivisme est un système économique optimal. Mais on ne les trouve jamais. Mais ça ce n'est pas de la perversion j'imagine. Donc selon vous c'est celui qui expose de façon transparente les hypothèses de son modèle qui est le pervers? Inversion typique des valeurs. Quant aux "quelques théoriciens isolés aux trois recoins de l’Europe" si vous faites référence à Jevons, Menger et Walras, alors vous feriez mieux de sortir de votre intolérance pour au moins aller lire les œuvres de ces trois grands économistes qui ont eu de façon indépendante la même idée géniale, mais avec des contexte et des points de vue différents les uns des autres (Menger par exemple était un marginaliste qui refusait l'outil mathématique et il a créé en cela, excusez du peu, l'école autrichienne, autre chose que votre arrogante "autonomisation de l'économie). "Amartya Sen dit depuis un moment que la pensée économique a beaucoup perdu en s’éloignant des libéraux classiques et de leurs conceptions de l’éthique." A mon avis vous n'avez pas compris en profondeur ce que veut dire Sen. En tout cas je pense qu'il se serait bien gaussé de votre message stupide selon lequel il serait utile, en économie, de confondre la science et la morale. En revanche j'aurais compris qu'il ait pris ombrage que vous lui attribuez cette ânerie.
@Muenen Message en deux parties 1/2 Bien. Par votre 1er paragraphe vous montrez l'incongruité de votre premier message et confirmez ce que je disais simplement en premier lieu, à savoir la stupidité de termes tels que l'ultra-libéralisme. Par ailleurs je n'ai pas voulu affirmer que les classiques et les néo-classiques étaient identiques en tout point. J'ai bien mis en évidence qu'il y avait des différences (l'utilisation des mathématiques qui rend l'approche plus rigoureuse, une vision moins "institutionnaliste" qui rend les modèles moins tangibles). Le débat est donc clos. Je me contenterais de corriger toutes les absurdités et inexactitudes que vous débitez dans votre message. Sur Smith et Walras. Relisez mon message, je n'ai pas fait d'analogie entre les deux auteurs, j'ai tracé pour ainsi dire une "ligne de parenté", certes complexes, pas aussi directe que cela, mais qui existe. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi la théorie des sentiments moraux remet en cause ce lien. Et mon Dieu, Smith ne dit pas que "l’être humain est guidé par plusieurs motivations et sentiments" dans ce livre. En tout cas ce n'est pas l'essence de la Théorie des sentiments moraux. Smith cherche à comprendre comment est fondé un système de morale dans une société et il montre que ce n'est pas dû à un sens moral inné mais tout simplement au concept de sympathie, concept qui justement est le terreau des sentiments des individus. Sur la main invisible, je n'ai aucun problème à accepter le caractère "institutionnaliste" de ce concept qui permet des analyses plus fines qu'une simple relation entre intérêts égoïstes et intérêt général. Il n'en reste pas moins que le but premier de Smith était bien de démonter l'idée selon laquelle c'était forcément la vertu privé qui amenait la vertu publique, avec l'objectif de renverser les carcans réglementaires (laissez faire laissez passer, qu'il reprend aux physiocrates) mais j'imagine que cette idée contre-intuitive est déjà trop complexe pour vous. "Walras et ses successeurs se sont distanciés de Smith qui n’était pas naïf au point de croire qu’on pouvait SIMPLEMENT compter sur l’égoïsme des individus pour faire fonctionner correctement une société ou une économie, cette naïveté est due au réductionnisme (et à l’idéologie) de certains des théoriciens de ce courant comme Stanley Jevons qui dit ouvertement en introduction de son ouvrage qu’il a dû créer une théorie dans laquelle la valeur ne dépend plus du travail pour contrecarrer la menace des intérêts de sa classe sociale par les mouvements socialistes. " > A mourir de rire. Merci pour cette tranche de rigolade. Reprenons. En rien on ne peut dire que Walras ne compte que sur l'égoïsme des individus pour faire fonctionner correctement une société ou une économie", et si vous dites cela c'est que vous vous êtes arrêtés au Elements d'Economie politique pure (les équations ont dus vous faire peur) et que n'avez pas pris le temps de lire le reste de son oeuvre (l'économie appliqué et l'économie sociale qui règle la question de l'économie en tant qu'art et en tant que science sociale). Aïe. D'ailleurs j'ai un petit scoop pour vous, Walras se qualifiait lui-même de.... socialiste! et était pour une taxation à 100% de la rente foncière. Eh oui! mais pour voir ça il faut être capable de dépasser ses petites idées préconçues et ne pas s'arrêter aux apparences (pourtant Walras explique son projet scientifique dès le début des EEPP). Quand à la théorie de la valeur travail, si une citation de Jevons est votre seul argument pour la sauver, vous êtes mal parti. Allez si vous avez un peu d'honneur vous ne relancerez pas le débat et je ne détruirais pas votre chère valeur travail avec les exemples rigolos de Pareto qui la défonce en deux secondes :) "« Théorie pure » vous êtes au courant que l’économie est une science humaine dans laquelle différentes écoles de pensée se disputent sur l’interprétation des faits" > cette phrase montre bien en quoi vous n'avez pas compris ce qu'est la théorie pure, et que celle ci ne remet pas en cause le fait que l’économie est une science humaine et que différentes écoles de pensée peuvent se concurrencer. Même Marx l'avait compris puisqu'il avait lui même une grande tendance à faire de la théorie pure. Il n'y pas d'antagonisme en théorie pure et science sociale (lisez le début des EEPP, ou même Pareto pour vous en convaincre). "Comme le dit Hayek, les mathématiques dans l’économie sont de la poudre aux yeux pour berner les hommes politiques." > c'est bien ce que je pensais. Une équation vous fait peur parce que vous ne pouvez pas la comprendre alors vous la disqualifiez. Je ne défends pas systématiquement l'utilisation des mathématiques. Une idée économique devrait être exprimable en mots... ou en équation. La formalisation a ce défaut d'éloigner ceux qui ont peur des maths comme vous, mais elle a l'avantage de clarifier les axiomes, les hypothèses des modèles, ce qui revient à faire preuve d'une grande transparence scientifique. "La quantification n’est pas un gage de sérieux" Je n'ai jamais affirmé cela. Pour aller dans votre sens on a même vu des modèles très compliqués se révéler être des ramassis de bêtises (mais au fond c'est le cas aussi de certaines théories non mathématiques). En revanche j'affirme qu'il est au moins intéressant d'être capable d'avoir une approche quantitative, car ainsi vous pouvez faire des prédictions testables et falsifiables (vous savez ce truc qui fait que c'est de la science). "Le problème de la théorie néoclassique dans son essence, est qu’elle ne prends pas en compte un nombre de phénomènes qu’elle considère comme exogènes" > D'abord un modèle a pour vocation d'exposer un mécanisme économique, pas de reproduire la réalité tel quel, sinon votre modèle ou votre représentation du monde sera la réalité elle-même ce qui sera toujours trop complexe et intraitable, étant donné notre rationalité limité. Au contraire, en définissant les variables exogènes du modèle les néoclassiques clarifient en quoi ils simplifient la réalité ce qui est toujours plus transparent qu'un économiste qui ne le fait pas. Enfin vous pouvez toujours complexifier un modèle en endogénéisant les variables, ce qui le rendra plus riche mais aussi plus complexe, ensuite c'est un arbitrage à faire du côté du chercheur. "et je me limiterais à la perspective écologique, mais son application se traduit en peu de considérations pour les mécanismes de la nature, avec des effets si nombreux qu’elle ne pourrais jamais tous les intégrer et les mesurer." > alors là c'est cocasse. Vous osez dire que l'économie fait peu de considération pour les mécanismes de la nature. Vous avez déjà entendu parler des externalités en économie, une défaillance de marché mise en évidence par les ... néoclassiques eux-mêmes! (alors qu'ils sont censé être des pervers sectaires loul). Les externalités sont la formalisation pure du problème de la pollution en économie du bien-être ou en économie environnementale. Littéralement, le modèle de base de la macroéconomie, le Robinson sur son île tant décrié, est la pour mettre en évidence les relations de contraintes techniques entre les choix de l'homme et la nature. Vous vous fichez de moi? Heu si vous avez envie de parler d'économie il va falloir commencer par ouvrir quelques manuels pour connaître les bases (avant d'essayer d'énoncer des bêtises en histoire de la pensée qui vous dépassent complètement).
@Muenen Message en 2 parties 2/2 "Concernant « l’étanchéité » entre classiques et néoclassiques, j’évacue les similarités pour bien faire comprendre que les classiques font l’objet d’un tri sélectif et d’une accaparation par une partie d’idéologues qui se détachent pour beaucoup de leurs préconisations d’époque, pour aller vers des types de sociétés qu’ils n’ont jamais connu et dont beaucoup ne se feraient pas l’avocat. Adam Smith se ferait il l’avocat d’une société libertarienne? Il faut recontextualiser, les préconisations des libéraux classiques étaient TOUT À FAIT LOUABLES à leur époque de domination des monarchies à travers le monde, et l’émancipation des individus qui en a suivi, mais maintenant leurs rêves réalisés, ces visions de l’économie se sont avérées perverses si elles étaient mises passées un certain point (crise de 1929...)" > Sur ce point je vous rejoins en partie notamment sur Smith et la fin de l'ancien régime ainsi qu'une plus grande liberté individuelle mais cela ne prouve en rien une radicalisation de la théorie libérale à travers les néo-classiques, je dirais plus que c'est la vision baisée des collectivistes qui en donnent cette perception, d'où le terme "ultralibéralisme" que l'on entend très souvent. Que vient faire la crise de 29 là dedans alors que l'on peut autant l'attribuer à une mauvaise gestion de la fed qu'au caractère libéral de la société (qui avait de plus créer plus de 50 ans de développement économique sans précédent dans le monde auparavant)? "Je ne confonds rien, allez corriger mon professeur maître de conférence, mais je pense que quand il dit que les réflexions d’ordre économique étaient d’abord encastrées dans des réflexions d’ordre politique et éthique depuis que l’occident a été influencé par Aristote et sa dénonciation de la chrématistique qui a conduit l’église à condamner l’accumulation, le prêt à intérêt... je ne pense pas que ce qu’il dit ne se repose sur rien." > ha! les choses se précisent. Mais je suis d'accord avec ce que vous dites là (ou votre MCF). Mais cela ne remet pas en cause le principe de la séparation entre la science et la morale. Encore une fois, quand on réalise la théorie d'un mécanisme économique, on ne remet pas en cause par ce simple fait le jugement éthique ou moral. Ayez un peu plus d'ouverture. L'économie peut parfaitement être encastré dans la morale, mais en aucun cas cela justifie de devoir les confondre. "J’entendais par perversion un retournement méthodologique que n’aurait par exemple probablement pas soutenu Adam Smith, car contraire à sa théorie des sentiments moraux. Adam Smith est considéré comme hétérodoxe aujourd’hui. C’est très bien de faire des postulats hein, pas de soucis là dessus, mais à force de vouloir simplifier pour faire de belles théories et de modèles mathématiques, on perd parfois en pertinence. " Quand vous êtes un peu moins péremptoire et absolu les choses s'améliorent :) vous savez quand je vais dans un séminaire ou un type présente un modèle d'équilibre général dynamique et stochastique qu'il se contente de calibrer pour obtenir un résultat banal et sans réel compréhension des mécanismes, vous pensez que je trouve ça utile? he bien non, je vous rejoins clairement. Quand j'écris une équation pour un modèle ou que je la présente à des étudiants, je veux qu'elle ait un sens, qu'on puisse voir transparaître le beau mécanisme économique qu'il y a derrière. Un peu comme E=mc2, vous voyez? c'est simple mais ça peut dire beaucoup de choses sur la masse et la matière. Une théorie est une simplification de la réalité, sinon ce n'est pas une théorie, c'est la réalité et dans ce cas vous n'avez rien apporté de pertinent car la réalité est composée de milliards d'équations complexes avec des milliards d'inconnus. "Amartya Sen dit précisément qu’il faut rapprocher le volet mécaniste de l’économie de ses anciennes prétentions éthiques" > encore une fois Sen se serait gaussé de la façon dont vous reprenez ses thèses car "rapprocher le volet mécaniste de l’économie de ses anciennes prétentions éthiques" est parfaitement compatible avec le programme scientifique de Walras par exemple ou ce que j'ai développé plus haut. Je suis probablement un néolibéral pour vous et je ne déteste pas Sen (je ne suis pas sûr que tant de néolibéraux le déteste). Et l'IDH est un indicateur très intéressant... mais qui présente des limites lui aussi (comme le pib) car ce n'est rien d'autre qu'un indice pondéré, donc qui dépend des indicateurs que vous mettez dedans (ainsi que la façon dont ils sont construits) et de leur pondération (qui décide de la pondération?).
❤Les économistes libéraux doivent dépasser les anciens clivages socio- économiques des deux siècles précédent et proposer des alternatives progressistes dignes de notre époque.L'economie de marché est universelle et les etats nations doivent disparaître progressivement pour permettre une croissance égalitaire en éliminant les zones de pauvreté et ignorée.Cette politique doit être animée par l'ONU et les grands dirigeants des multinationales.Un grand nombre de ces leaders économiques sont déterminés à assurer le bien - être collectif et possèdent les capitaux indispensables pour les investissements dans l'exploration spatiale et la colonisation d'autres planètes. 10:13
![HIWWHEE | OHM [Official MV]](http://i.ytimg.com/vi/OJJLtTLqLag/mqdefault.jpg)
Excellente vidéo de vulgarisation. Merci, vos vidéos sont plaisantes à regarder.
Superbe vidéo👌 Merci à vos efforts🙏
Je vous recommande une œuvre intitulée "La stratégie du choc" qui traite l'apparition et les partisans de ce courant ainsi que leurs expériences ⚠️
Une grosse partie de la vidéo parle de libéralisme ou néolibéralisme. Mais l'Ecole de Chicago et ses contributions à l'économie sont autres (theorie des prix, "comme si" etc.). Grosso modo, vous n'abordez pas du tout l'histoire de l'école de CHicago du point de vue économique, comme l'intitulé le laisse à penser. AU final vous ne parlez pas de théorie économique. Vous parlez de philosophie politique.
Par ailleurs, on ne dit pas "néolibéraliste', mais néolibéral...
De plus la deuxième vague de pensée de l'Ecole de CHicago n'est pas tant liée à des questions macroéconomiques (banque centrale) mais à des problèmes microéconomiques et méthodologiques. Les grandes figures sont Stigler, Becker...
D'autant que votre exposition du néolibéralisme est survolée et ne mentionne pas l'idée centrale que ce n'est pas une opposition entre marché et gouvernement, mais une nouvelle façon de gouverner.
BRef, ce n'est pas très bon comme compte rendu.
Je venais me renseigner sur l'école de Chicago et j'en apprends plus dans votre commentaire que dans la vidéo. En un sens j'ai pas tout perdu à me retrouver là
vive le liberalisme vive le libertarisme!
Il ya le grand professeur Jean Marc Daniel de Escp qui fait de très bon ouvrage aussi
bonne vidéo ;)
Chouette vidéo
Sympa la recommandation de livre à la fin :)
Bonne vidéo mais je ne suis pas d'accord avec l'usage du terme "ultralibéralisme ". On est libéral ou on ne l'est pas. Dirait-on d'Einstein ou de Newton qui firent chacun des découvertes essentielles sur la théorie de la gravitation qu'ils étaient des ultra gravitationnels? Dirait-on de quelqu'un qui veut abolir la propriété privée qu'il est un ultra communiste? Non on le nommerait un communiste. Appelons donc des libéraux "libéraux".
Je suis d'accord mais ultralibéralisme est à la fois plus clair et plus vendeur
@@Drawmyeconomy oui mais malheureusement l'ultra libéralisme, pensé dans le sens populaire comme les excès du marché qu'il est légitime de critiquer, éloigne les gens du contenu et du sens infiniment plus subtiles et complexes qu'ont voulu donner les auteurs du libéralisme authentique comme Walras, Pareto, Marshall, et même Friedman, à l'oeuvre.
@Muenen Je suis en désaccord avec un grand nombre de points dans votre réponse qui ne font aucun sens probablement parce qu'il est difficile d'être clair dans un message de quelques lignes. Je vais résumé quel était mon point initial et en quoi je pense déceler un point de convergence entre nous mais qui reste tout à fait anecdotique.
La convergence d'abord. Mon argument initial contre le terme "ultralibéralisme" avait pour objectif d'amener tous les individus qui utilisent ce terme à tort et à travers (dont vous apparemment) pour qualifier des gens, des idées et des politiques qui n'ont rien à voir avec le libéralisme, à réfléchir un peu sur le sens de mot. c'est un terme qui a pour but de disqualifier son adversaire idéologique de façon grasse et stupide au plus haut degré. Évidemment, je ne remets pas en cause que certains individus ont des idées libérales extrêmes, comme celle selon laquelle aucune, strictement aucune institution n'est nécessaire au bon fonctionnement du marché, alors que tout bon économiste libéral sait que la protection des droits de propriété est une condition essentielle. Mais bon après tout il y a bien des extrémistes collectivistes qui font bien plus de mal dans la réalité, alors pourquoi s'arrêter sur les extrêmes?
J'entends très souvent : "Macron fait une politique ultra libérale" ce qui est sûrement une des assertions les plus stupides que je puisse entendre. Et puis allons au bout du sens des mots, si le libéralisme est (de façon grossière et caricaturale) la défense des libertés individuelles, alors qu'est-ce que l'ultra libéralisme? l'ultra défense des libertés individuelles? et ça c'est un problème? Allons, ce terme ne tient pas debout.
Venons en maintenant à toutes les bêtises que vous débitez probablement par méconnaissance de la science économique, point par point (je cite et je commente).
"il faut bien distinguer le libéralisme classique qui s’intéressait à la politique, l’éthique, la bonne allocation des richesses, les classes sociales, de sa perversion néoclassique"
> cette phrase n'a aucune espèce de fondement si ce n'est de montrer votre biais anti-libéral néoclassique. Je vais vous le montrer en prenant deux économiste un classique et l'autre néoclassique : Smith et Walras. Le premier a créé le concept de la main invisible, qui postule l'idée que la poursuite des intérêts égoïstes est favorable à la société dans son ensemble. Le second a mis au point un modèle mathématique d'équilibre général dans lequel des individus poursuivant leur intérêt mène à une allocation optimale des ressources, cad qu'il a confirmé les prémisses de Smith en offrant en plus les conditions dans lesquelles cette propositions est vrai. Qu'y a t-il de "pervers" là dedans si ce n'est aux yeux d'une personne de mauvaise foi comme vous.
Même sur la question de l'éthique, votre proposition est fausse car JB Say, un libéral classique disait que l'étude de l'économie devait revenir à être capable de regarder le vol comme un simple déplacement de richesse, justement pour séparer la question de l'économie pure de celle de l'éthique. Comment voulez-vous émettre une proposition économique sérieuse si vous vous placez d'abord du point de vue de la morale? Comme l'ont clairement démontrer Walras et Pareto, il est plus aisé de discuter une proposition économique une fois sa théorie pure réalisée. Vous semblez tout confondre.
"sa vision politique volontariste qu’est le néolibéralisme qui s’éloigne et radicalise certains points de la pensée des économistes libéraux classiques"
Bien sûr il y a des différences entre classiques et néoclassiques mais ces différences sont probablement plus méthodologiques que de fond. Les néoclassiques sont marqués par la révolution marginaliste et donc l'arrivée des mathématiques en économie, ce qui a eu tendance à les éloigner d'une analyse institutionnaliste et peut être vu comme un faiblesse mais certainement pas comme un "perversion" ou une "radicalisation". Car ce qu'ils perdent en analyse des institutions, il le rattrape avec la possibilité de quantifier leur résultats, d'apporter une rigueur à leur démonstration, et surtout d’offrir les conditions d'application de leurs théorèmes, ce qui est d'une incroyable transparence et ouverture pour de simple "pervers". Il vous viendrait à l'idée de critiquer les institutionnalistes parce que leurs résultats ne sont pas démontrés rigoureusement? non? et bien cela montre votre biais anti-néoclassique primaire. Moi j'aime à la fois la rigueur des néoclassiques et l'analyse fine et proche de la réalité des institutionnalistes. Vous devriez vous ouvrir un peu hors de votre champs habituel qui vous enferme dans vos biais de confirmation.
"C’est la base de ce que l’on apprend en autonomisation de la pensée économique."
> Vous connaissez peut-être la base de l'autonomisation de la pensée économique mais cela ne vous empêche pas de dire de grosses bêtises en termes d'histoire de la pensée économique, comme celle de construire un mur étanche entre classiques et néo-classiques.
"La pensée économique a subit de nombreuses ruptures, d’abord vis à vis de l’éthique, puis vis à vis du politique"
> Encore une fois vous semblez confondre science et morale. Autrement dit, vous appelleriez "bien" ou "mal" ce qui tout au plus pourrait être appelé "vrai" ou "faux". Évidemment je ne remets pas en cause le jugement éthique ou moral, je dis juste qu'il doit être précédé d'une analyse scientifique rigoureuse, ou bien vous risquez de vous retrouvez avec des propositions du style "et si nous allions visiter les étoiles" avant même d'avoir poser la question de la faisabilité du voyage interstellaire. Ce serait ballot non?
"et s’est purifiée sur la base de postulats réducteurs de quelques théoriciens isolés aux trois recoins de l’Europe."
Postulats réducteurs, toujours la même rengaine. Vous pouvez critiquer ces postulats à votre guise, aucun problème, mais gardez en tête qu'au moins les économistes néoclassiques ont exposés rigoureusement ces postulats qui permettent leurs théorèmes et leurs résultats, ce qui est une marque extraordinaire de transparence et d’honnêteté et de rigueur scientifique. A chaque fois que je lis des hétérodoxes je cherche désespérément les postulats de leurs modèles qui leur permettent d'affirmer que le collectivisme est un système économique optimal. Mais on ne les trouve jamais. Mais ça ce n'est pas de la perversion j'imagine. Donc selon vous c'est celui qui expose de façon transparente les hypothèses de son modèle qui est le pervers? Inversion typique des valeurs.
Quant aux "quelques théoriciens isolés aux trois recoins de l’Europe" si vous faites référence à Jevons, Menger et Walras, alors vous feriez mieux de sortir de votre intolérance pour au moins aller lire les œuvres de ces trois grands économistes qui ont eu de façon indépendante la même idée géniale, mais avec des contexte et des points de vue différents les uns des autres (Menger par exemple était un marginaliste qui refusait l'outil mathématique et il a créé en cela, excusez du peu, l'école autrichienne, autre chose que votre arrogante "autonomisation de l'économie).
"Amartya Sen dit depuis un moment que la pensée économique a beaucoup perdu en s’éloignant des libéraux classiques et de leurs conceptions de l’éthique."
A mon avis vous n'avez pas compris en profondeur ce que veut dire Sen. En tout cas je pense qu'il se serait bien gaussé de votre message stupide selon lequel il serait utile, en économie, de confondre la science et la morale. En revanche j'aurais compris qu'il ait pris ombrage que vous lui attribuez cette ânerie.
@Muenen Message en deux parties 1/2
Bien. Par votre 1er paragraphe vous montrez l'incongruité de votre premier message et confirmez ce que je disais simplement en premier lieu, à savoir la stupidité de termes tels que l'ultra-libéralisme. Par ailleurs je n'ai pas voulu affirmer que les classiques et les néo-classiques étaient identiques en tout point. J'ai bien mis en évidence qu'il y avait des différences (l'utilisation des mathématiques qui rend l'approche plus rigoureuse, une vision moins "institutionnaliste" qui rend les modèles moins tangibles).
Le débat est donc clos. Je me contenterais de corriger toutes les absurdités et inexactitudes que vous débitez dans votre message.
Sur Smith et Walras. Relisez mon message, je n'ai pas fait d'analogie entre les deux auteurs, j'ai tracé pour ainsi dire une "ligne de parenté", certes complexes, pas aussi directe que cela, mais qui existe. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi la théorie des sentiments moraux remet en cause ce lien. Et mon Dieu, Smith ne dit pas que "l’être humain est guidé par plusieurs motivations et sentiments" dans ce livre. En tout cas ce n'est pas l'essence de la Théorie des sentiments moraux. Smith cherche à comprendre comment est fondé un système de morale dans une société et il montre que ce n'est pas dû à un sens moral inné mais tout simplement au concept de sympathie, concept qui justement est le terreau des sentiments des individus.
Sur la main invisible, je n'ai aucun problème à accepter le caractère "institutionnaliste" de ce concept qui permet des analyses plus fines qu'une simple relation entre intérêts égoïstes et intérêt général. Il n'en reste pas moins que le but premier de Smith était bien de démonter l'idée selon laquelle c'était forcément la vertu privé qui amenait la vertu publique, avec l'objectif de renverser les carcans réglementaires (laissez faire laissez passer, qu'il reprend aux physiocrates) mais j'imagine que cette idée contre-intuitive est déjà trop complexe pour vous.
"Walras et ses successeurs se sont distanciés de Smith qui n’était pas naïf au point de croire qu’on pouvait SIMPLEMENT compter sur l’égoïsme des individus pour faire fonctionner correctement une société ou une économie, cette naïveté est due au réductionnisme (et à l’idéologie) de certains des théoriciens de ce courant comme Stanley Jevons qui dit ouvertement en introduction de son ouvrage qu’il a dû créer une théorie dans laquelle la valeur ne dépend plus du travail pour contrecarrer la menace des intérêts de sa classe sociale par les mouvements socialistes. "
> A mourir de rire. Merci pour cette tranche de rigolade. Reprenons. En rien on ne peut dire que Walras ne compte que sur l'égoïsme des individus pour faire fonctionner correctement une société ou une économie", et si vous dites cela c'est que vous vous êtes arrêtés au Elements d'Economie politique pure (les équations ont dus vous faire peur) et que n'avez pas pris le temps de lire le reste de son oeuvre (l'économie appliqué et l'économie sociale qui règle la question de l'économie en tant qu'art et en tant que science sociale). Aïe. D'ailleurs j'ai un petit scoop pour vous, Walras se qualifiait lui-même de.... socialiste! et était pour une taxation à 100% de la rente foncière. Eh oui! mais pour voir ça il faut être capable de dépasser ses petites idées préconçues et ne pas s'arrêter aux apparences (pourtant Walras explique son projet scientifique dès le début des EEPP).
Quand à la théorie de la valeur travail, si une citation de Jevons est votre seul argument pour la sauver, vous êtes mal parti. Allez si vous avez un peu d'honneur vous ne relancerez pas le débat et je ne détruirais pas votre chère valeur travail avec les exemples rigolos de Pareto qui la défonce en deux secondes :)
"« Théorie pure » vous êtes au courant que l’économie est une science humaine dans laquelle différentes écoles de pensée se disputent sur l’interprétation des faits"
> cette phrase montre bien en quoi vous n'avez pas compris ce qu'est la théorie pure, et que celle ci ne remet pas en cause le fait que l’économie est une science humaine et que différentes écoles de pensée peuvent se concurrencer. Même Marx l'avait compris puisqu'il avait lui même une grande tendance à faire de la théorie pure. Il n'y pas d'antagonisme en théorie pure et science sociale (lisez le début des EEPP, ou même Pareto pour vous en convaincre).
"Comme le dit Hayek, les mathématiques dans l’économie sont de la poudre aux yeux pour berner les hommes politiques."
> c'est bien ce que je pensais. Une équation vous fait peur parce que vous ne pouvez pas la comprendre alors vous la disqualifiez. Je ne défends pas systématiquement l'utilisation des mathématiques. Une idée économique devrait être exprimable en mots... ou en équation. La formalisation a ce défaut d'éloigner ceux qui ont peur des maths comme vous, mais elle a l'avantage de clarifier les axiomes, les hypothèses des modèles, ce qui revient à faire preuve d'une grande transparence scientifique.
"La quantification n’est pas un gage de sérieux" Je n'ai jamais affirmé cela. Pour aller dans votre sens on a même vu des modèles très compliqués se révéler être des ramassis de bêtises (mais au fond c'est le cas aussi de certaines théories non mathématiques). En revanche j'affirme qu'il est au moins intéressant d'être capable d'avoir une approche quantitative, car ainsi vous pouvez faire des prédictions testables et falsifiables (vous savez ce truc qui fait que c'est de la science).
"Le problème de la théorie néoclassique dans son essence, est qu’elle ne prends pas en compte un nombre de phénomènes qu’elle considère comme exogènes"
> D'abord un modèle a pour vocation d'exposer un mécanisme économique, pas de reproduire la réalité tel quel, sinon votre modèle ou votre représentation du monde sera la réalité elle-même ce qui sera toujours trop complexe et intraitable, étant donné notre rationalité limité. Au contraire, en définissant les variables exogènes du modèle les néoclassiques clarifient en quoi ils simplifient la réalité ce qui est toujours plus transparent qu'un économiste qui ne le fait pas. Enfin vous pouvez toujours complexifier un modèle en endogénéisant les variables, ce qui le rendra plus riche mais aussi plus complexe, ensuite c'est un arbitrage à faire du côté du chercheur.
"et je me limiterais à la perspective écologique, mais son application se traduit en peu de considérations pour les mécanismes de la nature, avec des effets si nombreux qu’elle ne pourrais jamais tous les intégrer et les mesurer."
> alors là c'est cocasse. Vous osez dire que l'économie fait peu de considération pour les mécanismes de la nature. Vous avez déjà entendu parler des externalités en économie, une défaillance de marché mise en évidence par les ... néoclassiques eux-mêmes! (alors qu'ils sont censé être des pervers sectaires loul). Les externalités sont la formalisation pure du problème de la pollution en économie du bien-être ou en économie environnementale.
Littéralement, le modèle de base de la macroéconomie, le Robinson sur son île tant décrié, est la pour mettre en évidence les relations de contraintes techniques entre les choix de l'homme et la nature. Vous vous fichez de moi?
Heu si vous avez envie de parler d'économie il va falloir commencer par ouvrir quelques manuels pour connaître les bases (avant d'essayer d'énoncer des bêtises en histoire de la pensée qui vous dépassent complètement).
@Muenen Message en 2 parties 2/2
"Concernant « l’étanchéité » entre classiques et néoclassiques, j’évacue les similarités pour bien faire comprendre que les classiques font l’objet d’un tri sélectif et d’une accaparation par une partie d’idéologues qui se détachent pour beaucoup de leurs préconisations d’époque, pour aller vers des types de sociétés qu’ils n’ont jamais connu et dont beaucoup ne se feraient pas l’avocat. Adam Smith se ferait il l’avocat d’une société libertarienne? Il faut recontextualiser, les préconisations des libéraux classiques étaient TOUT À FAIT LOUABLES à leur époque de domination des monarchies à travers le monde, et l’émancipation des individus qui en a suivi, mais maintenant leurs rêves réalisés, ces visions de l’économie se sont avérées perverses si elles étaient mises passées un certain point (crise de 1929...)"
> Sur ce point je vous rejoins en partie notamment sur Smith et la fin de l'ancien régime ainsi qu'une plus grande liberté individuelle mais cela ne prouve en rien une radicalisation de la théorie libérale à travers les néo-classiques, je dirais plus que c'est la vision baisée des collectivistes qui en donnent cette perception, d'où le terme "ultralibéralisme" que l'on entend très souvent. Que vient faire la crise de 29 là dedans alors que l'on peut autant l'attribuer à une mauvaise gestion de la fed qu'au caractère libéral de la société (qui avait de plus créer plus de 50 ans de développement économique sans précédent dans le monde auparavant)?
"Je ne confonds rien, allez corriger mon professeur maître de conférence, mais je pense que quand il dit que les réflexions d’ordre économique étaient d’abord encastrées dans des réflexions d’ordre politique et éthique depuis que l’occident a été influencé par Aristote et sa dénonciation de la chrématistique qui a conduit l’église à condamner l’accumulation, le prêt à intérêt... je ne pense pas que ce qu’il dit ne se repose sur rien."
> ha! les choses se précisent. Mais je suis d'accord avec ce que vous dites là (ou votre MCF). Mais cela ne remet pas en cause le principe de la séparation entre la science et la morale. Encore une fois, quand on réalise la théorie d'un mécanisme économique, on ne remet pas en cause par ce simple fait le jugement éthique ou moral. Ayez un peu plus d'ouverture. L'économie peut parfaitement être encastré dans la morale, mais en aucun cas cela justifie de devoir les confondre.
"J’entendais par perversion un retournement méthodologique que n’aurait par exemple probablement pas soutenu Adam Smith, car contraire à sa théorie des sentiments moraux. Adam Smith est considéré comme hétérodoxe aujourd’hui. C’est très bien de faire des postulats hein, pas de soucis là dessus, mais à force de vouloir simplifier pour faire de belles théories et de modèles mathématiques, on perd parfois en pertinence. "
Quand vous êtes un peu moins péremptoire et absolu les choses s'améliorent :) vous savez quand je vais dans un séminaire ou un type présente un modèle d'équilibre général dynamique et stochastique qu'il se contente de calibrer pour obtenir un résultat banal et sans réel compréhension des mécanismes, vous pensez que je trouve ça utile? he bien non, je vous rejoins clairement. Quand j'écris une équation pour un modèle ou que je la présente à des étudiants, je veux qu'elle ait un sens, qu'on puisse voir transparaître le beau mécanisme économique qu'il y a derrière. Un peu comme E=mc2, vous voyez? c'est simple mais ça peut dire beaucoup de choses sur la masse et la matière. Une théorie est une simplification de la réalité, sinon ce n'est pas une théorie, c'est la réalité et dans ce cas vous n'avez rien apporté de pertinent car la réalité est composée de milliards d'équations complexes avec des milliards d'inconnus.
"Amartya Sen dit précisément qu’il faut rapprocher le volet mécaniste de l’économie de ses anciennes prétentions éthiques"
> encore une fois Sen se serait gaussé de la façon dont vous reprenez ses thèses car "rapprocher le volet mécaniste de l’économie de ses anciennes prétentions éthiques" est parfaitement compatible avec le programme scientifique de Walras par exemple ou ce que j'ai développé plus haut.
Je suis probablement un néolibéral pour vous et je ne déteste pas Sen (je ne suis pas sûr que tant de néolibéraux le déteste). Et l'IDH est un indicateur très intéressant... mais qui présente des limites lui aussi (comme le pib) car ce n'est rien d'autre qu'un indice pondéré, donc qui dépend des indicateurs que vous mettez dedans (ainsi que la façon dont ils sont construits) et de leur pondération (qui décide de la pondération?).
❤Les économistes libéraux doivent dépasser les anciens clivages socio- économiques des deux siècles précédent et proposer des alternatives progressistes dignes de notre époque.L'economie de marché est universelle et les etats nations doivent disparaître progressivement pour permettre une croissance égalitaire en éliminant les zones de pauvreté et ignorée.Cette politique doit être animée par l'ONU et les grands dirigeants des multinationales.Un grand nombre de ces leaders économiques sont déterminés à assurer le bien - être collectif et possèdent les capitaux indispensables pour les investissements dans l'exploration spatiale et la colonisation d'autres planètes. 10:13
Hayek était autrichien. Pas britannique.
Binational. Il a été naturalisé Britannique en 1938.