Недавно начал смотреть канал Алексея. Блин, отличная подача материала, грамотно, юмористично. А самое главное, на мой взгляд, позитивно! Леха - ты молодец 👍 Спасибо за твой канал🤝
Я увидел твое видео с вызывающим заголовком когда записывал свой видос про каналы, которые смотрю. Я ничего смертельного не вижу с том, что ты говоришь, что это не переменные, потому что действительно они технически работают по другому. Хотя я все же считаю, что это переменные, просто это immutable data types и такие есть в C# или Java (строки) и там они тоже переменные. Я НЕ вижу криминала и считаю, что заявление о том, что в Python нет переменных имеет право на жизнь и видео классное, потому что основная идея не в том, как называть это - переменные, недопеременные, а в том, как это работает в Python, а это очень важно понимать.
По факту это всего лишь ссылки на ячейки памяти где хранятся литералы, это обсалютно другие вещи, это то же самое что сказать агл слова beach и bich это одно и тоже лишь потому что они звучат одинаково, это бренд
@@slavamogus3187 С точки зрения хранения это верно. Но ведь ссылка тоже сохраняется где-то и вот тут можно увидеть разные версии определения - это ссылка, это ссылочная переменная... Леша придерживается мнения, что это просто ссылка. Верно или нет? Верно с точки зрения тех, кто любит просто говорить ссылка и неверно с точки зрения с тех, кто считает это ссылочной переменной. Это все халивар, который не так важен, потому что я считаю, что самое главное понимать, как это работает. Если человек понимает, что в Python даже простое изменение числовой переменной приводит к выделению новой памяти, то это чудеса безопасности, но проблемы производительности. Можно долго спорить, как это правильно назвать, важнее знать, как это работает.
@@programisli > это ссылка, это ссылочная переменная.. Внури списка перечислены... чтобы два раза не вставать, несколько созданных объектов "поток". Имён у них вообще нет. А ссылки от коллекции "список" -- есть. Неважно от чего, хоть от литерала, хоть от чёрта лысого, факт в том, что это просто "адреса", а не контейнеры.
Про токсичность тоже хорошо сказал. Люди вместо дискусии переходят на токсичность не просто так. Но даже если у человека все норм, у него могут быть дни, когда эмоции берут верх. Это софт скил, над которым нужно работать. Негативные эмоции ухудшают состояние, а положительные делают жизнь лучше.
Чуствовал подвох, но досмотрел. )) Спасибо за цитаты. И вообще, за короткие, без "воды", но инфомативные ролики по теме. Вы реально экономите нам, учащимся, наше время!
Момент 5:56 - в Питоне мы присвоили Петру ссылку на Алекса (Вы же в прошлом видео про ссылки и рассказывали), и потом через Петра изменили возраст Алекса в Си: чтобы присвоить указатель на переменную, надо сделать это явно (через *). Поэтому структура Man скопировалась при присваивании petr = alex; Эти две структуры стали независимы друг от друга, а в Питоне остался лишь один объект Момент 6:38 - "новый термин" - просто нужно говорить о ссылочных переменных
у меня вопрос - а законно ли в C делать struct = struct? давно не кодил и появились сомнения - будет ли авто-вызов python-like .deep_copy() в C99+? что там в стандартах, что в gcc? хотелось бы подтвердить - просто копировал всегда memcpy(), т.к. знал что присвоение только для простых типов, а для структур нужна копи-паста (да, совсем old-style)
Фига, что происходит)) Канал на стадии активного обсуждения - желаю ракетного взлёта! А знания, компетенции и ценности - и так присутствуют) Приятно слушать автора!)
Спасибо за видео. Вообще информатика нас учит, что объекты можно передавать либо по значению, либо по ссылке. Если по ссылке, объект не копируется а передается ссылка на его место в памяти, если по значению - объект копируется и передается. Ваш пример из си - это передача по значению. Си умеет и по ссылке передавать. Так что глобально есть языки, где можно и по ссылке и по значению (С, Java), а есть где только по ссылке (Python). Как по мне, каждый язык в праве называть свои конструкции как хочется его создателям, главное чтобы все было формализовано.
Здравствуйте! Как у вас продвигается изучение RUST? Было бы интересно какое-то видео, ориентированное на изучающих. О том как погружаться в язык, или что-то интересненькое другое.
В общем, есть две терминологии: "переменная (в том числе и указатели)" и "имя-объект-связывание". Обе хороши. Я об этом тоже планировал рассказать, хотя не скоро.
Клёвый ответ! Питон под покровом простоты скрывает очень развитые вещи, свойственные традиционно более «сложным» языкам типа csharp и java, и, к сожалению, понимание этого приходит не сразу. Лишний раз убеждаюсь, что нужно изучать тему лучше и с разных сторон, чтоб понимать картину в целом. Удачи и процветания, жду ещё видосов!
Вообще в питоне всё - объект. "Функция" - это ссылка на объект, передающая или нет ссылки на аргументы (очень грубо говоря, тут надо поговорить про области видимости, глобальность и неявное копирование), и потом этот объект проводит какие-то вычисления и отдает ссылку на новый объект, либо изменяет состояние объекта(ов) по ссылке во время своей работы. Почитайте python docs, там все описано, что-то даже на русском
Алексей, спасибо вам за ваши видео, смотрю их довольно часто, много нового для себя узнаю! Про токсичность тоже интересно, будем надеяться что таких людей будет намного меньше в будущем))
Очень удивлен, что есть на канале люди, которые не поняли отличий из прошлого видео и стали лить грязь... Еще раз спасибо за контент, мне всегда интересно смотреть ролики и я всегда нахожу для себя что-то новенькое :)
Советую разобраться как в с\с++ работают ссылки и указатели. И тогда вы поймете почему в пайтонне есть переменные. Только реализация у них отличается, что бы скрыт всю трахомотину с указателями для упрощения.
@@kirillgimranov4943 и еще. Вы невнимательно смотрели первое видео. Там четко оговаривалось о каком виде переменных идет речь, о переменных в виде отдельных "коробочек". Вот таких переменных в пайтон и нет, о чем и был разговор, поэтому все претензии смотрятся очень странно и нелепо, и наводит на мысль о большой невнимательности при просмотре
смотрел предыдущее видео и думал, когда же будет следующее? :) В общем, просто вопрос терминологии. Кто знает, как работает, тому не важно, как это называется, переменная, референс, ссылка, указатель, ключ хэш-массива... Всё равно при кодинге вероятно будут применять привычные другим языкам шаблоны. Для этого, собственно, синтаксис переменных и оставили. Удобно же. Ну и + patch в мозгу для особенностей трансляции языка.
Когда в видео про программирование добавляется минутка про самоанализ - это круто ^_^ Давай серию роликов "Самоанализ как самотестирование" с методами из программирования применительно к психологии :) (вдруг это возможно связать? О_О Я не знаю, но было бы забавно...) Как вариант - хотя бы 1 штуку на первое апреля)
Я не программист, я любитель, балуюсь для себя. Но я понял всё, что говорилось в прошлом видео и по большей части уже знал, как это работает, а видео просто рассказало детально. Если уж я понял, что ж там за люди, что кипишь подняли
А почему в качестве примера были взяты класс в Python и структура в Си? Взяли бы там и там целые числа и продемонстрировали. Или на числах не получается?
Оу, я немного провтыкал с вопросом к предыдущему видео. С неизменяемыми типами данных всё понятно, вместо изменения данных в самой ячейке памяти, значение записывается в другую ячейку и наша "переменная" хранит уже ссылку на неё. А вот как дела обстоят со списками, я право, не до конца понял: если у нас есть список names = ['John'], к которому мы аппендим 'Jack', но сам список names ссылается всё также на первоначальную ячейку. Но ведь мы изменили содержимое списка, почему всё тот же адрес?
В свете текущих событий как это отразилось на вашем бизнесе и планируете ли вы создать дополнительную площадку для своих видео? (Некоторые используют ещё Zen Yandex)
Действительно, суть предыдущего видео ведь в том, чтобы донести до коллег то, как работает этот механизм под капотом, а не в объявлении войны понятию "переменная" в Python. Думаю, и сам Алексей продолжит использовать это определение) Но есть такие люди, которым нужно потешить своё "я")
Переменная в памяти ссылается на конкретную область памяти и содержит указатель (ссылку), которая может меняться. В C++ имеется подобный тип данных указатель на произвольный тип данных или определенный. В переменной Python значение т.е. указатель может изменятся.
Во многих языках не редкость если передается по ссылке, но это не влияет на то что их называют переменными. Так же если не ошибаюсь примитивы в js все сохраняются по значению за исключением строк, но это не мешает им вести себя как обычные переменные. То есть у тебя есть тьма текста и ты копируешь содержимое и в памяти нет копии пока ты не изменишь ее в самой переменной, вот именно это реализация и на мой взгляд это не делает переменные со строкой не переменными в js. Я считаю что это тоже переменные но ссылочного типа. Если все начать делить на подтипы и назвать по разному то у нас DevOps профессий штук 50 будет как и паттернов или если в js нет типов то и паттернов тоже. Окей у нас будет у каждого языка свой SOLID, DRY и тд. ну а почему нет языки же разные как и переменные.
С точки зрения, например C#, в примере сравниваются в Python Reference Type (копируется ссылка), а в Си Values Type (копируется значение). Пример не зачтён ) Оба эти примера с аналогичным поведением можно реализовать в C#. Просто у ПЕРЕМЕННЫХ типы разные! )
В C# будет ли переменная reference type или value type зависит от её типа. В C reference type можно задать для любого типа явно через * (например, int * a). А в Python, как понимаю, именно value type и нет, все переменные - reference type
@@repgrid2986 да, в Python нет Value Type совсем. И договорились до того, что нет переменных, а только имена. Впрочем, как Алексей писал в комментариях, во многих языках вводят свою терминологию, отличную от принятой. Переживём ) В конце концов, разработка новых языков движется в сторону новых смыслов. Можно понять и просить. Python достаточно своеобразный язык.
@@AlexDanov но кстати, разве семаниически что-то меняется от того, используем ли как в питоне ссылку на объект хранящий число 3 (или любой другой объект неизменяемого типа) или value type переменную, содержащую это значение внутри себя, как в других языках? Мне кажется пример, где будет принципиально разное поведение, сложно придумать (если вообще возможно), нет?
@@repgrid2986 приведу исходник на C# 9, для демонстрации различия Reference/Value Types. Но alex и peter это переменные в терминологии C# using static System.Console; { var alex = new ManValueType(33); WriteLine(alex.Age); var peter = alex; alex.Age = 10; WriteLine($"Alex Age={alex.Age}, Peter Age={peter.Age}"); } { var alex = new ManClassType(33); WriteLine(alex.Age); var peter = alex; alex.Age = 10; WriteLine($"Alex Age={alex.Age}, Peter Age={peter.Age}"); } struct ManValueType { public ManValueType(int age) { this.Age = age; } public int Age; } class ManClassType { public ManClassType(int age) { this.Age = age; } public int Age; } Этот код выдаст на консоль: 33 Alex Age=10, Peter Age=33 33 Alex Age=10, Peter Age=10
@@AlexDanov кажется, вы не поняли вопрос - я не про различие reference и value types для изменяемых типов, а про то, какие могут быть семантические различия для простых неизменяемых типов, таких как int, если их значения будут храниться в самой переменной, как в б-ве языков, или будет храниться ссылка на объект этого неизменяемого типа, как в питоне -- мне кажется пример, подрбный приведенному вами или Алексеем для этого случая не придумать, т.е семантического различия здесь нет, или ошибаюсь?
Тут разница тонкая, и она касается именно реализации. Именно поэтому, чтобы подчеркнуть разницу механизмов, и названия их различны. Сейчас вот пытаюсь сформулировать эту разницу, и пришел к таким вот определениям, поправьте меня, если неправ. Классическая переменная - это верхнеуровневое наименование определенной области памяти, выделенной для хранения объекта. Ссылка (как в Пайтон) - это верхнеуровневое наименование самого объекта, находящегося в памяти по определенному адресу. Переменная - это имя "ящика", выделенного под определенный объект. При определении переменной, выделяется область памяти, необходимая для хранения объекта указанного типа (размер и конфигурация ящика). Когда мы обращаемся по имени переменной к объекту, мы по сути обращаемся к области памяти, которая его хранит. В Пайтоне несколько иначе. Тут имя переменной - это имя того, что находится внутри "ящика" - имя которое мы дали объекту. Когда мы обращаемся по имени переменной к объекту в Пайтон, мы обращаемся к самому объекту. При создании объекта, Пайтон определяет его тип (Duck Typing), выделяет в соответствии с ним область памяти, и привязывает к объекту, не к области памяти, указатель - имя, нашу "переменную". Сам же запоминает, куда он этот объект положил. Область памяти будет зарезервирована за этим объектом до тех пор, пока существует хотя бы один указатель на этот объект. Указателей не осталось - GC снял резерв с этой области, и ее снова можно использовать для записи. Используя механизм переменных, наш запрос, после ее определеня (создания "ящика") таков: дай мне содержимое вот того "ящика". Используя механизм ссылок, наш запрос таков: дай мне вот этот объект. В каком ящике он лежит - сам знаешь.
+ Марк Лутц, Изучаем python, гл. 6, п. Переменные, объекты и ссылки(стр.195), всё подробно описано, в принципе, тоже самое что и было сказано в прошлом видео. Да думаю, в большинстве книг по python, этот момент поднимается. Удивительно, что на ровном месте возникают такие конфликты.
Привет, посоветуй удобный дебаггер для вима/нвима, как текстовый редакатор он крут, а вот полноценно кодить в нем - пока боль для меня, пробовал vimspector и pdb и они не очень зашли. Спасибо.
Из примера в видео получается, что в python при присваивании мы присваиваем ссылку на объект. Меняем объект и он меняется во во всех переменных ссылающихся на него. А в языке С при присваивании мы создаем копию этого объекта?
Затянула тема. По 2 раза просмотрел эти 2 видео, затем полез в доку python, python/c api и с. Если мы просто print(id("jhgfjhf")) это будет область кучи, где расположена не объявленная и не инициализированная переменная для будущего использования? По моему, любая переменная это объект со своими свойствами, в том числе и стартовым адресом хранения самих данных, к которым мы можем обратиться посредством указателя с типом данных куда он лезет. Или я не прав?
Я это проходил еще в самом начале, когда изучал пайтон. Но все же все равно всегда говорю "переменные", так как это by design по спецификации языка. Если я скажу "Я создал переменную" меня поймет больше людей, чем если я скажу "Я создал ссылку". А язык (разговорный всмысле) я использую, чтобы меня мог понять другой человек в первую очередь. И я ОЧЕНЬ надеюсь, что благодаря тебе в мире не родятся токсики, которые будут душнить каждый раз, когда услышат слово "переменная"))
Нет ну на собеседовании задавали такой вопрос - говорят тип что в питоне нет переменных как Вы можете это объяснить? Хотя начинал я собеседование по С++))
Не помню, у Тимофея Харьянова слышал, что у языков программирования нет как таковых переменных (совсем под капотом), а есть только константы и функции.
Спасибо за информацию! Появился вопрос во время просмотра, вся это история с ссылками идёт в рамках интерпретатора cpython, или это концепция языка? Вообще, есть ли интерпретаторы (или вообще возможность реализовать интерпретатор python), где переменные будут именно как переменные? (вопрос «зачем» - это отдельный вопрос, и здесь бы я его опустил)
А кто-нибудь может объяснить, зачем писать petr=alex? Какая в этом смысловая нагрузка? Вот у нас был объект алекс, а потом мы что сделали его копию с новым именем? Или создали еще одну ссылку на алекса? Зачем?
Как сказать. Можно сделать видео, что в питоне или любом другом языке программировани нет циклов, потому что цикл в си и цикл в другом языке реализованы по разному)) корректнее было бы написать, что почему нужно аккуратно относться к переменным в питоне. Понятно что реализация под капотом может быть разной, но люди говорят переменная потому что это удобно, имеет много сокращений, проще проводить аналогии, упрощает код при чтении и тп. В целом я считаю что можно называть перменными, но при этом нужно разделять особенности ( понятно что есть люди которые занимаются различными грамматиками и разработкой компиляторов и они могут сказать, что это вообще не переменные, а что-то другое, в зависимости от контекста )
Диджитализируй! Можете, пожалуйста, снять код ревью? Можно даже устроить серию видео. Думаю, многим это сильно поможет(и мне в их числе). P.S. извините, что не по теме
Вообще даже в Си на уровне исходника есть именованная изменяемая область памяти, чтобы кожанным мешкам было удобно. При компиляции остаётся только адрес области.
Привет , котаны 🖖 спасибо за интересную тему ... с юмором ))) А давайте обсудим темк что лучше для веб разработки Django или Go ? С одной стороны Django старый и проверенный фреймворк , с другой Go который набираеь обороты )
3 года уже в Python и смотрел прошлый ролик, у меня проффесия программист и я не понимаю, что до тебя так доёбываються, ты всё сказал как есть, есть пару некорректровок, но они на столько незначительные, что я их не сразу заметил, а нет есть люди которые до этих мелочей доебались. Вообщем, не обращай внимания на этих "сведующих" и продолжай пилить свой годный контент! Удачи и терпения.
Как кажется, вся соль в совершенно отличающейся механике оператора присваивания. В плюсах, c# и т.п. он кладёт какое-то значение в область памяти, на которую ссылается имя (ссылки просто обертка над присваиванием значения по указателю). В питоне же он буквально присваивает имя конкретному объекту (говорит интерпретатору, что теперь этот объект доступен по этому имени и добавляет +1 к счетчику ссылок объекта).
Что-то еще задумался, на сколько вообще корректно в питоне называть = оператором присваивания. По факту это statement как import as ... . С точки зрения соответствия синтаксиса и реализации интерпретатора более корректно было бы использовать именно «10 as a» вместо «a = 10». Но это было бы значительное отличие от C-подобных языков. Отсюда и всё недопонимание...
Как можно использовать "имена" в пайтоне иначе чем в Си? Какие есть плюшки или минусы? в чем они отличаются на практике, за исключением внутреннего представления?
Под первым не расписался, моя поддержа зачастую заканчивается лайком, да простят меня хозяева каналов. Под вторым тоже (как и многие здесь) решил оставить благодарность за терпение перед душнилами. Потому что ИТ все всё поняли, каких именно переменных нет, а какие в пайтон есть, и видос был очень познавательным. Полностью согласен с последним монологом. Дай Бог здоровья и новых видосов. Всё очень профессионально! P.S. Личное желание, если позволите, побольше видосов для понимания работы пайтона, а не самого кодинга. Но я пока, конечно же, всё еще только одна еденица из целевой группы! =)
Извинения размером с хвостик колибри. И да, я попался на кликбейт. Начал смотреть с мыслью: Как так обманул?! Всеж по факту в прошлом видео как есть рассказал!? Надо глянуть... Но 0:37 это ваще смертельное оружие и запрещённый прием. Спасибо, улучшил настроение перед сном. :DDD
Да, Дмитрий, это действительно информация, которая может быть полезной. Если, что-то проще скрипта простенького пишешь, А эмоции - дело такое, да. Надо тренировать внимательность к тому, что у тебя внутри.
Немного не по теме, но хочется узнать мнение: нужно ли писать аннотации к переменным и функциям? Как Вы к этому относитесь? Нужно ли писать во всем коде?
@@gatapov тайп хинтинги к аргументам функций и возвращаемых значений писать нужно, да. Причем писать правильные. Использовать интерфейсы, где нужно. Использовать Iterable и тд.
Алексей, я прошу прощения если обидел вас лично комментариями. Под прошлым видео. Меня вот лично интересует вопрос посущественнее: как компоновать код в Python приложении (делить на сущности)? Вот я на данный момент программист с Java взглядом на приложение (spring dependency injection, я просто пишу код, затем в configuration описываю как это все связать воедино) Для web приложения все очевидно: У меня есть controller layer для создания http endpoint-ов, есть service layer род ним, который содержит бизнес логику и дергает repository layer (кучка DAO объектов, тут все понятно, описание как в persistent storage ходить) я в принципе и на Python должен примерно так делать (слои можно обозвать по другому, смысл такой же) А вот если дело касается других юзкейсов. Например, у меня есть бот, который слушает WS соединение и иногда в него отвечает. Есть вариант писать функции, вызывать их из друг друга. Есть вариант сделать ООП условное ( обвязать канал связи классом шаблона Состояние и слушать его listener-ами). Есть вариант сделать много функций-callback-ов, записать их в коллекцию и дергать по событию прихода данных (как в Delphi или JS/HTML) Итого, вопрос такой: как принято структурировать код в Python? ООП в почёте? Ответа нигде не нашёл толкового, было бы очень здорово увидеть видео на эту тему. Я был бы вам очень благодарен
Алексей, а расскажи пожалуйста про Nim. Он шустрый, и некоторые принципы взял из Python. Почему-то мне думается, что он тебе понравится. Формат - к примеру, чем похожи и чем отличаются эти два языка.
В C/С++ переменная это по сути адрес памяти где хранится какие-то данные ( единички и нолики). Либо на стеке либо в куче. Компилятор все названия переменных заменяет на адреса памяти. В пайтоне данные хранятся только в куче а ссылки на эти данные на стеке. По сути в пайтоне всегда Object* p = new Object . Потому что там все объект. Я лично какой то концептуальной разницы не вижу. Просто реализация отличается. И сравнивать структуру и класс немного не корректно. В Пайтоне в примере делается силка на ссылку (petr) и уже по силке обращается объекту. Уже под капотом идет разыменование ссылок . А в С мы создаём две экземпляра структуры у которых два разных адреса в памяти. Понятно что они как бы не взаимосвязаны.
Просто автор слишком умный и, видать, с C++ знаком, и тогда, действительно, по сравнению с "сями", конечно же, то, что у нас в Питоне есть, никак нельзя назвать просто переменными (это объекты или ссылки). Вот и бомбануло пуканы у тех, кто кроме Питона программированием не интересуется 😅 Чтобы не нарваться на праведный гнев, стоило предысторию своих рассуждений рассказать сначала... 😁👍 Но, как ни крути, для нормального общения и описания происходящего, мы все, всё равно, будем называть их "переменными", иначе, в конце концов, задротством терминологическим каким-то начинает попахивать 😅, однако же подразумевая, что, по сути, они не переменные... 👍 А вообще, очень круто всё рассказал!! 🤘😎
0) в C нет ссылок, только указатели. ссылки есть в C++, не в C. 1) C код, объявлен аналогичным Python'у, таковым категорически не является. в Python'е на стопке выделяется указатель alex и он строится в куче с полем age == 33, потом на стопке выделяется указатель petr и ему присваивается аддресс указателя alex. потом мы изменяем память через указатель petr по смещению age и так как [указатель petr] == [указатель alex] то мы изменили ту же память что и по смещению age у указателя alex. вывод логичен. в C коде: мы выделяем 2 структуры на стеке: alex и petr, в начале в поле age структуры alex пишем 33, потом делаем копирование(компилятор TCC(Tiny C Compilier) у меня делает через memmove) стековой памяти структуры alex в стековую память структуры petr, потом изменяем поле age у структуры petr. вывол логичен. C-код логически эквивалентный Python-коду: " typedef struct { int age; } Man; int _start() { Man* alex = (typeof(alex))malloc(sizeof(alex)); Man* petr = (typeof(petr))malloc(sizeof(petr)); alex->age = 33; petr = alex; petr->age = 10; printf("Alex's age is %d ", alex->age); printf("Petr's age is %d ", petr->age); return 0; } " также хочу предупредить что код выше написан для TCC(Tiny C Compilier), поэтому измените _start() на main() если твой компилятор не поддерживает прямую точку входа, не забудьте прописать include'ы для функций malloc и printf Я понимаю что Ты хотел объяснить динамическую особенность переменных в Python'е но переменные есть то что изменяемся и в Python'е есть много переменных, в том числе структуры, для доказательства посмотри этот код: " class Man: def __init__(self, age: int): self.age = age self.height = 128 petr = Man(33) print("Petr's sit at address", id(petr)) print("Petr's age is", petr.age, "at address", id(petr.age)) print("Petr's age is", petr.height, "at address", id(petr.height)) petr.height = 192 print("Petr's sit at address", id(petr)) print("Petr's age is", petr.age, "at address", id(petr.age)) print("Petr's age is", petr.height, "at address", id(petr.height)) "
переменные везде переменные, фантазии излишни. понимать что такое переменная и писать это одназначным термином это разные понятия. понимание Марка Я не знаю, но пример на Python'е выше доказывает что petr это порядочный переменный, который известно где сидит и меняется там без экстрадиции)))
не ну все по факту, но я не понимаю, почему коробка?, если переменная это закодировання ссылка на значение (для значимых типов) (в С и остальных языках), а в пайтоне это ссылка на локацию в heap.
Вижу, что видео уже год, но я только сейчас на него наткнулся и всего пару дней назад на предыдущее, но тем не менее хочется порассуждать. Во-первых, хочу заметить, что людям свойствено давать знакомые имена тем сущностям, которые выглядят знакомо, то есть в их логике если что-то выглядит как переменная, то это переменная. Но у всех языков есть своя специфика, а значит такой подход может быть ошибочным. Как пример здесь можно привести Rust, где по сути тоже нет переменных, а есть владельцы. Во вторых, хочется порассуждать насчет ссылок. Тут хочется для начала заметить, что ссылки, представляющие собой, конкретно в Python, адрес - так же храняться в памяти. И если сравнивать например с C (где кстати нет ссылок, но есть указатели), то там переменная с типом int* все равно будет переменной, хоть и в ней хранится только адрес, а сами данные где-либо еще. Хорошей аналогией тут будут ссылки из C++, которые по сути являются абстракцией компилятора и реально являются просто еще одним именем для данных по определенному адресу в памяти, но сам этот адрес разруливается в compiletime и в ссылке не хранится. Еще тут хочу привести в пример JS, где по сути так же все объекты, а в переменных хранятся лишь ссылки (по крайней мере в реализации V8 так, стандарт же позволяет хранить некоторые типы как значения, хотя с теми же строками это не возможно технически), но при этом в JS эта сущность называется переменной. Как-то так, и за истинной думаю стоит идти в исходники компиляторов/интерпретаторов конкретного языка.
Вопрос: вод есть код на питоне t = 6 t = 5 5 и 6 будут храниться разве в разных ячейках памяти? Если нет, то почему это не переменная? Т.е. это просто именованная ячейка в памяти и не более. Разве, например, тип int в питоне ссылочный как в smalltalk или ruby?
Нужно воспринимать это так: 1 строчка - «Хочу иметь возможность получить объект 6 по имени t» 2 строчка - «А теперь именем t я буду называть объект 5» Это значительно отличается от того, что мы имеем в других языках вроде C.
Питон простым числам до 255 вроде задает свои ячейки памяти и во время исполнения ссылается на них. Не затирает значение ячеек одно на другое, а ссылается на другую ячейку. ) пример некорректен.
Одно замечание собственно почему в питоне нет переменных как таковых это то что тип объекта хранится в самом объекте, а так называемая переменная всего лишь имя :)
Ну ок, ну гуд. ГОу более подробно о памяти и выделении памяти. Про кучу и стек, а есчо вы говорили (или я не так понял) что все переменные хранятся в куче, а у лутца писалось что локальные переменные(ссылочные) попадают в стек. ГОУ подробнее о работе памяти
так то сравнивать систему управления памятью, встроенную в интерпретатор, независимо от языка реализации (питон, жс, етк) и систему управления памятью операционной системы, предоставляющую API для процессов, олицетворенных исполняемыми файлами, полученными в результате линковки и компиляции (си, плюсы, етк) это априори не очень корректно. вирт машины типа clr или jre тоже отдельная сказка. как задизайнили управление памятью так и будет. как по мне так вопрос сводился к тому как реализована операция присвоения: с перезаписью все той же ячейки памяти или с аллоцированием новой, записью нового значения туда и возвращением нового адреса.
Эээ, я чет пропустил бугурт, ээ ну так сразу вроде поясняли везде, что пременная это просто обозначение обьекту. Мы просто обзываем объект и ссылаемся на него. Короче не из чего развели проблему
Ну что значит они ведут себя по разному? Всё связано с тем, что в Python динамическая типизация, и в ту же ячейку памяти нельзя засунуть новые данные другой размерности и типа. Но практическая суть одна и та же. А так и то и то переменная. Можно проследить на примере как в Python реализованы списки. Каким образом идёт привязка списка к имени.
Новички в пайтоне, пока не сталкиваются с вопросом оптимизации кода в плане скорости и потребления ресурсов, могут не заморачиваться с терминалогией и не разбираться как оно там под капотом работает. Но как только встанет вопрос... тут сразу придется копать. Копать серьёзно.
Назвали бы переменные в пайтоне правильно и не было проблем. Например label-variable, то есть вешаем на объект табличку, вот это сегодня будет называться так. А вообще все проблемы с переменными из-за отсутствия жесткой типоризации.
В си есть переменные, с этим никто не спорит, так? Начнем с этого пункта, я в си могу создать указатель на структуру? Будет ли указатель переменной в си? Ну да, это переменная типа указателя на объект (хранит адрес объекта в памяти). В питоне , когда я пишу а = 1 - создаётся переменная, хранящая адрес py_object , в котором записано 1, и да, в си нет переменных типа ссылка, это есть в плюсах. Суть в том, что в питоне именно переменные, просто людей, не знающих си, умиляет этакое поведение, которое в си происходит всегда (поведения, когда мы копируем не объект полностью а просто манипулирует ссылками) почему-то в си никто не отказался от терминологии. Я считаю, на основании вышесказанного, что автор не прав и вводит какие-то лишние сущности без надобности, и да, не нужно прикрываться авторитетами, мол они так сказали - значит так и есть, если Эйнштейн скажет что 2+2 = 5 я не буду ему верить основываясь только на том, что это сказал Эйнштейн
Мне кажется ты зря извиняешься (но я вижу что все таки стебешься над кем то )), я бы пошел дальше. В python нет не только переменных, но и функций! Это даже в ключевых словах отражено - вместо func(tion) мы пишем def(inition) - т.е. есть только отределения функций. D) Ну и функция в python это тоже объект...
Скорее всего не переменная, а значение. В пайтоне нет значении там все объекты. Но для чисел -5 до 256 для них отдельные статичные id так как они зарезервированы то есть a = 5 b = 5 a is b # true a = 5555 b = 5555 a is b # false
Красавчик. Те кто шарит и так всё поняли, а для тех кто не шарит и считает себя шибко умными - вот и повылазили. Претензий нет)
Недавно начал смотреть канал Алексея. Блин, отличная подача материала, грамотно, юмористично. А самое главное, на мой взгляд, позитивно! Леха - ты молодец 👍 Спасибо за твой канал🤝
Спасибооо:)!
Я увидел твое видео с вызывающим заголовком когда записывал свой видос про каналы, которые смотрю. Я ничего смертельного не вижу с том, что ты говоришь, что это не переменные, потому что действительно они технически работают по другому. Хотя я все же считаю, что это переменные, просто это immutable data types и такие есть в C# или Java (строки) и там они тоже переменные. Я НЕ вижу криминала и считаю, что заявление о том, что в Python нет переменных имеет право на жизнь и видео классное, потому что основная идея не в том, как называть это - переменные, недопеременные, а в том, как это работает в Python, а это очень важно понимать.
Спасибо, Михаил!
По факту это всего лишь ссылки на ячейки памяти где хранятся литералы, это обсалютно другие вещи, это то же самое что сказать агл слова beach и bich это одно и тоже лишь потому что они звучат одинаково, это бренд
@@slavamogus3187 С точки зрения хранения это верно. Но ведь ссылка тоже сохраняется где-то и вот тут можно увидеть разные версии определения - это ссылка, это ссылочная переменная... Леша придерживается мнения, что это просто ссылка. Верно или нет? Верно с точки зрения тех, кто любит просто говорить ссылка и неверно с точки зрения с тех, кто считает это ссылочной переменной.
Это все халивар, который не так важен, потому что я считаю, что самое главное понимать, как это работает. Если человек понимает, что в Python даже простое изменение числовой переменной приводит к выделению новой памяти, то это чудеса безопасности, но проблемы производительности. Можно долго спорить, как это правильно назвать, важнее знать, как это работает.
@@programisli
> это ссылка, это ссылочная переменная..
Внури списка перечислены... чтобы два раза не вставать, несколько созданных объектов "поток". Имён у них вообще нет. А ссылки от коллекции "список" -- есть. Неважно от чего, хоть от литерала, хоть от чёрта лысого, факт в том, что это просто "адреса", а не контейнеры.
Про токсичность тоже хорошо сказал. Люди вместо дискусии переходят на токсичность не просто так. Но даже если у человека все норм, у него могут быть дни, когда эмоции берут верх. Это софт скил, над которым нужно работать. Негативные эмоции ухудшают состояние, а положительные делают жизнь лучше.
Круто! Спасибо за информацию, очень помогает понимать, как всё работает на глубоком уровне. Отдельно радует повышение уровня съёмки и монтажа ;)
Чуствовал подвох, но досмотрел. )) Спасибо за цитаты. И вообще, за короткие, без "воды", но инфомативные ролики по теме. Вы реально экономите нам, учащимся, наше время!
Крутейший видос! Это самое лучшее начало видоса, которое видел!
Про "переменные" знал, так как учил работу памяти, но всегда приятно послушать грамотного человека. Лайк и спасибо.
Момент 5:56 - в Питоне мы присвоили Петру ссылку на Алекса (Вы же в прошлом видео про ссылки и рассказывали), и потом через Петра изменили возраст Алекса
в Си: чтобы присвоить указатель на переменную, надо сделать это явно (через *). Поэтому структура Man скопировалась при присваивании petr = alex;
Эти две структуры стали независимы друг от друга, а в Питоне остался лишь один объект
Момент 6:38 - "новый термин" - просто нужно говорить о ссылочных переменных
у меня вопрос - а законно ли в C делать struct = struct? давно не кодил и появились сомнения - будет ли авто-вызов python-like .deep_copy() в C99+? что там в стандартах, что в gcc?
хотелось бы подтвердить - просто копировал всегда memcpy(), т.к. знал что присвоение только для простых типов, а для структур нужна копи-паста (да, совсем old-style)
Такой же вопрос задал автору. Он вводит людей в заблуждение .
Фига, что происходит))
Канал на стадии активного обсуждения - желаю ракетного взлёта!
А знания, компетенции и ценности - и так присутствуют) Приятно слушать автора!)
Автор сумел поднять активность в комментах? Молодец. В наше время это не просто сделать.
@@НиязРустемов-р3ц главное - что сделал)
@@user-xx6wh5nm4s надо будет учиться у него этому.
Спасибо за видео. Вообще информатика нас учит, что объекты можно передавать либо по значению, либо по ссылке. Если по ссылке, объект не копируется а передается ссылка на его место в памяти, если по значению - объект копируется и передается. Ваш пример из си - это передача по значению. Си умеет и по ссылке передавать. Так что глобально есть языки, где можно и по ссылке и по значению (С, Java), а есть где только по ссылке (Python). Как по мне, каждый язык в праве называть свои конструкции как хочется его создателям, главное чтобы все было формализовано.
Здравствуйте!
Как у вас продвигается изучение RUST? Было бы интересно какое-то видео, ориентированное на изучающих. О том как погружаться в язык, или что-то интересненькое другое.
госпади)) Алексей, да не стоит обращать внимание на хайп! контент толковый и объясняешь всегда доступно.
В общем, есть две терминологии: "переменная (в том числе и указатели)" и "имя-объект-связывание". Обе хороши. Я об этом тоже планировал рассказать, хотя не скоро.
Клёвый ответ! Питон под покровом простоты скрывает очень развитые вещи, свойственные традиционно более «сложным» языкам типа csharp и java, и, к сожалению, понимание этого приходит не сразу. Лишний раз убеждаюсь, что нужно изучать тему лучше и с разных сторон, чтоб понимать картину в целом. Удачи и процветания, жду ещё видосов!
Крутой видос, хорошо объяснил, всё по полочкам, за книгу отдельное спасибо, не читал
Ps: жду стрим на 100к, прошлый стрим был очень ламповый
Спасибо за труды, у Вас отличный канал, было бы здорово еслиб вы снова запустили свой курс, я не успел на него попасть к сожалению.
я слышал что в питоне еще функции есть, но хз правда ли это
Вопрос непростой и требует серьёзной проработки и исследования!
миф скорее всего
Вообще в питоне всё - объект. "Функция" - это ссылка на объект, передающая или нет ссылки на аргументы (очень грубо говоря, тут надо поговорить про области видимости, глобальность и неявное копирование), и потом этот объект проводит какие-то вычисления и отдает ссылку на новый объект, либо изменяет состояние объекта(ов) по ссылке во время своей работы. Почитайте python docs, там все описано, что-то даже на русском
@@t0digital +
Вроде как def нет
Алексей, спасибо вам за ваши видео, смотрю их довольно часто, много нового для себя узнаю! Про токсичность тоже интересно, будем надеяться что таких людей будет намного меньше в будущем))
Так всё таки возвращаясь к стеку и куче, почему хранилище ссылок это стек? Там нет никакаго "последний на вход - первый на выход"
Очень удивлен, что есть на канале люди, которые не поняли отличий из прошлого видео и стали лить грязь... Еще раз спасибо за контент, мне всегда интересно смотреть ролики и я всегда нахожу для себя что-то новенькое :)
Очень удивлен, что люди умеющие читать доки, не умеют анализировать информацию
очень удивлен, что до сих пор переменные не могут сами себя инициализировать
Советую разобраться как в с\с++ работают ссылки и указатели. И тогда вы поймете почему в пайтонне есть переменные. Только реализация у них отличается, что бы скрыт всю трахомотину с указателями для упрощения.
@@kirillgimranov4943 анализ информации. Посмотрите, что это. Из чего строится, как происходит, из чего состоит понимание
@@kirillgimranov4943 и еще. Вы невнимательно смотрели первое видео. Там четко оговаривалось о каком виде переменных идет речь, о переменных в виде отдельных "коробочек". Вот таких переменных в пайтон и нет, о чем и был разговор, поэтому все претензии смотрятся очень странно и нелепо, и наводит на мысль о большой невнимательности при просмотре
Представляю глаза людей, пишущих что все изменяемые значения = переменные, когда они придут в Си/Си++ с поинтерами, рефами и переменными
смотрел предыдущее видео и думал, когда же будет следующее? :) В общем, просто вопрос терминологии. Кто знает, как работает, тому не важно, как это называется, переменная, референс, ссылка, указатель, ключ хэш-массива... Всё равно при кодинге вероятно будут применять привычные другим языкам шаблоны. Для этого, собственно, синтаксис переменных и оставили. Удобно же. Ну и + patch в мозгу для особенностей трансляции языка.
5:58 интересно, что в javascript это работает также как в python, тоже ссылки и иммутабельность
А константы - тоже ссылки же? Как и обычные питоновские переменные? И их также можно переприсваивать в каждой новой строчке?
Я посмотрел уже 2 видео, но так и не понял есть ли в переменные в питоне?!
Непонятненько! Смотря что обозвать переменными:)
@@user-nl2sv8rr2f Спасибо за развернутый ответ.
Когда в видео про программирование добавляется минутка про самоанализ - это круто ^_^
Давай серию роликов "Самоанализ как самотестирование" с методами из программирования применительно к психологии :) (вдруг это возможно связать? О_О Я не знаю, но было бы забавно...)
Как вариант - хотя бы 1 штуку на первое апреля)
Я не программист, я любитель, балуюсь для себя. Но я понял всё, что говорилось в прошлом видео и по большей части уже знал, как это работает, а видео просто рассказало детально. Если уж я понял, что ж там за люди, что кипишь подняли
Я после Си на Питон через Лутца пришел. Как раз у Лутца узнал, что это всё указатели и жить сразу стало легче )
А почему в качестве примера были взяты класс в Python и структура в Си? Взяли бы там и там целые числа и продемонстрировали. Или на числах не получается?
Оу, я немного провтыкал с вопросом к предыдущему видео. С неизменяемыми типами данных всё понятно, вместо изменения данных в самой ячейке памяти, значение записывается в другую ячейку и наша "переменная" хранит уже ссылку на неё. А вот как дела обстоят со списками, я право, не до конца понял: если у нас есть список names = ['John'], к которому мы аппендим 'Jack', но сам список names ссылается всё также на первоначальную ячейку. Но ведь мы изменили содержимое списка, почему всё тот же адрес?
Ребята, давайте жить дружно! Не будем ссориться из-за переменных. Лучше вместе сплотимся против общего врага - PHP))
Да, хорошо бы питон заменил пыху!
@@leosv0 Дак потихоньку заменяет, раньше все над пхпэшниками прикалывались, а сейчас над питонистами))
@@ДмитрийАверьянов-щ4г есть такое🙂
Чет не понял, на 6:00, почему struct а не class, как в Python? Это троллинг такой? ))
Это не Python код на 6:00
потому что в Си нет классов наверное?
блин, совет мне кажется очень полезный, спасибо большое, прислушаюсь!
Видео огонь! И познавательно и с юмором! Автор молодец 💪👍спасибо Вам за Вашу работу👍
Спасибо:)!
@@t0digital пожалуйста 👍
В свете текущих событий как это отразилось на вашем бизнесе и планируете ли вы создать дополнительную площадку для своих видео? (Некоторые используют ещё Zen Yandex)
Как отразится на нашем бизнесе пока до конца непонятно. Телеграм открою, да, сегодня будет видео о wireguard vpn
Спасибо тебе большое! Благодаря тебе понял как работает ссылочной модель в python и заодно переменные в других языках))
Действительно, суть предыдущего видео ведь в том, чтобы донести до коллег то, как работает этот механизм под капотом, а не в объявлении войны понятию "переменная" в Python. Думаю, и сам Алексей продолжит использовать это определение)
Но есть такие люди, которым нужно потешить своё "я")
@@IvanIvanov-wn7ep скорее речь идёт о синдроме утёнка. После того как узнаёшь пять шесть способов организации памяти, подобное выветривается.
Переменная в памяти ссылается на конкретную область памяти и содержит указатель (ссылку), которая может меняться. В C++ имеется подобный тип данных указатель на произвольный тип данных или определенный. В переменной Python значение т.е. указатель может изменятся.
Во многих языках не редкость если передается по ссылке, но это не влияет на то что их называют переменными. Так же если не ошибаюсь примитивы в js все сохраняются по значению за исключением строк, но это не мешает им вести себя как обычные переменные. То есть у тебя есть тьма текста и ты копируешь содержимое и в памяти нет копии пока ты не изменишь ее в самой переменной, вот именно это реализация и на мой взгляд это не делает переменные со строкой не переменными в js. Я считаю что это тоже переменные но ссылочного типа. Если все начать делить на подтипы и назвать по разному то у нас DevOps профессий штук 50 будет как и паттернов или если в js нет типов то и паттернов тоже. Окей у нас будет у каждого языка свой SOLID, DRY и тд. ну а почему нет языки же разные как и переменные.
Молодец! Уделал всех мамкиных теоретиков) другие, думали, поняли посыл и суть прошлого ролика
С точки зрения, например C#, в примере сравниваются в Python Reference Type (копируется ссылка), а в Си Values Type (копируется значение). Пример не зачтён )
Оба эти примера с аналогичным поведением можно реализовать в C#. Просто у ПЕРЕМЕННЫХ типы разные! )
В C# будет ли переменная reference type или value type зависит от её типа. В C reference type можно задать для любого типа явно через * (например, int * a). А в Python, как понимаю, именно value type и нет, все переменные - reference type
@@repgrid2986 да, в Python нет Value Type совсем. И договорились до того, что нет переменных, а только имена. Впрочем, как Алексей писал в комментариях, во многих языках вводят свою терминологию, отличную от принятой. Переживём )
В конце концов, разработка новых языков движется в сторону новых смыслов. Можно понять и просить. Python достаточно своеобразный язык.
@@AlexDanov но кстати, разве семаниически что-то меняется от того, используем ли как в питоне ссылку на объект хранящий число 3 (или любой другой объект неизменяемого типа) или value type переменную, содержащую это значение внутри себя, как в других языках? Мне кажется пример, где будет принципиально разное поведение, сложно придумать (если вообще возможно), нет?
@@repgrid2986 приведу исходник на C# 9, для демонстрации различия Reference/Value Types. Но alex и peter это переменные в терминологии C#
using static System.Console;
{
var alex = new ManValueType(33);
WriteLine(alex.Age);
var peter = alex;
alex.Age = 10;
WriteLine($"Alex Age={alex.Age}, Peter Age={peter.Age}");
}
{
var alex = new ManClassType(33);
WriteLine(alex.Age);
var peter = alex;
alex.Age = 10;
WriteLine($"Alex Age={alex.Age}, Peter Age={peter.Age}");
}
struct ManValueType
{
public ManValueType(int age) { this.Age = age; }
public int Age;
}
class ManClassType
{
public ManClassType(int age) { this.Age = age; }
public int Age;
}
Этот код выдаст на консоль:
33
Alex Age=10, Peter Age=33
33
Alex Age=10, Peter Age=10
@@AlexDanov кажется, вы не поняли вопрос - я не про различие reference и value types для изменяемых типов, а про то, какие могут быть семантические различия для простых неизменяемых типов, таких как int, если их значения будут храниться в самой переменной, как в б-ве языков, или будет храниться ссылка на объект этого неизменяемого типа, как в питоне -- мне кажется пример, подрбный приведенному вами или Алексеем для этого случая не придумать, т.е семантического различия здесь нет, или ошибаюсь?
Тут разница тонкая, и она касается именно реализации. Именно поэтому, чтобы подчеркнуть разницу механизмов, и названия их различны.
Сейчас вот пытаюсь сформулировать эту разницу, и пришел к таким вот определениям, поправьте меня, если неправ.
Классическая переменная - это верхнеуровневое наименование определенной области памяти, выделенной для хранения объекта.
Ссылка (как в Пайтон) - это верхнеуровневое наименование самого объекта, находящегося в памяти по определенному адресу.
Переменная - это имя "ящика", выделенного под определенный объект. При определении переменной, выделяется область памяти, необходимая для хранения объекта указанного типа (размер и конфигурация ящика). Когда мы обращаемся по имени переменной к объекту, мы по сути обращаемся к области памяти, которая его хранит.
В Пайтоне несколько иначе. Тут имя переменной - это имя того, что находится внутри "ящика" - имя которое мы дали объекту. Когда мы обращаемся по имени переменной к объекту в Пайтон, мы обращаемся к самому объекту. При создании объекта, Пайтон определяет его тип (Duck Typing), выделяет в соответствии с ним область памяти, и привязывает к объекту, не к области памяти, указатель - имя, нашу "переменную". Сам же запоминает, куда он этот объект положил. Область памяти будет зарезервирована за этим объектом до тех пор, пока существует хотя бы один указатель на этот объект. Указателей не осталось - GC снял резерв с этой области, и ее снова можно использовать для записи.
Используя механизм переменных, наш запрос, после ее определеня (создания "ящика") таков: дай мне содержимое вот того "ящика".
Используя механизм ссылок, наш запрос таков: дай мне вот этот объект. В каком ящике он лежит - сам знаешь.
+ Марк Лутц, Изучаем python, гл. 6, п. Переменные, объекты и ссылки(стр.195), всё подробно описано, в принципе, тоже самое что и было сказано в прошлом видео. Да думаю, в большинстве книг по python, этот момент поднимается. Удивительно, что на ровном месте возникают такие конфликты.
Привет, посоветуй удобный дебаггер для вима/нвима, как текстовый редакатор он крут, а вот полноценно кодить в нем - пока боль для меня, пробовал vimspector и pdb и они не очень зашли. Спасибо.
вс код
Алексей, не спорю с темой обсуждения, но апелляция к авторитету? Выглядит несолидно
Вроде она уместная эта аппеляция. На автора гнали "ТЫ не прав". "Твои слова не верны". Вот он и показал, что это не совсем и его слова.
Спасибо за труд! Ждем новых видео !
Из примера в видео получается, что в python при присваивании мы присваиваем ссылку на объект. Меняем объект и он меняется во во всех переменных ссылающихся на него. А в языке С при присваивании мы создаем копию этого объекта?
Алексей, можно ли у вас узнать, что за модель микрофона вы используете, очень хороший звук в ваших роликах.
Спасибо!
В этом видео Rode NTG-3
Затянула тема. По 2 раза просмотрел эти 2 видео, затем полез в доку python, python/c api и с. Если мы просто print(id("jhgfjhf")) это будет область кучи, где расположена не объявленная и не инициализированная переменная для будущего использования? По моему, любая переменная это объект со своими свойствами, в том числе и стартовым адресом хранения самих данных, к которым мы можем обратиться посредством указателя с типом данных куда он лезет. Или я не прав?
Спасибо, приятно слушать и смотреть, лайк, как всегда!
Я это проходил еще в самом начале, когда изучал пайтон. Но все же все равно всегда говорю "переменные", так как это by design по спецификации языка. Если я скажу "Я создал переменную" меня поймет больше людей, чем если я скажу "Я создал ссылку". А язык (разговорный всмысле) я использую, чтобы меня мог понять другой человек в первую очередь. И я ОЧЕНЬ надеюсь, что благодаря тебе в мире не родятся токсики, которые будут душнить каждый раз, когда услышат слово "переменная"))
Да, я тоже это в самом начале узнал. У Хирьянова в первой лекции по алгоритмам на питоне.
Нет ну на собеседовании задавали такой вопрос - говорят тип что в питоне нет переменных как Вы можете это объяснить? Хотя начинал я собеседование по С++))
В первом случае присваиваются адреса, во втором копируются значения из одной структуры в другую . как это можно сравнивать ?
Можно сравнивать любым из доступных методов сравнения.
Не помню, у Тимофея Харьянова слышал, что у языков программирования нет как таковых переменных (совсем под капотом), а есть только константы и функции.
Спасибо за информацию! Появился вопрос во время просмотра, вся это история с ссылками идёт в рамках интерпретатора cpython, или это концепция языка? Вообще, есть ли интерпретаторы (или вообще возможность реализовать интерпретатор python), где переменные будут именно как переменные? (вопрос «зачем» - это отдельный вопрос, и здесь бы я его опустил)
Нет. Такое невозможно. Переменные в python - это исключительно имена. Иначе будет нарушена спецификация
А кто-нибудь может объяснить, зачем писать petr=alex? Какая в этом смысловая нагрузка? Вот у нас был объект алекс, а потом мы что сделали его копию с новым именем? Или создали еще одну ссылку на алекса? Зачем?
Как сказать. Можно сделать видео, что в питоне или любом другом языке программировани нет циклов, потому что цикл в си и цикл в другом языке реализованы по разному)) корректнее было бы написать, что почему нужно аккуратно относться к переменным в питоне. Понятно что реализация под капотом может быть разной, но люди говорят переменная потому что это удобно, имеет много сокращений, проще проводить аналогии, упрощает код при чтении и тп. В целом я считаю что можно называть перменными, но при этом нужно разделять особенности ( понятно что есть люди которые занимаются различными грамматиками и разработкой компиляторов и они могут сказать, что это вообще не переменные, а что-то другое, в зависимости от контекста )
Диджитализируй! Можете, пожалуйста, снять код ревью? Можно даже устроить серию видео. Думаю, многим это сильно поможет(и мне в их числе). P.S. извините, что не по теме
Вообще даже в Си на уровне исходника есть именованная изменяемая область памяти, чтобы кожанным мешкам было удобно.
При компиляции остаётся только адрес области.
@@IvanIvanov-wn7ep
Потому что указатель это изменяемая область памяти ;)
@@IvanIvanov-wn7ep
Это как?
@@IvanIvanov-wn7ep
Вы сейчас про указатель в каком языке? 😀
@@IvanIvanov-wn7ep
В Сях? Атрибут указателя? Чо?
Привет , котаны 🖖 спасибо за интересную тему ... с юмором )))
А давайте обсудим темк что лучше для веб разработки Django или Go ?
С одной стороны Django старый и проверенный фреймворк , с другой Go который набираеь обороты )
FastApi
flask 😀
А вообще странно сравнивать фреймворк с другим языком
@@PetrikPyato4kin просто для создания веб приложений Go рекомендует не использовать фреймворк
3 года уже в Python и смотрел прошлый ролик, у меня проффесия программист и я не понимаю, что до тебя так доёбываються, ты всё сказал как есть, есть пару некорректровок, но они на столько незначительные, что я их не сразу заметил, а нет есть люди которые до этих мелочей доебались.
Вообщем, не обращай внимания на этих "сведующих" и продолжай пилить свой годный контент! Удачи и терпения.
Всегда находятся недовольные
Как кажется, вся соль в совершенно отличающейся механике оператора присваивания. В плюсах, c# и т.п. он кладёт какое-то значение в область памяти, на которую ссылается имя (ссылки просто обертка над присваиванием значения по указателю). В питоне же он буквально присваивает имя конкретному объекту (говорит интерпретатору, что теперь этот объект доступен по этому имени и добавляет +1 к счетчику ссылок объекта).
Действительно сложно назвать связь имя -> объект переменной, скорее в питоне всюдо то, что где-то называют label
Что-то еще задумался, на сколько вообще корректно в питоне называть = оператором присваивания. По факту это statement как import as ... . С точки зрения соответствия синтаксиса и реализации интерпретатора более корректно было бы использовать именно «10 as a» вместо «a = 10». Но это было бы значительное отличие от C-подобных языков. Отсюда и всё недопонимание...
Как можно использовать "имена" в пайтоне иначе чем в Си? Какие есть плюшки или минусы? в чем они отличаются на практике, за исключением внутреннего представления?
Подписался на канал! Красавчик! Хорошо объясняешь!!! Продолжай в том же духе!!!
Под первым не расписался, моя поддержа зачастую заканчивается лайком, да простят меня хозяева каналов. Под вторым тоже (как и многие здесь) решил оставить благодарность за терпение перед душнилами. Потому что ИТ все всё поняли, каких именно переменных нет, а какие в пайтон есть, и видос был очень познавательным. Полностью согласен с последним монологом. Дай Бог здоровья и новых видосов. Всё очень профессионально!
P.S. Личное желание, если позволите, побольше видосов для понимания работы пайтона, а не самого кодинга. Но я пока, конечно же, всё еще только одна еденица из целевой группы! =)
Извинения размером с хвостик колибри.
И да, я попался на кликбейт. Начал смотреть с мыслью: Как так обманул?! Всеж по факту в прошлом видео как есть рассказал!? Надо глянуть...
Но 0:37 это ваще смертельное оружие и запрещённый прием. Спасибо, улучшил настроение перед сном. :DDD
Да, Дмитрий, это действительно информация, которая может быть полезной. Если, что-то проще скрипта простенького пишешь,
А эмоции - дело такое, да. Надо тренировать внимательность к тому, что у тебя внутри.
Немного не по теме, но хочется узнать мнение: нужно ли писать аннотации к переменным и функциям? Как Вы к этому относитесь? Нужно ли писать во всем коде?
Аннотации это тайп хинтинги или что?
@@t0digital да, я про type hinting
@@gatapov тайп хинтинги к аргументам функций и возвращаемых значений писать нужно, да. Причем писать правильные. Использовать интерфейсы, где нужно. Использовать Iterable и тд.
Не знаю, как не понимая такие банальные вещи про язык, можно писать на нём.
Это мой первый вопрос на собеседование
Не придумывай.
Алексей, я прошу прощения если обидел вас лично комментариями. Под прошлым видео.
Меня вот лично интересует вопрос посущественнее: как компоновать код в Python приложении (делить на сущности)? Вот я на данный момент программист с Java взглядом на приложение (spring dependency injection, я просто пишу код, затем в configuration описываю как это все связать воедино)
Для web приложения все очевидно:
У меня есть controller layer для создания http endpoint-ов, есть service layer род ним, который содержит бизнес логику и дергает repository layer (кучка DAO объектов, тут все понятно, описание как в persistent storage ходить) я в принципе и на Python должен примерно так делать (слои можно обозвать по другому, смысл такой же)
А вот если дело касается других юзкейсов. Например, у меня есть бот, который слушает WS соединение и иногда в него отвечает. Есть вариант писать функции, вызывать их из друг друга. Есть вариант сделать ООП условное ( обвязать канал связи классом шаблона Состояние и слушать его listener-ами). Есть вариант сделать много функций-callback-ов, записать их в коллекцию и дергать по событию прихода данных (как в Delphi или JS/HTML)
Итого, вопрос такой: как принято структурировать код в Python? ООП в почёте?
Ответа нигде не нашёл толкового, было бы очень здорово увидеть видео на эту тему. Я был бы вам очень благодарен
ООП в почете, потому что все в пайтон есть обьект.
можете это очень просто проверить
a=1
dir(a)
или так
dir(1)
классическая история на тему "почему в пайтон невозможен оператор x++"
Алексей, а расскажи пожалуйста про Nim. Он шустрый, и некоторые принципы взял из Python. Почему-то мне думается, что он тебе понравится. Формат - к примеру, чем похожи и чем отличаются эти два языка.
Целых 11:08 потратил на объяснение очевидных вещей, всё для народа!
P.S. Музыка - огонь! 😂
В C/С++ переменная это по сути адрес памяти где хранится какие-то данные ( единички и нолики). Либо на стеке либо в куче. Компилятор все названия переменных заменяет на адреса памяти. В пайтоне данные хранятся только в куче а ссылки на эти данные на стеке. По сути в пайтоне всегда Object* p = new Object . Потому что там все объект. Я лично какой то концептуальной разницы не вижу. Просто реализация отличается.
И сравнивать структуру и класс немного не корректно. В Пайтоне в примере делается силка на ссылку (petr) и уже по силке обращается объекту. Уже под капотом идет разыменование ссылок . А в С мы создаём две экземпляра структуры у которых два разных адреса в памяти. Понятно что они как бы не взаимосвязаны.
Лучшее объяснение и в прошлом видео и в этом. Респект!
Просто автор слишком умный и, видать, с C++ знаком, и тогда, действительно, по сравнению с "сями", конечно же, то, что у нас в Питоне есть, никак нельзя назвать просто переменными (это объекты или ссылки). Вот и бомбануло пуканы у тех, кто кроме Питона программированием не интересуется 😅
Чтобы не нарваться на праведный гнев, стоило предысторию своих рассуждений рассказать сначала... 😁👍
Но, как ни крути, для нормального общения и описания происходящего, мы все, всё равно, будем называть их "переменными", иначе, в конце концов, задротством терминологическим каким-то начинает попахивать 😅, однако же подразумевая, что, по сути, они не переменные... 👍
А вообще, очень круто всё рассказал!! 🤘😎
0) в C нет ссылок, только указатели. ссылки есть в C++, не в C.
1) C код, объявлен аналогичным Python'у, таковым категорически не является. в Python'е на стопке выделяется указатель alex и он строится в куче с полем age == 33, потом на стопке выделяется указатель petr и ему присваивается аддресс указателя alex. потом мы изменяем память через указатель petr по смещению age и так как [указатель petr] == [указатель alex] то мы изменили ту же память что и по смещению age у указателя alex. вывод логичен.
в C коде: мы выделяем 2 структуры на стеке: alex и petr, в начале в поле age структуры alex пишем 33, потом делаем копирование(компилятор TCC(Tiny C Compilier) у меня делает через memmove) стековой памяти структуры alex в стековую память структуры petr, потом изменяем поле age у структуры petr. вывол логичен.
C-код логически эквивалентный Python-коду:
"
typedef struct {
int age;
} Man;
int _start()
{
Man* alex = (typeof(alex))malloc(sizeof(alex));
Man* petr = (typeof(petr))malloc(sizeof(petr));
alex->age = 33;
petr = alex;
petr->age = 10;
printf("Alex's age is %d
", alex->age);
printf("Petr's age is %d
", petr->age);
return 0;
}
"
также хочу предупредить что код выше написан для TCC(Tiny C Compilier), поэтому измените _start() на main() если твой компилятор не поддерживает прямую точку входа, не забудьте прописать include'ы для функций malloc и printf
Я понимаю что Ты хотел объяснить динамическую особенность переменных в Python'е но переменные есть то что изменяемся и в Python'е есть много переменных, в том числе структуры, для доказательства посмотри этот код:
"
class Man:
def __init__(self, age: int):
self.age = age
self.height = 128
petr = Man(33)
print("Petr's sit at address", id(petr))
print("Petr's age is", petr.age, "at address", id(petr.age))
print("Petr's age is", petr.height, "at address", id(petr.height))
petr.height = 192
print("Petr's sit at address", id(petr))
print("Petr's age is", petr.age, "at address", id(petr.age))
print("Petr's age is", petr.height, "at address", id(petr.height))
"
переменные везде переменные, фантазии излишни.
понимать что такое переменная и писать это одназначным термином это разные понятия. понимание Марка Я не знаю, но пример на Python'е выше доказывает что petr это порядочный переменный, который известно где сидит и меняется там без экстрадиции)))
А можно реквест на видео? Декораторы в python
не ну все по факту, но я не понимаю, почему коробка?, если переменная это закодировання ссылка на значение (для значимых типов) (в С и остальных языках), а в пайтоне это ссылка на локацию в heap.
Variable произносится с ударением на первый слог.
Вижу, что видео уже год, но я только сейчас на него наткнулся и всего пару дней назад на предыдущее, но тем не менее хочется порассуждать.
Во-первых, хочу заметить, что людям свойствено давать знакомые имена тем сущностям, которые выглядят знакомо, то есть в их логике если что-то выглядит как переменная, то это переменная. Но у всех языков есть своя специфика, а значит такой подход может быть ошибочным. Как пример здесь можно привести Rust, где по сути тоже нет переменных, а есть владельцы.
Во вторых, хочется порассуждать насчет ссылок. Тут хочется для начала заметить, что ссылки, представляющие собой, конкретно в Python, адрес - так же храняться в памяти. И если сравнивать например с C (где кстати нет ссылок, но есть указатели), то там переменная с типом int* все равно будет переменной, хоть и в ней хранится только адрес, а сами данные где-либо еще. Хорошей аналогией тут будут ссылки из C++, которые по сути являются абстракцией компилятора и реально являются просто еще одним именем для данных по определенному адресу в памяти, но сам этот адрес разруливается в compiletime и в ссылке не хранится.
Еще тут хочу привести в пример JS, где по сути так же все объекты, а в переменных хранятся лишь ссылки (по крайней мере в реализации V8 так, стандарт же позволяет хранить некоторые типы как значения, хотя с теми же строками это не возможно технически), но при этом в JS эта сущность называется переменной.
Как-то так, и за истинной думаю стоит идти в исходники компиляторов/интерпретаторов конкретного языка.
Вопрос:
вод есть код на питоне
t = 6
t = 5
5 и 6 будут храниться разве в разных ячейках памяти? Если нет, то почему это не переменная? Т.е. это просто именованная ячейка в памяти и не более.
Разве, например, тип int в питоне ссылочный как в smalltalk или ruby?
Нужно воспринимать это так:
1 строчка - «Хочу иметь возможность получить объект 6 по имени t»
2 строчка - «А теперь именем t я буду называть объект 5»
Это значительно отличается от того, что мы имеем в других языках вроде C.
Питон простым числам до 255 вроде задает свои ячейки памяти и во время исполнения ссылается на них. Не затирает значение ячеек одно на другое, а ссылается на другую ячейку. ) пример некорректен.
@@markervictor Благодарю, ясно. Т.е. это как в ruby -- все объект, даже примитивные типы.
Одно замечание собственно почему в питоне нет переменных как таковых это то что тип объекта хранится в самом объекте, а так называемая переменная всего лишь имя :)
Спасибо за видео, а что за трек в начале?
Silver Maple - Midnight textures
Это из серии, что в классе Пайтон функции принято называть методами, но по факту это просто функции?
Новое расследование и разоблачение, в пайтон нет методов!
...через год: пайтон не существует, он есть только в вашем воображении!
Ну ок, ну гуд. ГОу более подробно о памяти и выделении памяти. Про кучу и стек, а есчо вы говорили (или я не так понял) что все переменные хранятся в куче, а у лутца писалось что локальные переменные(ссылочные) попадают в стек. ГОУ подробнее о работе памяти
Если что в книгах по Си и по Раст, тоже много говорится о том, что это проблема не Питона, а скриптовых языках)
4:13 - В Си нет ссылок. Будьте точны в терминологии.
Плюсы имел в виду, да
так то сравнивать систему управления памятью, встроенную в интерпретатор, независимо от языка реализации (питон, жс, етк) и систему управления памятью операционной системы, предоставляющую API для процессов, олицетворенных исполняемыми файлами, полученными в результате линковки и компиляции (си, плюсы, етк) это априори не очень корректно.
вирт машины типа clr или jre тоже отдельная сказка. как задизайнили управление памятью так и будет.
как по мне так вопрос сводился к тому как реализована операция присвоения: с перезаписью все той же ячейки памяти или с аллоцированием новой, записью нового значения туда и возвращением нового адреса.
Очень хорошое объяснение , жду ещё информации.
Эээ, я чет пропустил бугурт, ээ ну так сразу вроде поясняли везде, что пременная это просто обозначение обьекту. Мы просто обзываем объект и ссылаемся на него. Короче не из чего развели проблему
Продолжай делать хороший качественный контент✊
Ну что значит они ведут себя по разному?
Всё связано с тем, что в Python динамическая типизация, и в ту же ячейку памяти нельзя засунуть новые данные другой размерности и типа.
Но практическая суть одна и та же.
А так и то и то переменная.
Можно проследить на примере как в Python реализованы списки. Каким образом идёт привязка списка к имени.
Новички в пайтоне, пока не сталкиваются с вопросом оптимизации кода в плане скорости и потребления ресурсов, могут не заморачиваться с терминалогией и не разбираться как оно там под капотом работает.
Но как только встанет вопрос... тут сразу придется копать. Копать серьёзно.
Как я понял определение "переменной" в python и других языках (например я С, C++, Java) зависит от работы с памятью и способами хранения данных в ней.
Назвали бы переменные в пайтоне правильно и не было проблем. Например label-variable, то есть вешаем на объект табличку, вот это сегодня будет называться так. А вообще все проблемы с переменными из-за отсутствия жесткой типоризации.
А зачем, в утилитарном смысле это переменная для большинства.
В си есть переменные, с этим никто не спорит, так? Начнем с этого пункта, я в си могу создать указатель на структуру? Будет ли указатель переменной в си? Ну да, это переменная типа указателя на объект (хранит адрес объекта в памяти). В питоне , когда я пишу а = 1 - создаётся переменная, хранящая адрес py_object , в котором записано 1, и да, в си нет переменных типа ссылка, это есть в плюсах. Суть в том, что в питоне именно переменные, просто людей, не знающих си, умиляет этакое поведение, которое в си происходит всегда (поведения, когда мы копируем не объект полностью а просто манипулирует ссылками) почему-то в си никто не отказался от терминологии. Я считаю, на основании вышесказанного, что автор не прав и вводит какие-то лишние сущности без надобности, и да, не нужно прикрываться авторитетами, мол они так сказали - значит так и есть, если Эйнштейн скажет что 2+2 = 5 я не буду ему верить основываясь только на том, что это сказал Эйнштейн
Мне кажется ты зря извиняешься (но я вижу что все таки стебешься над кем то )), я бы пошел дальше. В python нет не только переменных, но и функций! Это даже в ключевых словах отражено - вместо func(tion) мы пишем def(inition) - т.е. есть только отределения функций. D) Ну и функция в python это тоже объект...
Скорее всего не переменная, а значение. В пайтоне нет значении там все объекты. Но для чисел -5 до 256 для них отдельные статичные id так как они зарезервированы то есть
a = 5
b = 5
a is b # true
a = 5555
b = 5555
a is b # false