斐姨所思【大家來煉丹】0414 資訊戰屬於當代戰爭的一環嗎? 來看烏俄戰爭的啟示 | 范琪斐Ｘ敏迪Ｘ豪平
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- เผยแพร่เมื่อ 29 ก.ย. 2024
- 歡迎大家來到 #斐姨所思 之 #大家來煉丹 的第二集。
今天就請來我們的常駐小道士敏迪和豪平來跟我一起煉丹！一個不小心就會把國際新聞寫成八點檔，一個自稱是喜劇演員，就看看我們擦出什麼火花吧~
節目開始會有踢爆假新聞，我們三個講的新聞只有一條是真的，大家有看出來是誰說假話嗎？
再來是討論主新聞，來聊聊「#俄羅斯資訊戰」，普丁網軍的大內宣與大外宣是怎樣運作的？對俄國內及其他國家有做成什麼影響？這一次台灣看到的烏俄戰爭都是美國想我們看到的一面嗎？戰爭期間你們同意言論自由要限縮嗎？
每週四，歡迎大家來陪阿姨來煉丹。
預告：接下來的每週一，邀請專家來解答 #阿姨想知道 的事。
請大家留言告訴我們是否喜歡這兩個新單元節目喔！
本集TimeCode
(00:01:25) 介紹本集小道士
(00:01:25)【踢爆假新聞】
(00:02:08) 希拉蕊講故事給孫子是有收費的
(00:04:11) 亞馬遜原住民與委內瑞拉軍方爆衝突起因是士兵擅改WiFi密碼
(00:05:49) 烏俄戰爭讓國家地理雜誌上的皮包骨北極熊再成熱話
(00:08:18)【俄羅斯資訊戰】
(00:08:30) 普丁網軍是怎樣練成的
(00:06:10) 到底俄羅斯人有沒有被普丁的大內宣洗腦呢？
(00:21:11) 為什麼中東、拉美、非洲也聽信俄羅斯版本的大外宣？
(00:23:52) 這一次台灣看到的烏俄戰爭都是美國想我們看到的一面嗎？
(00:29:23) 戰爭期間你們同意言論自由要限縮嗎？
(00:37:03) 把極權政府及當地人民分開看，你覺得這是有可能的嗎？
(00:43:44) 【答案來揭曉】
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好節目支持
這集很有即視感…..理解敏迪的堅持，台灣人民光要結束戒嚴，花了多少力氣才能從獨裁者手中拿回應有的權力？但不論是否在戰時，民主的一方該如何抵抗敵方的認知作戰？….看看俄羅斯人民，就知道為什麼對岸人民，不論北京政府用什麼手段統治都可以接受，因為….厲害了我的國….
好快就上了！
天啊！很想聽的話題，好希望有字幕呀！
真的很喜歡這個拍攝景！而且敏迪是配合景穿黃襪子嗎？好貼心啊！
从现在的政局来看，我发现现在习近平粉，普丁粉，和川普粉都站在同一阵线了。
奴隸斗M連線
很喜欢大家来炼丹这个节目，虽然经常不是很赞同范姐的观点，包括范姐对美国、BBC之外媒体的排斥，对俄罗斯很直接的排斥。因为我生活在欧洲，也看到很多美国、欧洲媒体对大陆的片面报道。这些报道让身处不如台湾言论混杂的当地人不去深究，直接接受，也造成对大陆一面倒的常识性错误。生活在主流之外的拉美和穆斯林国家，也确实存在挺俄言论。真的像黄嘉宾说的，立场是什么，就会看到什么。很喜欢在节目中正反的讨论氛围，特别是两个来宾都有很包容的国际视角。
建議敏迪可以講慢一點，每個音不要太短，有些字我幾乎聽不見🥲
有字幕就好了🥲
1.俄羅斯資訊戰的部分只講解了現狀，並未去探討成因、作法、為何而做。是有人指使嗎？或是自己自發性行動？如果被人指使又是被誰指使？行動的意義何在？付之闕如，稍嫌可惜。
2.單單就俄羅斯資訊戰這個主題下的不好，因為在烏俄戰爭中烏克蘭同樣也在打資訊戰（甚至各個國家都有可能在打），不是只有俄羅斯在做，所以整個主題偏頗，不夠中立。
3.資訊戰講究的是國家行為者、政府所發動的行動，所以倘若你們針對於平民自發性行動去散播假消息來討論，嚴格意義上來說那個不叫做資訊戰，針對於資訊戰的定義模糊不清，甚至偏題。
4.要再精細一點的談，虛假資訊內可以大致分成disinformation與misinformation，資訊戰是disinformation 想要誤導整個社會、有它的政治目的，因此未將這個說明白而統統歸類disinformation有點不太完整，甚至會形成偏激想法，認為大家都在搞資訊戰。
我是認為專業領域的部分要由比較專業的人來陳述，否則這樣子的討論很可能是形成另類的「虛假資訊」，可以看得出來你們想要用討論新聞的方式來講這塊主題，甚至後面啟發性的回答也對於思考有所幫助，聆聽多方見解至少是一個好的作法，但專業領域的部分可以少說一點，我希望這樣子的節目不要讓大家對於資訊戰這個詞彙有所誤解，謝謝你們！
期待可以看到您上傳超級完整深入並且還有很多觀眾愛看的影片，大約長達數十小時以上，避免造成大家對「資訊戰」的誤解，謝謝您～
真心喜欢范姐的所有报导 希望频道可以长久的做下去
烏克蘭必須贏
台灣人的民主還不成熟，是因為民主必須和法治配合，而台灣人談民主就只談民主，表示台灣人還沒有真正法治精神，又或是台灣只是把法治當成圖騰，而沒有深入精神、靈魂。
中天新聞和中俄宣傳，說法完全一樣，不過我們中天新聞台的基本功比較紮實。
唬爛也是要有基本功!
@@Mooncat08 名嘴的基本功，這點中國專家就不太行，還好台灣都是吃重口味的，被中天，三立洗禮過了。
中天是中共大外宣中共同路人💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
流程比第一集順很多喔！
我也不認同要把政權和人民分開。
無論是俄羅斯還是中國
極權政權會學習，只有不學習的政權可以寄望人民覺醒吧……好比有反社會傾向的人學了知識來傷人一樣，所以世界要進一步制衡而不是讓受害者想起可以反抗，以黑歷史來看怎麼能寄望人只會一樣的方式傷人？
不覺得希望把政權跟人民分開來及贊成戰時限縮人民言論自由是互相矛盾的想法嗎 一方面希望對方有不同的聲音出來 另一方面又希望自己方壓制不一樣的聲音
假新聞我猜對了，主要是那條新聞我聽說過。
今天，如果，俄羅斯拿下烏克蘭，以烏克蘭為植民地，那是誰得利益？除了俄羅斯的幾個頭頭外，就是人民。俄羅斯國威外揚，世界尊重或懼怕俄羅斯，誰得利益？還是俄羅斯人得利益呀。既然拿下烏克蘭，俄羅斯人民會得利益，那為什麼當有損失時，人民不應該被連座呢？所以，我會傾向國家和人民共同制裁。
不過這也會有一個問題，俄羅斯國威外揚，世界尊重或懼怕俄羅斯，人民是被動得力的，如果因此認定國家和人民共同制裁合理，從根本上就否定了人民的自主權。
@@Onio638 你說到了自主權，人民可以被動獲利，自然可以主動讓利，若是從軍，就在戰場上消極作戰，若是人民就在繳稅義務上消極，在上班意願上消極，如果人民願意使用自己的自主權，久而久之整個國力都能讓掉，這是人民可以在不造反前提下主動執行的，而且政府拿你沒辦法。
言論自由國家安全戰爭管制限縮
這個議題是一個很進步的議題
牽涉到人民的
牽涉到政府機關
全體人民的素質
41:43 自由派就是理想派，保守派就是現實派。這就是理想跟現實的差距。我傾向現實主義，因為最可靠。
雖然我們必須站在美國老大哥的陣營，就好像中國必須跟俄國親爹站在同一戰線，但是事實上臺灣跟烏俄沒有直接利害關係，臺灣媒體真的無法不用那麼歐美的立場來看待這場戰爭嗎？喔，好啦，原來這是美國時間，是美國媒體啊
小道士們也很吵，喜歡 😆
25:48 上次跟加拿大的朋友 ( 沒有俄羅斯朋友可以問XD ) 討論時，對方推薦我看 reddit 的 ukrain, russian sub-reddit，真的有看到很多跟 fb, twitter 不同的消息
有趣😃
這也是國家強大的秘訣
敏迪今天 好像 廚佛
聽完我覺得敏迪的新聞是真的!
繼續聽下去~
YEAH!答對了
這集我終於抽到假新聞，但新的一集我又抽到真新聞了，我要來換抽籤系統！
@@fanamericantime 新的一集我選可心😅。雖然誰是真新聞這遊戲很好，但是如果不事實查核，有辦法聽出真假嗎？
說實在覺得假新聞的橋段很令人困擾
一邊做事一邊聽的時候很容易恍神一下就以為是真的
這可能就是他們要的效果~
你在明知道三則裡面只有一則真實的狀況下都能恍神信以為真
那在日常情境中適不適更容易中招??
細思恐極........
@@Rudolph168 如果這是他們要達到的目的那我就不聽了 畢竟沒有辦法全神貫注坐在螢幕前聽他們要說什麼 人生還有很多事情要做
這樣不是剛好可以測試自己對假新聞的判斷力嗎？
真的不喜歡你可以選擇直接把前段跳過,
直接說你不聽,感覺是在鬧脾氣😂
@@oohdonald 這不是我聽這個節目的目的。還有，這樣不能訓練判斷假新聞好嗎？判斷真假需要更多資訊，不是聽一聽猜一猜。如果節目一大部分時間放在講這些困擾我的假新聞，為什麼我不能理性選擇不要聽？
@@useridcn 當脾氣來了，你就不是理性選擇不要聽，而是感性選擇。
說到房貸壓力...難怪台灣政府打房有限....
范姐价值观超正
看看這日劇的經典台詞，句句都是真實人性，戳破自由派的理念盲點
th-cam.com/video/SWyzd6OMVnw/w-d-xo.html
這裡面講的不是自由派的盲點，是在闡述人性的黑暗面！和自由完全沒有關係！請勿扭曲！
與其說愛與和平不夠成功，或許也該說，歐美國家，真的有這麼的「愛與和平」？
當很多明明就是一樣的事情，非歐美做的都叫罪惡，歐美做的一律是正義，美國可以帶頭不甩聯合國的意志去攻打伊拉克，卻要別人都不能學他，和平？恐怕便會受到質疑了，而且很多地方，都是歐美勢力介入前，或許不算太好，但起碼人民的生活還過得去，歐美的力量一進入的時候，反而動盪不安，戰亂不息，未知此時，愛與和平又何在？
而愛？多少時候，真的需要歐美這麼大愛的時候，卻偏偏毫不客氣的展露出了他們冷酷的一面，一樣是難民，對敘利亞來的跟對烏克蘭來的態度差這麼多的時候，既然歐美自己的愛也這麼有差別，卻說別人要無私，恐怕也是一種自以為居於道德制高點就想指點別人的想法了。
與其說愛與和平不夠成功，個人覺得，是因為沒有哪個國家，是真心的用愛與和平去應對這個世界，都還是用１．爭霸２．霸權取得３．合理化自己的一切作為，妖魔化一切與自己不同的作為。至今依然在這個輪迴中沒有跳脫，這樣的行為，自然只能鼓勵大家有本事就來爭霸，贏了，就能決定是非對錯，而不是真心地想要架構一個不論你是不是霸權，都必須服膺的共同世界秩序，自然，處處可見的只有爭霸者，而沒有真正的愛民者，愛和平者了。
民主當然不錯，可如果民主卻沒有一定能導出真正的愛與和平時，那也只是爭霸者用來正當化自己行為的工具而已，比赤裸裸地用暴力爭霸還稍微文明而已，但爭霸的本質一日不息，自然化解不了為了爭霸而衍生的一切紛亂，所謂的愛與和平，也就沒有實現的餘地了。
愛與和平當然不是空談，需要一定程度的軍事和政治實力沒錯，畢竟社會就還沒這麼進步，但每一次的軍事政治力量的運用，是為了爭霸，還是真的要定亂止紛？縱然是一直說自己很民主的歐美都恐怕還是爭霸的多，真心解決問題的少的時候，那要其他國家不跟他們爭到底，也真的太難囉！
那愛與和平，當然也就還很遙遠了！
感覺世界真的要被拆分成兩邊了
畢竟對歐美方不滿的國家也是不少
台灣只是剛好被中國逼的要親美吧
這些國家只是想要錢錢，當俄羅斯或中國沒有錢錢的時候，他們又會更改立場了。
講故事 是洗錢手段
敏迪講政權跟人民不能分開那一段有一個bug。首先，當人民一直被灌輸特定訊息、一直活在楚門的世界，其實他們不見得能發現自己身處的環境有什麼問題。再來，在專制政府下一定也有覺醒的人民，但當他們因為恐懼而選擇不作為或不知所措時，我們該對他們抱著同理心或該給予譴責呢？
同情
Both 選擇不作為就是默默支持極權
香港很多人示範了沉默不是唯一的選擇，極權統治下的人民不是沒有選擇，所以也要為自己的選擇負責，選擇作為極權統治者的支持方，就要受到譴責，不要卸責。但我同情他們必須做出相對困難的選擇。
某位德國TH-camr老雷，看完時代革命時他說他覺得有點失望，失望的點是他覺得那像宣傳片不像紀錄片。他有提他看過一個六四的紀錄片他覺得那是好的紀錄片的樣子，內容包含不是每個人都支持六四受害者或是不會只講六四學生的優點缺點也會說。
反正我是不認同，我覺得現在就是戰爭時期就是要宣傳片，六四都廣為人知而且過去很久了不是現在式，如果六四發生在現在一樣大家信息會很混亂不知發生甚麼，我們的目標是要為民主戰鬥救政治犯，就不能像好的媒體面面俱到就是要有宣傳片。
像那老雷所說的時代革命沒有面面俱到，但現在就是要強調民主自由重要性....
以以上例子我贊成戰爭時限說自由，所以最近都在跟藍營和川粉的親朋好友爭鬥
贊成你說的，紀錄片本來就是一種傳遞意識形態的方式，沒有非要中立不可。
从现在的政局来看，我发现现在习近平粉，普丁粉，和川普粉都站在同一阵线了。
@@rewer 奴隸斗M連線
@@rewer 五毛那么蠢
1.我覺得我們大部分的人還是接受更多的西方媒體資訊。或許台灣有些人還是會看中資媒體 就比較不會偏這麼西方，但大多數人的出發觀點還是以西方為主。我雖然強烈反對俄羅斯入侵烏克蘭，而且開打的人永遠是錯的，但有時候我也會反思自己想法是否太西方。而且即便有些人有些人會像敏迪一樣去看俄羅斯的媒體。但很多人，當心裡已經有成見時 即便看反方媒體都只會覺得他們的說法荒唐。很難會有中立的態度。
2。我覺得戰時西方不應該限縮言論自由。因為 言論自由是民主與專制最大的區別之一。當民主都開始限制言論，已經習慣言論自由的人民只會更加反感，並且把反對的聲音與行為地下化。所以 這場資訊戰對民主國家真的不容易。或許民主國家會需要花更多的金錢與資源來澄清假資訊 甚至acknowledge 有些國人有不同的想法 但打輸了大家都只能有一種想法 之類的
其实西方媒体对于言论自由有时候太过于宽松，常常任由非常非常可怕的言论到一发不可收拾的地步才来禁，对于任何假消息，阴谋论，假科学，都完全包容。导致多人受害才来澄清，才来禁。美国的疫苗施打率是先进国最低的，只有66%。这些就是对于言论自由过于宽松的结果。中国和美国都是言论自由管理的坏例子。
言论自由不代表对假消息无限包容，真的大部分民众会被假消息害死，那你觉得民主国家应不应该限制？
殺平民性侵婦女炸婦幼醫院永遠是錯的
@@rewer 我同意你喔 我覺得假消息是必須被限制 甚至懲罰 但不同的聲音 應該要被聽見. 有時不一樣不代表是假信息～
1.我覺得要反思的不是想法西方、不西方、主流、非主流，而是要檢討資訊識別能力以及如何找到更貼近現實的資訊源
畢竟人本來就容易寬以律己，如果對自己有利的資訊，就不會想太多，就好比本日星座運勢5顆星、幸運OO色沒什麼邏輯就很容易接受了，但這也很合理，因為誤解這些事並沒有太大損失，只要這些訊息不影響你的重大決策
有些人會很追求要平衡報導、要有正反看法或是追求真相，但我覺得資訊時代雜訊太多，很多造假的影片、捏造的訊息、拼貼的文章，媒體本身也都有立場，通常遠在台灣拿到的俄國觀點、伊斯蘭觀點、中國觀點或你所謂西方觀點(而西方又有分很多，例如德國跟美國未必就會釋出同樣的訊息)，都是三四五六手加工完畢的，通常非主流的資訊之所以非主流，就是因為雜訊太多，而非主流媒體為了讓流量脫穎而出，內容就會越來越極化，這點在川普拜登大選也頻頻出現，所以追求中立態度，我認為大可不必，畢竟只要是人就應該有利益趨向，我認為大家以自身有利為主，理論上長久下來就會搓合出最有利的群體行為
偶爾可以看到一些youtuber訪談一般民眾或該國籍的youtuber分享經驗，這些內容我認為會相對貼近現實一點點(當然在台的youtuber立場也會比較傾台，以及就連台灣都有KMTer/DPPer這種平行時空的觀點，裡所ㄉ然各國youtuber觀點也不代表整個國家)，如果是要追求真實，世界上就是沒有真相
2.言論自由不是一個堅不可摧的權益，現在所有的私營平台都會限制言論自由，這是基於平台使用者龐大，而現實要顧慮各國法規、各種規範，那戰時或緊急狀況當然可以有相應的措施，我認為這就跟經濟制裁類似，都是一種手段，你的說法就像是說人民很習慣麥當勞、愛迪達或是各種系統，所以戰時不能有這些制裁一樣，資訊戰最棘手的是有些散播出去很快，達到效果後，事後澄清闢謠都沒有意義，譬如散播基輔不利的消息，藉此打擊某一個戰區一個小分隊的信心等等，那這個據點因此失守，之後闢謠也沒用了
至於反對的聲音、行為地下化，我覺得以俄國、中國這種大國來說是多慮了，俄國有VK，也有自家的宣傳管道，俄國人發文也從未在youtube、FB或twitter上消失；更不提俄國是自己封鎖IG跟FB
3.假訊息最佳的處理手段是暴露資訊來源、動機，這也是最棘手的部分，畢竟隨便一個tor加上各種免洗帳號很不容易找出源頭，但假設知道某一種論調是由某一個組織發出，那就會擊潰整個論述，這遠比一個一個舉證來得直接，就算有很多事實查證平台，不論有領薪水還熱心闢謠，這都敢不出假資訊產出(就有點像是Covid的疫苗跟不上Covid變種)，假訊息懲處這是很後來的問題，不過有個有趣的點可以思考一下
拿疫苗跟反疫苗來說，可參考台客劇場的影片，反疫苗又可以分成反Covid疫苗、反所有疫苗、反特定品牌疫苗、有特殊狀況下不想打疫苗以及被疫苗相關政策影響權益者，這之中反疫苗陣營釋出的資訊，我自己大略看大概有7~8成都是匪夷所思的謬論，不是還在研究還在進行未經同行認證、也沒上知名醫學期刊的報導，不然就是參雜各種流派或甚至陰謀論的論述，尤其有些封閉社團，已經變成像邪教團隊，只剩下很少部分是合理的論述，這些海量假訊息反而會讓合理論述的人很難發聲，但假設要替這群人發聲，又等於幫忙傳播大量假資訊，我覺得這就跟Don't look up很像，彗星這種東西抬頭就看得到，但是劇情裡面一直到快被砸到以前，都還有人不信邪，現實世界很多議題都不是這麼容易觀測，很難把那些人抓住往天上一看他就懂了(多數往天上觀測這動作只是一個簡單的統計數據、不難懂的paper或一個邏輯判斷)
貫徹言論自由跟放任假消息是兩件事，並不是因為我要堅持言論自由就要放任假消息。
我們面對假消息時，應該是要澄清它，而不是刪除它，這是才是言論自由應該做的事。因為當我們賦予國家刪除假消息的權力，也等同於給它放出假消息的權力。
有假消息，積極澄清，但不是要刪除消息。
关于如何鉴别媒体：如果别人说 “每个媒体都只讲对自己有利的论述" 该怎么反驳？
你可以問對方
"所以你看了這麼多媒體，你自己的看法是甚麼?" 把對方拉回議題本身。
既然你會想到反駁！那你必然有既定的立場！如果有既定的立場怎麼會公正呢？
最后讲到中国那一段还蛮令人心酸的，其实中台问题最后不是民主问题，而是统独问题。中国假设有一天变多党制、接受多元话语体系，会最先发生的事可能就是新疆独立、西藏独立，以及台湾中华民国政府变成一个可以得到国际上多数国家承认的合法政府，而不太可能会是台中友好、具备统一条件和民众之间不互相呛声。换句话说，台湾媒体经常说“中国不民主”，主要是心里觉得有“被统一”的风险而在做“即使被统一也不要变太坏”的准备，而不是在做“如果你变，我们就统一”的呼吁。所以，到底是统独问题。而作为中国民众，事关我利益的，其实只是能不能去台湾，和能不能在台湾得到友善对待的问题，现在这个希望也越来越渺茫。
1.假設PRC民主化且ROC國家正常化，那就變成國與國之間的關係，若PRC的兩黨分成保守派(原CCP)跟自由派(親歐美)，那PRC自由派上台執政，可想而知是會遠比當前友好很多，民眾激化程度我認為也會大幅下降，但既然成為國與國的關係，那為何需要有"具備統一條件"？紐澳關係很緊密、美加關係很緊密，這都沒有變成美加紐澳應該統一成一個國家的理由阿...
2.能不能到台灣這取決於CCP的政策；能不能得到友善對待，你怎麼對人，自然就會得到怎樣的對待，尤其真實世界的一般人不會因為你是什麼國籍就辱罵或呼巴掌，就算現在還有不少中國人聊台灣美食、旅遊等等還是有人支持
“统一才是正确的”是个错误的前提，这是权力极大化的一种长期宣传造成的。
他們對統獨議題設下的結論其實不攻自破
能不能去台灣? 台灣有不讓他來嗎? 怹們是怎麼去 美國、日本、歐洲的?
能不能在台灣得到友善對待? 你覺得上海、北京 的外地人 有得到友善對待?
@@Onio638 在北京、上海的外地人有没有得到友善对待跟这个议题无关。北京、上海和所谓的“外地”属于同一国，所以有没有被友善对待属于是否存在“地图炮”和“地域歧视”的问题，而不是有没有政治原因导致的种群仇恨的问题。但没错，针对种群的无差别攻击都是恶劣行径。
@@Lzainside 我的句子可能太长导致你有误解，我换一种表述方式好了。我首先提了一个设问，即：“假设中国政府不接受台独但愿意接受西方民主体制，是不是台湾就愿意统一？”而我后面自己预想的结论是不一定，因为台湾想要你说的“ROC国家正常化”。我有这个结论的依据是“苏联解体”的先例，接受西方民主必定产生意识形态多元，造成分裂的可能性。