Спасибо, Александр Евгеньевич, за подробный теоретический и практический разбор темы радио-измерений! До этой лекции, о многих вещах, просто, не задумывался...
Не инженер, но в техникуме на измерительной практике многое, из того, чтотговорите и показываете рассказывали. Прям удивительно сколько забыто простых, но в тоже время великих идей. И про шкалы, и про рассчет погрешностей, погрешности расчетов на кучке измерений... 😢 хз чего бросил техникум
Спасибо огромное, за Ваши труды! Китайцы создали отличный недорогой прибор, а благодаря Вам он обретает новую жизнь! Надеюсь, ромоделы расковыряют его прошивку, и у нас появится возможность программной калибровки ослика! Но уже сейчас, изготовив щуп по вашей технологии, с использованием двухстороннего текстолита в качестве конденсатора, мне удалось получить более точное значение измеряемого напряжения! До этого я пробовал использовать щуп на 200 мГц от моего настольного ослика, и это не сильно повлияло на качество измерений. Поэтому я заказал себе 5 метров кабеля RG58 на 50 ом, буду повторять все Ваши самоделки! Удачи Вам!
Кстати, он сопротивление может мерять до долей Ома. Правда приблизительно. Молодцы были прибалты. У меня такой прибор сейчас в стадии возрождения и восстановления...
@@Радиодинозавр , я его в 92 году покупал новым ;)))) В ТЛ-4М очень удобная головка для считывания информации + в ремонте простой :))) Единственное что в нём ремонтировал, это когда на омах влес в 220, то поменял резистор по входу на омах 12ом 0.125вт. и до сих пор работает как часы.
ТЛ - это воистину народный прибор! Мы его калибровали по образцовым приборам, у себя в лаборатории. А позднее и 4342, который у меня и по сей день служит. Да у нас до сих пор, половина электриков не знает, для чего нужна зеркальная шкала, и как правильно нужно смотреть на прибор!
Добротные разбор принципа цифрового измерения аналоговых сигналов и практическая часть измерений. Это нужно знать при проведении измерений, постоянно держать в голове. Но на практике в похожем случае проще просмотреть сигналы осциллографом (неточным), увидеть норму по цепи +5В и проблему по цепи +12В и далее работать одним точным мультиметром. Спасибо большое за Ваш труд!
@@Радиодинозавр нам поможет измерение пульсаций через конденсатор. вообще надо сначала определиться с допустимым их уровнем и отчего они возникли. может там с нагрузкой что то не то.
Спасибо! Лайк! Одно пожелание. В конце ролика добавлять секунд 25 просто чистого видео. А то TH-cam секунд за 20-25 "вешает" на экран рекламу других роликов, которые мешают прочитать Ваш текст.
Приветствую! Не понял Вашу мысль на 15:00, о каком соответствии может идти речь, если одному делению 8 битной шкалы соответсвуют несколько делений 10 битной? Так, в вашем примере третьему делению соответствуют 11,12,13,14 деления. т.е когда фнирси показывает 5 вольт, это могут быть, например, 4.8,4.9,5.0,5.1,5.2В Какое значение из указанных вы измерите точным мультиметром, каждый раз разное?
Ваш стартовый ход мысли логичный, но только на самом деле дробление более мелкое и поэтому есть возможность уточнить измерения в узловых более мелких делениях. Я не зря вначале рассказал, что 8-битная точность - это разрешение 0,4%. Это значит, что при измерении 5 В вы берете шкалу 2В/дел. Шаг квантования составляет 0,08 В ( я показал в таблице ). И каждому узлу квантования вы ставите в соответствие более точное значение величины сигнала, более близкое к истинному, благодаря более мелкому эталону мультиметра. Вы как бы исправляете неравномерность шкалы 8-битного мультиметра, накладывая на него как кальку с более равномерной и более точной шкалой. В результате у вас первые три цифры измерений будут гарантировано точными! Кроме того еще и усреднение увеличивает точность. Поэтому шаг квантования становится еще меньшим... Но вы задали умный вопрос. Это говорит о том, что вы почти поняли идею метода. Это фактически метод поправок...
@@Радиодинозавр Получается дело не в разрядности мультиметра, а в более равномерном разбиении на кванты? Тогда мы в идеале можем получить минимальную теоретическую погрешность для 8 бит, но никак не меньше. Надо провести эксперимент: взять батарейку со стабильным напряжением и измерить этим методом, а после просто померить точным мультиметром.
@@Denis-ZheAst дело как раз в разрядности, так как, чем выше разрядность, тем точнее (ровнее) нелинейность этой шкалы квантования. Попробуйте для себя на досуге изобразить на графиках и сравнить для 8 ми разрядной, и для 10-ти разрядной шкалы измеряемые величины. Полученная визуальная картинка в виде графиков и будет тем последним, сложившемся в голове пазлом)
Радиодинозавр ! Просьба к Вам - проставляйте таймкоды к видео. 1:55 Требовнния к блоку питания компьютера - Скачайте документ и изучите его - ATX Version 3.0 Multi Rail Desktop Platform Power Supply - Intel Посмотрите страницы 31 (таблица 4-2) и 34 (таблица 4-6 ) Отклонение напряжения по цепи 12 вольт - +5% и -7%,(11,20 - 12,60 вольта ) Отклонение по цепи 5 и 3,3 вольта - ±5% Стандарт ATX предусматривает по цепи 12 В допустимые пульсации 120 мВ (от пика к пику), а для линий 3,3 В и 5 В - 50 мВ (от пика к пику).
На такие китайские платы для беговых дорожек схем нет а то что вы показали на микросхему которая залита компаундом то это их черный ящик 😊 Вашему каналу процветания🤝
Да, все так. Но на ножках паучка можно спокойно смотреть сигналы, которые выходят из черного ящика. Иногда, это позволяет понять и их внутреннюю работу.
Большое Вам спасибо за лекцию и лаб. работу! Лайк поставил, комментарий написал, колокольчик включил! ИМХО, измерительная техника, её точность должна соответствовать заявленным целям и поставленным задачам. Одно дело покопаться в электронике для удовольствия и технического творчества, и совсем другое дело заниматься всерьёз и зарабатывать свою честную копейку. Компромисы тут ни к чему. Вопрос: где ваши коты? давно не видели их.
Парни... Мужики... Как я далек от этого всего, но оно мне нравится ! И ничего не могу с собой поделать. Первый, мультиметр M890C+, приобретал из неопределенных практических соображений и дешевизны, - мне, недалёкому, прослужил верой и правдой несколько лет, пока не сварился в кипятке... в элеваторе авария была. Второй - это UT89XD, для кого-то и не "ахти" какой, но для меня в самый раз ! И..., наконец, вершиной всего "парка" FNIRSI_1C15 ! Мне этого "за глаза" ! Теперь, сегодня , опираясь на знания Радиодинозавра, думаю хоть немного освоить осциллограф ! Спасибо, всем здоровья !
Здравствуйте. Свой Fnirsi проверял на импульсном блоке питания и на аккумуляторах. Да, mean и rms дают некоторую разницу по сравнению с uni t 61e+, а вот показания amp+ совпадают с показаниями мультиметра. Иногда только несравнимо малое отличие по сравнению с тестером. Думаю, что напряжение можно настроить по amp+.
Это означает,что алгоритмы вычисления amp+ отличается. Эта величина для измерения величины амплитуды цифровых сигналов. А о среднеквадратическом и среднем значении я рассказал в фильме th-cam.com/video/x-GTgT-CDGY/w-d-xo.html
Радиодинозавр. Хочу купить свой первый осциллограф для ремонтов БП . Не могу решить какой выбрать , синий FNIRSI 1C15 или желтый FNIRSI 5012H . Желтый дороже , но он меряет до 800 вольт. А у синего 400 вольт , получается синим нельзя лезть в APFC где 400 вольт без покупки дополнительного щупа делителя на 1-100 . И уже собрался брать желтый когда увидел на ютубе мнение что синий 1C15 сделан более лучше чем желтый 5012H. В интернете прямых сравнений двух моделей я не нашел. Может посоветуешь какой взять из них.
Доброго здоровья, выскажу своё ИМХО по поводу платы очень стало интересно: 1) какой мотор стоит на беговой(маркировка и питающее напряжение) 2 если правильно увидел то на плате присутствует импульсный БП питающий управление, а микросхема ШИМ стоит в окружении реле конденсатора и трансформатора (хотелось бы узнать ее маркировку) 3) по линии 12В какая-то пила по входу тут две вероятности либо выпрямительный диод шоттки перед стабилизатором подгорел, либо в обратной связи проблема смотреть TLку и ее обвязку с проверкой оптопары. Под такие транзисторы должен быть мощный БП. Удачи в ремонте.
ШИМ контроллер Viper22a, двигатель 220 В 11.5 А, трансформатор РЕЕ19-00545. Я вот как раз тоже думаю, что или диод или обвязка оптопары. Сегодня планирую проверить...
@@Радиодинозавр а я ставлю на фильтрующий электролитический конденсатор, который стоит после выпрямительного диода и фильтрует питание на кренку 12в. Осциллографом можно легко увидеть пульсации... ;))))
@@Радиодинозавр Получается управляющие двигателем транзисторы? управляются шимом, возможна также наличие ОС по холлу. Вроде как должно быть поддержание оборотов под нагрузкой что предполагает наличие константной электроники. Шунт на плате я увидел. Успехов в ремонте и ждем видео по ремонту беговых дорожек. ПС. схему обвязки Viper22a можно просто найти, в самой микросхеме стоит высоковольтный транзистор, так что там обвязка - три детали. А по вторичке будет стоять либо шоттки либо фаст диод на 1А если китаец жадный либо на 2 если нет, стабилизатор 7812 вытягивает по памяти 1.5А а раз там он без радиатора то общая нагрузка на него от 0,5 до 1А.
@@qazwsx7237 Да Viper22a - это полевик с генератором. Генерирует 60 кгц - это я увидел. Между 3-й и 4-й ножкой пила. Но только на трансформатор попадают узкие пучки генерации с частотой где-то 28 - 30 герц. Импульсы идут только тогда, когда проходит верхушка пилы, а дальше тишина. Наверное, надо побаловаться с разными емкостями конденсаторов между 3-й и 4-й ножкой. А возможно оптрон не правильно работает, на что я больше грешу.
@@Радиодинозавр спасибо что ответил, как же хорошо от тебя образование прёт, спасибо 👍🖐️🤝,, пойду ещё одну рюмочку похмелюссь,,за Вас, а потом попробую феном снять радиоэлемент страшно прям 😄😱🤝🤝
@@ОлегДемьянов-я4м Надо струю воздуха слабую сделать и детальку пинцетом держать - тогда все получится. А у меня после рюмки феном детальки сдувало... Потом под столом долго искать приходилось. Поэтому я после принятия допинга всегда струю воздуха сбавляю. И потом спокойно выпаиваю, даже если и рука дрожит...
Интересно, может осциллографу резисторы делителей подобрать более точно? Не должно же быть, что погрешность всегда только в минус, и значительно. Подобрать так, чтобы было ближе к правде, и немного в плюс и в минус.
Прецезионные резисторы дорого стоят. Дело не только в точности, а еще в том, чтобы сопротивление не менялось ни при изменении температуры и атмосферного давления, ни влажности... Потому они и стоят намного дороже.
@@Радиодинозавр Зная китайцев, я понимаю, что в сравнительно дешевой аппаратуре никто не подбирает резисторы, и вряд ли там используются дорогие. В китайской радиотехнике практически всегда есть что доработать паяльником. Имея достаточно точный мультиметр, я могу из копеечных резисторов, подобрать в разы точнее нужные номиналы. Совершенствуя прибор своими руками, я получаю большое удовольствие.
28:38 на фнирси пик-ту -пик =1В, хотя ранее Вы сказали что шумы регулируемого БП меньше 5мВ! 24:30 правда Вы и сказали ему около 30 лет. Может уже высохли электролиты? Получается что хоть и быстрый АЦП, но 8 бит не могут дать заявленную в иструкции точность +-2%
То броски от плохого контакта. А если поцепить на крокодилы, то бросков пик-ту-пик не будет. В блоке стоят залитые электролиты из военных плат. Я их проверял. Да и работают они в расслабленном режиме. Так что к ним вопросов нет. ... А реальная точность не очень... но моим методом легко исправляется.
Новая тема для видео.Во многих случаях увидеть синхронизацию между сигналами (а также измерить задержку) можно всего одним одноканальным осциллографом, сведя сигналы резисторами/диодами в один канал. Для того, чтобы различать каналы, сигналы из них нужно смешивать не в равном соотношении, а (например) в соотношении один к пяти: линию данных подключить через резистор 1 кОм, а стробирующий сигнал - через 5 кОм.
в сравнении с двухлучевым осциллографом: отсутствие несинхронности лучей, приводящей к ошибкам измерения/наблюдения; в сравнении с двухканальным осциллографом (коммутация каналов во время хода луча): возможность наблюдения двух сигналов на быстрых развертках; в сравнении с двухканальным осциллографом (поочередная развертка каналов): возможность наблюдать однократные (непериодические) сигналы, например - пакеты на шинах I2C/SPI, обмен по RX/TX у RS232/UART. Или это уже было у Вас видео . Просто я не все видео смотрел на канале.
У вас очень хорошие идеи. Я к теме приставок для синхронизации еще планирую вернуться. Но вы правильно мыслите. Все это на цифровом одноканальном осциллографе очень хорошо действительно делается.... Я к этой теме планирую еще вернуться.
кстати если вам инетесно, я разобрался с интерполяцией по бернштайну... как ни странно с использованием той самой известной кривой чувака книжку которого вы читаете... e^(-x^2). Она я бы сказал хорошо апроксимирует бесконечность.. В том же осцилографе когда вычисляют спектр сигнал для анализа вырезают окном гауса. Вот точно также обычное разложение в степенной ряд, базовые функции которого уходят в бесконечность (x,x^2,x^3 итд) их можно "обрезать" этим гаусом домножив на него, в результате получается ортонормированый локальный такой базис... ну там ничего нового он получался и у Шарля Ермите это собственные функции гармонического осцилятора (но это уже наверно не понятно будет) ... в общем разложив в это дело можно определить нулевой уровень точки по ее окрестности а также первую втору и сколько нужно производных... бернштайну какраз этого и не хватает на краях.
Мне нравится математика, как и вам. Мне нравятся математические модели процессов. И обычно они дают хороший результат. Но только, к сожалению, не всегда. Иногда аппроксимация конкретных физических процессов дает и очень большую промашку. Для примера приведу мой жизненный случай. Теоретически коэффициент усиления транзисторов одного типа должен быть по закону Максвелла - как экспонента в минус квадрат. Я из тысячи транзисторов транзисторов этой закономерности не увидел. Распределение параметра было даже и близко не Максвелловское. Так что не стоит слишком сильно доверять этим математическим закономерностям.
Один зритель все меня расспрашивал, какое у меня образование. А я ему ответил, что закончил 8 классов средней школы... Сегодня он почему-то не участвовал пока... Наверное в книжках закопался, чтобы задать какой-нибудь очередной коварный вопрос по теме...
Практически точность цифрового прибора всегда определяется как +/-(допускаемое отклонение в процентах + заданное число единиц младшего разряда) И большая часть АЦП измеряет методом двойного интегрирования, там не нужны опорные точки "квантования". Хотя не за все современные АЦП можно поручиться.
В инструкции для простого пользователя пишут +- отклонения плюс несколькоцифр последнего разряда. Это для троечников, не понимающих работу АЦП. А при интегрировании без привязок к эталонным напряжениям вы не получите результат. Просто там опорные напряжения задействованы косвенно.
Так сподобалися Ваші пояснення. Не можу сказати, що я нічого не знав про квантування і розрядності і похибки методу і частоти дискретизації. Але, пояснення і подача! Просто я електронною інженерією перестав займатися десь в 1995 році, багато чого забув, а тепер якось повертаюся -но вже як хоббі і , шо називається "слухав Ваші пояснення до відбою першої тривоги" (: . І, я ж, коли побачив той ваш кишеньковий осцилограф , зразу ж поліз читати, що то за дивина. Почитав характеристика - ВАУ. Почав дивитися огляди "спеціалістів" - ВАУ зменшилося, і на п'яти чи шести оглядах тикають пальцем в мікросхему: "ну - ето АЦП, ну не будемо сюди заглиблюватися". А я розумію, що просто тикнути пальцем в АЦП і не згадати про його розрядність - це беззмістовно! (Про кількість семплів (розуміємо частоту дискретизації) - в оглядах згадували) І починають порівнювати з більш дорогими осцилографами, у яких більша розрядність АЦП, і дивуються, чого така похибка! Тільки від Вас почув, яка в ньому розрядність. І, по суті, ви пояснили похибку методу і як похибку зменшити, доповнивши метод додатковими вимірюваннями. Дякую! І саме головне - методику використання, для мінімізації похибки.
А мені цей кишеньковий осцилограф дуже подобається. Я спочатку для себе детально розібрався, а потім став ділитися з однодумцями тим, що добре сам зрозумів. І похибка часто викликана кабелем, а не осцилографом. А розуміє ці тонкощі зовсім небагато радіоаматорів... У нас останній час теж постійно вмикають повітряну тривогу і ми вже до цього звикли і не звертаємо увагу. А от коли каби падають і земля трясеться - це вже серйозніше.
@@Радиодинозавр Та нормалаьний той осцилограф для задач радіоаматорства. Колись мене влаштовував навіть той, радіоаматорський, електронно-променевий, що і у вас є (Я його ще посилторгом виписував, по рекламі журналу "Радіо"). Просто треба знати обмеження приладу і як правильно користуватися. В паспорті завищені характеристики, але для радіоаматорства вистачить. Я його собі теж придбаю. Він зручний. Я хотів акцентувати, що "огляди" були трошки "підгулявші". Не так все погано було в оглядах, но на деякі речі треба акцентувати увагу.
@@pashakx9894 У мене в шафі стоіть двухканальний цифровий осцилограф, але життя показало, що він потрібен лише в окремих специфічнх випадках. А кожного дня найкраще себе показав саме звичайний кишеньковий осцилограф, який завжди під рукою і швидко готовий для роботи...
плата очень простая, вам не нужна схема на нее... поменяйте все электролитические конедсаторы особенно в первичной части блока питания и оно скорее всего заработает.... если считаете что блок питания выдает ниже положенного проверьте значения всех сопротивлений рядом с оптопарой... Если всётаки сломалась эта черная гибридка - вам не повезло, просто выбросьте все и забудьте её для этого и сделали, что бы не всё ремонтировалось ;)
Как раз пару недель назад сравнил показания своих трех мультиметров с показаниями осцилографа. Осцилограф взял за эталон. Один из мультиметров точно совпадал с осцилографом, его я и принял за самый точный😊
Александр М >> _"Осцилограф взял за эталон."_ *В корне НЕ верно!* Даже дорогие осциллографы имеют погрешность 2-3%, а погрешность современного мультиметра 0,5%! (в данном случае я имею ввиду дешёвые китайские мультиметры вроде ZT102 (AN8002, RM102) и подобных)
Откуда частота пульсаций 28гц по цепи 12вольт пытался я понять Я даже без цифровых значений осциллографа пытался вычислить частоту пульсаций по осциллограмме.Растяжки картинки по горизонтали не хватило .
Все правильно вы заметили. У меня тоже аналогичный вопрос, на который я не получил ответ. Мне кажется, что основной контроллер VIPER22 почему-то не на правильной частоте работает. Я грешу на оптроны. Хотя 5 В вырабатывается нормально.
стрелочными вроде тоже надо мерять в конце шкалы и я бы не стал брать за эталон мыльницу только потому что у нее 12 бит, я бы скорее усреднил 2 значения
У меня есть еще одна такая мыльница другого производителя - так что в принципе ваша идея интересная. Можно и усреднить показания двух точных мультиметров. Но, я думаю, что это не изменит те значащие цифры, что мы получили после округления.
Пришёл ко мне Fnirsi 1C15 и оказался с браком. На осциллограмме возникают артефакты в виде вертикальных выбросов примерно в полторы клетки высотой и шириной в 1 пиксель. От установок чувствительности входа и частоты развёртки они никак не зависят и всегда одинаковые. Появляются при прохождении "луча" через определённые точки. Направлены только вверх. То есть на их появление влияет не сам сигнал, а положение осциллограммы на экране. Однако, эти линии учитываются осциллографом при измерении напряжения. По понятным причинам, особенно врёт VPP (pkpk). При просмотре высоковольтных колебаний погрешность просто огромная. Я думаю, что это сбои в работе АЦП.
@@Радиодинозавр Разве экран как-то может влиять на измерения? Эти артефакты не просто портят картинку, а дают завышение показаний по напряжению. Как раз на свою "высоту". Это линии вверх толщиной в один пиксель и высотой примерно 1.2 клетки. Например, на осциллограмме напряжения сети 220В этот выброс в pkpk дал плюсом порядка 120В. Вот так это выглядит на тестовом меандре th-cam.com/users/shortsH3vIlsFWEuQ
@@AlexanderTsn Да, по картинке это не экран. Это похоже на какую-то паразитную емкость в усилителе. У меня тоже иногда проскакивают подобные вопросы, но не постоянно, как у вас. И часто есть и разумные объяснения... А попробуйте другим кабелем понаблюдать. Или попробуйте взять сигнал от другого генератора. Надо попытаться понять закономерности. Возможно, дело и не совсем в осциллографе...
@@Радиодинозавр я думаю, что это не в аналоговой части проблема, а в цифровой. Никакой разницы нет, что с внешнего генератора подавать, что от любого источника. Вот видео с синусоиодой в сети 220В. В нём точно такие же артефакты. th-cam.com/users/shortsLtTA7EZG1QA?feature=share
@@Радиодинозавр эта "помеха" вылезает и при калибровке, и может калибровку "повесить". Я покупал у официалов, они согласились, что это брак. Сначала предложили 8 долларов "компенсации", но потом обещали прислать материнскую плату. В принципе её поменять 5 минут. Да, ещё... У меня есть ещё пара осциллографов - аналоговый советский С1-112А и Owon VDS3102L (с LAN портом). Я проверил все возможные помехи. Ничего подобного нигде нет, учитывая, что Owon реально видит свыше заявленного - до 150мГц без всяких артефактов дискретизации и "биений". Вот видео с глюками при калибровке - th-cam.com/video/oxjf5_vYr60/w-d-xo.html
вы уверены что в тесторах ацп? Я думал там пила какая-то компаратор и счетчик времени, им вроде торопиться некуда... там погрешность может быть 0.00000....
Большие пульсации по цепи 12 вольт.Почти одинаковые перед входом и выходом стабилизатора Электролиты перед входом и выходом кренки на 12V меняли ? Какой ток потребления по цепи 12V По рисунку печатной плате разрисуйте объвязку кренки. Как я понял ,БП не импульсный.
Электролиты не пробиты и емкости живые. Подозрение, что где-то ограничительные резисторы пробиты и пульсирующее напряжение повторяет на емкостях напряжение от транса. А вот по поводу тока за подсказку вам спасибо. Небольшой импульсный трансформатор, с которого идет через диоды напряжение на 5 В и отдельно обмотка на 12 В. А перед этим стоит ШИМ контроллер Viper22... Действительно, попытаюсь разрисовать обвязку. Хотя пытался делать вначале - детали загораживают обзор на верхней панели. Но буду пытаться восстановить рисунок методом прозвонки.
@@Радиодинозавр Доброго дня. Столкнулся недавно с "чудой"). На глаз и на тестере электролит очень даже замечательный по показателям. А в плате в работе греется быстро и сильно. Бошку себе чуть не сломал. Доскональный досмотр показал "люфт" ноги. Похоже что внутри нет у него полноценного контакта. Переходное сопротивление не отменишь. Стоял он на выходе БПит. Замена без вариантов. Осциллограф тоже не показывал косяков на выходе. И рядом был примерно такой же диод 1N500..., с похожим диагнозом. Иногда тупая логика "менять нахреннавсякийслучай" полезна)))
Доброго времени! Хотел дать задачку уважаемому Радиодинозавру, а может быть и подписчикам... Есть высоковольтный источник напряжения (около 100 кВ), но с очень малым током. Как точно измерить его напряжение при помощи FNIRSI_1C15 ? Делитель напряжения на резисторах, даже высокоомных вызывает общее падение напряжения, в этом и задача.
Делитель напряжения должен быть не только на высокоомных, но и высоковольтным. Совдеповский резистор 2 W держит около 700 Вольт. Китаец реально 500 В. Так что поневоле придется паять гармошку из 200 резисторов. Есть высоковольтные бордовые 2 W резисторы по 5 КВ. Тогда понадобится их 20 штук. Это более реально. Хотя лучше перестраховаться и спаять гармошку из 30 штук таких резисторов. Естественно, их нужно будет потом упрятать в изоляционную трубу. Да еще и не проводящую высокие напряжения... Но есть и еще одна загвоздка. Источники высокого напряжения 100 КВ имеют возле себя мощное электрическое поле. А у FNIRSI_1C15 усилитель на входе имеет полевики, которые очень чувствительны к внешнему электрическому полю. При включении 100 КВ осциллограф FNIRSI_1C15 "увидит" это постоянное напряжение даже бесконтактным способом на расстоянии. Потому что пластмассовый корпус осциллографа не имеет защиты от внешнего электрического поля. И заземление подключить некуда.... Самое простое, это мерять высокое напряжение стрелочным прибором - у него головка поворачивается магнитным полем, а электрическое поле на него не влияет. Но подойдут стрелочные приборы с большим внутренним сопротивлением головки не меньше 15 ком/В. Подойдут Ф434, "Приз". А вот цешки типа 4352 не подойдут - у них 5ком/В. И еще делитель сопротивлений надо разбить на две половины входа - земляной и сигнальный. Чтобы высокий потенциал затекал в прибор плавно и через земляной и через сигнальный вход.
@@Радиодинозавр Благодарю, уважаемый! Всё бы хорошо, да источник высокого напряжения с микротоковым выходом (максимум 100 мкА) и любой делитель даже на мегаОмы даст сильную просадку измеряемой величине... Это почти как электростатику измерять. Но электростатику можно измерять электроскопом, если он имеется и точно отградуирован. Тут нужно что то по хитрее
@@uliytka ИМХО соорудить второй более мощный источник ВВ напряжения (которое можно измерить), после соединения на общий "минус" замерить разность потенциалов этих двух ВВ источников ;)
@@uliytka То есть, у вас источник имеет выходное сопротивление порядка 1 Гом. Поэтому делитель врет. Но вам нужен высоковольтный конденсатор с емкостью более 0,01 мкФ. Его нужно включить параллельно вашему источнику питания 100 тыс Вольт. В этом случае в течении первых 2-х секунд вы сможете довольно точно измерить ваше высоковольтное напряжение. Но конденсатор надо хотя бы с пробивным напряжением на 200 тыс Вольт. А лучше больше. Конденсатор кратковременно обнулит воздействие вашего выходного сопротивления 1 Гом. Так что проблема решаема. Только будьте осторожны. Все соберите и управляйте включением и выключением дистанционно, потому что энергия заряда будет огромна!..
Не советовал бы использовать осциллограф для точных измерений напряжений при ремонте техники (для экономии своего времени). В Вашем случае с ремонтом этой платы можно было понять, что питание контроллера нестабильно став на ножку MCLR (таймер сброса) осциллографом и замерить не напряжение а время сброса питания. Для большинства контроллеров это время имеет стандартное значение. Вполне возможно, что проблема питания в обвязке кренки. Я бы проверил RC цепочки обвязки, ну или на крайний случай выпаял бы кренку и собрал для нее проверочный макет с обвязкой и проверил пульсации. Либо можно просто дать заведомо "хорошее" питание с лбп и убедится в том, исправен контроллер или нет.
ШИМ контроллер Viper22a. Какую ножку вы называете таймером сброса? Действительно, время сброса какое-то неправильное. В обвязке кренки я пока не нашел проблем. Все электролиты исправны, но на входе кренки сигнал неправильный... Поэтому он неправильный и на выходе... Здесь проблема до кренки какая-то...
@@Радиодинозавр Да извиняюсь, пропустил этот момент. Невнимательно смотрел, что по входу проблема. Тогда да, нужно копать шим и проверить выход с трансформатора. Побольше бы ремонтов видеть у Вас на канале. И Вам копеечка и нам интересно 😁
Погрешность показаний цифровых осциллографов и погрешность цифровых мультиметров (в данном случае UNI-T) никак не может быть связана с числом бит. Во первых в мультиметрах такого класса нет разрядности (12 бит никак не привязаны к 22000 отсчетам) ибо в мультиметре применен метод двойного интегрирования с работой на простой счетчик (количество разрядов отображаемых цифр определяется точностью примененных в чипе компараторов и операционников в интеграторах). Данный метод дает самое точное преобразование сигнала в цифровой вид, но и самый медленный. В осциллографе работает АЦП параллельного типа (чаще всего) и точность там зависит не от отрезков, ибо делитель параллельного АЦП в кристалле самый точный и он зависит только от геометрии (с геометрией там все в порядке), но погрешность там вылезает из-за довольно значительного оффсета в начале и конце рабочего диапазона а так-же шумы квантования вносят свою лепту (джиттер порогов компараторов и еще куча всяких помех). В данном осциллографе проблемы с экранировкой сигнальных цепей, говорят после доработки его параметры улучшаются. Успехов в изысканиях!
Судя по пульсациям напряжения на входе КРЕНки вроде как первым делом напрашивается на замену электролит фильтра блока питания. Но видимо дело не в нем, иначе автор это сразу бы выявил. Наверное дело в сглаживающем конденсаторы, который стоит в цепи ОС после оптопары со стороны "горячей" части БП
Ну вот допустим имеем измеряемое напряжение 10В. Допустим осциллограф измеряет напряжение с точностью +/- 1В ( для примера). Т.е. его квант =2В. Осциллограф намерял 9В. Мы выставляем блоком питания напряжение по осциллографу те 9В, что намерял осциллоргаф, а на самом деле истинное напряжение было 10В. Теперь берем высокоточный прибор и измеряем напряжение на блоке питания и получаем те же 9В. Выходит, что точность измерения не повысилась. Мало того, добавилась еще и погрешность более точного прибора, хотя она мала, но она есть. Т.е. точный прибор нам тут ничем не помогает.
Если у вас квант 2 В, а напряжение 10 В, то у вас 3-битный АЦП. Поэтому добиться погрешности меньше 12% никак не удастся. Нужно брать реальный 8-битный квант.При 8-битном АЦП теоретическая точность 0,4%, а фактическая 8%. Причиной является плохой ИОН - источник опорного напряжения. Поэтому используя сравнения ИОНа на 8 битном АЦП с ИОНом на 12-битном мы поднимем точность до 0,4% вместо 8%. Дьявол кроется в деталях!.. Я понимаю, что душа противится... Но технология работает... А точный прибор имеет погрешность 0,1%, поэтому он вообще погоды не сделает...
Про квант в 2В я написал условно, для простоты, чтобы не запутаться в цифрах, а понять сам принцип. По факту получается, что для того, чтобы поднять точность измерения осциллографом, необходимо по сути вычислить величину погрешности его ИОНа другим, заведомо более точным прибором и затем, полученную погрешность вычитать, или прибавлять к измеренному осциллографом значению. Т.е. выставляем напряжение на ЛБП, измеряем его точным прибором, после чего измеряем это же напряжение осцилографом и определяем погрешность, её и учитываем при измерениях осциллографом. Другого пути на практике не вижу. Или я снова не правильно понял?
IMXO В практической деятельности радиолюбителя в большинстве случаев хватает прибора собранного на АЦП с двойным интегрированием (ICL7107,ICL7106) В начале видео нас пугают страшилками о питании 12вольт для жесткого диска. Требования к 12 вольтам и другим напряжениям - это стабильность напряжения. Отклонение напряжения по цепи 12 вольт - +5% и -7%,(11,20 - 12,60 вольта ) Отклонение по цепи 5 и 3,3 вольта - ±5% Пропадание сети работающего компьютера - одна из причин порчи жестого диска. Пропало напряжение , головки не успевают припарковаться и бьют по поверхности вращающего по инерции диска.
Вы мыслите по кальке, как пишут в стандартной информации на сайтах. А я стараюсь быть ближе к жизни! Резкое пропадание 220 В и вибрации действительно приводят к падению головок на диск - это известная правда. Но это причина моментального выхода диска из строя. Но есть и медленное угасание техники, о которой особо не пишут! При длительной работе компьютера блок питания начинает просаживаться. И после снижения питания винчестеры начинают греться и работать медленнее. И у меня и у друга была такая картина. Все грешили на вирусное программное обеспечение и бесполезно ловили несуществующие вирусы. И вот после 3-х лет мучений я решил полюбопытствовать, какое напряжение на питании винчестера. Оказалось, что оно точно 11.8 В.При этом осцилляции были порядка 200 мВ. Хотя это и влезало в 5%-й коридор, но я решил все же улучшить БП ради эксперимента. Я поднял напряжение до 12 В, поменял электролиты на новые немножко большие. Осцилляции стали на уровне 50 мВ.Запустил все под нагрузкой двух винтов. И компьютер я не узнал! Загрузка винды пошла очень весело и быстро... Винчестер перестал так греться, как раньше нагревался. Я понял, что тут было то, что происходит с холодильником, когда напряжение ниже нормы - он работает, но вот-вот сгорит! А при нормальном напряжении работает штатно. Я эти манипуляции проделал в 2012 году.Так вот этот комп с виндой ХР работает до сих пор!... Так что не все пишут в даташитах!.. Я больше доверяю тому, что вижу непосредственно в железе! Хотя это иногда совсем и не так, как написано в даташите. Мне работать надо с железом, а не с даташитом! А даташит - это подсказка для поиска неисправности!..
@@Радиодинозавр 1.Стандарт ATX предусматривает по цепи 12 В допустимые пульсации 120 мВ (от пика к пику), а для линий 3,3 В и 5 В - 50 мВ (от пика к пику). RMS сами посчитаете . (Документ - ATX Version 3.0 Multi Rail Desktop Platform Power Supply) 2.У Вас пульсации -200мв Делайте выводы
@@Радиодинозавр В 1986 в журнале РАДИО был опубликован цикл статей, посвященных компьютеру РАДИО86 РК В 1987 году я собрал его.Долго искал м/с КР580ВГ75.Купил в МОСКВЕ около магазина по ул. Горького за 15 рублей.Потом пошли клоны ZX Spectrum...
@@vladimirisakov3715 Да, было такое дело. И печатка в журнале "Радио" была на "Радио 86 рк". А 15 рублей в те годы это были очень большие деньги! Потом с Болгарии нам завезли компьютеры. А потом и ZX Spectrum появились... Хорошие добрые дефицитные времена были...
@@ДимаЧолак-в4в Конденсатор держит напряжение, если заряд и разряд происходит через небольшие сопротивления. Если вы напрямую подключите конденсатор, то он попросту будет повторять напряжение с пульсациями. ...
@@Радиодинозавр так Вы не показали (или не рассказали ) на видео как припаяли по входу кренки электролит паралельно штатному и показать что с пульсациями (на сколько они уменьшились)
Еще можно зашумлять сигнал подаваемый на осцилограф амплитудой, где-то в 1/256 от максимума вертикальной шкалы и по яркости верхней и нихней клеточки оценивать еще пару бит глубже... а если не на глаз а считать то и намного глубже, вопрос только в досвтаверности тех уровней осцилографа что уже есть ... они скорее всего тоже сделаны не настоящим АЦП а каким-то с сигма модуляцией и уже гуляющие...
вы наверное этого не поняли... если честно по-моему вы ошибаетесь в том как работает оцифровка в приборах, потому что ваша таблица на самом деле не имеет смысла, я попробую обьяснить а вы как хотите можете верить можете остаться при своем мнении... Вероятность измерения числа 42 равна 0, как и чисел 1, 2, 3 итд.... поэтому их никто даже не пытается измерить... Возьмем для простоты однобитный осцилограф, я так понял вы думаете что он будет мерять 0 и 1? На самом деле он будет мерять интервалы от [0 до 0.5) и от (0.5 до 1] и в первом случае на экране показывать 0 а во втором 1. Поэтому как это можно улучшить таблицей имея более точный прибор я не представляю даже теоретически... А вот если зашумить входной сигнал шумом с дисперсией пусть в 0.5 то имея измеряемый уровень 0 вы получите допустим из 100 измерений 90 = 0 и 10= 1... имея входной уровень 1 вы получите 10=0 и 90=1. Имея входной уровень 0.5 вы получите 50=0 и 50=1 и тд.... Этот метод действительно углубляет точность измерений и он естественно везде используется, возможно даже там где его особо никто не использует, вот в вэтом вашем маленьком осцилографе они полюбому вычислаяют среднее значение по какому-то интервалу, и хватает собственной зашумленности данных чтобы прыгать через порог 1/256 и по этому значение которое они показывают имеет большую точность чем то что видно на экране в реальном времени.
Подсветку сигнала зашумлением вы можете сделать только на лучевом осциллографе. На цифровом засветка луча всегда одинакова... Ваши однобитные рассуждения здесь не при делах. Прибор измеряет сигнал путем сравнения с эталоном. И проблема в том, что параметры эталона некачественные, поэтому фактически прибор и меряет не так точно, как позволяет технология АЦП.Но параметры эталона стабильны, поэтому ошибку можно протабулировать и просто делать поправку, что я и предложил....Вы очень неправильно понимаете теорию вероятностей. Не вы один такой, я тоже раньше думал так, как вы. На самом деле теория вероятности - это когда у вас нет более точных инструментов и у вас ничего не остается, как построить пшиковую математическую модель процесса. Просто когда у вас нет никакой другой информации и закономерности. На самом деле закономерности при измерении есть и они проглядываются, поэтому здесь не тот случай, когда нужно привлекать теорию вероятности.
@@Радиодинозавр вообще-то есть осцилографы которые подкрашивают точки по этому принципу, у них в названии вместо D буква F (a la фосфорный), но речь не об этом... Вернемся к вашему осцилографу, вы меряете на нем постоянное напряжение - это должна быть идеально ровная горизонтальная линия - Вы ее видите ? ;) У вас значения прыгают через порог, просто сосчитайте сколько на одном экране сверху порога сколько снизу... Но для хороших результатов надо естественно правильно зашумить... Ну и еще раз, измерить каку-то величину нельзя можно только интервал величин и поэтому любой ацп вам выдает значения между уровнямиа а не совпадающие с уровнем... еслибы было не так, то были бы значения которые бы просто не давали результата ;) потому что удалены от уровней. Сравнение с эталонным могло бы поправить нелинейность прибора но не точность...
@@xelth У многих лучевых осциллографов есть специальный вход для сигнала, где вы можете на отдельных участках увеличить яркость луча. И люминофор бывает долго светящийся и обычный... Горизонтальная развертка цифрового осциллографа действительно скачет, но ведь операционный усилитель немножко шумит. Чем лучше усилитель, тем шум меньше. Для улучшения результата нужен более точный прецезионный малошумящий усилитель. ... Прыгание через порог в пределах одного бита погоды не сделает... В цифровых приборах усилитель линейный, но вот скачкообразные отклонения вызваны неточностью опорных элементов. Здесь дело не в линейности. Нелинейность имеет место только в лучевых осциллографах...
@@Радиодинозавр я же сразу написал, что никого не собираюсь заставлять верить в мою писанину... проблема в том, что для понимания сильно дофига обьяснять... лично я после квантовой механики и термодинамики верю в точность случайных процессов больше чем собственной маме... На счет одного бита, лет 20 назад когда я еще был радиотехником и проходил практику на Искре, этот один зашумленный бит использовали при проэктировке радарных систем... мощьные процессоры и контроллеры тогда только начинались чем закончилось я не знаю, но теоретическа база позволяла... Вы кстати когда ведете беседу не приводите доказательств а только описываете ваши ощущения, это ни к чему не приведет ;) "но вот скачкообразные отклонения вызваны неточностью опорных элементов" - что это куда, вам как менделееву приснилось или вы чем-то обосновываете? Что значит скачкообразные отклонения - отклонения от чего от линейного распределения? Тогда это и есть нелинейность... Скачкообразные во времени или по какой-то другой координате?....
В отношении мультиметров это правило частично работает. В 12-битном устройстве используются более точные и более дорогие радиоэлементы, поэтому он и логично дороже. И это правильно. Но не всегда это работает! Я не знаю, где вы живете. Но раньше услуги жека были в разы дешевле, а работали они намного лучше. Раньше хлеб стоил 14 копеек и был настолько вкусный, что его с удовольствием ели и коты и собаки. Сейчас хлеб стал дорогой и его делают из древесной муки и самых худших сортов зерна с ГМО. А много сортов дорогой "мясной" колбасы животные кушать отказываются. Раньше образование было бесплатное и качественное, а теперь платное и никакое!..
@@РадиодинозаврА ещё раньше,люди жили пещерах... только к чему это не пойму, Вопрос то в чем? Нет денег на нормальный прибор не покупай,если не быть предвзятым к изм.приборам ,то любым можно ремонтировать и отлаживать прекрасно, первый мультик у меня появился где-то в начале 90х и я прекрасно им отлаживал ттл логику типа всяких спектумов и.т.д. Но сейчас естественно у меня siglent sds1202ex shs815 ut81 fluke 87-3 и brumen 859s прецезионный и ещё парачка обычных и я не вижу никаких проблем с изменениями ибо рано или поздно приходят, к тому ,что не надо жлобиться,а купить нормальное оборудование и приятно проводить время с железками.
Удивлён был... - узнав от Вас, что FNIRSI_1C15 => 8bit. К примеру, даже примитивный DSO138 и тот собран на 32bit процессоре и имеет 12bit АЦП. И кстати ... - Диапазон чувствительности примитивного DSO138, от 10 мВ/дел.
Что -то здесь не так. Я не видел схемы и ничего сказать не могу. НО... для точности кроме 12-битности еще нужны точные опорные элементы! Я видел его в работе на видиках - точностью там и не пахнет от слова "совсем"!
@@Радиодинозавр Всё дело в том, что качество работы DSO138, напрямую зависит от пряморукости его собиральщика, а точность - в настройке схемы т.е. от знаний того же собиральщика. Так вот, на всех видиках, которые Вы видели - вся калибровка и настройка у всезнающих ютюбовских радионезнаек сводится к покрутить туда-сюда 2-х переменных конденсаторов! Если бы FNIRSI_1C15 был собран и настроен так же, то от его работы и точности Вы были бы тоже не в восторге! )))
@@Радиодинозавр ну ведь тогда и пульсации сильно влияют на показометр ослика. И ошибка всё равно должна быть. Не. Нужно просто как то надыбать вольтметр хороший. Вот я идиот. Был у меня вольтметр юстировочный. Погрешность 0,0002%. Домашнии пилили меня по сто раз на дню. Мол мешает им. Я психанул и отнёс на помойку. Надо конечно тупо домашним было по башке настучать. А я идиот. (
@@Thesnowiswhite А меня грызут ужасно... Терплю пока... А вообще я для себя понял, что нормальный мужик должен или большой гараж построить или частный дом. И сделать там лабораторию, куда чужим вход воспрещен... У меня жена шмотчица - так я ей говорю, что скоро ей уже магазин одежды можно будет открывать с распродажей. Все шкафы завешаны ее одеждой.. А для моего стрелочного мультиметра даже места под столом нет!.. Эти проблемы знакомы всем нормальным мужикам.... Как у вас там? Тихо? У нас после часа ночи от земли идет гудение - на первом этаже в частном доме слышно. Перестрелка на приграничных районах. Недавно услышал хохму, что ребята покупают справку о смене пола, чтоб не мобилизировали... Дурь полная... А про 1 мая даже никто и не сказал. А мне нравились первомайские праздники. Веселуха была. А теперь тоскливо стало...
@@Радиодинозавр да тихо вроде у нас. Как в могиле. Даже молодёжь не бухает. Это точно глобальные изменения произошли. Странная какая то молодёжь стала. Даже как то холодок по спине нет нет а пробежит. Все какие то пай мальчики и пай девочки. Какой то фильм ужасов наяву. Да помню раньше на демонстрации в хлам ходили. Лозунги орали. "Да здравствует советская милиция! И прочие деревянные изделия!" ) А теперь тишина. Я на почту видео пришлю с открыткой. )) А дом строить это по нынешним ценам совсем не реально. Сараи гнилые больше чем квартира у нас тут стоят. А камень или кирпич от 20.000.000 цены начинаются. А с нуля строить даже подумать страшно сколько денег надо будет. Сегодня первый раз на токарном пробовал резьбу резать. Вроде всё получилось. А на днях колесо заднее проколол. До дома ехал и даже не заметил что проколол. Только когда уже слез то и увидел. Хорошо что камера в запасе была. Бьют гады стёкла в мелкую крошку и по дорогам раскидывают.
@@Thesnowiswhite И я помню те времена. Демонстрация -это была веселуха... А теперь одна радость - прилипли все к сматрфонам...А у нас последние лет 5 тоже цены на стройматериалы взлетели. Строятся только воры-коррупционеры... Когда мягкая хорошая резина, то можно подкачивать и ехать. Я всегда с собой насос вожу на такой случай...
Это вы еще не столкнулись с проблемой получения высокой точности измерений. Я раньше тоже думал так как вы... А вот когда петух в жопу клюнул, когда все не срасталось - вот тогда я и стал глубоко разбирать эту проблему... По крайней мере даже выбор шкалы в верхней половине области экрана значительно увеличивает точность измерений. Это заметили уже много ребят до меня... Но если точность не важна, то я с вами согласен, что заморачиваться не стоит. Да я об этом и в видосе вначале сказал.
Алекс, привет. А как быть при измерениях малых напряжений? Например, моим "зоопарком" приборов добиться добротной точности в диапазоне от ноля до полувольта не получается.
@@ЧебурГенЪ_ЧебурГенычЪ_Шапокляк Реально от 100 мВ можно все нормально мерять. А на меньших сигналах шумы не дадут ничего делать!. Если частоты небольшие, то можно на выходе самой платы припаять навесным монтажом сдвоенный операционный усилитель с усилением в 10 раз , а усиленный сигнал вывести наружу и уже подать на вход кабеля осциллографа. А сдвоенный операционник потому что одна половинка схемы - повторитель, а вторая усилитель. Тогда наружу выйдет умощненный и усиленный сигнал и шумы его уже не забьют!.. У меня когда-то я именно так решил подобную проблему...
2:35 *Откуда вы знаете что у UT-61E 12bit АЦП???* (Я не смог найти информацию об этом. Судя по по тому что UT-61E имеет 4,5 разряда (22000 отсчётов), АЦП у него должен быть минимум 16 bit) *(У большинства современных мультиметров АЦП 14 bit)* (А у моего мультметра АЦП 20 bit) 2:43 *Что за бред про пульсации и меняющиеся показания???* (Нормальные мультиметры прекрасно измеряют постоянное напряжение с пульсациями, просто усредняя. А дорогие модели мультиметров позволяют ещё и уровень пульсаций измерить) 3:19 *Не удивительно что они дают большую ошибку, измерительный прибор НЕ может стоить 5$, а то что стоит 5$ измерительным прибором НЕ является!* 3:32 *При чём тут АЦП??? Этот кусок г... с права, просто не откалиброван.* 4:39 *Это вообще хохма* 🤣 (Мультиметр из примера, при покупке, стоил столько же, сколько 200 грамм колбасы. Ц4352 при покупке стоил половину средней зарплаты. *Если сравнить Ц4352 с мультиметром который стоит половину средней зарплаты, то окажется что мультиметр примерно в 10 раз точнее во всех режимах* ) 5:07 *Очередной бред! Производители печатают таблицы с погрешностями в инструкции.* 6:16 *Я даже больше "скажу", чем дороже колбаса тем она вкуснее!!!* 7:53 *Лучше купить RIGOL DS1102Z-E и НЕ заниматься ерундой, которая показана в этом видео.* (Советовать купить Fnirsi вместо RIGOL - это за граню здрвого смысла!!!) *Дальнейший поток сознания я понять НЕ смог* *И самое главное - ПОЧЕМУ ВЫ ИЗМЕРЯЕТЕ ПОСТОЯННОЕ НАПРЯЖЕНИЕ ИГРУШЕЧНЫМ ОСЦИЛЛОГРАФОМ, А НЕ МУЛЬТИМЕТРОМ??????????????*
осциллографом смотрит чтобы оценить общее состояние пациента.может там на 5 вольтах пульсации 4 В,какой смысл туда мультиметром лезть? второе, цешка неубиваемая и прощает ошибки ( можно и отремонтировать если что).
Вы - не радиолюбитель! Вы - покупатель!... И очень далеки от радиотехники, если качество измерительных приборов оцениваете в условных колбасных единицах. Хотя ваш колбасный подход в экономических вопросах мне понравился!..
1) получить истинное значение измеряемой величины невозможно. 2)неповеренные измерительные приборы являются индикаторными. 3) рассказ о работе апц верен только если не происходит дополнительных манипуляций в аналоговой части по входу и нет дополнительной обработки цифровой части микроконтроллером. можно измерить дешевым 10 битным ацп но с тремя разными опорными напряжениями и математически увеличить точность,а можно вообще три ацп паралльельно с разными Еоп. можно в аналоговой части преобразовать входное напряжение в динамический диапазон АЦП. т.е. измерять не от 0-19 В, а только 15-19В. Так можно 8 Битами измерять не хуже 10и.
Интересная у вас точка зрения.1) Я где-то слышал эту философскую точку зрения о непознаваемости мира, но сходу не могу вспомнить где.... В математике есть целые числа. Вы - одна персона и я одна персона. И вы же не не будете спорить, что это не истина?! Есть вещественные и иррациональные числа, у которых бесконечное количество цифр справа от запятой. Но это совсем не означает, что ограниченное количество цифр не истинное. Есть величина ПИ=3,14 и ПИ= 3,1415926... И то и другое истинно, то только с разной степенью точности. В физике измеряемых величин то же правило. Но только количество истинных цифр величин определяется точностью приборов и точностью физического метода. Мы измерили скорость света с 10-ю значащими цифрами, хотя измерительные приборы позволяют получить 20. Свет проходя через разные среды летит неравномерно. Но средняя скорость одинакова и 10 цифр считаются истинными величинами. 2)Если быть дотошным, то да. Но сертификация хоть и за бабки, но заставляет производителя на заводе калибровать прибор. Иначе их продукцию никто покупать не будет! Ведь конкуренцию пока еще никто у капиталистов не отменял. 3) Здесь я согласен...
@@Радиодинозавр 1) это курс метрологии училища. Величина напряжения истинная неизмерима уже потому, что для того чтобы ее измерить,необходимо на него(напряжение) воздействовать, например отобрать часть электронов или поля и пропустить их через входные цепи прибора.а это значит что мы повлияли на эту величину, изменили ее. поэтому при определении всех видов погрешностей, истинная величина неизвестна, к ней надо стремиться совершенствуя методы измерения и алгоритмы. для радиолюбительских целей, как правило, достаточно 1 класса точности по постоянному напряжению и 2,5 по переменному, цешка прекрасно справляется с этим. 2) поверяют прибор не производители, а метрологические службы и если класс точности по параметру не подтвердится заявленному в паспорте средства , то средство измерения признается не годным выдается сертификат в котором так и написано.
@@bat_bsv 1) Вы так и до принципа Гейзенберга осторожно подкатили... А вам известно, что при 1 А тока в проволочке протекает 10 в 19-ой степени электронов. Если вы будете каждый из них подсчитывать, то, конечно, об абсолютной точности говорить не приходится. А если учесть еще и квантовые эффекты, то точности не существует вообще... 2) А сертификаты - эо сейчас уже коммерция. Я столкнулся с этим еще 15 лет назад. Если у вас метрология пишет правду - вы счастливые люди. У вас время остановилось...
Нагнал жути и не более того ,все гораздо проще есть бытовые приборы а есть лабораторные и этим все сказано . Причем в паспортах написано к какому классу относится прибор и его погрешности .
Это в стрелочных были классы точности!... Сейчас все эти бытовые цифровые простейшие измерительные приборы стоят на стендах лабораторных работ в учебных заведениях. Они намного более лабораторные, чем наши древние стрелочные!...
@@Радиодинозавр Увы но ничего не поменялось ,да и не едиными учебными заведениями являются потребители приборов . Работая в оборонке пользуюсь только профессиональными приборами где есть класс точности и погрешности и новомодный нынче параметр ,как неопределенность ,причем все приборы имеют паспорт госреестра. Для справки на точность измерения влияет не только разрядность АЦП а и во многом на какой частоте работает данное АЦП ,Если просто сколько сделает измерений за некий период времени
Да фигня эти Fnirsi, нету у них хороших аппаратов, они только в заблуждение вводят! Использовать к цифровому ослику ещё и мультик!,чтобы улучшить его показометр, да это бред))), и то не факт! У него АЦП ни в..., ни в красну армию, и они о нëм постоянно лгут и завышают его характеристики!
На вкус и цвет друга нет!.. Все приборы лгут! Нет ничего идеального! Вот только во времена Красной армии о них честно говорили, а теперь маркетологи научились очень красиво врать. Fnirsi ничем не отличается от других приборов, потому что в нем заложена обычная стандартная технология со стандартными микросхемами, которые впаяны и в осциллографы других изготовителей. И отличия только в качестве пластмассы и наборе возможностей. И у вас Fnirsi все завышает а у меня и многих моих друзей все занижает. Это простой статистический разброс вокруг среднего значения. Просто надо научиться правильно оценивать ситуацию и не слишком полагаться на слова технически безграмотных маркетологов. Нужно руководствоваться исключительно здравым смыслом!..
@@Радиодинозавр ну во первых у меня не Fnirsi))),а во вторых, да, схемотехника + - одинакова, но вот качество сборки и поставщики комплектующих разные, а это оочень влияет на показания прибора.
Дорогой, если нет необходимости точно измерять, то нечего и смотреть мой материал. Смотри, что говорят маркетологи и покупай самые дорогие приборы, которые никогда себя не окупят в работе! Для маркетологов вы - находка!...
это всего второй ваш видос который я решил посмотреть... Мне 58 лет.. и теперь становится понятно почему наше поколение воспринимают дебилами... вы со своими стрелочными приборами.. коромыслами и коловоротами с телевизорами КВН действительно обезумели... в вашем понимании лучшими радиодеталями были лампы советского образца и транзистор кт315 это вершина развития... понятно что трава в 70е была зеленее.. небо синее.. девки давали все подряд и сигареты ява были лучше филипмориса потому что последнего не было.. кстати макдаков бы вам надо с рубашки срезать а пришить туда из "ну погоди" кого нить.. а то как то не скрепно.. Вы голубчик закомплексованный деревенщик... это печально.
Вы еще слишком молоды и преподносите себя крутым модернистом... Знаете старую притчу, когда поспорила когда-то молодость с опытом. Так вот на практике победил опыт!... Мудрость бытия приходит с возрастом. А молодые нынешние специалисты приходят на завод и не знают, как пользоваться законом Ома. Ясен пень, что они считают нас неправильными... И еще.. Я дитя асфальта, всю жизнь прожил в городе... Так что все ваши высказывания не соответствуют реальности. И нигде я не говорил, что кт315 лучшие. Их просто много и с ними удобно работать, потому что они неубиваемы. Так что в этом плохого?...
@@Радиодинозавр _Вы еще слишком молоды и преподносите себя крутым модернистом..._ У вас понятие о *молодости* какоето странное... _Так вот на практике победил опыт!_ На международном турнире по шахматам один совсем уж юный игрок победил старенького соперника. - Знаешь, кого ты обыграл? - спросили юношу после партии. - Это гроссмейстер N, участник матчей претендентов, автор множества шахматных книг, по которым училось не одно поколение шахматистов. - Мне ничего не говорит эта фамилия, - ответил молодой победитель. - И книг его я не читал. Естественно, старому гроссмейстеру тут же донесли об этом. На какое-то время ветеран задумался, а потом произнёс: - Может быть, поэтому он и прогрессирует так быстро... _И нигде я не говорил, что кт315 лучшие._ Дык и не надо говорить.. все видно в вашем минималистичном наборе деталей...
Человек с "живым" умом👍, в вашем возрасте это большая редкость, здоровья и сил на вашу деятельность. Подписался для поддержки
Спасибо, я после ваших слов почувствовал себя здоровее.
Спасибо, Александр Евгеньевич, за подробный теоретический и практический разбор темы радио-измерений! До этой лекции, о многих вещах, просто, не задумывался...
А меня жизнь когда-то приперла к стенке. Я не мог понять, почему не хватает точности измерений! Вот тогда и пришлось дотошно разобраться.
Сам являюсь инженером, но, признаюсь, что смотрю ваши видео для закрепления знаний в электротехнике. Век живи, век учись.
Я стараюсь в теории разобраться поближе к реальным измерениям... Пока получается...
Не инженер, но в техникуме на измерительной практике многое, из того, чтотговорите и показываете рассказывали. Прям удивительно сколько забыто простых, но в тоже время великих идей. И про шкалы, и про рассчет погрешностей, погрешности расчетов на кучке измерений... 😢 хз чего бросил техникум
Отличное теоретически-практическое видео! Большое спасибо Вам за точную и полезную образовательную информацию! :)
Пополнилась моя копилка, полезной информацией благодаря вам!👍
Спасибо огромное, за Ваши труды! Китайцы создали отличный недорогой прибор, а благодаря Вам он обретает новую жизнь! Надеюсь, ромоделы расковыряют его прошивку, и у нас появится возможность программной калибровки ослика! Но уже сейчас, изготовив щуп по вашей технологии, с использованием двухстороннего текстолита в качестве конденсатора, мне удалось получить более точное значение измеряемого напряжения! До этого я пробовал использовать щуп на 200 мГц от моего настольного ослика, и это не сильно повлияло на качество измерений. Поэтому я заказал себе 5 метров кабеля RG58 на 50 ом, буду повторять все Ваши самоделки! Удачи Вам!
Да, вы все правильно поняли...
Шикарный урок! Спасибо!
Я досихпор в ремонте часто использую стрелочный прибор ТЛ-4М, иногда он видит то, что не видит цифровой мультиметр... ;))
Кстати, он сопротивление может мерять до долей Ома. Правда приблизительно. Молодцы были прибалты. У меня такой прибор сейчас в стадии возрождения и восстановления...
@@Радиодинозавр , я его в 92 году покупал новым ;))))
В ТЛ-4М очень удобная головка для считывания информации + в ремонте простой :)))
Единственное что в нём ремонтировал, это когда на омах влес в 220, то поменял резистор по входу на омах 12ом 0.125вт.
и до сих пор работает как часы.
ТЛ - это воистину народный прибор! Мы его калибровали по образцовым приборам, у себя в лаборатории. А позднее и 4342, который у меня и по сей день служит. Да у нас до сих пор, половина электриков не знает, для чего нужна зеркальная шкала, и как правильно нужно смотреть на прибор!
Добротные разбор принципа цифрового измерения аналоговых сигналов и практическая часть измерений. Это нужно знать при проведении измерений, постоянно держать в голове. Но на практике в похожем случае проще просмотреть сигналы осциллографом (неточным), увидеть норму по цепи +5В и проблему по цепи +12В и далее работать одним точным мультиметром. Спасибо большое за Ваш труд!
Я хотел бы мерять все мультиметром - так пульсации не дают...
@@Радиодинозавр нам поможет измерение пульсаций через конденсатор. вообще надо сначала определиться с допустимым их уровнем и отчего они возникли. может там с нагрузкой что то не то.
Спасибо за ваши ролики! Удачи!
Спасибо! Лайк! Одно пожелание. В конце ролика добавлять секунд 25 просто чистого видео. А то TH-cam секунд за 20-25 "вешает" на экран рекламу других роликов, которые мешают прочитать Ваш текст.
Хорошо, попробую.
Приветствую! Не понял Вашу мысль на 15:00, о каком соответствии может идти речь, если одному делению 8 битной шкалы соответсвуют несколько делений 10 битной? Так, в вашем примере третьему делению соответствуют 11,12,13,14 деления. т.е когда фнирси показывает 5 вольт, это могут быть, например, 4.8,4.9,5.0,5.1,5.2В Какое значение из указанных вы измерите точным мультиметром, каждый раз разное?
Ваш стартовый ход мысли логичный, но только на самом деле дробление более мелкое и поэтому есть возможность уточнить измерения в узловых более мелких делениях. Я не зря вначале рассказал, что 8-битная точность - это разрешение 0,4%. Это значит, что при измерении 5 В вы берете шкалу 2В/дел. Шаг квантования составляет 0,08 В ( я показал в таблице ). И каждому узлу квантования вы ставите в соответствие более точное значение величины сигнала, более близкое к истинному, благодаря более мелкому эталону мультиметра. Вы как бы исправляете неравномерность шкалы 8-битного мультиметра, накладывая на него как кальку с более равномерной и более точной шкалой. В результате у вас первые три цифры измерений будут гарантировано точными! Кроме того еще и усреднение увеличивает точность. Поэтому шаг квантования становится еще меньшим... Но вы задали умный вопрос. Это говорит о том, что вы почти поняли идею метода. Это фактически метод поправок...
@@Радиодинозавр Получается дело не в разрядности мультиметра, а в более равномерном разбиении на кванты? Тогда мы в идеале можем получить минимальную теоретическую погрешность для 8 бит, но никак не меньше. Надо провести эксперимент: взять батарейку со стабильным напряжением и измерить этим методом, а после просто померить точным мультиметром.
@@Denis-ZheAst дело как раз в разрядности, так как, чем выше разрядность, тем точнее (ровнее) нелинейность этой шкалы квантования. Попробуйте для себя на досуге изобразить на графиках и сравнить для 8 ми разрядной, и для 10-ти разрядной шкалы измеряемые величины. Полученная визуальная картинка в виде графиков и будет тем последним, сложившемся в голове пазлом)
@@Denis-ZheAst Вы все поняли правильно. Все именно так и есть.
Спасибо вам отец!
Радиодинозавр !
Просьба к Вам - проставляйте таймкоды к видео.
1:55
Требовнния к блоку питания компьютера -
Скачайте документ и изучите его -
ATX Version 3.0 Multi Rail Desktop Platform Power Supply - Intel
Посмотрите страницы 31 (таблица 4-2) и 34 (таблица 4-6 )
Отклонение напряжения по цепи 12 вольт - +5% и -7%,(11,20 - 12,60 вольта )
Отклонение по цепи 5 и 3,3 вольта - ±5%
Стандарт ATX предусматривает по цепи 12 В допустимые пульсации 120 мВ (от пика к пику),
а для линий 3,3 В и 5 В - 50 мВ (от пика к пику).
Огромное спасибо за видео. 👍
На такие китайские платы для беговых дорожек схем нет а то что вы показали на микросхему которая залита компаундом то это их черный ящик 😊
Вашему каналу процветания🤝
Да, все так. Но на ножках паучка можно спокойно смотреть сигналы, которые выходят из черного ящика. Иногда, это позволяет понять и их внутреннюю работу.
@@Радиодинозавр согласен 🤝
Большое Вам спасибо за лекцию и лаб. работу! Лайк поставил, комментарий написал, колокольчик включил!
ИМХО, измерительная техника, её точность должна соответствовать заявленным целям и поставленным задачам. Одно дело покопаться в электронике для удовольствия и технического творчества, и совсем другое дело заниматься всерьёз и зарабатывать свою честную копейку. Компромисы тут ни к чему. Вопрос: где ваши коты? давно не видели их.
Коты мерзнут, поэтому дома на подушках... Я с вами совершенно согласен, что измерительная техника должна соответствовать уровню задач.
Спасибо. Интересная тема, нужная.
Парни... Мужики... Как я далек от этого всего, но оно мне нравится ! И ничего не могу с собой поделать. Первый, мультиметр M890C+, приобретал из неопределенных практических соображений и дешевизны, - мне, недалёкому, прослужил верой и правдой несколько лет, пока не сварился в кипятке... в элеваторе авария была. Второй - это UT89XD, для кого-то и не "ахти" какой, но для меня в самый раз ! И..., наконец, вершиной всего "парка" FNIRSI_1C15 ! Мне этого "за глаза" ! Теперь, сегодня , опираясь на знания Радиодинозавра, думаю хоть немного освоить осциллограф ! Спасибо, всем здоровья !
Скажу одно - вы наш человек!.. А вот мультиметр M890C+ жалко...
Доброе утро, Динозавр!
Загружал ночью - лучше интернет работает и видик быстрее заливается...
@@Радиодинозавр время загрузки видел,но тогда я спал
@@Радиодинозавр добрый вечер,с Первомаем! Сегодня ты опять раньше проснулся часа на три
@@ДимаЧолак-в4в Так День солидарности трудящихся! праздник как никак!
Здравствуйте. Свой Fnirsi проверял на импульсном блоке питания и на аккумуляторах. Да, mean и rms дают некоторую разницу по сравнению с uni t 61e+, а вот показания amp+ совпадают с показаниями мультиметра. Иногда только несравнимо малое отличие по сравнению с тестером. Думаю, что напряжение можно настроить по amp+.
Это означает,что алгоритмы вычисления amp+ отличается. Эта величина для измерения величины амплитуды цифровых сигналов. А о среднеквадратическом и среднем значении я рассказал в фильме th-cam.com/video/x-GTgT-CDGY/w-d-xo.html
Радиодинозавр. Хочу купить свой первый осциллограф для ремонтов БП . Не могу решить какой выбрать , синий FNIRSI 1C15 или желтый FNIRSI 5012H . Желтый дороже , но он меряет до 800 вольт. А у синего 400 вольт , получается синим нельзя лезть в APFC где 400 вольт без покупки дополнительного щупа делителя на 1-100 . И уже собрался брать желтый когда увидел на ютубе мнение что синий 1C15 сделан более лучше чем желтый 5012H. В интернете прямых сравнений двух моделей я не нашел. Может посоветуешь какой взять из них.
Синий лучше. А щуп делитель 1:2 легко сделать и своими руками. Но синий совершеннее..
@@Радиодинозавр. ок спасибо. а в чем конкретней лучше.
Как начинаю смотреть сразу спать охота😁
Значит, хорошая лечебная процедура. Вообще лучше уснуть за компьютером, чем за рулем автомобиля...
Доброго здоровья, выскажу своё ИМХО по поводу платы очень стало интересно:
1) какой мотор стоит на беговой(маркировка и питающее напряжение)
2 если правильно увидел то на плате присутствует импульсный БП питающий управление, а микросхема ШИМ стоит в окружении реле конденсатора и трансформатора (хотелось бы узнать ее маркировку)
3) по линии 12В какая-то пила по входу тут две вероятности либо выпрямительный диод шоттки перед стабилизатором подгорел, либо в обратной связи проблема смотреть TLку и ее обвязку с проверкой оптопары.
Под такие транзисторы должен быть мощный БП.
Удачи в ремонте.
ШИМ контроллер Viper22a, двигатель 220 В 11.5 А, трансформатор РЕЕ19-00545. Я вот как раз тоже думаю, что или диод или обвязка оптопары. Сегодня планирую проверить...
@@Радиодинозавр а я ставлю на фильтрующий электролитический конденсатор, который стоит после выпрямительного диода и фильтрует питание на кренку 12в.
Осциллографом можно легко увидеть пульсации... ;))))
@@Радиодинозавр Получается управляющие двигателем транзисторы? управляются шимом, возможна также наличие ОС по холлу. Вроде как должно быть поддержание оборотов под нагрузкой что предполагает наличие константной электроники. Шунт на плате я увидел.
Успехов в ремонте и ждем видео по ремонту беговых дорожек.
ПС. схему обвязки Viper22a можно просто найти, в самой микросхеме стоит высоковольтный транзистор, так что там обвязка - три детали. А по вторичке будет стоять либо шоттки либо фаст диод на 1А если китаец жадный либо на 2 если нет, стабилизатор 7812 вытягивает по памяти 1.5А а раз там он без радиатора то общая нагрузка на него от 0,5 до 1А.
@@andbrewmoon очень даже возможно, ждём видео отчёт.
@@qazwsx7237 Да Viper22a - это полевик с генератором. Генерирует 60 кгц - это я увидел. Между 3-й и 4-й ножкой пила. Но только на трансформатор попадают узкие пучки генерации с частотой где-то 28 - 30 герц. Импульсы идут только тогда, когда проходит верхушка пилы, а дальше тишина. Наверное, надо побаловаться с разными емкостями конденсаторов между 3-й и 4-й ножкой. А возможно оптрон не правильно работает, на что я больше грешу.
Померить пульсацию надо перед 12в кренкой, скорее всего ёмкость вышла из строя которая сглаживает пульсацию после диода.
Да, по-видимому придется таки ее выпаивать. Эта безсвинцовая распайка - не совсем удобная штука...
@@Радиодинозавр , ни чего страшного, берёте припой 1мм. с флюсом и разбавляете без свинцовый припой. После чего деталь легко отпаиваеться.
@@Радиодинозавр если паяльник с регулировкой температуры (жала 900М или Т12), то не сложно, а вот советским 270° - сложно.
Молодец 👍, ещё бывает квант времени😅. Доброго здоровья 🖐️👍🤝 сейчас за тебя рюмочку махну, и своё поправлю.удачи.
🤝🖐️
Да, точно. Осталась еще тема измерения длительности процессов.
@@Радиодинозавр спасибо что ответил, как же хорошо от тебя образование прёт, спасибо 👍🖐️🤝,, пойду ещё одну рюмочку похмелюссь,,за Вас, а потом попробую феном снять радиоэлемент страшно прям 😄😱🤝🤝
@@ОлегДемьянов-я4м Надо струю воздуха слабую сделать и детальку пинцетом держать - тогда все получится. А у меня после рюмки феном детальки сдувало... Потом под столом долго искать приходилось. Поэтому я после принятия допинга всегда струю воздуха сбавляю. И потом спокойно выпаиваю, даже если и рука дрожит...
@@Радиодинозавр доброе пожелания спасибо 🤝
22:58 большие пульсации от преобразователя.
Проверьте Электролитические конденсаторы
До КРЕНки и после, должно помочь в борьбе с пульсациями.
Я тоже поначалу так думал. Но все электролиты в порядке. Тут что-то другое...
Интересно, может осциллографу резисторы делителей подобрать более точно? Не должно же быть, что погрешность всегда только в минус, и значительно. Подобрать так, чтобы было ближе к правде, и немного в плюс и в минус.
Прецезионные резисторы дорого стоят. Дело не только в точности, а еще в том, чтобы сопротивление не менялось ни при изменении температуры и атмосферного давления, ни влажности... Потому они и стоят намного дороже.
@@Радиодинозавр Зная китайцев, я понимаю, что в сравнительно дешевой аппаратуре никто не подбирает резисторы, и вряд ли там используются дорогие.
В китайской радиотехнике практически всегда есть что доработать паяльником.
Имея достаточно точный мультиметр, я могу из копеечных резисторов, подобрать в разы точнее нужные номиналы.
Совершенствуя прибор своими руками, я получаю большое удовольствие.
@@Aleksey_Vorotov Вы - наш человек! Я тоже всегда дорабатываю. И получается!..
28:38 на фнирси пик-ту -пик =1В, хотя ранее Вы сказали что шумы регулируемого БП меньше 5мВ! 24:30
правда Вы и сказали ему около 30 лет. Может уже высохли электролиты?
Получается что хоть и быстрый АЦП, но 8 бит не могут дать заявленную в иструкции точность +-2%
То броски от плохого контакта. А если поцепить на крокодилы, то бросков пик-ту-пик не будет. В блоке стоят залитые электролиты из военных плат. Я их проверял. Да и работают они в расслабленном режиме. Так что к ним вопросов нет. ... А реальная точность не очень... но моим методом легко исправляется.
Новая тема для видео.Во многих случаях увидеть синхронизацию между сигналами (а также измерить задержку) можно всего одним одноканальным осциллографом, сведя сигналы резисторами/диодами в один канал. Для того, чтобы различать каналы, сигналы из них нужно смешивать не в равном соотношении, а (например) в соотношении один к пяти: линию данных подключить через резистор 1 кОм, а стробирующий сигнал - через 5 кОм.
в сравнении с двухлучевым осциллографом: отсутствие несинхронности лучей, приводящей к ошибкам измерения/наблюдения;
в сравнении с двухканальным осциллографом (коммутация каналов во время хода луча): возможность наблюдения двух сигналов на быстрых развертках;
в сравнении с двухканальным осциллографом (поочередная развертка каналов): возможность наблюдать однократные (непериодические) сигналы, например - пакеты на шинах I2C/SPI, обмен по RX/TX у RS232/UART. Или это уже было у Вас видео . Просто я не все видео смотрел на канале.
У вас очень хорошие идеи. Я к теме приставок для синхронизации еще планирую вернуться. Но вы правильно мыслите. Все это на цифровом одноканальном осциллографе очень хорошо действительно делается.... Я к этой теме планирую еще вернуться.
@@Радиодинозавр ждем видео
кстати если вам инетесно, я разобрался с интерполяцией по бернштайну... как ни странно с использованием той самой известной кривой чувака книжку которого вы читаете... e^(-x^2). Она я бы сказал хорошо апроксимирует бесконечность.. В том же осцилографе когда вычисляют спектр сигнал для анализа вырезают окном гауса. Вот точно также обычное разложение в степенной ряд, базовые функции которого уходят в бесконечность (x,x^2,x^3 итд) их можно "обрезать" этим гаусом домножив на него, в результате получается ортонормированый локальный такой базис... ну там ничего нового он получался и у Шарля Ермите это собственные функции гармонического осцилятора (но это уже наверно не понятно будет) ... в общем разложив в это дело можно определить нулевой уровень точки по ее окрестности а также первую втору и сколько нужно производных... бернштайну какраз этого и не хватает на краях.
Мне нравится математика, как и вам. Мне нравятся математические модели процессов. И обычно они дают хороший результат. Но только, к сожалению, не всегда. Иногда аппроксимация конкретных физических процессов дает и очень большую промашку. Для примера приведу мой жизненный случай. Теоретически коэффициент усиления транзисторов одного типа должен быть по закону Максвелла - как экспонента в минус квадрат. Я из тысячи транзисторов транзисторов этой закономерности не увидел. Распределение параметра было даже и близко не Максвелловское. Так что не стоит слишком сильно доверять этим математическим закономерностям.
Видео материалы этого канала дают шороший повод слегка растормошить Заумничков 😅😅😅
Один зритель все меня расспрашивал, какое у меня образование. А я ему ответил, что закончил 8 классов средней школы... Сегодня он почему-то не участвовал пока... Наверное в книжках закопался, чтобы задать какой-нибудь очередной коварный вопрос по теме...
Практически точность цифрового прибора всегда определяется как +/-(допускаемое отклонение в процентах + заданное число единиц младшего разряда) И большая часть АЦП измеряет методом двойного интегрирования, там не нужны опорные точки "квантования". Хотя не за все современные АЦП можно поручиться.
В инструкции для простого пользователя пишут +- отклонения плюс несколькоцифр последнего разряда. Это для троечников, не понимающих работу АЦП. А при интегрировании без привязок к эталонным напряжениям вы не получите результат. Просто там опорные напряжения задействованы косвенно.
Так сподобалися Ваші пояснення. Не можу сказати, що я нічого не знав про квантування і розрядності і похибки методу і частоти дискретизації. Але, пояснення і подача! Просто я електронною інженерією перестав займатися десь в 1995 році, багато чого забув, а тепер якось повертаюся -но вже як хоббі і , шо називається "слухав Ваші пояснення до відбою першої тривоги" (: . І, я ж, коли побачив той ваш кишеньковий осцилограф , зразу ж поліз читати, що то за дивина. Почитав характеристика - ВАУ. Почав дивитися огляди "спеціалістів" - ВАУ зменшилося, і на п'яти чи шести оглядах тикають пальцем в мікросхему: "ну - ето АЦП, ну не будемо сюди заглиблюватися". А я розумію, що просто тикнути пальцем в АЦП і не згадати про його розрядність - це беззмістовно! (Про кількість семплів (розуміємо частоту дискретизації) - в оглядах згадували) І починають порівнювати з більш дорогими осцилографами, у яких більша розрядність АЦП, і дивуються, чого така похибка! Тільки від Вас почув, яка в ньому розрядність. І, по суті, ви пояснили похибку методу і як похибку зменшити, доповнивши метод додатковими вимірюваннями. Дякую! І саме головне - методику використання, для мінімізації похибки.
А мені цей кишеньковий осцилограф дуже подобається. Я спочатку для себе детально розібрався, а потім став ділитися з однодумцями тим, що добре сам зрозумів. І похибка часто викликана кабелем, а не осцилографом. А розуміє ці тонкощі зовсім небагато радіоаматорів... У нас останній час теж постійно вмикають повітряну тривогу і ми вже до цього звикли і не звертаємо увагу. А от коли каби падають і земля трясеться - це вже серйозніше.
@@Радиодинозавр Та нормалаьний той осцилограф для задач радіоаматорства. Колись мене влаштовував навіть той, радіоаматорський, електронно-променевий, що і у вас є (Я його ще посилторгом виписував, по рекламі журналу "Радіо"). Просто треба знати обмеження приладу і як правильно користуватися. В паспорті завищені характеристики, але для радіоаматорства вистачить. Я його собі теж придбаю. Він зручний. Я хотів акцентувати, що "огляди" були трошки "підгулявші". Не так все погано було в оглядах, но на деякі речі треба акцентувати увагу.
@@pashakx9894 У мене в шафі стоіть двухканальний цифровий осцилограф, але життя показало, що він потрібен лише в окремих специфічнх випадках. А кожного дня найкраще себе показав саме звичайний кишеньковий осцилограф, який завжди під рукою і швидко готовий для роботи...
Спасибо огромное!!!!!
Привет и вам! Давно вы к нам на огонек не заглядывали.
плата очень простая, вам не нужна схема на нее... поменяйте все электролитические конедсаторы особенно в первичной части блока питания и оно скорее всего заработает.... если считаете что блок питания выдает ниже положенного проверьте значения всех сопротивлений рядом с оптопарой... Если всётаки сломалась эта черная гибридка - вам не повезло, просто выбросьте все и забудьте её для этого и сделали, что бы не всё ремонтировалось ;)
Дело оказалось не в конденсаторах... Виновна была оптопара...
А как получается 0,4 % указанные в Вашей таблице ?
Есть теоретическая точность метода, а есть реальная с живыми не совсем точными резисторами.Вот потому и расхождение...
Как раз пару недель назад сравнил показания своих трех мультиметров с показаниями осцилографа. Осцилограф взял за эталон. Один из мультиметров точно совпадал с осцилографом, его я и принял за самый точный😊
Мне нравится ваш подход... Осциллограф - это самый крутой прибор!..
@@Радиодинозавр правда не помню на какое значение ориентировался, либо на максимальное, либо на среднее rms
@@Pikikozyri Rms работает только для синусоиды. Надо обычное среднее брать.
Александр М >> _"Осцилограф взял за эталон."_
*В корне НЕ верно!*
Даже дорогие осциллографы имеют погрешность 2-3%, а погрешность современного мультиметра 0,5%! (в данном случае я имею ввиду дешёвые китайские мультиметры вроде ZT102 (AN8002, RM102) и подобных)
@@domoronshik Да Александр просто пошутил. Он даже смайлик поставил.
Откуда частота пульсаций 28гц по цепи 12вольт пытался я понять
Я даже без цифровых значений осциллографа пытался вычислить частоту пульсаций по осциллограмме.Растяжки картинки по горизонтали не хватило .
Все правильно вы заметили. У меня тоже аналогичный вопрос, на который я не получил ответ. Мне кажется, что основной контроллер VIPER22 почему-то не на правильной частоте работает. Я грешу на оптроны. Хотя 5 В вырабатывается нормально.
стрелочными вроде тоже надо мерять в конце шкалы
и я бы не стал брать за эталон мыльницу только потому что у нее 12 бит, я бы скорее усреднил 2 значения
У меня есть еще одна такая мыльница другого производителя - так что в принципе ваша идея интересная. Можно и усреднить показания двух точных мультиметров. Но, я думаю, что это не изменит те значащие цифры, что мы получили после округления.
Пришёл ко мне Fnirsi 1C15 и оказался с браком. На осциллограмме возникают артефакты в виде вертикальных выбросов примерно в полторы клетки высотой и шириной в 1 пиксель. От установок чувствительности входа и частоты развёртки они никак не зависят и всегда одинаковые. Появляются при прохождении "луча" через определённые точки. Направлены только вверх. То есть на их появление влияет не сам сигнал, а положение осциллограммы на экране. Однако, эти линии учитываются осциллографом при измерении напряжения. По понятным причинам, особенно врёт VPP (pkpk). При просмотре высоковольтных колебаний погрешность просто огромная. Я думаю, что это сбои в работе АЦП.
Да, что-то не так. Как бы еще экран не глючил...
@@Радиодинозавр Разве экран как-то может влиять на измерения? Эти артефакты не просто портят картинку, а дают завышение показаний по напряжению. Как раз на свою "высоту". Это линии вверх толщиной в один пиксель и высотой примерно 1.2 клетки. Например, на осциллограмме напряжения сети 220В этот выброс в pkpk дал плюсом порядка 120В. Вот так это выглядит на тестовом меандре th-cam.com/users/shortsH3vIlsFWEuQ
@@AlexanderTsn Да, по картинке это не экран. Это похоже на какую-то паразитную емкость в усилителе. У меня тоже иногда проскакивают подобные вопросы, но не постоянно, как у вас. И часто есть и разумные объяснения... А попробуйте другим кабелем понаблюдать. Или попробуйте взять сигнал от другого генератора. Надо попытаться понять закономерности. Возможно, дело и не совсем в осциллографе...
@@Радиодинозавр я думаю, что это не в аналоговой части проблема, а в цифровой. Никакой разницы нет, что с внешнего генератора подавать, что от любого источника. Вот видео с синусоиодой в сети 220В. В нём точно такие же артефакты. th-cam.com/users/shortsLtTA7EZG1QA?feature=share
@@Радиодинозавр эта "помеха" вылезает и при калибровке, и может калибровку "повесить". Я покупал у официалов, они согласились, что это брак. Сначала предложили 8 долларов "компенсации", но потом обещали прислать материнскую плату. В принципе её поменять 5 минут. Да, ещё... У меня есть ещё пара осциллографов - аналоговый советский С1-112А и Owon VDS3102L (с LAN портом). Я проверил все возможные помехи. Ничего подобного нигде нет, учитывая, что Owon реально видит свыше заявленного - до 150мГц без всяких артефактов дискретизации и "биений". Вот видео с глюками при калибровке - th-cam.com/video/oxjf5_vYr60/w-d-xo.html
вы уверены что в тесторах ацп? Я думал там пила какая-то компаратор и счетчик времени, им вроде торопиться некуда... там погрешность может быть 0.00000....
Там АЦП, но только организация ее немножко посложнее.
Большие пульсации по цепи 12 вольт.Почти одинаковые перед
входом и выходом стабилизатора
Электролиты перед входом и выходом кренки на 12V меняли ?
Какой ток потребления по цепи 12V
По рисунку печатной плате разрисуйте объвязку кренки.
Как я понял ,БП не импульсный.
Электролиты не пробиты и емкости живые. Подозрение, что где-то ограничительные резисторы пробиты и пульсирующее напряжение повторяет на емкостях напряжение от транса. А вот по поводу тока за подсказку вам спасибо. Небольшой импульсный трансформатор, с которого идет через диоды напряжение на 5 В и отдельно обмотка на 12 В. А перед этим стоит ШИМ контроллер Viper22... Действительно, попытаюсь разрисовать обвязку. Хотя пытался делать вначале - детали загораживают обзор на верхней панели. Но буду пытаться восстановить рисунок методом прозвонки.
@@e1erFy ESR еще не проверял. Придется выпаивать. Безсвинцовая пайка - придется помучиться.
@@Радиодинозавр Отключите нагрузку по цепи 12вольт
Нагрузите резистором 15-20 ом.
Проверьте
@@Радиодинозавр Доброго дня. Столкнулся недавно с "чудой"). На глаз и на тестере электролит очень даже замечательный по показателям. А в плате в работе греется быстро и сильно. Бошку себе чуть не сломал. Доскональный досмотр показал "люфт" ноги. Похоже что внутри нет у него полноценного контакта. Переходное сопротивление не отменишь. Стоял он на выходе БПит. Замена без вариантов. Осциллограф тоже не показывал косяков на выходе.
И рядом был примерно такой же диод 1N500..., с похожим диагнозом.
Иногда тупая логика "менять нахреннавсякийслучай" полезна)))
@@ЧебурГенЪ_ЧебурГенычЪ_Шапокляк Спасибо, воспользуюсь.. Таки придется выпаивать....
Доброго времени!
Хотел дать задачку уважаемому Радиодинозавру, а может быть и подписчикам...
Есть высоковольтный источник напряжения (около 100 кВ), но с очень малым током.
Как точно измерить его напряжение при помощи FNIRSI_1C15 ?
Делитель напряжения на резисторах, даже высокоомных вызывает общее падение напряжения, в этом и задача.
Делитель напряжения должен быть не только на высокоомных, но и высоковольтным. Совдеповский резистор 2 W держит около 700 Вольт. Китаец реально 500 В. Так что поневоле придется паять гармошку из 200 резисторов. Есть высоковольтные бордовые 2 W резисторы по 5 КВ. Тогда понадобится их 20 штук. Это более реально. Хотя лучше перестраховаться и спаять гармошку из 30 штук таких резисторов. Естественно, их нужно будет потом упрятать в изоляционную трубу. Да еще и не проводящую высокие напряжения... Но есть и еще одна загвоздка. Источники высокого напряжения 100 КВ имеют возле себя мощное электрическое поле. А у FNIRSI_1C15 усилитель на входе имеет полевики, которые очень чувствительны к внешнему электрическому полю. При включении 100 КВ осциллограф FNIRSI_1C15 "увидит" это постоянное напряжение даже бесконтактным способом на расстоянии. Потому что пластмассовый корпус осциллографа не имеет защиты от внешнего электрического поля. И заземление подключить некуда.... Самое простое, это мерять высокое напряжение стрелочным прибором - у него головка поворачивается магнитным полем, а электрическое поле на него не влияет. Но подойдут стрелочные приборы с большим внутренним сопротивлением головки не меньше 15 ком/В. Подойдут Ф434, "Приз". А вот цешки типа 4352 не подойдут - у них 5ком/В. И еще делитель сопротивлений надо разбить на две половины входа - земляной и сигнальный. Чтобы высокий потенциал затекал в прибор плавно и через земляной и через сигнальный вход.
@@Радиодинозавр Благодарю, уважаемый! Всё бы хорошо, да источник высокого напряжения с микротоковым выходом (максимум 100 мкА) и любой делитель даже на мегаОмы даст сильную просадку измеряемой величине... Это почти как электростатику измерять. Но электростатику можно измерять электроскопом, если он имеется и точно отградуирован.
Тут нужно что то по хитрее
@@uliytka ИМХО соорудить второй более мощный источник ВВ напряжения (которое можно измерить), после соединения на общий "минус" замерить разность потенциалов этих двух ВВ источников ;)
@@igorgalterego нужно точно знать какое ВВ напряжение получается на выходе
@@uliytka То есть, у вас источник имеет выходное сопротивление порядка 1 Гом. Поэтому делитель врет. Но вам нужен высоковольтный конденсатор с емкостью более 0,01 мкФ. Его нужно включить параллельно вашему источнику питания 100 тыс Вольт. В этом случае в течении первых 2-х секунд вы сможете довольно точно измерить ваше высоковольтное напряжение. Но конденсатор надо хотя бы с пробивным напряжением на 200 тыс Вольт. А лучше больше. Конденсатор кратковременно обнулит воздействие вашего выходного сопротивления 1 Гом. Так что проблема решаема. Только будьте осторожны. Все соберите и управляйте включением и выключением дистанционно, потому что энергия заряда будет огромна!..
какой такой Rigol 12bit?
Я имел ввиду Rigol серии DS1000&$. Хотя я согласен, что не все они 12-битные.
8:40 "Квантовая Радиоэлектроника" 😂
Квантовая, так квантовая.
Не советовал бы использовать осциллограф для точных измерений напряжений при ремонте техники (для экономии своего времени). В Вашем случае с ремонтом этой платы можно было понять, что питание контроллера нестабильно став на ножку MCLR (таймер сброса) осциллографом и замерить не напряжение а время сброса питания. Для большинства контроллеров это время имеет стандартное значение. Вполне возможно, что проблема питания в обвязке кренки. Я бы проверил RC цепочки обвязки, ну или на крайний случай выпаял бы кренку и собрал для нее проверочный макет с обвязкой и проверил пульсации. Либо можно просто дать заведомо "хорошее" питание с лбп и убедится в том, исправен контроллер или нет.
ШИМ контроллер Viper22a. Какую ножку вы называете таймером сброса? Действительно, время сброса какое-то неправильное. В обвязке кренки я пока не нашел проблем. Все электролиты исправны, но на входе кренки сигнал неправильный... Поэтому он неправильный и на выходе... Здесь проблема до кренки какая-то...
@@Радиодинозавр Да извиняюсь, пропустил этот момент. Невнимательно смотрел, что по входу проблема. Тогда да, нужно копать шим и проверить выход с трансформатора. Побольше бы ремонтов видеть у Вас на канале. И Вам копеечка и нам интересно 😁
@@electrosheeps6718 Когда разберусь - расскажу. Я пока грешу на оптопару.
Погрешность показаний цифровых осциллографов и погрешность цифровых мультиметров (в данном случае UNI-T) никак не может быть связана с числом бит. Во первых в мультиметрах такого класса нет разрядности (12 бит никак не привязаны к 22000 отсчетам) ибо в мультиметре применен метод двойного интегрирования с работой на простой счетчик (количество разрядов отображаемых цифр определяется точностью примененных в чипе компараторов и операционников в интеграторах). Данный метод дает самое точное преобразование сигнала в цифровой вид, но и самый медленный. В осциллографе работает АЦП параллельного типа (чаще всего) и точность там зависит не от отрезков, ибо делитель параллельного АЦП в кристалле самый точный и он зависит только от геометрии (с геометрией там все в порядке), но погрешность там вылезает из-за довольно значительного оффсета в начале и конце рабочего диапазона а так-же шумы квантования вносят свою лепту (джиттер порогов компараторов и еще куча всяких помех). В данном осциллографе проблемы с экранировкой сигнальных цепей, говорят после доработки его параметры улучшаются. Успехов в изысканиях!
Спасибо за глубокий анализ. Я изучу более детально этот вопрос.
Не понятен один момент. Если мы мультиметром измерим напряжение на входе и на выходе КРЕНки, которая на 12В. Что мы увидим? Без осциллографа
Будут плавающие показания...
Судя по пульсациям напряжения на входе КРЕНки вроде как первым делом напрашивается на замену электролит фильтра блока питания. Но видимо дело не в нем, иначе автор это сразу бы выявил. Наверное дело в сглаживающем конденсаторы, который стоит в цепи ОС после оптопары со стороны "горячей" части БП
Ну вот допустим имеем измеряемое напряжение 10В. Допустим осциллограф измеряет напряжение с точностью +/- 1В ( для примера). Т.е. его квант =2В. Осциллограф намерял 9В. Мы выставляем блоком питания напряжение по осциллографу те 9В, что намерял осциллоргаф, а на самом деле истинное напряжение было 10В. Теперь берем высокоточный прибор и измеряем напряжение на блоке питания и получаем те же 9В. Выходит, что точность измерения не повысилась. Мало того, добавилась еще и погрешность более точного прибора, хотя она мала, но она есть. Т.е. точный прибор нам тут ничем не помогает.
Если у вас квант 2 В, а напряжение 10 В, то у вас 3-битный АЦП. Поэтому добиться погрешности меньше 12% никак не удастся. Нужно брать реальный 8-битный квант.При 8-битном АЦП теоретическая точность 0,4%, а фактическая 8%. Причиной является плохой ИОН - источник опорного напряжения. Поэтому используя сравнения ИОНа на 8 битном АЦП с ИОНом на 12-битном мы поднимем точность до 0,4% вместо 8%. Дьявол кроется в деталях!.. Я понимаю, что душа противится... Но технология работает... А точный прибор имеет погрешность 0,1%, поэтому он вообще погоды не сделает...
Про квант в 2В я написал условно, для простоты, чтобы не запутаться в цифрах, а понять сам принцип. По факту получается, что для того, чтобы поднять точность измерения осциллографом, необходимо по сути вычислить величину погрешности его ИОНа другим, заведомо более точным прибором и затем, полученную погрешность вычитать, или прибавлять к измеренному осциллографом значению. Т.е. выставляем напряжение на ЛБП, измеряем его точным прибором, после чего измеряем это же напряжение осцилографом и определяем погрешность, её и учитываем при измерениях осциллографом. Другого пути на практике не вижу. Или я снова не правильно понял?
Смотреть надо, куда стрелка осциллографа показывает.
Смотреть надо в прицел осциллограммы ( в крестик в центре )!
Спасибо
IMXO
В практической деятельности радиолюбителя в большинстве случаев хватает прибора собранного на АЦП с двойным интегрированием (ICL7107,ICL7106)
В начале видео нас пугают страшилками о питании 12вольт для жесткого диска.
Требования к 12 вольтам и другим напряжениям - это стабильность напряжения.
Отклонение напряжения по цепи 12 вольт - +5% и -7%,(11,20 - 12,60 вольта )
Отклонение по цепи 5 и 3,3 вольта - ±5%
Пропадание сети работающего компьютера - одна из причин порчи жестого диска.
Пропало напряжение , головки не успевают припарковаться и бьют по поверхности вращающего по инерции диска.
Вы мыслите по кальке, как пишут в стандартной информации на сайтах. А я стараюсь быть ближе к жизни! Резкое пропадание 220 В и вибрации действительно приводят к падению головок на диск - это известная правда. Но это причина моментального выхода диска из строя. Но есть и медленное угасание техники, о которой особо не пишут! При длительной работе компьютера блок питания начинает просаживаться. И после снижения питания винчестеры начинают греться и работать медленнее. И у меня и у друга была такая картина. Все грешили на вирусное программное обеспечение и бесполезно ловили несуществующие вирусы. И вот после 3-х лет мучений я решил полюбопытствовать, какое напряжение на питании винчестера. Оказалось, что оно точно 11.8 В.При этом осцилляции были порядка 200 мВ. Хотя это и влезало в 5%-й коридор, но я решил все же улучшить БП ради эксперимента. Я поднял напряжение до 12 В, поменял электролиты на новые немножко большие. Осцилляции стали на уровне 50 мВ.Запустил все под нагрузкой двух винтов. И компьютер я не узнал! Загрузка винды пошла очень весело и быстро... Винчестер перестал так греться, как раньше нагревался. Я понял, что тут было то, что происходит с холодильником, когда напряжение ниже нормы - он работает, но вот-вот сгорит! А при нормальном напряжении работает штатно. Я эти манипуляции проделал в 2012 году.Так вот этот комп с виндой ХР работает до сих пор!... Так что не все пишут в даташитах!.. Я больше доверяю тому, что вижу непосредственно в железе! Хотя это иногда совсем и не так, как написано в даташите. Мне работать надо с железом, а не с даташитом! А даташит - это подсказка для поиска неисправности!..
АЦП с двойным интегрированием (ICL7107,ICL7106) тоже имеет встроенный ИОН. И все, что я рассказал и здесь точно также работает!
@@Радиодинозавр 1.Стандарт ATX предусматривает по цепи 12 В допустимые пульсации 120 мВ (от пика к пику),
а для линий 3,3 В и 5 В - 50 мВ (от пика к пику). RMS сами посчитаете .
(Документ - ATX Version 3.0 Multi Rail Desktop Platform Power Supply)
2.У Вас пульсации -200мв
Делайте выводы
@@Радиодинозавр
В 1986 в журнале РАДИО был опубликован цикл статей, посвященных компьютеру РАДИО86 РК
В 1987 году я собрал его.Долго искал м/с КР580ВГ75.Купил в МОСКВЕ около магазина по ул.
Горького за 15 рублей.Потом пошли клоны ZX Spectrum...
@@vladimirisakov3715 Да, было такое дело. И печатка в журнале "Радио" была на "Радио 86 рк". А 15 рублей в те годы это были очень большие деньги! Потом с Болгарии нам завезли компьютеры. А потом и ZX Spectrum появились... Хорошие добрые дефицитные времена были...
На плате с злектролитами беда вокруг кренки
Я тоже так вначале думал. Емкость есть, пробитых нет... Тут что-то более заумное...
@@Радиодинозавр не могли производители намотать меньше 15 в и пульсация выше крыши
@@ДимаЧолак-в4в Конденсатор держит напряжение, если заряд и разряд происходит через небольшие сопротивления. Если вы напрямую подключите конденсатор, то он попросту будет повторять напряжение с пульсациями. ...
@@Радиодинозавр да просто поменять два кондера на новые на входе и выходе кренки и будет тебе счастье. Чем умнее мастер,тем тупее неисправность
@@Радиодинозавр так Вы не показали (или не рассказали ) на видео как припаяли по входу кренки электролит паралельно штатному и показать что с пульсациями (на сколько они уменьшились)
Еще можно зашумлять сигнал подаваемый на осцилограф амплитудой, где-то в 1/256 от максимума вертикальной шкалы и по яркости верхней и нихней клеточки оценивать еще пару бит глубже... а если не на глаз а считать то и намного глубже, вопрос только в досвтаверности тех уровней осцилографа что уже есть ... они скорее всего тоже сделаны не настоящим АЦП а каким-то с сигма модуляцией и уже гуляющие...
вы наверное этого не поняли... если честно по-моему вы ошибаетесь в том как работает оцифровка в приборах, потому что ваша таблица на самом деле не имеет смысла, я попробую обьяснить а вы как хотите можете верить можете остаться при своем мнении...
Вероятность измерения числа 42 равна 0, как и чисел 1, 2, 3 итд.... поэтому их никто даже не пытается измерить... Возьмем для простоты однобитный осцилограф, я так понял вы думаете что он будет мерять 0 и 1? На самом деле он будет мерять интервалы от [0 до 0.5) и от (0.5 до 1] и в первом случае на экране показывать 0 а во втором 1. Поэтому как это можно улучшить таблицей имея более точный прибор я не представляю даже теоретически... А вот если зашумить входной сигнал шумом с дисперсией пусть в 0.5 то имея измеряемый уровень 0 вы получите допустим из 100 измерений 90 = 0 и 10= 1... имея входной уровень 1 вы получите 10=0 и 90=1. Имея входной уровень 0.5 вы получите 50=0 и 50=1 и тд.... Этот метод действительно углубляет точность измерений и он естественно везде используется, возможно даже там где его особо никто не использует, вот в вэтом вашем маленьком осцилографе они полюбому вычислаяют среднее значение по какому-то интервалу, и хватает собственной зашумленности данных чтобы прыгать через порог 1/256 и по этому значение которое они показывают имеет большую точность чем то что видно на экране в реальном времени.
Подсветку сигнала зашумлением вы можете сделать только на лучевом осциллографе. На цифровом засветка луча всегда одинакова... Ваши однобитные рассуждения здесь не при делах. Прибор измеряет сигнал путем сравнения с эталоном. И проблема в том, что параметры эталона некачественные, поэтому фактически прибор и меряет не так точно, как позволяет технология АЦП.Но параметры эталона стабильны, поэтому ошибку можно протабулировать и просто делать поправку, что я и предложил....Вы очень неправильно понимаете теорию вероятностей. Не вы один такой, я тоже раньше думал так, как вы. На самом деле теория вероятности - это когда у вас нет более точных инструментов и у вас ничего не остается, как построить пшиковую математическую модель процесса. Просто когда у вас нет никакой другой информации и закономерности. На самом деле закономерности при измерении есть и они проглядываются, поэтому здесь не тот случай, когда нужно привлекать теорию вероятности.
@@Радиодинозавр вообще-то есть осцилографы которые подкрашивают точки по этому принципу, у них в названии вместо D буква F (a la фосфорный), но речь не об этом...
Вернемся к вашему осцилографу, вы меряете на нем постоянное напряжение - это должна быть идеально ровная горизонтальная линия - Вы ее видите ? ;) У вас значения прыгают через порог, просто сосчитайте сколько на одном экране сверху порога сколько снизу... Но для хороших результатов надо естественно правильно зашумить...
Ну и еще раз, измерить каку-то величину нельзя можно только интервал величин и поэтому любой ацп вам выдает значения между уровнямиа а не совпадающие с уровнем... еслибы было не так, то были бы значения которые бы просто не давали результата ;) потому что удалены от уровней. Сравнение с эталонным могло бы поправить нелинейность прибора но не точность...
@@xelth У многих лучевых осциллографов есть специальный вход для сигнала, где вы можете на отдельных участках увеличить яркость луча. И люминофор бывает долго светящийся и обычный... Горизонтальная развертка цифрового осциллографа действительно скачет, но ведь операционный усилитель немножко шумит. Чем лучше усилитель, тем шум меньше. Для улучшения результата нужен более точный прецезионный малошумящий усилитель. ... Прыгание через порог в пределах одного бита погоды не сделает... В цифровых приборах усилитель линейный, но вот скачкообразные отклонения вызваны неточностью опорных элементов. Здесь дело не в линейности. Нелинейность имеет место только в лучевых осциллографах...
@@Радиодинозавр я же сразу написал, что никого не собираюсь заставлять верить в мою писанину... проблема в том, что для понимания сильно дофига обьяснять... лично я после квантовой механики и термодинамики верю в точность случайных процессов больше чем собственной маме...
На счет одного бита, лет 20 назад когда я еще был радиотехником и проходил практику на Искре, этот один зашумленный бит использовали при проэктировке радарных систем... мощьные процессоры и контроллеры тогда только начинались чем закончилось я не знаю, но теоретическа база позволяла...
Вы кстати когда ведете беседу не приводите доказательств а только описываете ваши ощущения, это ни к чему не приведет ;)
"но вот скачкообразные отклонения вызваны неточностью опорных элементов" - что это куда, вам как менделееву приснилось или вы чем-то обосновываете? Что значит скачкообразные отклонения - отклонения от чего от линейного распределения? Тогда это и есть нелинейность... Скачкообразные во времени или по какой-то другой координате?....
За 12бит и выше вы заплатите больше, следовательно правило ,чем дороже тем лучше и никак не наоборот.
В отношении мультиметров это правило частично работает. В 12-битном устройстве используются более точные и более дорогие радиоэлементы, поэтому он и логично дороже. И это правильно. Но не всегда это работает! Я не знаю, где вы живете. Но раньше услуги жека были в разы дешевле, а работали они намного лучше. Раньше хлеб стоил 14 копеек и был настолько вкусный, что его с удовольствием ели и коты и собаки. Сейчас хлеб стал дорогой и его делают из древесной муки и самых худших сортов зерна с ГМО. А много сортов дорогой "мясной" колбасы животные кушать отказываются. Раньше образование было бесплатное и качественное, а теперь платное и никакое!..
@@РадиодинозаврА ещё раньше,люди жили пещерах... только к чему это не пойму, Вопрос то в чем? Нет денег на нормальный прибор не покупай,если не быть предвзятым к изм.приборам ,то любым можно ремонтировать и отлаживать прекрасно, первый мультик у меня появился где-то в начале 90х и я прекрасно им отлаживал ттл логику типа всяких спектумов и.т.д. Но сейчас естественно у меня siglent sds1202ex shs815 ut81 fluke 87-3 и brumen 859s прецезионный и ещё парачка обычных и я не вижу никаких проблем с изменениями ибо рано или поздно приходят, к тому ,что не надо жлобиться,а купить нормальное оборудование и приятно проводить время с железками.
Удивлён был... - узнав от Вас, что FNIRSI_1C15 => 8bit.
К примеру, даже примитивный DSO138 и тот собран на 32bit процессоре и имеет 12bit АЦП.
И кстати ... - Диапазон чувствительности примитивного DSO138, от 10 мВ/дел.
Что -то здесь не так. Я не видел схемы и ничего сказать не могу. НО... для точности кроме 12-битности еще нужны точные опорные элементы! Я видел его в работе на видиках - точностью там и не пахнет от слова "совсем"!
@@Радиодинозавр Всё дело в том, что качество работы DSO138, напрямую зависит от пряморукости его собиральщика, а точность - в настройке схемы т.е. от знаний того же собиральщика. Так вот, на всех видиках, которые Вы видели - вся калибровка и настройка у всезнающих ютюбовских радионезнаек сводится к покрутить туда-сюда 2-х переменных конденсаторов!
Если бы FNIRSI_1C15 был собран и настроен так же, то от его работы и точности Вы были бы тоже не в восторге! )))
@@fendyrony3264 А вы можете дать ссылку, где указано, что он 12-битный. Мне интересно глянуть. А то по запросу только "Купить" выскакивает!
@@Радиодинозавр Вставляю ссылки и так и эдак, однако зловредный ютюб удаляет комментарии со ссылками! (((
@@fendyrony3264 А на электронку мне бросить сможете...
Приветствую! 👍 Я наверное очень тупой. Но так и не понял для чего всё это если можно тупо взять этот мультик и сразу измерить? В чём фишка?
Мультик из-за осцилляций не дает посмотреть сигнал. Показания плывут. Да и размах осцилляций не видно.
@@Радиодинозавр ну ведь тогда и пульсации сильно влияют на показометр ослика. И ошибка всё равно должна быть. Не. Нужно просто как то надыбать вольтметр хороший. Вот я идиот. Был у меня вольтметр юстировочный. Погрешность 0,0002%. Домашнии пилили меня по сто раз на дню. Мол мешает им. Я психанул и отнёс на помойку. Надо конечно тупо домашним было по башке настучать. А я идиот. (
@@Thesnowiswhite А меня грызут ужасно... Терплю пока... А вообще я для себя понял, что нормальный мужик должен или большой гараж построить или частный дом. И сделать там лабораторию, куда чужим вход воспрещен... У меня жена шмотчица - так я ей говорю, что скоро ей уже магазин одежды можно будет открывать с распродажей. Все шкафы завешаны ее одеждой.. А для моего стрелочного мультиметра даже места под столом нет!.. Эти проблемы знакомы всем нормальным мужикам.... Как у вас там? Тихо? У нас после часа ночи от земли идет гудение - на первом этаже в частном доме слышно. Перестрелка на приграничных районах. Недавно услышал хохму, что ребята покупают справку о смене пола, чтоб не мобилизировали... Дурь полная... А про 1 мая даже никто и не сказал. А мне нравились первомайские праздники. Веселуха была. А теперь тоскливо стало...
@@Радиодинозавр да тихо вроде у нас. Как в могиле. Даже молодёжь не бухает. Это точно глобальные изменения произошли. Странная какая то молодёжь стала. Даже как то холодок по спине нет нет а пробежит. Все какие то пай мальчики и пай девочки. Какой то фильм ужасов наяву. Да помню раньше на демонстрации в хлам ходили. Лозунги орали. "Да здравствует советская милиция! И прочие деревянные изделия!" ) А теперь тишина. Я на почту видео пришлю с открыткой. ))
А дом строить это по нынешним ценам совсем не реально. Сараи гнилые больше чем квартира у нас тут стоят. А камень или кирпич от 20.000.000 цены начинаются. А с нуля строить даже подумать страшно сколько денег надо будет.
Сегодня первый раз на токарном пробовал резьбу резать. Вроде всё получилось. А на днях колесо заднее проколол. До дома ехал и даже не заметил что проколол. Только когда уже слез то и увидел. Хорошо что камера в запасе была. Бьют гады стёкла в мелкую крошку и по дорогам раскидывают.
@@Thesnowiswhite И я помню те времена. Демонстрация -это была веселуха... А теперь одна радость - прилипли все к сматрфонам...А у нас последние лет 5 тоже цены на стройматериалы взлетели. Строятся только воры-коррупционеры... Когда мягкая хорошая резина, то можно подкачивать и ехать. Я всегда с собой насос вожу на такой случай...
Теория то правильная..... А практически оно если кабель родной и измеряемые сигналы входят в паспортный диапазон, то заморачиватся не стоит.
Это вы еще не столкнулись с проблемой получения высокой точности измерений. Я раньше тоже думал так как вы... А вот когда петух в жопу клюнул, когда все не срасталось - вот тогда я и стал глубоко разбирать эту проблему... По крайней мере даже выбор шкалы в верхней половине области экрана значительно увеличивает точность измерений. Это заметили уже много ребят до меня... Но если точность не важна, то я с вами согласен, что заморачиваться не стоит. Да я об этом и в видосе вначале сказал.
Алекс, привет.
А как быть при измерениях малых напряжений?
Например, моим "зоопарком" приборов добиться добротной точности в диапазоне от ноля до полувольта не получается.
@@ЧебурГенЪ_ЧебурГенычЪ_Шапокляк Реально от 100 мВ можно все нормально мерять. А на меньших сигналах шумы не дадут ничего делать!. Если частоты небольшие, то можно на выходе самой платы припаять навесным монтажом сдвоенный операционный усилитель с усилением в 10 раз , а усиленный сигнал вывести наружу и уже подать на вход кабеля осциллографа. А сдвоенный операционник потому что одна половинка схемы - повторитель, а вторая усилитель. Тогда наружу выйдет умощненный и усиленный сигнал и шумы его уже не забьют!.. У меня когда-то я именно так решил подобную проблему...
@@Радиодинозавр Я стараюсь придерживатся правил измерения как на заводе отрасли приборостроения. Это не ширпотреб.
2:35 *Откуда вы знаете что у UT-61E 12bit АЦП???*
(Я не смог найти информацию об этом. Судя по по тому что UT-61E имеет 4,5 разряда (22000 отсчётов), АЦП у него должен быть минимум 16 bit)
*(У большинства современных мультиметров АЦП 14 bit)* (А у моего мультметра АЦП 20 bit)
2:43 *Что за бред про пульсации и меняющиеся показания???*
(Нормальные мультиметры прекрасно измеряют постоянное напряжение с пульсациями, просто усредняя. А дорогие модели мультиметров позволяют ещё и уровень пульсаций измерить)
3:19 *Не удивительно что они дают большую ошибку, измерительный прибор НЕ может стоить 5$, а то что стоит 5$ измерительным прибором НЕ является!*
3:32 *При чём тут АЦП??? Этот кусок г... с права, просто не откалиброван.*
4:39 *Это вообще хохма* 🤣
(Мультиметр из примера, при покупке, стоил столько же, сколько 200 грамм колбасы. Ц4352 при покупке стоил половину средней зарплаты. *Если сравнить Ц4352 с мультиметром который стоит половину средней зарплаты, то окажется что мультиметр примерно в 10 раз точнее во всех режимах* )
5:07 *Очередной бред! Производители печатают таблицы с погрешностями в инструкции.*
6:16 *Я даже больше "скажу", чем дороже колбаса тем она вкуснее!!!*
7:53 *Лучше купить RIGOL DS1102Z-E и НЕ заниматься ерундой, которая показана в этом видео.*
(Советовать купить Fnirsi вместо RIGOL - это за граню здрвого смысла!!!)
*Дальнейший поток сознания я понять НЕ смог*
*И самое главное - ПОЧЕМУ ВЫ ИЗМЕРЯЕТЕ ПОСТОЯННОЕ НАПРЯЖЕНИЕ ИГРУШЕЧНЫМ ОСЦИЛЛОГРАФОМ, А НЕ МУЛЬТИМЕТРОМ??????????????*
осциллографом смотрит чтобы оценить общее состояние пациента.может там на 5 вольтах пульсации 4 В,какой смысл туда мультиметром лезть?
второе, цешка неубиваемая и прощает ошибки ( можно и отремонтировать если что).
Вы - не радиолюбитель! Вы - покупатель!... И очень далеки от радиотехники, если качество измерительных приборов оцениваете в условных колбасных единицах. Хотя ваш колбасный подход в экономических вопросах мне понравился!..
Вот это точно. Цешку и откалибровать можно, если нужно. А цифровики не калибруются!
@@Радиодинозавр некоторые можно откалибровать.особенно не дорогие,но нужен эталонный источник.
@@bat_bsv А у вас нет прикладной информации на тему калибровки цифровиков вживую. Буду очень благодарен за ссылку.
У Вас наклейка на очках.
Спасибо, вы очень внимательны. Но я ее уже убрал... Да она вообщем-то особо и не мешала...
1) получить истинное значение измеряемой величины невозможно.
2)неповеренные измерительные приборы являются индикаторными.
3) рассказ о работе апц верен только если не происходит дополнительных манипуляций в аналоговой части по входу и нет дополнительной обработки цифровой части микроконтроллером. можно измерить дешевым 10 битным ацп но с тремя разными опорными напряжениями и математически увеличить точность,а можно вообще три ацп паралльельно с разными Еоп. можно в аналоговой части преобразовать входное напряжение в динамический диапазон АЦП. т.е. измерять не от 0-19 В, а только 15-19В. Так можно 8 Битами измерять не хуже 10и.
Интересная у вас точка зрения.1) Я где-то слышал эту философскую точку зрения о непознаваемости мира, но сходу не могу вспомнить где.... В математике есть целые числа. Вы - одна персона и я одна персона. И вы же не не будете спорить, что это не истина?! Есть вещественные и иррациональные числа, у которых бесконечное количество цифр справа от запятой. Но это совсем не означает, что ограниченное количество цифр не истинное. Есть величина ПИ=3,14 и ПИ= 3,1415926... И то и другое истинно, то только с разной степенью точности. В физике измеряемых величин то же правило. Но только количество истинных цифр величин определяется точностью приборов и точностью физического метода. Мы измерили скорость света с 10-ю значащими цифрами, хотя измерительные приборы позволяют получить 20. Свет проходя через разные среды летит неравномерно. Но средняя скорость одинакова и 10 цифр считаются истинными величинами. 2)Если быть дотошным, то да. Но сертификация хоть и за бабки, но заставляет производителя на заводе калибровать прибор. Иначе их продукцию никто покупать не будет! Ведь конкуренцию пока еще никто у капиталистов не отменял. 3) Здесь я согласен...
@@Радиодинозавр 1) это курс метрологии училища. Величина напряжения истинная неизмерима уже потому, что для того чтобы ее измерить,необходимо на него(напряжение) воздействовать, например отобрать часть электронов или поля и пропустить их через входные цепи прибора.а это значит что мы повлияли на эту величину, изменили ее. поэтому при определении всех видов погрешностей, истинная величина неизвестна, к ней надо стремиться совершенствуя методы измерения и алгоритмы. для радиолюбительских целей, как правило, достаточно 1 класса точности по постоянному напряжению и 2,5 по переменному, цешка прекрасно справляется с этим. 2) поверяют прибор не производители, а метрологические службы и если класс точности по параметру не подтвердится заявленному в паспорте средства , то средство измерения признается не годным выдается сертификат в котором так и написано.
@@bat_bsv 1) Вы так и до принципа Гейзенберга осторожно подкатили... А вам известно, что при 1 А тока в проволочке протекает 10 в 19-ой степени электронов. Если вы будете каждый из них подсчитывать, то, конечно, об абсолютной точности говорить не приходится. А если учесть еще и квантовые эффекты, то точности не существует вообще... 2) А сертификаты - эо сейчас уже коммерция. Я столкнулся с этим еще 15 лет назад. Если у вас метрология пишет правду - вы счастливые люди. У вас время остановилось...
Нагнал жути и не более того ,все гораздо проще есть бытовые приборы а есть лабораторные и этим все сказано . Причем в паспортах написано к какому классу относится прибор и его погрешности .
Это в стрелочных были классы точности!... Сейчас все эти бытовые цифровые простейшие измерительные приборы стоят на стендах лабораторных работ в учебных заведениях. Они намного более лабораторные, чем наши древние стрелочные!...
@@Радиодинозавр Увы но ничего не поменялось ,да и не едиными учебными заведениями являются потребители приборов . Работая в оборонке пользуюсь только профессиональными приборами где есть класс точности и погрешности и новомодный нынче параметр ,как неопределенность ,причем все приборы имеют паспорт госреестра. Для справки на точность измерения влияет не только разрядность АЦП а и во многом на какой частоте работает данное АЦП ,Если просто сколько сделает измерений за некий период времени
Так это из той же оперы‐ почта россии потратила лям (или даже хулиярд ) на крутой дрон ,а херакнула об стену дрон с али.....
@@АлександрНиколаевич-щ8й Я видел этот видос!.. Картина маслом...
Да фигня эти Fnirsi, нету у них хороших аппаратов, они только в заблуждение вводят! Использовать к цифровому ослику ещё и мультик!,чтобы улучшить его показометр, да это бред))), и то не факт! У него АЦП ни в..., ни в красну армию, и они о нëм постоянно лгут и завышают его характеристики!
На вкус и цвет друга нет!.. Все приборы лгут! Нет ничего идеального! Вот только во времена Красной армии о них честно говорили, а теперь маркетологи научились очень красиво врать. Fnirsi ничем не отличается от других приборов, потому что в нем заложена обычная стандартная технология со стандартными микросхемами, которые впаяны и в осциллографы других изготовителей. И отличия только в качестве пластмассы и наборе возможностей. И у вас Fnirsi все завышает а у меня и многих моих друзей все занижает. Это простой статистический разброс вокруг среднего значения. Просто надо научиться правильно оценивать ситуацию и не слишком полагаться на слова технически безграмотных маркетологов. Нужно руководствоваться исключительно здравым смыслом!..
@@Радиодинозавр ну во первых у меня не Fnirsi))),а во вторых, да, схемотехника + - одинакова, но вот качество сборки и поставщики комплектующих разные, а это оочень влияет на показания прибора.
Столько пустой болтовни не чего полезного нет.
Дорогой, если нет необходимости точно измерять, то нечего и смотреть мой материал. Смотри, что говорят маркетологи и покупай самые дорогие приборы, которые никогда себя не окупят в работе! Для маркетологов вы - находка!...
это всего второй ваш видос который я решил посмотреть...
Мне 58 лет.. и теперь становится понятно почему наше поколение воспринимают дебилами... вы со своими стрелочными приборами.. коромыслами и коловоротами с телевизорами КВН действительно обезумели... в вашем понимании лучшими радиодеталями были лампы советского образца и транзистор кт315 это вершина развития...
понятно что трава в 70е была зеленее.. небо синее.. девки давали все подряд и сигареты ява были лучше филипмориса потому что последнего не было.. кстати макдаков бы вам надо с рубашки срезать а пришить туда из "ну погоди" кого нить.. а то как то не скрепно..
Вы голубчик закомплексованный деревенщик... это печально.
Вы еще слишком молоды и преподносите себя крутым модернистом... Знаете старую притчу, когда поспорила когда-то молодость с опытом. Так вот на практике победил опыт!... Мудрость бытия приходит с возрастом. А молодые нынешние специалисты приходят на завод и не знают, как пользоваться законом Ома. Ясен пень, что они считают нас неправильными... И еще.. Я дитя асфальта, всю жизнь прожил в городе... Так что все ваши высказывания не соответствуют реальности. И нигде я не говорил, что кт315 лучшие. Их просто много и с ними удобно работать, потому что они неубиваемы. Так что в этом плохого?...
@@Радиодинозавр
_Вы еще слишком молоды и преподносите себя крутым модернистом..._
У вас понятие о *молодости* какоето странное...
_Так вот на практике победил опыт!_
На международном турнире по шахматам один совсем уж юный игрок победил старенького соперника.
- Знаешь, кого ты обыграл? - спросили юношу после партии. - Это гроссмейстер N, участник матчей претендентов, автор множества шахматных книг, по которым училось не одно поколение шахматистов.
- Мне ничего не говорит эта фамилия, - ответил молодой победитель. - И книг его я не читал.
Естественно, старому гроссмейстеру тут же донесли об этом. На какое-то время ветеран задумался, а потом произнёс:
- Может быть, поэтому он и прогрессирует так быстро...
_И нигде я не говорил, что кт315 лучшие._
Дык и не надо говорить.. все видно в вашем минималистичном наборе деталей...
От души поставил дизлайк, аффтар изрядный хитрован!
Спасибо за 1 дизлайк! Он мне все равно в защитные очки идет!
познавательно