כמה נקודות בעייתיות: 1. תאוריית המפץ הגדול (למיטב הבנתי) היא לא על היווצרות היקום, היא על תחילת ההתרחבות שלו. זה בלבול נפוץ. 2. לא הצגת שום טיעון פה בצורה סילוגיסטית כמו שעשית בסרטונים הקודמים, וחבל. 3. אין דרך אובייקטיבית לתת פה הסתברויות למקרים, כי ההתפלגות שלהם לא ידועה. אי אפשר פשוט להניח התפלגות שווה בלי שום הצדקה. על כן דרוש מקור לטענה על ההסתברות שנתת. 4. להרבה מהקבועים הללו יש הרבה יותר מרחב תנועה משנוטים לציין, כמו שVictor Stenger מראה. ממליץ להציץ במה שיש לו להגיד על הטיעון. 5. נתת איש קש להשערה (לא תאורייה מדעית) של היקומים המקבילים. לא ראיתי אף פיזיקאי אומר שהקבועים עצמם הם ראייה להשערה. אז למה להגיד שהמטבעות שהטלת הן לא ראייה לקיום של עוד מטבעות? 6. גם אם אתה נותן את הטענה של "עדיין זה לא סביר שיהיה חיים ביקום הזה ספציפית", אתה בעצם מראה בעיה גדולה בטיעון: לא משנה * איזו * הטלה של 10 מטבעות אני אוציא, ההסתברות שלה ספציפית לקרות הוא 1/1024. לכן מאותה אנלוגיה לא משנה איך יצא היקום, הצורה הספציפית שבה הוא יצא לא תהיה סבירה ולכן אני אוכל לטעון בעד "תכנון" עבור רק הצורה הזאת. מה גם זה לא משנה באיזה מן היקומים הופיעו החיים, זה לא משנה כלום. אם בן אדם ספציפי ניצח בלוטו, זה לא משהו מיוחד שצריך להסביר במיוחד כי הוא לא יוצא דופן מהותית מכל האחרים שניסו ולא הצליחו. 7. אין קשר לוגי בין אתאיזם לפיזיקליזם. זה שהרבה אתאיסטים מצדדים בפיזיקליזם לא משנה. 8. "יכולתם להיות קיימים ביקום אחר" זה שינוי נושא. לא מדברים על הקיום של אדם ספציפי או אפילו על האנושות. מדברים על קיומם של חיים ככלל, ולכן אין שום רלוונטיות לטענה על מה מגדיר אדם. אפילו פחות ספציפית, אפשר לטעון שמדברים רק על שיווי משקל תרמי. 9. "הדרך היחידה לדחות את הטיעון היא השערת היקומים המקבילים" זה פשוט דיכוטומיה שגוייה. 10. "לא פיזיקליזם" לא גורר לוגית "קיימת נשמה לאדם". עוד דיכוטומיה שגוייה. 11. בהקשר לנקודה 8, יש עוד שלל הפרכות של הטיעון מן התכנון שלא קיבלו פה מענה (לא שחובה לעבור עליהן בשביל ליצור סרטון, אבל צריך לציין). אולי אערוך בהמשך אם יעלו לי עוד נקודות לראש. אתר RationalWiki מרחיב הרבה יותר על הפרכות של הטיעון הזה. אבל עדיין סרטון שכיף לצפות בו. מעריך את ההשקעה :) יום טוב!
3. זאת בעיה כללית לגבי הסתברות, אולי אקדיש לכך סרטון. 5. בוודאי שמהטענה שהיקומים המקבילים מסביר את הקבועים משתמע שהקבועים הם ראיה ליקומים המקבילים. הרי בסוף עיקר הדיון כאן הוא לנסות לבחון מהי התאוריה הטובה יותר, כלומר על מה מורה תופעת הקבועים: יקומים מקבילים או תכנון. 6. הזכייה בלוטו אינה אירוע לא סביר להיפך, יש כמעט 100 אחוז סיכוי שמישהו יזכה. אבל אותו מישהו זוכה 100 פעמים ברצף זה כבר אירוע לא סביר שזוקק הסבר. 7. זה כן משנה לטענה שהם לא יאהבו לשמוע את המסקנה :)
@@hachmoblog 5. ייתכן, מההיכרות הרדודה מאוד שלי עם ההשערה, הראיות המדעיות שמנסים לאסוף להשערה יותר קשורות להתפלגות החומר ביקום או דברים בסגנון. 6. נכון, אז למה להתפקס על היקום * הזה *? מה מבדיל את היקום הזה מכל היקומים האחרים? כמו שכתבתי, למרות שקיומם של אנשים אחרים לא משפיע על הסיכוי של השכן שלי לזכות בלוטו, אם השכן שלי זכה בלוטו זה לא משהו שאני צריך להסביר במיוחד כי הוא לא יוצא דופן מהותית מכל האחרים שניסו ולא הצליחו. באותו אופן, גם אם קיומם של יקומים מקבילים לא משפיע על ההסתברות של היקום הזה לקבל שווי משקל תרמי, זה עדיין שגוי לפקס את הטענה ספציפית על היקום הספציפי הזה, כי היקום הזה לא שונה מהותית מכל היקומים האחרים שלא קיבלו שווי משקל תרמי (כמו לפקס את הטענה ספציפית על השכן שלי). (השכן שלי = היקום הספציפי הזה, זכייה בלוטו = להיות עם שווי משקל תרמי) מה מבדיל בין לטעון טענת "תכנון" על היקום הספציפי הזה לבין לטעון טענת "תכנון" מקבילה על זכייה של השכן שלי בלוטו? אולי יש פה משהו שאני מפספס. שבת שלום!
@@hachmoblog 7. אני חושב שההגדרה שהביא אליעזר יודקובסקי בהארי פוטר והשיטה הרציונאלית מדויק. הוא מסביר שכל הסבר שנותן יותר סיכויים לכך שהמקרה קרה דווקא לך יהיה חזק יותר מההנחה שסתם זכית בלוטו. מצד שני כאשר אירועים כאלה קורים הרבה פעמים ההסתברות שהתשובה הנכונה תהיה שסתם זכית עולה. זו אחת הבעיות בהסתברות שהמבט מכיוונים שונים נותן תשובות שונות
אתה זורק מלא "מילים גבוהות" כדי להרשים, אבל האמרה "היקום נוצר במהלך פיצוץ אדיר" מראה שאין לך חצי מושג מהי תיאוריית המפץ הגדול וכנראה שגם לא אבולוציה שאין שום קשר בינה לבין המפץ - ולשנייהם אין קשר לתחילת החיים (תעשה גוגל לאביוגנזה) .... חבל אתה בכיוון הנכון, תמשיך ללמוד ולהעמיק בנושא ותיראה שאין שום צורך בתיכנון תבוני. בנוסף, תבין שהחיים התפתחו *למרות* התנאים פה ולא *בגלל* התנאים שאיפשרו זאת.
אני חדש פה יש לך חומר מעניין ומעט עוקבים זה עובדה שאני מחפש הרבה זמן חומר משובח שכזה ושנים עד שהגעתי לפה ויש עוד רבים ממני לדעתי תחשוב איך לשווק את הערוץ כי יש לך פוטנצייל מטורף
סרטו טוב מאוד! תופעה ברוכה של מאמינים שמנסים להיות רציונאליים ככל האפשר. סחתיין! מעבר לכך, אצביע על הכשל הגדול ביותר בסרטון לדעתי. לפי הסרטון, אם קרה משהו לא סביר, אכן יהיה יותר סביר אם נאמר שקרו יותר הטלות, אך צריך להבין שזה שקרה משהו לא סביר זה לא משפיע על קיומן של הטלות נוספות. לפי אנלוגיה זו, ניתן לומר גם כן שאם קרה משהו לא סביר, אכן יהיה יותר סביר אם נאמר שיש למטבע זה מתכנן, אך עצם זה שקרה משהו לא סביר לא משפיע על קיומו או אי קיומו של מתכנן תבוני. יוצא שבעצם יש שתי אפשרויות, שתיהן יכולות להסביר את קיום הטלת המטבע, ולהפוך ואתו לסביר יותר, אך שתיהן לא הכרחיות. קיומו של אלוהים או קיומם של אינספור יקומים נוספים. כעת, עלינו לבחון מה נראה לנו יותר הגיוני. אנו מכירים בעולם הזה חומר ללא מודעות, אך איננו מכירים מודעות תבונית ללא חומר. מעבר לכך, נאו מכירים את הקונספט של יקום, אך לא את הקונספט של אלוהים. לכן, לדעתי האישית, הנחת קיום אינספור קיומים נוספים יותר סבירה מקיום ישות תבונית שאיננה תלויה בשום חומר. ובכל זאת, תודה על ההחכמה! אשמח לשמוע את תגובתך בנידון:)
יש הבדל בין שני הדברים. הטענה [יש יקומים מקבילים] מהווה הסבר ל[לפחות יקום אחד מאפשר חיים] אך לא מהווה הסבר ל[היקום הזה מאפשר חיים] ואילו הטענה [יש מתכנן ליקום הזה] בהחלט מהווה הסבר לטענה [היקום הזה מאפשר חיים] באותה המידה אם אתה רואה מטבע שמוציא 10 פעמים ברצף ההסבר האינטואיטיבי התקף יהיה [המטבע הזה לא הגון] ולא [יש הרגע הזה המון הטלות מקבילות]
יש הבדל בין דוגמת המטבעות לייקום. בניגוד למטבעות, אין לי סיבה כלשהי להסביר למה זה דוקא כאן, מכיוון שלחיים יש הסתברות די קטנה אבל רק במקום שבו יופיעו החיים יהיה לך מודעות שתוכל לשאול זאת. אכן, אם כל פעם שמטבע מצביע פאלי 10 פעמים רצוף הוא יוצר מודעות, לא יהיה הוגן מצד המודעות לטעון שיש מאחוריה מתכנן תבוני כי 'מה הסיכוי שדווקא בהטלה הזאת?', מכיוון שיכול להיות שהיו אינספור הטלות ורק היא יכולה לשאול שאלה זאת. מקווה שהייתי מובן
אני לא רואה כיצד משל כיתת היורים תואם את הנמשל. המשל מניח מראש מישהו שמכוון ואז מפספס. למעשה יש מספר רב של כאלה שכיוונו לאותה המטרה ופספסו. ובהנחה שאנחנו מתחשבים במרחק מהמטרה, בכישורים של היורים, ופרמטרים כיוצא באלה, אכן לא סביר שכולם יפספסו. נכון שאילו היו פוגעים, האדם לא היה נשאר חיי כדי לשאול, אבל אין בכך כדי להתאים את המשל לנמשל. בנמשל, אין מי שמכוון, ולכן מלכתחילה אין נקודת-יחס כדי למדוד על פיה את רמת הסבירות שכך קרה או לא קרה. האדם המוצא להורג במשל פשוט מודע לעובדה שפספסו אותו והוא אינו מת, ולכן הוא שואל את השאלה, מדוע הם פספסו? השאלה שלו מניחה בתוכה עובדות, יש מי שפספסו אותי, כאשר זה לא סביר ש50 יורים יפספסו אותי. בנמשל, הינה אני פה כדי לתהות על החיים, אך לא ידוע לי על מכוון שכיוון את החיים, שזו היא מסקנת הטיעון. כיצד נחשב את ההסתברות להיווצרות היקום אם איננו יודעים את המנגנון שבו הוא נוצר? אולי זו הדרך היחידה שבה הוא יכול היה להיווצר, ואז ההסתברות לחיים היא 100%? אין לנו יקום אחר לבחון ולהשוות אליו, כיצד זה אומר שצריך לקפוץ למסקנת האלוהים? לכן גם תאוריית היקומים המקבילים היא לא הכרחית... אולי אפשרית, אך לא הכרחית. ואם תרצה לומר שהנמשל בסך הכל אומר: איננו פתורים למצוא הסבר לקיום החיים - אז חזק וברוך, צא וחפש הסבר. טיעון הכוונון העדין הוא לא הסבר לשום דבר אלא רק ציון עובדה - העובדה היא שבפרמטרים כאלה וכאלה יש חיים כאלה וכאלה, ואם תגרע מהפרמטרים הקיימים - אין חיים כאלה וכאלה. לכן העובדה היא שאילו הפרמטרים של היקום היו שונים, אז לא היינו כאן כדי לשאול את שאלת החיים. זו בסך הכל טאוטולוגיה מתבקשת. ב10:49 אתה מעלה בדיוק את הנקודה הזאת. ומכל האמור לעיל אינני רואה במשל הפרכה לטענה הזו, ולכן גם אף אחת ממסקנות הסרטון, עד כמה שאני סבור, לא מקבלת תוקף.
אכן משל כיתת היורים נועד בדיוק כדי להראות שיש חובה לחפש הסבר לתופעה, לא מעבר לכך. והכיוונן העדיון היא אכן עובדה שזקוקה להסבר, כמו כל עובדה לא מסתברת. תאוריית הישות התבונית שכיוונן את הפרמטרים ותאוריית היקומים המקבילים הם שני ההסברים שמתיימרים להראות מדוע זהו כן אירוע סביר.
הנה טיעון שלדעתי מוכיח את קיומו של האל: הטיעון הוא למעשה וריאציה של טיעון השעון, רק שאני מוסיף את תכונת השכפול. כלומר נניח שאנו מוצאים שעון המתרבה כמו יצור חי. האם נצטרך להסיק תכנון במקרה זה? אם כן, הרי שנצטרך להסיק כך גם לגבי יצור חי המורכב לא פחות משעון שכזה. יש לשים לב שאין מדובר כאן בשעון דומם אלא בשעון מתרבה, ולכן ניתן להשוות בינו לבין יצור חי.
פיין טיונינג הוא ככל הנראה הטיעון הכי טוב לקיום אלוהים, אבל עדיין יש לי בעיות עם מה שאמרת: 1) לא ציינת את האפשרות שהקבועים פשוט היו מוכרחים להיות כפי שהם ופשוט לא יכלו להיות אחרת (necessity) 2) לא ציינת את האפשרות שההסבר לכוונון העדין יכול להיות טבעי שאנחנו פשוט לא יכולים להגיע אליו, יכול להיות שהיקום שלנו פשוט תוצר של טריליונים של יקומים שכשלו, ובסופו של דבר יכול להיווצר יקום שמאפשר חיים. 3) אני לא מבין מה הבעיה באינסוף יקומים מקבילים שבאחד מהם חיים מתקיימים בלי נשמה, הרי בבירור באחד מאינסוף היקומים יתאפשרו חיים, לא משנה כמה זה סביר, זה חייב לקרות. 4) אתה אומר שליקום יש כוונון עדין שמתוכנן בשביל חיים. ואני אומר שהיקום הוא כאוטי ואכזר: שמש שהולכת לשרוף אותנו, הכחדות המוניות, רוב מוחלט של כוכבים שלא מאפשר חיים, גלקסיה שכנה שהולכת להתנגש בגלקסיה שלנו, ככה שאל עם תבונה התנהג באופן מאוד בזבזני ולא אקראי. זה מוכיח שהיקום לא הותאם בשבילינו, אלא שאנחנו הותאמנו אל היקום. אבל בכל מקרה סרטון מצויין. צריך בישראל שיביאו לנושאים כאלה דגש.
1 האפשרות של הכרח פיזקלי לא נותנת מענה לכיוונן העדין מפני שעם הכרח הפיזקלי הזה מכיל רק את האפשרות הזאת אז פשוט הטענה עולה למעלה לאותה שאלה: איך יתכן שאותו הכרח פיזקלי הוא דווקא זה שמאפשר חיים? וכאן המענה הזה מתרסק. מפני שהכרח הפיזקלי לא נותן מענה לטענה. כי אפשר לטעון אותו הדבר על הכרח הפיזקלי. כך שלא פטרת כאן מאומה. 2 הסבר לכיוונן העדין חייב להיות אינטלגנטי. וגם לא מוגבל. כי עם הוא תיכנן את הקבועים הפיזקלים אז בהכרח לא מושפע מהם. לכן הסבר חייב להיות אל טבעי ובנוגע ליקומים המקבלים הוא ענה על זה בסרטון. 3 הבעיה שהיקומים הללו אינם משפיעים על הסתברות. עם היו אלף שחקני כדורגל שיבעטו לשער זה לא משפר את הסתברות שלי להכניב לשער. לכן היקומים המקבלים לא נותנים הסבר לזה. זה כמו להגיד שבגלל שאלף אנשים נכשלו בשחמט אז זה משפר את הסתברות שלי להצליח. זה לא עובד כך. 4 הוא לא אומר את זה שיש ליקום כיוונן העדין. אלה פיזקאים שמבינים בתחום טוענים כך. ובנוגע לדוגמאות שלך האם יש המון כוכבים שאין בהם חיים וכו וכו אז זה נראה שלא כלכך הבנת מה זה יקום מאפשר חיים. יקום מאפשר חיים זה יקום שמוכן להכיל חיים כאשר הם כבר חיים. ועצם זה שיש ביקום חיים למרות שיש ממש קצת מהם זה עדיין לא משנה את העובדה שהיקום מאפשר חיים. כי הכיוונן העדין מדבר על זה שהוא יכול להכיל חיים כאשר הם נמצאים. חוץ מזה שגם גודל היקום חייב להיות כמו שהוא בשביל שהיקום יהיה קיים. כך שזה לא כאותי ואכזר כפי שאמרת בתגובתך. ואמרת שאלוהים מתנהג באופן בזבזני אבל אצל אלוהים שבהגדרתו אינו מוגבל אין דבר כזה בזבזונות. בזבזנות יש אצל יצורים מוגבלים כמו חיות ובני אדם. ולא. זה מוכיח שהיקום מעוצב ומתוכנן. ולא שאנו התאמנו את עצמינו. חוץ מזה שבשביל שנתאים את עצמינו לסביבה צריך יקום בשביל שנוכל להתאים את עצמינו. ללא יקום אין מה להתאים בדיוק. מקווה שעניתי בברכה נועם..
כ"כ הרבה דברים בעיתיים עם הסרטון שלך. נניח המטבע... אם תטיל מספיק פעמים את **אותו** המטבע, תקבל 10 פעמים ברצף עץ. זה עניין הסתברותי. ממש לא שכנעת אותי שיש אלוהים וגם רוב הסרטון שלך לא דיבר על אבולוציה.
אי אפשר באמת להפריח את קיומו של אלוהים, מה שבטוח שאם יש אלוהים הוא לא אחד כזה שמתעסק במה אתה אוכל, או אם ליפפת את היד ומלמלת מילים מול טקסט שכתב מישהו לפני אלפי שנים, או שנסעת עם חברים לים ביום שבת. דתות ממלאות צורך חברתי בסופו של דבר... תתעסקו בלהיות טובים ולא בלהתפלל
@@Shachar_Alfa אז למה הוא בכלל צריך אותנו? למה הוא קיים מאשר לא קיים? יש שאלות שפשוט נענה 'ככה' כדי לעצור רגרסיה אינסופית של סיבות. אל דאיסטי יותר סביר מאל תאיסטי שמתערב, כי ככל שיש יותר התערבות, ככה הטענה יותר יוצאת דופן.
אלוהים מתעסק בכל דבר מפני שהוא אינסופי משהו שהואמאינסופי הוא מכיל כל דבר במציאות לכן אכפת לו מכל מעשה במציאות כי הוא מכיל כל דבר מהיותו אינסוף. משהו שהוא אינסוף רואה הכל במידה שווה. כמו שמוכנית שנוסעת על אלף קמש לעומת מכונית שנוסעת 100 קמש עבור אינסוף זה אותו דבר..
כמה נקודות בעייתיות:
1. תאוריית המפץ הגדול (למיטב הבנתי) היא לא על היווצרות היקום, היא על תחילת ההתרחבות שלו. זה בלבול נפוץ.
2. לא הצגת שום טיעון פה בצורה סילוגיסטית כמו שעשית בסרטונים הקודמים, וחבל.
3. אין דרך אובייקטיבית לתת פה הסתברויות למקרים, כי ההתפלגות שלהם לא ידועה. אי אפשר פשוט להניח התפלגות שווה בלי שום הצדקה. על כן דרוש מקור לטענה על ההסתברות שנתת.
4. להרבה מהקבועים הללו יש הרבה יותר מרחב תנועה משנוטים לציין, כמו שVictor Stenger מראה. ממליץ להציץ במה שיש לו להגיד על הטיעון.
5. נתת איש קש להשערה (לא תאורייה מדעית) של היקומים המקבילים. לא ראיתי אף פיזיקאי אומר שהקבועים עצמם הם ראייה להשערה. אז למה להגיד שהמטבעות שהטלת הן לא ראייה לקיום של עוד מטבעות?
6. גם אם אתה נותן את הטענה של "עדיין זה לא סביר שיהיה חיים ביקום הזה ספציפית", אתה בעצם מראה בעיה גדולה בטיעון: לא משנה * איזו * הטלה של 10 מטבעות אני אוציא, ההסתברות שלה ספציפית לקרות הוא 1/1024. לכן מאותה אנלוגיה לא משנה איך יצא היקום, הצורה הספציפית שבה הוא יצא לא תהיה סבירה ולכן אני אוכל לטעון בעד "תכנון" עבור רק הצורה הזאת. מה גם זה לא משנה באיזה מן היקומים הופיעו החיים, זה לא משנה כלום. אם בן אדם ספציפי ניצח בלוטו, זה לא משהו מיוחד שצריך להסביר במיוחד כי הוא לא יוצא דופן מהותית מכל האחרים שניסו ולא הצליחו.
7. אין קשר לוגי בין אתאיזם לפיזיקליזם. זה שהרבה אתאיסטים מצדדים בפיזיקליזם לא משנה.
8. "יכולתם להיות קיימים ביקום אחר" זה שינוי נושא. לא מדברים על הקיום של אדם ספציפי או אפילו על האנושות. מדברים על קיומם של חיים ככלל, ולכן אין שום רלוונטיות לטענה על מה מגדיר אדם. אפילו פחות ספציפית, אפשר לטעון שמדברים רק על שיווי משקל תרמי.
9. "הדרך היחידה לדחות את הטיעון היא השערת היקומים המקבילים" זה פשוט דיכוטומיה שגוייה.
10. "לא פיזיקליזם" לא גורר לוגית "קיימת נשמה לאדם". עוד דיכוטומיה שגוייה.
11. בהקשר לנקודה 8, יש עוד שלל הפרכות של הטיעון מן התכנון שלא קיבלו פה מענה (לא שחובה לעבור עליהן בשביל ליצור סרטון, אבל צריך לציין).
אולי אערוך בהמשך אם יעלו לי עוד נקודות לראש. אתר RationalWiki מרחיב הרבה יותר על הפרכות של הטיעון הזה.
אבל עדיין סרטון שכיף לצפות בו. מעריך את ההשקעה :)
יום טוב!
3. זאת בעיה כללית לגבי הסתברות, אולי אקדיש לכך סרטון.
5. בוודאי שמהטענה שהיקומים המקבילים מסביר את הקבועים משתמע שהקבועים הם ראיה ליקומים המקבילים. הרי בסוף עיקר הדיון כאן הוא לנסות לבחון מהי התאוריה הטובה יותר, כלומר על מה מורה תופעת הקבועים: יקומים מקבילים או תכנון.
6. הזכייה בלוטו אינה אירוע לא סביר להיפך, יש כמעט 100 אחוז סיכוי שמישהו יזכה. אבל אותו מישהו זוכה 100 פעמים ברצף זה כבר אירוע לא סביר שזוקק הסבר.
7. זה כן משנה לטענה שהם לא יאהבו לשמוע את המסקנה :)
@@hachmoblog
5. ייתכן, מההיכרות הרדודה מאוד שלי עם ההשערה, הראיות המדעיות שמנסים לאסוף להשערה יותר קשורות להתפלגות החומר ביקום או דברים בסגנון.
6. נכון, אז למה להתפקס על היקום * הזה *?
מה מבדיל את היקום הזה מכל היקומים האחרים?
כמו שכתבתי, למרות שקיומם של אנשים אחרים לא משפיע על הסיכוי של השכן שלי לזכות בלוטו, אם השכן שלי זכה בלוטו זה לא משהו שאני צריך להסביר במיוחד כי הוא לא יוצא דופן מהותית מכל האחרים שניסו ולא הצליחו.
באותו אופן, גם אם קיומם של יקומים מקבילים לא משפיע על ההסתברות של היקום הזה לקבל שווי משקל תרמי, זה עדיין שגוי לפקס את הטענה ספציפית על היקום הספציפי הזה, כי היקום הזה לא שונה מהותית מכל היקומים האחרים שלא קיבלו שווי משקל תרמי (כמו לפקס את הטענה ספציפית על השכן שלי).
(השכן שלי = היקום הספציפי הזה, זכייה בלוטו = להיות עם שווי משקל תרמי)
מה מבדיל בין לטעון טענת "תכנון" על היקום הספציפי הזה לבין לטעון טענת "תכנון" מקבילה על זכייה של השכן שלי בלוטו?
אולי יש פה משהו שאני מפספס.
שבת שלום!
@@hachmoblog 7. אני חושב שההגדרה שהביא אליעזר יודקובסקי בהארי פוטר והשיטה הרציונאלית מדויק. הוא מסביר שכל הסבר שנותן יותר סיכויים לכך שהמקרה קרה דווקא לך יהיה חזק יותר מההנחה שסתם זכית בלוטו.
מצד שני כאשר אירועים כאלה קורים הרבה פעמים ההסתברות שהתשובה הנכונה תהיה שסתם זכית עולה.
זו אחת הבעיות בהסתברות שהמבט מכיוונים שונים נותן תשובות שונות
אתה זורק מלא "מילים גבוהות" כדי להרשים, אבל האמרה "היקום נוצר במהלך פיצוץ אדיר" מראה שאין לך חצי מושג מהי תיאוריית המפץ הגדול וכנראה שגם לא אבולוציה שאין שום קשר בינה לבין המפץ - ולשנייהם אין קשר לתחילת החיים (תעשה גוגל לאביוגנזה) .... חבל אתה בכיוון הנכון, תמשיך ללמוד ולהעמיק בנושא ותיראה שאין שום צורך בתיכנון תבוני. בנוסף, תבין שהחיים התפתחו *למרות* התנאים פה ולא *בגלל* התנאים שאיפשרו זאת.
אני חדש פה יש לך חומר מעניין ומעט עוקבים זה עובדה שאני מחפש הרבה זמן חומר משובח שכזה ושנים עד שהגעתי לפה ויש עוד רבים ממני לדעתי תחשוב איך לשווק את הערוץ כי יש לך פוטנצייל מטורף
ממליץ לקרוא את אלהים משחק בקוביות של הרב מיכאל אברהם. הוא דן בנושא בהרחבה
האם יש דבר שיוכל לשכנע אותך שאין בורא לעולם, ואם יש, שלא דיבר איתנו?
סרטו טוב מאוד! תופעה ברוכה של מאמינים שמנסים להיות רציונאליים ככל האפשר. סחתיין!
מעבר לכך, אצביע על הכשל הגדול ביותר בסרטון לדעתי. לפי הסרטון, אם קרה משהו לא סביר, אכן יהיה יותר סביר אם נאמר שקרו יותר הטלות, אך צריך להבין שזה שקרה משהו לא סביר זה לא משפיע על קיומן של הטלות נוספות. לפי אנלוגיה זו, ניתן לומר גם כן שאם קרה משהו לא סביר, אכן יהיה יותר סביר אם נאמר שיש למטבע זה מתכנן, אך עצם זה שקרה משהו לא סביר לא משפיע על קיומו או אי קיומו של מתכנן תבוני. יוצא שבעצם יש שתי אפשרויות, שתיהן יכולות להסביר את קיום הטלת המטבע, ולהפוך ואתו לסביר יותר, אך שתיהן לא הכרחיות. קיומו של אלוהים או קיומם של אינספור יקומים נוספים. כעת, עלינו לבחון מה נראה לנו יותר הגיוני. אנו מכירים בעולם הזה חומר ללא מודעות, אך איננו מכירים מודעות תבונית ללא חומר. מעבר לכך, נאו מכירים את הקונספט של יקום, אך לא את הקונספט של אלוהים. לכן, לדעתי האישית, הנחת קיום אינספור קיומים נוספים יותר סבירה מקיום ישות תבונית שאיננה תלויה בשום חומר.
ובכל זאת, תודה על ההחכמה! אשמח לשמוע את תגובתך בנידון:)
יש הבדל בין שני הדברים.
הטענה [יש יקומים מקבילים] מהווה הסבר ל[לפחות יקום אחד מאפשר חיים] אך לא מהווה הסבר ל[היקום הזה מאפשר חיים]
ואילו הטענה [יש מתכנן ליקום הזה] בהחלט מהווה הסבר לטענה [היקום הזה מאפשר חיים]
באותה המידה אם אתה רואה מטבע שמוציא 10 פעמים ברצף ההסבר האינטואיטיבי התקף יהיה [המטבע הזה לא הגון] ולא [יש הרגע הזה המון הטלות מקבילות]
יש הבדל בין דוגמת המטבעות לייקום. בניגוד למטבעות, אין לי סיבה כלשהי להסביר למה זה דוקא כאן, מכיוון שלחיים יש הסתברות די קטנה אבל רק במקום שבו יופיעו החיים יהיה לך מודעות שתוכל לשאול זאת. אכן, אם כל פעם שמטבע מצביע פאלי 10 פעמים רצוף הוא יוצר מודעות, לא יהיה הוגן מצד המודעות לטעון שיש מאחוריה מתכנן תבוני כי 'מה הסיכוי שדווקא בהטלה הזאת?', מכיוון שיכול להיות שהיו אינספור הטלות ורק היא יכולה לשאול שאלה זאת. מקווה שהייתי מובן
אני לא רואה כיצד משל כיתת היורים תואם את הנמשל.
המשל מניח מראש מישהו שמכוון ואז מפספס.
למעשה יש מספר רב של כאלה שכיוונו לאותה המטרה ופספסו.
ובהנחה שאנחנו מתחשבים במרחק מהמטרה, בכישורים של היורים, ופרמטרים כיוצא באלה, אכן לא סביר שכולם יפספסו.
נכון שאילו היו פוגעים, האדם לא היה נשאר חיי כדי לשאול, אבל אין בכך כדי להתאים את המשל לנמשל.
בנמשל, אין מי שמכוון, ולכן מלכתחילה אין נקודת-יחס כדי למדוד על פיה את רמת הסבירות שכך קרה או לא קרה.
האדם המוצא להורג במשל פשוט מודע לעובדה שפספסו אותו והוא אינו מת, ולכן הוא שואל את השאלה, מדוע הם פספסו?
השאלה שלו מניחה בתוכה עובדות, יש מי שפספסו אותי, כאשר זה לא סביר ש50 יורים יפספסו אותי.
בנמשל, הינה אני פה כדי לתהות על החיים, אך לא ידוע לי על מכוון שכיוון את החיים, שזו היא מסקנת הטיעון.
כיצד נחשב את ההסתברות להיווצרות היקום אם איננו יודעים את המנגנון שבו הוא נוצר?
אולי זו הדרך היחידה שבה הוא יכול היה להיווצר, ואז ההסתברות לחיים היא 100%?
אין לנו יקום אחר לבחון ולהשוות אליו, כיצד זה אומר שצריך לקפוץ למסקנת האלוהים?
לכן גם תאוריית היקומים המקבילים היא לא הכרחית... אולי אפשרית, אך לא הכרחית.
ואם תרצה לומר שהנמשל בסך הכל אומר: איננו פתורים למצוא הסבר לקיום החיים - אז חזק וברוך, צא וחפש הסבר.
טיעון הכוונון העדין הוא לא הסבר לשום דבר אלא רק ציון עובדה - העובדה היא שבפרמטרים כאלה וכאלה יש חיים כאלה וכאלה, ואם תגרע מהפרמטרים הקיימים - אין חיים כאלה וכאלה.
לכן העובדה היא שאילו הפרמטרים של היקום היו שונים, אז לא היינו כאן כדי לשאול את שאלת החיים.
זו בסך הכל טאוטולוגיה מתבקשת.
ב10:49 אתה מעלה בדיוק את הנקודה הזאת.
ומכל האמור לעיל אינני רואה במשל הפרכה לטענה הזו, ולכן גם אף אחת ממסקנות הסרטון, עד כמה שאני סבור, לא מקבלת תוקף.
אכן משל כיתת היורים נועד בדיוק כדי להראות שיש חובה לחפש הסבר לתופעה, לא מעבר לכך.
והכיוונן העדיון היא אכן עובדה שזקוקה להסבר, כמו כל עובדה לא מסתברת.
תאוריית הישות התבונית שכיוונן את הפרמטרים ותאוריית היקומים המקבילים הם שני ההסברים שמתיימרים להראות מדוע זהו כן אירוע סביר.
הנה טיעון שלדעתי מוכיח את קיומו של האל: הטיעון הוא למעשה וריאציה של טיעון השעון, רק שאני מוסיף את תכונת השכפול. כלומר נניח שאנו מוצאים שעון המתרבה כמו יצור חי. האם נצטרך להסיק תכנון במקרה זה? אם כן, הרי שנצטרך להסיק כך גם לגבי יצור חי המורכב לא פחות משעון שכזה. יש לשים לב שאין מדובר כאן בשעון דומם אלא בשעון מתרבה, ולכן ניתן להשוות בינו לבין יצור חי.
הבעיה פה היא שאם באמת נראה שעון נוצר ומתפתח לבד, אין צורך ביוצר.
@@BaldyVoldy-s6mאבל משהו אולי נותן להם יכולת להתרבות
@@nextrinofigh אולי זה נחמד, איך אפשר לדעת באמת שמשהו נתן להם את היכולת?
תן בראש
פיין טיונינג הוא ככל הנראה הטיעון הכי טוב לקיום אלוהים, אבל עדיין יש לי בעיות עם מה שאמרת:
1) לא ציינת את האפשרות שהקבועים פשוט היו מוכרחים להיות כפי שהם ופשוט לא יכלו להיות אחרת (necessity)
2) לא ציינת את האפשרות שההסבר לכוונון העדין יכול להיות טבעי שאנחנו פשוט לא יכולים להגיע אליו, יכול להיות שהיקום שלנו פשוט תוצר של טריליונים של יקומים שכשלו, ובסופו של דבר יכול להיווצר יקום שמאפשר חיים.
3) אני לא מבין מה הבעיה באינסוף יקומים מקבילים שבאחד מהם חיים מתקיימים בלי נשמה, הרי בבירור באחד מאינסוף היקומים יתאפשרו חיים, לא משנה כמה זה סביר, זה חייב לקרות.
4) אתה אומר שליקום יש כוונון עדין שמתוכנן בשביל חיים. ואני אומר שהיקום הוא כאוטי ואכזר: שמש שהולכת לשרוף אותנו, הכחדות המוניות, רוב מוחלט של כוכבים שלא מאפשר חיים, גלקסיה שכנה שהולכת להתנגש בגלקסיה שלנו, ככה שאל עם תבונה התנהג באופן מאוד בזבזני ולא אקראי. זה מוכיח שהיקום לא הותאם בשבילינו, אלא שאנחנו הותאמנו אל היקום.
אבל בכל מקרה סרטון מצויין. צריך בישראל שיביאו לנושאים כאלה דגש.
1 האפשרות של הכרח פיזקלי לא נותנת מענה לכיוונן העדין מפני שעם הכרח הפיזקלי הזה מכיל רק את האפשרות הזאת אז פשוט הטענה עולה למעלה לאותה שאלה: איך יתכן שאותו הכרח פיזקלי הוא דווקא זה שמאפשר חיים? וכאן המענה הזה מתרסק. מפני שהכרח הפיזקלי לא נותן מענה לטענה. כי אפשר לטעון אותו הדבר על הכרח הפיזקלי. כך שלא פטרת כאן מאומה.
2 הסבר לכיוונן העדין חייב להיות אינטלגנטי. וגם לא מוגבל. כי עם הוא תיכנן את הקבועים הפיזקלים אז בהכרח לא מושפע מהם. לכן הסבר חייב להיות אל טבעי
ובנוגע ליקומים המקבלים הוא ענה על זה בסרטון.
3 הבעיה שהיקומים הללו אינם משפיעים על הסתברות. עם היו אלף שחקני כדורגל שיבעטו לשער זה לא משפר את הסתברות שלי להכניב לשער. לכן היקומים המקבלים לא נותנים הסבר לזה.
זה כמו להגיד שבגלל שאלף אנשים נכשלו בשחמט אז זה משפר את הסתברות שלי להצליח. זה לא עובד כך.
4 הוא לא אומר את זה שיש ליקום כיוונן העדין. אלה פיזקאים שמבינים בתחום טוענים כך.
ובנוגע לדוגמאות שלך האם יש המון כוכבים שאין בהם חיים וכו וכו אז זה נראה שלא כלכך הבנת מה זה יקום מאפשר חיים.
יקום מאפשר חיים זה יקום שמוכן להכיל חיים כאשר הם כבר חיים. ועצם זה שיש ביקום חיים למרות שיש ממש קצת מהם זה עדיין לא משנה את העובדה שהיקום מאפשר חיים.
כי הכיוונן העדין מדבר על זה שהוא יכול להכיל חיים כאשר הם נמצאים.
חוץ מזה שגם גודל היקום חייב להיות כמו שהוא בשביל שהיקום יהיה קיים. כך שזה לא כאותי ואכזר כפי שאמרת בתגובתך.
ואמרת שאלוהים מתנהג באופן בזבזני אבל אצל אלוהים שבהגדרתו אינו מוגבל אין דבר כזה בזבזונות. בזבזנות יש אצל יצורים מוגבלים כמו חיות ובני אדם.
ולא. זה מוכיח שהיקום מעוצב ומתוכנן. ולא שאנו התאמנו את עצמינו.
חוץ מזה שבשביל שנתאים את עצמינו לסביבה צריך יקום בשביל שנוכל להתאים את עצמינו. ללא יקום אין מה להתאים בדיוק.
מקווה שעניתי בברכה נועם..
כ"כ הרבה דברים בעיתיים עם הסרטון שלך. נניח המטבע... אם תטיל מספיק פעמים את **אותו** המטבע, תקבל 10 פעמים ברצף עץ. זה עניין הסתברותי.
ממש לא שכנעת אותי שיש אלוהים וגם רוב הסרטון שלך לא דיבר על אבולוציה.
רוב הסרטון כן עסק בלהראות שהאבולוציה אינה סוף פסוק לוויכוח האם אלוהים קיים כשאלת הכותרת.
קוראים לזה מטראליסט לא פיזיקאליסט
שתי הכינויים מקובלים ונמצאים בשימוש בספרות הפילוסופית המודרנית
אי אפשר באמת להפריח את קיומו של אלוהים, מה שבטוח שאם יש אלוהים הוא לא אחד כזה שמתעסק במה אתה אוכל, או אם ליפפת את היד ומלמלת מילים מול טקסט שכתב מישהו לפני אלפי שנים, או שנסעת עם חברים לים ביום שבת. דתות ממלאות צורך חברתי בסופו של דבר... תתעסקו בלהיות טובים ולא בלהתפלל
מאיפה ההחלטה הנחרצת הזו שהוא לא מתעסק בזה ? להפך אם הוא באמת ברא את העולם כנראה שהוא מצפה מאיתנו למשהו זה דווקא הכי הגיוני שהוא יתן חוקים כלשהם
@@Shachar_Alfa למה בדיוק? מה הבעיה באל שפשוט יצר את היקום וזהו?
@@BaldyVoldy-s6m כי הגיוני שיהיה לו סיבה לכך
@@Shachar_Alfa אז למה הוא בכלל צריך אותנו? למה הוא קיים מאשר לא קיים? יש שאלות שפשוט נענה 'ככה' כדי לעצור רגרסיה אינסופית של סיבות.
אל דאיסטי יותר סביר מאל תאיסטי שמתערב, כי ככל שיש יותר התערבות, ככה הטענה יותר יוצאת דופן.
אלוהים מתעסק בכל דבר מפני שהוא אינסופי משהו שהואמאינסופי הוא מכיל כל דבר במציאות לכן אכפת לו מכל מעשה במציאות כי הוא מכיל כל דבר מהיותו אינסוף. משהו שהוא אינסוף רואה הכל במידה שווה. כמו שמוכנית שנוסעת על אלף קמש לעומת מכונית שנוסעת 100 קמש עבור אינסוף זה אותו דבר..